Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

czy ateista może czerpać radość z życia
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2357
Przeczytał: 79 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:55, 17 Wrz 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Wcale tego nie sprawdziłeś. Musisz założyć dużo więcej niż teista. Musisz założyć wszystko po kolei i niezależnie od siebie


co muszę założyć więcej niż teista? I w ogóle dlaczego cokolwiek muszę i co konkretnie?

Cytat:
Linki już dostałeś gdzie jest to wykazane punkt po punkcie. Zapoznaj się


Nie chce linków, podaj mi chociaż jedną rzecz, którą ateista musi założyć więcej niż teista.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Czw 21:58, 17 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4338
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:18, 17 Wrz 2020    Temat postu:

Kruchy04 czyli dawny Prosiak trollujący z 4 kont naraz napisał:
fedor napisał:
Wcale tego nie sprawdziłeś. Musisz założyć dużo więcej niż teista. Musisz założyć wszystko po kolei i niezależnie od siebie


co muszę założyć więcej niż teista? I w ogóle dlaczego cokolwiek muszę i co konkretnie?


Już pisałem - musisz założyć wszystko od początku i po kolei. Nie masz skąd wziąć nawet na tego, że w ogóle istniejesz i że twój rozum nie myli się we wszystkim

Kruchy04 czyli dawny Prosiak trollujący z 4 kont naraz napisał:
Cytat:
Linki już dostałeś gdzie jest to wykazane punkt po punkcie. Zapoznaj się


Nie chce linków, podaj mi chociaż jedną rzecz, którą ateista musi założyć więcej niż teista.


Musisz założyć wszystko po kolei o świecie i sobie podczas gdy teista zakłada tylko jedno założenie, z którego wynika mu cała reszta. Tak więc musisz założyć nieskończenie więcej niż teista. Reszta w linkach, do których nie masz nawet jaj zajrzeć:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 23:21, 17 Wrz 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2357
Przeczytał: 79 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:28, 18 Wrz 2020    Temat postu:

a teista nie musi? Też musi i dodatkowo zakłada boga jako uzasadnienie.

Nic nie muszę, nie muszę nic zakładać o świecie, ja osobiście nie wiem czy jest solipsyzm czy może inne umysły też istniają, nie wiem czy jest symulacja czy świat realny, nie wiem czy nie powstałem przed chwilą, czy istnieje od urodzenia itd itp nic nie muszę zakładać.

Żyje po prostu tu i teraz.
Mogę sobie założyć, że świat jest naturalistyczny dla wygody, ale nie muszę.

Za to teista mimo to wszystko musi założyć chociażby boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4338
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:14, 18 Wrz 2020    Temat postu:

Kruchy04 czyli skompromitowany już dawno temu na forum Prosiak trollujący też z kont Azael, Arystoteles i Raino napisał:
a teista nie musi? Też musi i dodatkowo zakłada boga jako uzasadnienie


Teista zakłada tylko Boga i reszta mu z tego wynika a ty musisz założyć wszystko po kolei i oddzielnie więc masz setki założeń więcej od teisty

Kruchy04 napisał:
nic nie muszę, nie muszę nic zakładać o świecie, ja osobiście nie wiem czy jest solipsyzm czy może inne umysły też istniają, nie wiem czy jest symulacja czy świat realny, nie wiem czy nie powstałem przed chwilą, czy istnieje od urodzenia itd itp nic nie muszę zakładać


Ale zakładasz

Kruchy04 czyli skompromitowany już dawno temu na forum Prosiak, trollujący również z kont Azael, Arystoteles i Raino napisał:
Żyje po prostu tu i teraz.
Mogę sobie założyć, że świat jest naturalistyczny dla wygody, ale nie muszę


Ale to robisz. Zakładasz na przykład darwinizm, scjentyzm, materializm i tysiące rzeczy więcej niż teista. A teraz zaprzeczasz temu bo jak każdy ateista żyjesz w kłamstwie

Kruchy04 czyli skompromitowany już dawno temu na forum Prosiak, trollujący też z kont Azael, Arystoteles i Raino napisał:
Za to teista mimo to wszystko musi założyć chociażby boga.


Berkeley założył tylko istnienie Boga i siebie. Reszta była mu zbędna. A ty zakładasz setki rzeczy więcej od niego


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 20:24, 18 Wrz 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3904
Przeczytał: 11 tematów


PostWysłany: Pią 19:07, 18 Wrz 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
a teista nie musi? Też musi

Przede wszystkim nikt nie musi (ani teista, ani ateista) zakładać, że istnieje bo to się wie, a się wie, bo to wynika z tego, że jest się świadomym siebie. Ateista nie musi też zakładać, że nie myli się we wszystkim, bo wystarczy przyjąć, że się nie myli w rozumowaniu (i przyjmując określone dane) prowadzącym do niewiary w Boga. Analogicznie teista swoje istnienie wywieźć może z posiadania samoświadomości, a żeby wierzyć w Boga musi przyjąć, że się w kwestii jego istnienia nie myli, czyli przeprowadził poprawne rozumowanie oparte na słusznych przesłankach. Wiara w Boga nie spada na wierzącego z nieba, żeby mógł z niej wywieźć swoje istnienie itd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7617
Przeczytał: 63 tematy


PostWysłany: Pią 19:40, 18 Wrz 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Berkeley założył tylko istnienie Boga i siebie. Reszta była mu zbędna. A ty zakładasz setki rzeczy więcej od niego

Wiadomo, że jak się ma czarodziejski mikser w kuchni, to można wszystko przyrządzić. Ale nie trzeba być specjalnie inteligentnym by spostrzec, że ten JEDEN mikser jest bardziej skomplikowany od prostszych piekarników, robotów kuchennych itd. razem wziętych. Więc ten JEDEN mikser jest mocniejszym założeniem niż "setki" innych rzeczy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4338
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:22, 18 Wrz 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Kruchy04 napisał:
a teista nie musi? Też musi

Przede wszystkim nikt nie musi (ani teista, ani ateista) zakładać, że istnieje bo to się wie, a się wie, bo to wynika z tego, że jest się świadomym siebie


Świadomość siebie może być złudzeniem. Swoje istnienie też więc ateista musi przyjąć na wiarę (tak jak i teista). Możesz być tylko snem kogoś innego, komu jedynie wydaje się, że jest tobą

anbo napisał:
Ateista nie musi też zakładać, że nie myli się we wszystkim, bo wystarczy przyjąć, że się nie myli w rozumowaniu (i przyjmując określone dane) prowadzącym do niewiary w Boga. Analogicznie teista swoje istnienie wywieźć może z posiadania samoświadomości, a żeby wierzyć w Boga musi przyjąć, że się w kwestii jego istnienia nie myli, czyli przeprowadził poprawne rozumowanie oparte na słusznych przesłankach. [b]Wiara w Boga nie spada na wierzącego z nieba, żeby mógł z niej wywieźć swoje istnienie


Jeśli mylisz się we wszystkim to również i w tym co tu teraz napisałeś
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3904
Przeczytał: 11 tematów


PostWysłany: Pią 20:44, 18 Wrz 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
fedor napisał:
Berkeley założył tylko istnienie Boga i siebie. Reszta była mu zbędna. A ty zakładasz setki rzeczy więcej od niego

Wiadomo, że jak się ma czarodziejski mikser w kuchni, to można wszystko przyrządzić.

Dokładnie. Jak sobie odpowiednio Boga zdefiniował, to sobie potem wywiódł, co chciał, nawet to, że się nie myli (takim go stworzył Bóg, żeby mógł Boga poznawać). Ale skoro założył, że Bóg istnieje, a ten Bóg go stworzył, to po co mu było żałożenie, że istnieje? Istnieje Bóg, który mnie stworzył jako istotę zdolną rozumem pojąć, że istnieje Bóg, który mnie stworzył jako istotę... Ciekawe, czy to rozumowanie Berkeleya nie było błędnokołowe.
To zadziwiające, że Berkeley nie był pewien swojego istnienia. Skoro siebie postrzegał - był postrzegającym; postrzegający istnieje, inaczej by nie postrzegał.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4338
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:29, 18 Wrz 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Irbisol napisał:
fedor napisał:
Berkeley założył tylko istnienie Boga i siebie. Reszta była mu zbędna. A ty zakładasz setki rzeczy więcej od niego

Wiadomo, że jak się ma czarodziejski mikser w kuchni, to można wszystko przyrządzić.

Dokładnie. Jak sobie odpowiednio Boga zdefiniował, to sobie potem wywiódł, co chciał, nawet to, że się nie myli (takim go stworzył Bóg, żeby mógł Boga poznawać). Ale skoro założył, że Bóg istnieje, a ten Bóg go stworzył, to po co mu było żałożenie, że istnieje? Istnieje Bóg, który mnie stworzył jako istotę zdolną rozumem pojąć, że istnieje Bóg, który mnie stworzył jako istotę... Ciekawe, czy to rozumowanie Berkeleya nie było błędnokołowe


Błędne koło powstaje tylko tam gdzie jest uzasadnianie a nie zakładanie. Anbusiowi jak zwykle wszystko się pomieszało

anbo napisał:
To zadziwiające, że Berkeley nie był pewien swojego istnienia. Skoro siebie postrzegał - był postrzegającym; postrzegający istnieje, inaczej by nie postrzegał.


Tutaj jest właśnie błędne koło w rozumowaniu anbusia: anbuś w postrzeganiu zawarł przesłankę istnienia postrzegającego i potem użył tego jako argumentu, że postrzegający istnieje. Czyli anbuś użył jako argumentu tego co dopiero miał dowieść. Wniosek jest tu tożsamy z przesłanką startową więc mamy błędne koło w rozumowaniu jak w mordę strzelił. Takie same błędne koło zrobił Kartezjusz, który wnioskując "myślę więc jestem" też zawarł wniosek w przesłance startowej. U anbusia "jestem" jest tak samo zawarte w przesłance startowej "postrzegam" jak u Kartezjusza "jestem" było zawarte w przesłance startowej "myślę". W obu przypadkach mamy tu tautologie. Błędne koło w tym rozumowaniu Kartezjusza wyłapał Kierkegard i Nietzsche. Tak więc nie ma "postrzegam" ani "myślę". Jedyne co możemy powiedzieć bez błędnokołowego zawierania przesłanki we wniosku to "jest postrzegane" i "jest pomyślane". Ale nie wiemy już kto postrzegał i pomyślał. Być może myśl i postrzeganie nie ma żadnego właściciela i jedynie odbywa się jako bezosobowy proces. Tak więc anbuś musi przyjąć na wiarę, że on sam ma podmiotowe istnienie jako odrębna osoba bo z samego procesu postrzegania to już nie wynika


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 22:40, 18 Wrz 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2357
Przeczytał: 79 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:07, 18 Wrz 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Kruchy04 czyli skompromitowany już dawno temu na forum Prosiak trollujący też z kont Azael, Arystoteles i Raino napisał:
a teista nie musi? Też musi i dodatkowo zakłada boga jako uzasadnienie


Teista zakłada tylko Boga i reszta mu z tego wynika a ty musisz założyć wszystko po kolei i oddzielnie więc masz setki założeń więcej od teisty

Kruchy04 napisał:
nic nie muszę, nie muszę nic zakładać o świecie, ja osobiście nie wiem czy jest solipsyzm czy może inne umysły też istniają, nie wiem czy jest symulacja czy świat realny, nie wiem czy nie powstałem przed chwilą, czy istnieje od urodzenia itd itp nic nie muszę zakładać


Ale zakładasz

Kruchy04 czyli skompromitowany już dawno temu na forum Prosiak, trollujący również z kont Azael, Arystoteles i Raino napisał:
Żyje po prostu tu i teraz.
Mogę sobie założyć, że świat jest naturalistyczny dla wygody, ale nie muszę


Ale to robisz. Zakładasz na przykład darwinizm, scjentyzm, materializm i tysiące rzeczy więcej niż teista. A teraz zaprzeczasz temu bo jak każdy ateista żyjesz w kłamstwie

Kruchy04 czyli skompromitowany już dawno temu na forum Prosiak, trollujący też z kont Azael, Arystoteles i Raino napisał:
Za to teista mimo to wszystko musi założyć chociażby boga.


Berkeley założył tylko istnienie Boga i siebie. Reszta była mu zbędna. A ty zakładasz setki rzeczy więcej od niego


ateista może sobie założyć monistycznie nature jako źródło wszystkiego, a teista dualistycznie zakłada świat i boga.

Poza tym co to za wyliczanka?
Jak znajdę kogoś kto wyjaśnia wszystko istnieniem magicznej wróżki to jego rozumowanie jest lepsze bo ma mniej założeń?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18598
Przeczytał: 85 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:21, 18 Wrz 2020    Temat postu: Re: czy ateista może czerpać radość z życia

Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ateiści w odniesieniu do pytań światopoglądowych budzą się do nadzwyczajnego rygoryzmu dowodowego. Wtedy już relacje ludzi się nie liczą, ma być twardy dowód. Teiści pozostają przy naturalnym trybie - akceptują informacje, zawarte w źródłach pisanych - np. w Biblii. Nie ma w tym nic nadzwyczajnego, bo w odniesieniu do innych źródeł historycznych, nawet ateiści przyjmują owe informacje jako wiarygodne. Tylko akurat w tym konkretnym przypadku ateiści nagle rygory zaostrzają. Zaostrzają zapewne po to, aby ateizm swój tak uzasadnić. I ja nawet nie mam o to do końca pretensji - robią, co uważają za słuszne, może akurat to źródło - z różnych powodów - za wiarygodne uznać nie chcą. Jednak ja nie dam sobie wcisnąć kitu, że cofnięcie wiary akurat temu źródłu jak Biblia jest czymś koniecznym, że teista jest jakimś dziwakiem, iż tutaj wierzy. Tak - teista wierzy, tak jak i niejeden ateista wierzy w kroniki spisywane przez inne osoby coś tam historycznie relacjonujące. Też z resztą historycy się w takich przypadkach spierają, bo relacje nie zawsze okazują się spójne, bo różni kronikarze potrafią w odmienny sposób przedstawiać te same zdarzenia.

Oczywiście każdy ma prawo wątpić, w co zechce. Ja też w wiele rzeczy wątpię, nie dowierzam. Ale zdaję sobie sprawę, że gdybym w przypadku moich wątpliwości zaczął żądać "wymagam dowodu, bo jak nie to znaczy, że mam rację w moim wątpieniu", to nie byłoby uczciwe, ani logicznie poprawne. Dowód nie zawsze jest możliwy, ja to wiem. Ateiści udają, że nie wiedzą, iż dowód nie zawsze da się przedstawić - bronią stanowiska, że w odniesieniu do tych kwestii, które są im wygodne - dowód musi pojawić się na żądanie. Zaś jak się na to żądanie dowód nie pojawi, to ateista uznaje, że jego wątpliwości już są potwierdzone, jak fałsz twierdzeń teisty. Ja bym powiedział, że brak dowodu ma moc jedynie w sensie BRAKU ROZWIANIA wątpliwości. Ale jednak jak dowodu nie ma, to wątpliwości pozostają, bo dowód nie jest czymś, co daje się logicznie wymuszać na żądanie. Gdyby tak było, gdyby czyimś chciejstwem powstawały dowody w sytuacjach rozstrzygalnych, to nie byłoby tych problemów z nieudowodnionymi twierdzeniami w matematyce, czy niewyjaśnionymi przypadkami w kryminologii. Wtedy wystarczyłoby dowodu zażądać, a on musiałby być. Jednak tak lekko nie ma.


Jeżeli nie można czegoś udowodnić to nie warto w to wierzyć, a niektóre twierdzenia są tak mało znaczące, że sprawdzanie ich jest jedynie stratą czasu, co nie znaczy, że ich sprawdzenie jest niemożliwe. Czas żeby wierzyć w jakiegoś boga będzie wtedy kiedy zostanie udowodniony. A to czy dowód pozostawia wątpliwości co do prawdziwości jakiegoś twierdzenia zależy od tego twierdzenia i jakości tego dowodu.

A ateista nie musi uzasadniać swojego ateizmu, wystarczy to, że żadna religia nie udowodniła istnienia swojego boga.

Ja tam wierzę w bardzo wiele rzeczy, których mi nie udowodniono. Gdy idę do lekarza (czy korzystam z usług praktycznie dowolnego innego fachowca), to - przynajmniej w tych kwestiach, gdzie akurat nie mam jakiejś swojej potwierdzonej wiedzy - zwykle zdaję się na jego osąd, wierzę mu, że tak powinienem postąpić, jak mi zalecił. Gdybym przyjął jako standard zasadę, że jak jak czegoś nie można udowodnić, to nie warto w to wierzyć, to nie mógłbym korzystać z doświadczeń bardzo wielu ludzi, którzy pracują, działają w oparciu o swoje doświadczenie, intuicję, dobre praktyki, ale bardzo często wybierają opcję, co do której sami też mają jakieś wątpliwości, dowodu jej słuszności nie przedstawiają. Lekarz, gdy się okazuje, że jeden lek nie działa, to próbuje drugi na tę chorobę. I też próbuje go, nie mając dowodu, że zadziała. I ja wierzę, że skoro ten pierwszy nie zadziałał, to jest sens próbować drugi lek, czy inną terapię.
W moim przekonaniu ateiści, napędzani mentalnie potrzebą wykazania teistom, jak to nie należy wierzyć bez dowodu, zapędzają się z argumentacją w absurd, głoszą tezy, których sami nie stosują w swoim życiu.
Przynajmniej ja większość rzeczy, które wybieram, wybieram w dużym stopniu na czuja, bez pewności i bez dowodu, choć z jakąś tam wiarą, że to może zadziałać, ma szansę zadziałać, że raczej będzie dobrze. Tak wybieram pracę, partnerów do życiowych przedsięwzięć, towary, które kupuję, filmy, które oglądam. Czasem moja wiara zawodzi i okazuje się, że coś wybrałem źle. Wtedy mówię "trudno, zdarza się", ale nie skłania mnie to do zmiany strategii na "tylko jeśli będę miał dowód, to coś wybiorę", bo wtedy w większości sytuacji po prostu zostałbym sparaliżowany, nie mogąc podjąć wielu banalnych życiowych decyzji.
Ile dowodów przeprowadziłeś w ostatnim czasie?
Ale ile decyzji dzisiaj podjąłeś na czuja, bez żadnego dowodu, wierząc, że powinno się udać, choć nie jesteś tego pewien?...
- Odpowiedź sobie uczciwie na to pytanie.
A potem skonfrontuj to z wymaganiem dowodu, które wyżej sformułowałeś słowami: Jeżeli nie można czegoś udowodnić to nie warto w to wierzyć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4338
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:02, 19 Wrz 2020    Temat postu:

Kruchy04 czyli skompromitowany już dawno temu na forum Prosiak, trollujący też z kont Azael, Arystoteles i Raino napisał:
fedor napisał:
Kruchy04 czyli skompromitowany już dawno temu na forum Prosiak trollujący też z kont Azael, Arystoteles i Raino napisał:
a teista nie musi? Też musi i dodatkowo zakłada boga jako uzasadnienie


Teista zakłada tylko Boga i reszta mu z tego wynika a ty musisz założyć wszystko po kolei i oddzielnie więc masz setki założeń więcej od teisty

Kruchy04 napisał:
nic nie muszę, nie muszę nic zakładać o świecie, ja osobiście nie wiem czy jest solipsyzm czy może inne umysły też istniają, nie wiem czy jest symulacja czy świat realny, nie wiem czy nie powstałem przed chwilą, czy istnieje od urodzenia itd itp nic nie muszę zakładać


Ale zakładasz

Kruchy04 czyli skompromitowany już dawno temu na forum Prosiak, trollujący również z kont Azael, Arystoteles i Raino napisał:
Żyje po prostu tu i teraz.
Mogę sobie założyć, że świat jest naturalistyczny dla wygody, ale nie muszę


Ale to robisz. Zakładasz na przykład darwinizm, scjentyzm, materializm i tysiące rzeczy więcej niż teista. A teraz zaprzeczasz temu bo jak każdy ateista żyjesz w kłamstwie

Kruchy04 czyli skompromitowany już dawno temu na forum Prosiak, trollujący też z kont Azael, Arystoteles i Raino napisał:
Za to teista mimo to wszystko musi założyć chociażby boga.


Berkeley założył tylko istnienie Boga i siebie. Reszta była mu zbędna. A ty zakładasz setki rzeczy więcej od niego


ateista może sobie założyć monistycznie nature jako źródło wszystkiego, a teista dualistycznie zakłada świat i boga


Teista też może sobie założyć panteistyczny monizm. Poza tym nie interesuje mnie co ty możesz robić. Interesuje mnie wyłącznie to co robisz. I żadnego monizmu nie zakładasz. Za to zakładasz mnóstwo innych rzeczy, na przykład darwinizm, scjentyzm, materializm i naiwny realizm pociągający za sobą jeszcze więcej założeń

Kruchy04 czyli skompromitowany już dawno temu na forum Prosiak, trollujący też z kont Azael, Arystoteles i Raino napisał:
Poza tym co to za wyliczanka?


Dotycząca ciebie

Kruchy04 czyli skompromitowany już dawno temu na forum Prosiak, trollujący też z kont Azael, Arystoteles i Raino napisał:
Jak znajdę kogoś kto wyjaśnia wszystko istnieniem magicznej wróżki to jego rozumowanie jest lepsze bo ma mniej założeń?


A czemu nie. Sam przyznałeś, że nie jesteś w stanie nic udowodnić więc twoje "wyjaśnienia" czegokolwiek nie są w niczym lepsze niż wyjaśnienia kogoś powołującego się na wróżkę, bez względu na ilość założeń. I tyczy się to każdego ateisty, którego jakiekolwiek "wyjaśnienie" niczym nie różni się pod względem swej wiarygodności od wyjaśnienia kogoś, kto wyjaśnia coś przy pomocy wróżki


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 5:28, 19 Wrz 2020, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3904
Przeczytał: 11 tematów


PostWysłany: Sob 6:32, 19 Wrz 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:


Poza tym co to za wyliczanka?

Żeby wykazać rzekomą przewagę teizmu nad ateizmem. Tym przecież zajmują się apologeci ;)
Rozumowanie Berkeleya pewnie coś ma wyjaśnić po przyjęciu określonego założenia, ale być może (nie znam go) jest błędnokołowe skoro mu wszystko wyjaśnia.
Ateista i teista mają do dyspozycji te same dane i taki sam aparat obrabiający dane. Różnica między nimi jest tylko taka, że po obróbce otrzymują różne wyniki. Pomijając wyjaśnienia psychologiczne, dzieje się tak między innymi na skutek niekonsekwentnego używania Brzytwy przez teistów, ewentualnie z błędnej analizy, błędnych danych itp. Ale według mnie najważniejszym czynnikiem jest czynnik psychologiczny (jego znaczenie rośnie wraz z wiekiem człowieka). Wszystko zaczyna się od bezkrytycznego przyjmowania tez teistycznych przez dzieci wierzących rodziców, nazywam to (chyba nie tylko ja) zasianiem ziarna. Potem się to ziarno na różne sposoby podlewa i zaszczepia przeciwko różnego rodzaju chorobom. W końcu wyrasta tak potężna roślina, że trudno ją wyplenić. Im człowiek starszy, tym mniejszy zysk psychiczny z jej wyplenienia i większy z jej zostawienia, więc trudno spodziewać się, że wierzący ludzie starsi staną się ateistami, już prędzej ateista (żeby zyskać komfort psychiczny) zostanie teistą. Jeśli do tego żyje się w społeczności wierzących, dochodzą dodatkowe czynniki psychiczne utrudniające zmianę stanowiska. Generalnie wiara/niewiara jest wypadkową różnych czynników, także pozamerytorycznych, a może nawet tych najbardziej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7617
Przeczytał: 63 tematy


PostWysłany: Sob 7:50, 19 Wrz 2020    Temat postu:

fedor napisał:
I tyczy się to każdego ateisty, którego jakiekolwiek "wyjaśnienie" niczym nie różni się pod względem swej wiarygodności od wyjaśnienia kogoś, kto wyjaśnia coś przy pomocy wróżki

To się nazywa "wylewanie dziecka razem z kąpielą".
Klon Lewandowskiego pewnie nawet nie zauważył, że w ten sposób zredukował Boga do Wróżki Zębuszki pod względem jakości uzasadnień.

=======

Michał Dyszyński napisał:
Ja tam wierzę w bardzo wiele rzeczy, których mi nie udowodniono. Gdy idę do lekarza (czy korzystam z usług praktycznie dowolnego innego fachowca), to - przynajmniej w tych kwestiach, gdzie akurat nie mam jakiejś swojej potwierdzonej wiedzy - zwykle zdaję się na jego osąd, wierzę mu, że tak powinienem postąpić, jak mi zalecił.

I pewnie wierzysz w to, ze chodnik się nie zapadnie ... Popatrz, ile tych wiar. I to takich samych pod względem pewności tez, które głoszą, prawda?
Ciekawe, kiedy nadejdzie ten dzień, gdy zrozumiesz że tłumaczysz trywiały, niedoszły Kolumbie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10714
Przeczytał: 105 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 11:29, 19 Wrz 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Kruchy04 napisał:


Poza tym co to za wyliczanka?

Żeby wykazać rzekomą przewagę teizmu nad ateizmem. Tym przecież zajmują się apologeci ;)
Rozumowanie Berkeleya pewnie coś ma wyjaśnić po przyjęciu określonego założenia, ale być może (nie znam go) jest błędnokołowe skoro mu wszystko wyjaśnia.
Ateista i teista mają do dyspozycji te same dane i taki sam aparat obrabiający dane. Różnica między nimi jest tylko taka, że po obróbce otrzymują różne wyniki. Pomijając wyjaśnienia psychologiczne, dzieje się tak między innymi na skutek niekonsekwentnego używania Brzytwy przez teistów, ewentualnie z błędnej analizy, błędnych danych itp. Ale według mnie najważniejszym czynnikiem jest czynnik psychologiczny (jego znaczenie rośnie wraz z wiekiem człowieka). Wszystko zaczyna się od bezkrytycznego przyjmowania tez teistycznych przez dzieci wierzących rodziców, nazywam to (chyba nie tylko ja) zasianiem ziarna. Potem się to ziarno na różne sposoby podlewa i zaszczepia przeciwko różnego rodzaju chorobom. W końcu wyrasta tak potężna roślina, że trudno ją wyplenić. Im człowiek starszy, tym mniejszy zysk psychiczny z jej wyplenienia i większy z jej zostawienia, więc trudno spodziewać się, że wierzący ludzie starsi staną się ateistami, już prędzej ateista (żeby zyskać komfort psychiczny) zostanie teistą. Jeśli do tego żyje się w społeczności wierzących, dochodzą dodatkowe czynniki psychiczne utrudniające zmianę stanowiska. Generalnie wiara/niewiara jest wypadkową różnych czynników, także pozamerytorycznych, a może nawet tych najbardziej.


Czesto jest to miłość i to jak najbardziej fizyczna. Po prostu dla kochanej osoby zrobimy wszystko.Mój kolega wprawdzie zrobil tyle, ze zostawił w kurii trochę kasy. Ale slub koscielny był. Bo bez niego zwiazku nie byłoby..

Apologeta nr 2
Cytat:
Tak więc semele musi przyjąć na wiarę, że ona sama ma podmiotowe istnienie jako odrębna osoba bo z samego procesu postrzegania to już nie wynika


I Semele przyjmuje. Bez wiekszych problemów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18598
Przeczytał: 85 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:45, 19 Wrz 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ja tam wierzę w bardzo wiele rzeczy, których mi nie udowodniono. Gdy idę do lekarza (czy korzystam z usług praktycznie dowolnego innego fachowca), to - przynajmniej w tych kwestiach, gdzie akurat nie mam jakiejś swojej potwierdzonej wiedzy - zwykle zdaję się na jego osąd, wierzę mu, że tak powinienem postąpić, jak mi zalecił.

I pewnie wierzysz w to, ze chodnik się nie zapadnie ... Popatrz, ile tych wiar. I to takich samych pod względem pewności tez, które głoszą, prawda?
Ciekawe, kiedy nadejdzie ten dzień, gdy zrozumiesz że tłumaczysz trywiały, niedoszły Kolumbie.


Problem bowiem nie jest z tym, czy te wiary da się nazwać trywiałem, czy nie, lecz z tym, że pojęcie wiary jest NIESPÓJNIE TRAKTOWANE. W jednym przypadku wiara jest nieakceptowana za to, że jest wiarą, a w drugim przypadku wiara robi się ok. mimo że dalej jest wiarą. Mamy totalnie arbitralną uznaniowość, kiedy wiarę akceptować, a kiedy potępiać. Oczywiście można tego problemu nie podejmować, robiąc uniki "patrzcie, nazwałem problem trywiałem, więc tak jak bym go rozwiązał...". Ale realnie problem wcale się tak nie rozwiązał, został tylko przykryty nazywaniem go trywiałem (podobnie działa nazywanie tego problemu "zrównywaniem", albo "fedoryzmem").
Tu mamy zabawny przykład, jak u niektórych działa rozumowanie, polegające na "rozwiązywaniu" problemu poprzez nadanie mu nazwy... :rotfl:
Merytorycznie nic się nie stało, żadna zależność nie została wyświetlona, przeanalizowana, nie doszło nawet do dotknięcia problemu od strony merytorycznej, ale oto UŻYTO NAZWY. To już mamy sprawę załatwioną... :rotfl:
To trochę tak, jakby przyszły głodne dzieci po szkole, domagając się od mamy obiadu. Mama zaś (albo i tata, teraz mamy równouprawnienie ról) na to, zamiast sięgnąć do lodówki, czy zrobić coś na kuchni zaoferowała dzieciom...
nazwę, czyli stwierdza "zrobienie obiadu jest trywiałem". No i dzieci zostały "nakarmione". :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4338
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:22, 19 Wrz 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Kruchy04 napisał:


Poza tym co to za wyliczanka?

Żeby wykazać rzekomą przewagę teizmu nad ateizmem. Tym przecież zajmują się apologeci ;)


Ateizm nie ma przewagi nad niczym, nawet nad wróżbiarstwem i szamanizmem. Ateista nie jest w stanie wykazać kompletnie niczego, ani jednej rzeczy. Konsekwentny ateista musi przyznać, że nie jest w stanie wykazać nawet czegoś tak podstawowego jak to, że on sam istnieje i ateiści anglosascy wręcz już ogłaszają, że oni nie istnieją. Tu ich wypowiedzi:

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czy-ateista-moze-czerpac-radosc-z-zycia,17329-25.html#551335

anbo napisał:
Rozumowanie Berkeleya pewnie coś ma wyjaśnić po przyjęciu określonego założenia, ale być może (nie znam go) jest błędnokołowe skoro mu wszystko wyjaśnia


Anbuś dalej obala tylko swoje chochoły i nie ogarnia, że zakładanie nie jest uzasadnieniem więc żadnej "błędnokołowości" u Berkeleya tu nie ma

anbo napisał:
Ateista i teista mają do dyspozycji te same dane i taki sam aparat obrabiający dane. Różnica między nimi jest tylko taka, że po obróbce otrzymują różne wyniki. Pomijając wyjaśnienia psychologiczne, dzieje się tak między innymi na skutek niekonsekwentnego używania Brzytwy przez teistów, ewentualnie z błędnej analizy, błędnych danych itp.


Tylko sobie tak arbitralnie stwierdziłeś i wcale tego nie udowodniłeś. To ateiści używają brzytwy niekonsekwentnie bo wbrew metodzie samego Ockhama. Poza tym brzytwa zawsze jest używania arbitralnie więc de facto jest bezużyteczna jako kryterium:

[link widoczny dla zalogowanych]

anbo napisał:
Ale według mnie najważniejszym czynnikiem jest czynnik psychologiczny (jego znaczenie rośnie wraz z wiekiem człowieka). Wszystko zaczyna się od bezkrytycznego przyjmowania tez teistycznych przez dzieci wierzących rodziców, nazywam to (chyba nie tylko ja) zasianiem ziarna. Potem się to ziarno na różne sposoby podlewa i zaszczepia przeciwko różnego rodzaju chorobom. W końcu wyrasta tak potężna roślina, że trudno ją wyplenić. Im człowiek starszy, tym mniejszy zysk psychiczny z jej wyplenienia i większy z jej zostawienia, więc trudno spodziewać się, że wierzący ludzie starsi staną się ateistami, już prędzej ateista (żeby zyskać komfort psychiczny) zostanie teistą. Jeśli do tego żyje się w społeczności wierzących, dochodzą dodatkowe czynniki psychiczne utrudniające zmianę stanowiska. Generalnie wiara/niewiara jest wypadkową różnych czynników, także pozamerytorycznych, a może nawet tych najbardziej.


To jest rozumowanie działające na zasadzie miecza obosiecznego bo dokładnie takie same zarzuty można postawić wychowaniu ateistycznemu. Sprowadzanie przez ateistów teizmu do wychowania to typowy chochoł obalony tutaj już dawno temu:

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 12:33, 19 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18598
Przeczytał: 85 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:18, 19 Wrz 2020    Temat postu:

Raino napisał:
Michał Dyszyński napisał:
To najwyraźniej używamy słowa "dowód" w zupełnie innym znaczeniu.


czyli zasadniczo różnimy się wyłącznie semantyką. Faktycznie używam słowa dowód w luźnym znaczeniu, jako coś co uzasadnia racjonalność utrzymywania danego twierdzenia (może to być właśnie chociażby samo prawdopodobieństwo, albo moja pamięć wedle której wiem jako będzie efekt danych działań) Zdecydowana większość ludzi funkcjonuje ta takich regułach, bo inaczej się zwyczajnie nie da.

Słuszna uwaga - inaczej się nie da. Dlatego nie dziwne jest, że tak wielu teistów - chrześcijan zwyczajnie uwierzyło autorom Ewangelii, przyjęło ich przekaz za prawdę. Podeszli do sprawy podobnie, jak Ty uwierzyłeś braku, że jadł na obiad spagetti.
I zwróć też uwagę na to, że jeśli Ty nazwałeś tamten przypadek "dowodem", że oto czyjaś relacja na jakiś temat wystarczała Ci, aby nadać temu wyjaśnieniu rangę dowodu, to na podobnej zasadzie dowodem słuszności chrześcijaństwa są relacje zawarte w Biblii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10714
Przeczytał: 105 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 13:25, 19 Wrz 2020    Temat postu:

Cytat:
Nowy postWysłany: Sob 13:22, 19 Wrz 2020 Temat postu: Odpowiedz z cytatem
anbo napisał:
Kruchy04 napisał:


Poza tym co to za wyliczanka?

Żeby wykazać rzekomą przewagę teizmu nad ateizmem. Tym przecież zajmują się apologeci ;)


Ateizm nie ma przewagi nad niczym, nawet nad wróżbiarstwem i szamanizmem. Ateista nie jest w stanie wykazać kompletnie niczego, ani jednej rzeczy. Konsekwentny ateista musi przyznać, że nie jest w stanie wykazać nawet czegoś tak podstawowego jak to, że on sam istnieje i ateiści anglosascy wręcz już ogłaszają, że oni nie istnieją. Tu ich wypowiedzi:


Szamanizm nie jest religią??
Tarot wywodzi się z Judaizmu...

Ateisci anglosascy chyba uprawiają sarkazm :wink: :( :)


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 13:28, 19 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7617
Przeczytał: 63 tematy


PostWysłany: Sob 17:19, 19 Wrz 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ja tam wierzę w bardzo wiele rzeczy, których mi nie udowodniono. Gdy idę do lekarza (czy korzystam z usług praktycznie dowolnego innego fachowca), to - przynajmniej w tych kwestiach, gdzie akurat nie mam jakiejś swojej potwierdzonej wiedzy - zwykle zdaję się na jego osąd, wierzę mu, że tak powinienem postąpić, jak mi zalecił.

I pewnie wierzysz w to, ze chodnik się nie zapadnie ... Popatrz, ile tych wiar. I to takich samych pod względem pewności tez, które głoszą, prawda?
Ciekawe, kiedy nadejdzie ten dzień, gdy zrozumiesz że tłumaczysz trywiały, niedoszły Kolumbie.


Problem bowiem nie jest z tym, czy te wiary da się nazwać trywiałem, czy nie, lecz z tym, że pojęcie wiary jest NIESPÓJNIE TRAKTOWANE. W jednym przypadku wiara jest nieakceptowana za to, że jest wiarą, a w drugim przypadku wiara robi się ok. mimo że dalej jest wiarą.

Bo nie odróżniasz wiary chodnikowej od religijnej. Tzn. zawsze temu zaprzeczysz, ale w praktyce wyłazi to z ciebie cały czas.
Skoro nie mam dowodu na to, że chodnik się nie zapadnie, to można wierzyć w dowolną bzdurę - oto manifest fedoryzmu, którego jesteś gorącym wyznawcą.
Od samego początku to nieodróżnianie wiar jest twoją jedyną i ostatnią deską ratunku. Lewandowski poszedł dalej - tak wszystko neguje, że nie jest w stanie nawet uzasadnić, czy należy gacie ściągać przed sraniem, żeby się nie ubrudzić.

Wracając do "trywiału" - gadasz w kółko to samo, co każdy doskonale rozumie. A że ty nie rozumiesz różnicy pomiędzy wiarami, to cały czas "uświadamiasz" : ale nie macie przecież 100% dowodu. Ileż można słuchać tego samego pierniczenia, które niczego nowego nie wnosi?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 530
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:30, 19 Wrz 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Raino napisał:
Michał Dyszyński napisał:
To najwyraźniej używamy słowa "dowód" w zupełnie innym znaczeniu.


czyli zasadniczo różnimy się wyłącznie semantyką. Faktycznie używam słowa dowód w luźnym znaczeniu, jako coś co uzasadnia racjonalność utrzymywania danego twierdzenia (może to być właśnie chociażby samo prawdopodobieństwo, albo moja pamięć wedle której wiem jako będzie efekt danych działań) Zdecydowana większość ludzi funkcjonuje ta takich regułach, bo inaczej się zwyczajnie nie da.

Słuszna uwaga - inaczej się nie da. Dlatego nie dziwne jest, że tak wielu teistów - chrześcijan zwyczajnie uwierzyło autorom Ewangelii, przyjęło ich przekaz za prawdę. Podeszli do sprawy podobnie, jak Ty uwierzyłeś braku, że jadł na obiad spagetti.
I zwróć też uwagę na to, że jeśli Ty nazwałeś tamten przypadek "dowodem", że oto czyjaś relacja na jakiś temat wystarczała Ci, aby nadać temu wyjaśnieniu rangę dowodu, to na podobnej zasadzie dowodem słuszności chrześcijaństwa są relacje zawarte w Biblii.


znów omijasz meritum problemu, ciężar dowodu. Na słowo można uwierzyć w coś co jest prawdopodobne i możliwe. Cuda zmartwychwstania i inne tego typu historie nie są prawdopodne, a przekaz z co najmniej trzeciej ręki (jak biblie) tym bardziej ogranicza wiarygodność. Gdyby wystarczyło słowo, to będąc konsekwentnym należałoby każdemu we wszystko wierzyć. Czemu nie wierzysz w przekaz z Koranu? To taki sam przekaz i to z pierwszej ręki. Czemu nie wierzysz w tylu widzianych bogów hinduizmu chociażby, albo w kosmitów i reptilian? Idąc twoim tokiem rozumowania należałoby we wszystkie te rzeczy uwierzyć, mimo ich sprzeczności :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10714
Przeczytał: 105 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 18:33, 19 Wrz 2020    Temat postu:

Apologecie pewnie chodziło o tę książkę.
[link widoczny dla zalogowanych]

Spośród 37 tekstów zamieszczonych w niniejszej książce 35 podzieliliśmy na 5 części, których tytuły sygnalizują generalną problematykę w nich poruszaną. 2 teksty: Alvina Plantingi Argumenty za istnieniem Boga i Johna Hawthorne’a Argumenty na rzecz ateizmu zostały wydzielone z tej struktury i potraktowane jako wprowadzenie do całej książki, ponieważ zawierają one syntetyczną prezentację zagadnień, które w większym przybliżeniu pojawiają się w kolejnych rozdziałach. I tak w części I Zło i milczenie Boga zamieściliśmy artykuły dotyczące najpoważniejszej i najbardziej przemawiającej do zwykłych ludzi trudności teizmu, jaką jest obecność w świecie zła, zarówno tego zawinionego przez ludzi, jak i tego niezawinionego (tzw. zła naturalnego), a także tzw. zła potwornego, które dzisiaj odróżnia się od innych, można by rzec zwykłych i do pewnego stopnia zrozumiałych, rodzajów zła. Część II Wielość religii i światopoglądów gromadzi artykuły, których tematem jest brak zgody w kwestii tego, które wierzenia religijne bądź niereligijne są prawdziwe. Z jednej strony dla teisty kłopotliwy jest fakt przygodności religijnej (gdybyśmy urodzili się i wychowali gdzie indziej, mielibyśmy zapewne inne przekonania niż obecnie), a z drugiej strony zastanawiające jest historyczne trwanie religii i pewnych wspólnych im przekonań, które określa się w literaturze przedmiotu jako consensus gentium. Teksty z części III Natura Boga dotyczą różnych własności, jakie teiści przypisują Bogu, ich wzajemnych relacji i konsekwencji, a wszystko to w horyzoncie ateistycznego przeświadczenia, że samo pojęcie Boga (nie tylko dowody na jego istnienie) rodzi bardzo poważne trudności. W części IV Bóg a granice nauki zamieściliśmy teksty, które wykazują spójność bądź niespójność teizmu – chodzi głównie o teizm chrześcijański – z ustaleniami (właściwie rozumianej) współczesnej nauki. Część V Bóg a sens życia zawiera artykuły na temat roli teizmu i bogatszych treściowo wierzeń religijnych, w których teizm jest jedynie tezą centralną, w codziennym ludzkim życiu. Zwykle zwolennicy łagodnej wersji ateizmu nie kwestionują dobroczynnego wpływu religii w tym obszarze. Są jednak i tacy, którzy uważają, że ich mocno ugruntowane przekonanie o nieistnieniu Boga usprawiedliwia, a wręcz skłania do nietolerowania przekonań i praktyk religijnych nawet w sytuacjach prywatnych.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 18:35, 19 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2357
Przeczytał: 79 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:04, 19 Wrz 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ja tam wierzę w bardzo wiele rzeczy, których mi nie udowodniono. Gdy idę do lekarza


Idziesz do lekarza, który nie ma dowodu, że jego lek zadziała, a nie skorzystasz z medycyny alternatywnej lub znachorów? Przecież ci drudzy też dowodów nie mają, a jednak konsekwentnie wybierasz lekarzy głównego nurtu, niby wiara tu i tu, a jednak.. :think:

Cytat:
Przynajmniej ja większość rzeczy, które wybieram, wybieram w dużym stopniu na czuja, bez pewności i bez dowodu, choć z jakąś tam wiarą, że to może zadziałać, ma szansę zadziałać, że raczej będzie dobrze. Tak wybieram pracę, partnerów do życiowych przedsięwzięć, towary, które kupuję, filmy, które oglądam.


Ale to wszystko ma miejsce w Twoim doświadczeniu. Wszystko to Ci się jawi za pomocą Twoich zmysłów. Natomiast religijna wiara, że np. Jezus na krzyżu poświecił się za całą ludzkość jest wiarą nie opartą w żadnym doświadczeniu, nawet gdybyś był świadkiem krzyżowanego Jezusa to nadal z tego nie wynika logicznie ofiara za całą ludzkość. I to jest wiara nierówna wierze z codziennego doświadczenia.

Cytat:
Ile dowodów przeprowadziłeś w ostatnim czasie?
Ale ile decyzji dzisiaj podjąłeś na czuja, bez żadnego dowodu, wierząc, że powinno się udać, choć nie jesteś tego pewien?...
- Odpowiedź sobie uczciwie na to pytanie.


Nawet jeśli ilość przeprowadzonych dowodów = 0, to i tak nie sprawia to, że wiara dotycząca spraw życia codziennego jest tak samo silnie uzasadnioną wiarą, jak wiara typu religijnego. Przykład podałem wyżej.

edit.

Cytat:
Problem bowiem nie jest z tym, czy te wiary da się nazwać trywiałem, czy nie, lecz z tym, że pojęcie wiary jest NIESPÓJNIE TRAKTOWANE. W jednym przypadku wiara jest nieakceptowana za to, że jest wiarą, a w drugim przypadku wiara robi się ok. mimo że dalej jest wiarą.


To wy niespójnie traktujecie wiarę, bo nie odróżniacie wiary z życia codziennego od wiary typu religijnego. Wiara typu religijnego jest dużo mniej pewna, obarczona wieloma niepewnościami, niejasnościami, które jakościowo przerastają tą niepewność z dnia codziennego.

Dlaczego od setek lat ludzie spierają się, co do istnienia Boga, która religia jest prawdziwa, a nikt (albo prawie nikt) nie spiera się o istnienie chodników, filmów itp. Nikt nawet nie organizuje debat odnośnie tego, czy istnieje świat, czy nie. Nie daje Ci to do myślenia, czemu tak jest?


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Sob 20:13, 19 Wrz 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18598
Przeczytał: 85 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:05, 19 Wrz 2020    Temat postu:

Raino napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Raino napisał:
Michał Dyszyński napisał:
To najwyraźniej używamy słowa "dowód" w zupełnie innym znaczeniu.


czyli zasadniczo różnimy się wyłącznie semantyką. Faktycznie używam słowa dowód w luźnym znaczeniu, jako coś co uzasadnia racjonalność utrzymywania danego twierdzenia (może to być właśnie chociażby samo prawdopodobieństwo, albo moja pamięć wedle której wiem jako będzie efekt danych działań) Zdecydowana większość ludzi funkcjonuje ta takich regułach, bo inaczej się zwyczajnie nie da.

Słuszna uwaga - inaczej się nie da. Dlatego nie dziwne jest, że tak wielu teistów - chrześcijan zwyczajnie uwierzyło autorom Ewangelii, przyjęło ich przekaz za prawdę. Podeszli do sprawy podobnie, jak Ty uwierzyłeś braku, że jadł na obiad spagetti.
I zwróć też uwagę na to, że jeśli Ty nazwałeś tamten przypadek "dowodem", że oto czyjaś relacja na jakiś temat wystarczała Ci, aby nadać temu wyjaśnieniu rangę dowodu, to na podobnej zasadzie dowodem słuszności chrześcijaństwa są relacje zawarte w Biblii.


znów omijasz meritum problemu, ciężar dowodu. Na słowo można uwierzyć w coś co jest prawdopodobne i możliwe. Cuda zmartwychwstania i inne tego typu historie nie są prawdopodne, a przekaz z co najmniej trzeciej ręki (jak biblie) tym bardziej ogranicza wiarygodność. Gdyby wystarczyło słowo, to będąc konsekwentnym należałoby każdemu we wszystko wierzyć. Czemu nie wierzysz w przekaz z Koranu? To taki sam przekaz i to z pierwszej ręki. Czemu nie wierzysz w tylu widzianych bogów hinduizmu chociażby, albo w kosmitów i reptilian? Idąc twoim tokiem rozumowania należałoby we wszystkie te rzeczy uwierzyć, mimo ich sprzeczności :rotfl:

Teraz przeciągasz wahadło w przeciwną stronę, sugerując iż ja postulowałem wiarę we wszystko, co się nawinie. To nie tak.
Moja uwaga dotyczyła tylko pytania: czy w ogóle wiarę należy krytykować, za to, że jest wiarą?
- I mam nadzieję, że odpowiedź na to pytanie brzmi (już teraz w trybie uzgodnionym): NIE.
Niewątpliwie jednak NIEZALEŻNIE od pierwszego pytania mamy pytanie drugie: czy dwie dowolne wiary są sobie absolutnie równoważne?
I teraz na to pytanie MOJA odpowiedź też brzmi: NIE.
Nie postuluję równoważności wiar, uważam, ze do wiary trzeba mieć POWÓD (najlepiej dobry powód). Jednak trzeba mieć powód, a nie dowód.
Tak więc wiarę trzeba wybrać - trzeba wybrać wiarę lepszą, a nie gorszą, może wiarę z większą szansą na to, że się spełni, niż tę, w której szansa na jej spełnienie się jest minimalna.
Jak wybrać?
- Nie ma na to prostej reguły. Każdy przypadek jest jakoś inny, każdy ma swoje uwarunkowania, ktore oceniać musimy swoim rozumem.
Ale - powtórzę - nie ma tu jakiejś prostej metody na stwierdzenie absolutnie pewnego błędu vs absolutnej prawdy. Wiary w życiu występują, bo nie jesteśmy wszechwiedzący, trzeba często wybierać mimo niepewnych danych, niepewnych modeli, niepewnej całej masy przesłanek. Bo takiej absolutnej pewności to praktycznie prawie nie spotykamy, a nawet jeśli gdzieś ją spotkamy, to będzie to sytuacja, co do której akurat nikt nie będzie stawiał pytań, więc tam akurat nie ma potrzeby decydowania o czymkolwiek.
Jeśli zaś mamy sytuację, w której pojawia się problem, to zapewne akurat właśnie jest to ten przypadek, w którym proste rozstrzyganie nie działa. I właśnie dlatego nie ma tam pewności, a więc trzeba sięgnąć po wiarę, zamiast pewnej wiedzy. I to jest naturalne, a nie dziwne, z tego nie należy nikomu robić zarzutu.
To zaś, czy wiara w przekaz Biblii jest uzasadniona, czy nie, mniej czy bardziej, jest z kolei PYTANIEM O KRYTERIA. Należy zadać sobie pytanie: po czym poznajemy wartość jakiejś relacji, co do której nie mamy już szansy do ścisłej kontroli jej źródła. To jest całkiem niebanalne pytanie... :think:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ja tam wierzę w bardzo wiele rzeczy, których mi nie udowodniono. Gdy idę do lekarza


Idziesz do lekarza, który nie ma dowodu, że jego lek zadziała, a nie skorzystasz z medycyny alternatywnej lub znachorów? Przecież ci drudzy też dowodów nie mają, a jednak konsekwentnie wybierasz lekarzy głównego nurtu, niby wiara tu i tu, a jednak.. :think:

Tak robię, tak to oceniam. Pewności nie mam. Może się mylę, może akurat dobry znachor lepiej by mi pomógł... :think:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 23:06, 19 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2357
Przeczytał: 79 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:49, 19 Wrz 2020    Temat postu:

Michał, mam wrażenie, że odsuwasz od siebie trudne pytania. Są wiary oparte na obserwacji i doświadczeniu - wiary z życia codziennego np. wiara, ze autobus przyjedzie na przystanek, wiara w dobry zakup jakiegoś towaru itp. I jest wiara religijna np. wiara, że Jezus na krzyżu poświecił się za całą ludzkość, że wiara w Jezusa zbawia, że istnieje życie wieczne, że w konfesjonale prawdziwie odpuszczane są ludzkie grzechy, że w ogóle istnieją grzechy itp. - to są wiary nie oparte na obserwacji

zgadzasz sie? Bo jeśli tak to nie pisz proszę więcej, że to my traktujemy niespójnie pojęcie wiary.

I może po drugie, zastanawiałeś się może, dlaczego trudniej jest ludziom uwierzyć w koncepcje religijne niż np. w istnienie świata? Chyba dlatego, że te wiary typu religijnego to wiary w takiej najczystszej postaci, a wiec najbardziej oddalone od naszego poznania.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Sob 23:51, 19 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 4 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin