Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

czy ateista może czerpać radość z życia
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3905
Przeczytał: 174 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:55, 26 Wrz 2020    Temat postu: Re: czy ateista może czerpać radość z życia

Azael do Michała napisał:
Nie ma dowodów na istnienie Boga, a więc nie ma powodu, aby utrzymywać opinię, że on istnieje.

żądanie dowodu przed uznaniem tezy za prawdziwą jest tak naprawdę założeniem wstępnym, ale zabezpiecza przed uznaniem za prawdziwe tez nieweryfikowalnych lub nieprawdziwych. Na przykład tezy o istnieniu Boga chrześcijan, a jeżeli nadal chcesz twierdzić, że ponieważ nigdy niczego nie można być całkowicie pewnym, a więc można przyjąć, że Bóg istnieje to proszę bardzo, ale ma to znamiona zwykłego przyjmowania "na wiarę" i nie jest to racjonalne. No i nadal uważam, że najlepiej jeżeli po prostu przedstawisz dowód na istnienie Twojego boga. To wtedy już będzie można dyskutować o tym czy ten dowód jest wystarczający


Wcale tego wszystkiego nie wiesz i nie masz jak ustalić czy jakikolwiek "dowód" jest "wystarczający" bo przecież dopiero co przyznałeś, że możesz mylić się we wszystkim:

http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/w-swiecie-bez-wolnej-woli,17215-100.html#549831

Azael napisał:
fedor napisał:
Azael czyli dawny Prosiak po przelogowaniu się z konta Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Michał jak zwykle przegapił post do niego

Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
Moim zdaniem brak domagania się dowodu na istnienie boga jest zawieszeniem krytycznego myślenia.
Czyli postrzegasz tę kwestię w skrajności - albo dowód, albo w ogóle nie myślimy krytycznie?...
Czy w tych wszystkich przypadkach życiowych, gdy coś przyjmujesz bez dowodu, gdy tylko szacunkowo coś uznajesz, gdy nie masz pewności, a jednak na coś się decydujesz - w tych wszystkich przypadkach jesteś po prostu bezkrytyczny?
Bo rzekomo nie da się być krytycznym, szacując luźno opcje...
Skoro tak uważasz, Twoje prawo do tego.
Ja mam tu mniej ortodoksyjne podejście.
Chociaż...
Z innej strony patrząc jest ono bardziej rygorystyczne. Dla mnie słowo "dowód" oznacza sytuację, w której przeprowadzam rozumowanie na obiekcie w PEŁNI KONTROLOWANYM TEORIĄ, tam gdzie jestem w stanie wykluczyć opcje niemożliwe vs możliwe z pewnością nie pozostawiającą wątpliwości. Tego rodzaju dowody znam tylko w matematyce, ewentualnie - przy dodatkowych założeniach - w sytuacjach absolutnie oczywistych, czy też obwarowanych założeniami o idealnej zgodności teorii z doświadczeniem (czego samego dowieść się nie da, ale założyć to można). Nie znam żadnego takiego przypadku, kiedy coś potrafiłbym udowodnić w dziedzinie filozofii, światopogladów. Żądanie aby w tych dziedzinach dowód mieć traktuję jako żądanie niemożłiwego.


Większość informacji z którymi mam do czynienia na codzień [b]jest weryfikowalna


Podaj tą "większość weryfikowalnych informacji"


Ja stwierdziłem jedynie, że większość informacji jest do pewnego stopnia weryfikowalna.

A ponieważ informacja o istnieniu jakiegoś boga, np. chrześcijańskiego, jest nieweryfikowalna to nie warto w nią wierzyć, przynajmniej dopóki nie pojawia się dowody na jej prawdziwość.

A więc najlepiej będzie jeżeli podasz dowód na istnienie jakiegoś boga zamiast dyskutować o naturze samych informacji.

:mrgreen:


Nie jesteś więc w stanie nic zweryfikować i twoje żądanie dowodu w jakiejkolwiek sprawie ujawnia u ciebie niespójność i brak konsekwencji. Wpadasz w sprzeczność. Tak naprawdę nie jesteś w stanie udowodnić, że ktokolwiek powinien cokolwiek udowodnić (a od tego powinieneś zacząć). To twoja zasadnicza sprzeczność. Podpadasz pod swój własny zarzut. Hilary Putnam ładnie to kiedyś ujął stwierdzając, że weryfikacjonizm jest z gruntu wewnętrznie sprzeczny już u swoich podstaw. W twoim gimboateistycznym spartolonym światopoglądzie nie jest zresztą możliwy żaden dowód na cokolwiek. Nie jesteś w stanie udowodnić nawet tego, że sam istniejesz. Żądając więc od innych "dowodów" na istnienie wpadasz w kolejną sprzeczność bo żądasz niemożliwego nawet z własnego punktu widzenia. I tak dalej. Nie byłbyś w stanie ocenić jakiegokolwiek przedstawionego dowodu bo aby to zrobić musiałbyś posiadać jakieś miarodajne kryterium oceny w postaci niezależnego standardu prawdy. A nic takiego nie posiadasz bo wręcz sam przyznałeś, że możesz mylić się we wszystkim:

http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/w-swiecie-bez-wolnej-woli,17215-100.html#549831

Tak więc toniesz w sprzecznościach. Warto też dodać, że nigdy nie widziałem żeby jakiś gimboateista w ogóle obiektywnie zdefiniował co to jest "dowód". Gimboateista używa więc pojęć jakich sam nie rozumie i tym samym wpada w jeszcze jedną sprzeczność. To wszystko są więc tylko puste postulaty bez pokrycia u gimboateisty, same pozbawione dowodu i gimboateista podpada pod swój własny zarzut :mrgreen:


Jeżeli nie jesteś w stanie podać dowodu to nie ma powodu aby uważać twoje twierdzenia za słuszne. :mrgreen:


Na to zdanie, które tu właśnie napisałeś też nie podałeś dowodu więc nie ma powodu aby uważać je za słuszne. Obalasz sam siebie. Na resztę zastrzeżeń jakie podałem w tej kwestii też nie odpowiedziałeś więc pozostają one w mocy


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 21:06, 26 Wrz 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 557
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:47, 26 Wrz 2020    Temat postu:

Cytat:
Na to zdanie, które tu właśnie napisałeś też nie podałeś dowodu więc nie ma powodu aby uważać je za słuszne. Obalasz sam siebie.


Ale to nie jest twierdzenie, ale wstępne założenie

Poza tym jeżeli twierdzenie może zostać uznane za prawdziwe bez dowodu to należałoby uznać za prawdziwe wiele zaprzeczających sobie twierdzeń, tak jak różni bogowie oraz takie rzeczy jak czajniczek Russella. Od początku moją tezą jest, że to osoby wysuwające twierdzenie o istnieniu jakiegoś boga są zobowiązane do dostarczenia dowodów na tego boga. Wymaganie dowodów na twierdzenia działa, ponieważ niewymaganie dowodów przyzwala na akceptację zarówno prawdziwych jak i fałszywych twierdzeń :mrgreen:


Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Sob 23:05, 26 Wrz 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3905
Przeczytał: 174 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 4:31, 27 Wrz 2020    Temat postu:

Azael czyli dawny Prosiak trollujący też z konta Kruchy04 napisał:
Cytat:
Na to zdanie, które tu właśnie napisałeś też nie podałeś dowodu więc nie ma powodu aby uważać je za słuszne. Obalasz sam siebie.


Ale to nie jest twierdzenie, ale wstępne założenie


A więc sam zakładasz coś bez dowodu i jednocześnie czynisz z tego zarzut wobec innych. Jest to sprzeczność i niekonsekwencja. Jeśli ty robisz założenia bez dowodu to i teista może. Dopuszczając możliwość przyjmowania czegoś bez dowodu sam się już w zasadzie pozamiatałeś bo kot do stodoły pełnej myszy został już wpuszczony. Nie będziesz już w stanie określić kiedy coś można przyjąć bez dowodu, a kiedy nie. Pozostanie to zawsze już tylko kwestią twojej arbitralnej decyzji. A ta decyzja też będzie podjęta bez dowodu i tak w nieskończoność. Ateista nigdy nie wygrzebie się z tej niekonsekwencji bez wypowiadania kolejnych twierdzeń przyjmowanych przez niego bez dowodu. Kłamia się słynny Trylemat Agryppy, którego weryfikacjoniści twojego pokroju nie są w stanie rozwiązać już od dwóch tysięcy lat:

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/ciagle-zadanie-dowodu-na-boga-trylemat-m-nchhausena,8955.html#291029

Azael czyli dawny Prosiak trollujący też z konta Kruchy04 napisał:
Poza tym jeżeli twierdzenie może zostać uznane za prawdziwe bez dowodu to należałoby uznać za prawdziwe wiele zaprzeczających sobie twierdzeń, tak jak różni bogowie oraz takie rzeczy jak czajniczek Russella. Od początku moją tezą jest, że to osoby wysuwające twierdzenie o istnieniu jakiegoś boga są zobowiązane do dostarczenia dowodów na tego boga. Wymaganie dowodów na twierdzenia działa, ponieważ niewymaganie dowodów przyzwala na akceptację zarówno prawdziwych jak i fałszywych twierdzeń :mrgreen:


To jest kolejne stwierdzenie samowywrotne i ateista wysuwajac takie stwierdzenie wpada w jeszcze większe tarapaty epistemologiczne niż poprzednio. Bo można przecież znowu zastosować te same problemy do tegoż stwierdzenia ateisty. A mianowicie, jeśli ateista przyjmuje bez dowodu swe twierdzenie, że zawsze powinien być dowód, to nie tylko wpada w wewnętrzną sprzeczność ale w tej sytuacji można przyjąć bez dowodu również twierdzenie zaprzeczające twierdzeniu ateisty i stwierdzić przeciwnie, że nie musi być dowodu (to przeciwne założenie jest nawet lepsze bo nie wpada już w sprzeczność samo ze sobą). W ten sposób znowu ściągnąłeś na siebie problemy jakie sam wygenerowałeś. Weryfikacjonizm jest wewnętrznie sprzeczny bo sam siebie nie jest w stanie zweryfikować i nie wygrzebiesz się z tej sprzeczności ani ty, ani żaden inny ateista

Azael czyli dawny Prosiak trollujący też z konta Kruchy04 napisał:
akceptację zarówno prawdziwych jak i fałszywych twierdzeń


Ale ty nie wiesz, które stwierdzenia są "prawdziwe" i które są "fałszywe" bo żeby to wiedzieć musiałbyś wpierw podać jakieś kryterium prawdy. A tego nie zrobiłeś. Wręcz przeciwnie, sam stwierdziłeś, że możesz mylić się we wszystkim więc tym bardziej nie masz jak ustalić co jest "prawdziwe" lub "fałszywe":

http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/w-swiecie-bez-wolnej-woli,17215-100.html#549831


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 5:03, 27 Wrz 2020, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 557
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:17, 27 Wrz 2020    Temat postu:

Jeżeli nie uważasz, że to osoba wysuwająca twierdzenie powinna je udowodnić to powiedz co sądzisz o analogii czajniczka. Poza tym to działa, ale nie wprost tylko przez redukcję do absurdu. Jeżeli nie trzeba udowadniać swoich twierdzeń to nie ma jak określić które twierdzenia są prawdziwe i należałoby przyjąć wiele fałszywych bądź nieweryfikowalnych tez jako prawdziwe. Inna sprawa, że podejście z wymaganiem dowodu po prostu działa i opiera się na tym między innym metoda naukowa, która dała nam cywilizację techniczną. A jeżeli nie ma dowodów na istnienie Twojego boga, to nie warto w niego wierzyć.
:mrgreen:

Na wymaganiu dowodu opiera się również nasz system prawny, to oskarżyciel musi udowodnić winę oskarżonego. Zapewne używa się tego właśnie po to, żeby nie skazywać kogoś wyłącznie na podstawie samego oskarżenia (czyli twierdzenia: "osoba X jest winna").

Poza tym ja nigdzie nie wychodziłem z twierdzeniami ewidencjonalistów, z którymi to Ty cały czas starasz się polemizować. Ja uważam jedynie, że to osoba wysuwająca twierdzenie powinna przedstawić na nie dowody. Ty twierdzisz, że Bóg istnieje i nie przedstawiłeś żadnego dowodu, a więc nie warto w to wierzyć. To samo dotyczy wszystkich innych religii oraz każdego nieweryfikowalnego twierdzenia. I nie zamierzam schodzić z tego tematu do tego, że nie możemy być niczego absolutnie pewnym. Metoda przyjmowania twierdzeń dopiero po zapoznaniu się z dowodami jest skuteczna, a myślenie życzeniowe i modlitwy nie. Nie wiem jaka epistemologia za tym stoi, ale to działa.
:mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3905
Przeczytał: 174 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 8:16, 28 Wrz 2020    Temat postu:

Azael napisał:
Jeżeli nie uważasz, że to osoba wysuwająca twierdzenie powinna je udowodnić to powiedz co sądzisz o analogii czajniczka


To tylko fałszywa analogia i nic więcej. Jest tu zbędna i nadmiarowa. Nie wynika z niej, że ktokolwiek powinien cokolwiek udowodnić. Co najwyżej stworzyłeś tu tylko kolejny problem sam dla siebie. Jest to kolejny problem bo sama analogia z czajniczkiem jest jedynie arbitralnym ćwiczeniem myślowym i podkopuje samą siebie gdyż sama może zostać potraktowana jako latający czajniczek:

https://www.youtube.com/watch?v=uEACgxKI3jw&t=267s

[link widoczny dla zalogowanych]

Analizujemy póki co twoje rozumowanie i w nim jest pełno problemów, których sam nie jesteś w stanie rozwiązać. Nie wiesz nawet jak udowodnić to, że ktokolwiek powinien cokolwiek udowodnić. Wpadłeś przez to w wewnętrzną sprzeczność i nie wiesz jak z niej wyjść. Bo nie da się z niej wyjść

Azael napisał:
Poza tym to działa, ale nie wprost tylko przez redukcję do absurdu. Jeżeli nie trzeba udowadniać swoich twierdzeń to nie ma jak określić które twierdzenia są prawdziwe i należałoby przyjąć wiele fałszywych bądź nieweryfikowalnych tez jako prawdziwe


Powtarzasz już tylko od nowa te same postulaty bez pokrycia i już na to odpowiadałem. Nie masz na te wszystkie stwierdzenia żadnego dowodu. Pisząc to już poczyniłeś mnóstwo nieudowodnionych założeń:

1. Skąd wiesz, że w ogóle jesteś w stanie udowodnić cokolwiek? Nie wiesz. Nie masz na to żadnego dowodu

2. Skąd wiesz, że w ogóle dane jest ci jakiekolwiek poznanie czegokolwiek? Nie wiesz i w innej dyskusji sam przyznałeś, że możesz mylić się we wszystkim:

http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/w-swiecie-bez-wolnej-woli,17215-100.html#549831

3. Skąd wiesz, że twój rozum i zmysły działają poprawnie? Nie wiesz i w innej dyskusji sam to przyznałeś:

http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/w-swiecie-bez-wolnej-woli,17215-100.html#549831

4. Skoro nie wiesz czy twój rozum i zmysły działają poprawnie to skąd wiesz, że będziesz w stanie ocenić jakikolwiek dowód lub sformułować przeciw niemu jakikolwiek sensowny kontrargument? Znowu nie wiesz tego

5. Skąd wiesz, że jesteś w stanie odróżnić prawdę od fałszu? Nie wiesz i nie masz na to żadnego dowodu bo nie przedstawiłeś żadnego kryterium prawdy. W dodatku skoro sam przyznałeś, że możesz mylić się we wszystkim to kryterium prawdy jest niemożliwe w twoim przypadku bo cokolwiek w tej kwestii zaproponujesz może być pomyłką. Tak więc poczyniłeś wyżej mnóstwo założeń bez dowodu i zrobiłeś to wszystko formułując zarzuty o braku dowodu :mrgreen:

Azael napisał:
Inna sprawa, że podejście z wymaganiem dowodu po prostu działa i opiera się na tym między innym metoda naukowa, która dała nam cywilizację techniczną. A jeżeli nie ma dowodów na istnienie Twojego boga, to nie warto w niego wierzyć.
:mrgreen:


Nauka nie opiera się na dowodach i stwierdzają to sami naukowcy:

"[...]pod karą smoły i pierza powinno się zabronić używania absurdalnego określenia "udowodnić naukowo", które jest nie tylko zwykłym oksymoronem, ale bezczelnym zaprzeczeniem samej idei nauki. Nauka niczego nie udowadnia, a tylko bada konsekwencje hipotez" (Andrzej Dragan, Kwantechizm, czyli klatka na ludzi, Warszawa 2019, s. 14)

Tak więc masz mylne pojęcie o nauce i opisałeś jedynie swój gimboateistyczny scjentyzm w tym miejscu. Nie udowodniłeś, że nauka cokolwiek udowadnia. Nauka też nie jest w stanie tego udowodnić bo skończyłaby w błędnym kole próbując dowodzić siebie samej za pomocą siebie samej. Nauka więc tylko coś opisuje i nie nadaje się do "udowadniania" czegokolwiek. Nie jest w stanie tym bardziej tego zrobić, że prawdopodobieństwo jej twierdzeń o świecie jest zerowe:

"Biorąc pod uwagę, że zbiór zdań obserwacyjnych jest potencjalnie nieskończony, prawdopodobieństwo potwierdzenia teorii przez nawet ogromną liczbę obserwacji jest zawsze równe 0(!). Dokładnie to samo rozumowanie, tylko w sposób mniej formalny, przeprowadził wcześniej Popper"

[link widoczny dla zalogowanych]

„[...] w 1934 r. Karl Popper, jeden z najbardziej wpływowych filozofów naszych czasów, stwierdził, że matematyczne prawdopodobieństwo wszystkich teorii, naukowych lub pseudonaukowych, przy dowolnej liczbie danych doświadczalnych, wynosi zero. Jeśli Popper ma rację, to teorie naukowe nie tylko są równie nieudowodnialne, ale i równie nieprawdopodobne” (Imre Lakatos, Pisma z filozofii nauk empirycznych, Warszawa 1995, s. 73-74)

Azael napisał:
Na wymaganiu dowodu opiera się również nasz system prawny, to oskarżyciel musi udowodnić winę oskarżonego. Zapewne używa się tego właśnie po to, żeby nie skazywać kogoś wyłącznie na podstawie samego oskarżenia (czyli twierdzenia: "osoba X jest winna")


Ale ludzki system prawny nie jest żadnym dowodem na nic w filozoficznej dyskusji o epistemologii. Nadal nie masz nic poza powoływaniem się na jakieś trywialne banały lub konwencje społeczne, które są jedynie tymczasowe i zmienne w czasie oraz przestrzeni

Azael napisał:
Poza tym ja nigdzie nie wychodziłem z twierdzeniami ewidencjonalistów, z którymi to Ty cały czas starasz się polemizować. Ja uważam jedynie, że to osoba wysuwająca twierdzenie powinna przedstawić na nie dowody


I to jest właśnie twierdzenie ewidencjonalistów na które nie jesteś w stanie podać żadnego dowodu więc wpadasz w wewnętrzną sprzeczność

Azael napisał:
Ty twierdzisz, że Bóg istnieje i nie przedstawiłeś żadnego dowodu, a więc nie warto w to wierzyć. To samo dotyczy wszystkich innych religii oraz każdego nieweryfikowalnego twierdzenia. I nie zamierzam schodzić z tego tematu do tego, że nie możemy być niczego absolutnie pewnym. Metoda przyjmowania twierdzeń dopiero po zapoznaniu się z dowodami jest skuteczna, a myślenie życzeniowe i modlitwy nie. Nie wiem jaka epistemologia za tym stoi, ale to działa.
:mrgreen:


W tej dyskusji nawet nie doszedłem do źadnego twierdzenia o istnieniu Boga bo ty póki co nie jesteś w stanie wygrzebać się z wewnętrznych sprzeczności związanych z twoim postulowaniem konieczności dowodu. Nie jesteś w stanie nawet zdefiniować czym "dowód" w ogóle jest i jakie masz kryteria jego weryfikacji. Sam nie rozumiesz czego żądasz i nawet nie wiesz czy to czego żądasz jest w ogóle możliwe. Nigdzie tego wszystkiego nie udowodniłeś. W twoim gimboateistycznym światopoglądzie żaden dowód nie jest możliwy bo sam przyznałeś, że możesz mylić się we wszystkim. Nie masz więc jak czegokolwiek udowodnić w kwestii "dowodu" i nie masz jak ocenić jakiegokolwiek dowodu. Wygłaszasz więc tylko puste postulaty bez pokrycia na które nie masz właśnie dowodu, choć sam czynisz z tego zarzut. Nie jesteś w stanie wygrzebać się z tych wszystkich wewnętrznych sprzeczności i poza tym po raz kolejny nie odniosłeś się w ogóle do reszty moich epistemologicznych zastrzeżeń. Powtarzasz już tylko wciąż od nowa tezy jakie zakwestionowałem i skoro są one przedmiotem tego sporu to nie możesz ich używać jako argumentu w tym sporze. Potrafisz jedynie jak bezmyślny bot bezpodstawnie powtarzać arbitralną tezę, że "dowód" powinien być ale nie wynika z tego nic więcej niż to, że deklarujesz tylko swe własne chciejstwo i przy okazji sam wpadasz w wewnętrzną sprzeczność bo na to twierdzenie też nie masz żadnego dowodu


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 10:47, 28 Wrz 2020, w całości zmieniany 9 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
Strona 8 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin