Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

czy ateista może czerpać radość z życia
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:23, 22 Wrz 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał, mam wrażenie, że odsuwasz od siebie trudne pytania. Są wiary oparte na obserwacji i doświadczeniu - wiary z życia codziennego np. wiara, ze autobus przyjedzie na przystanek, wiara w dobry zakup jakiegoś towaru itp. I jest wiara religijna np. wiara, że Jezus na krzyżu poświecił się za całą ludzkość, że wiara w Jezusa zbawia, że istnieje życie wieczne, że w konfesjonale prawdziwie odpuszczane są ludzkie grzechy, że w ogóle istnieją grzechy itp. - to są wiary nie oparte na obserwacji

Oczywiście, że nie twierdzę, iż te wiary są takie same. Wręcz przeciwnie, różni je bardzo wiele. Łączy to, że są wiarami, lecz różni prawie wszystko inne. I zgadzam się z twierdzeniem, że wiary w tezy religijne, czy filozoficzne raczej nie są oparte na obserwacji. To jest zupełnie inny typ wiary.
Ale...
Tu jest coś, czego nie bierzesz najwyraźniej pod uwagę, biorąc swoje stanowisko w tej kwestii jako rodzaj oczywistości, jedynej prawdy. Otóż to, że te wiary są tak różne, że jedna jest oparta na obserwacji, czy na prostej czyjejś deklaracji, zaś inna jest wiarą typu ogólnego, dotyczącą ZAŁOŻEŃ na temat struktury rzeczywistości, człowieczeństwa, rozumienia ludzkiej natury, wcale nie jest wskazaniem na to, że wiara religijna jest gorsza. Jest inna, ALE NIE JEST GORSZA. A biorąc pod uwagę to kryterium, o którym myślę, wiara religijna jest wręcz lepsza.

Ty przyjmujesz swój domyślny paradygmat w stylu "lepiej jest, gdy wiara jest oparta o obserwację, niż gdy nie jest o nią oparta". Przyjmujesz ten paradygmat...
... dlaczego właściwie?
Znasz odpowiedź na to pytanie?...


po prostu nie widzę kryterium dlaczego miałbym wierzyć czy zakładać cokolwiek co jest poza moim doświadczeniem.

Problem w tym, że praktycznie cały intelektualny skok ludzkości wziął się z...
zakładania rzeczy leżących gdzieś daleko poza bezpośrednim doświadczeniem. Najlepszym przykładem tutaj jest matematyka, która sama z siebie jest konstruktem czysto rozumowym, oderwanym od konkretu, abstrakcją czystą. Te same modele matematyczne można stosować w wielu różnych zastosowaniach, a żadne z nich nie jest tym, co te modele potwierdza, żadne doświadczenie nie potwierdza matematyki. Bo potwierdzanie zachodzi tu dokładnie stronę przeciwną!
- To nie doświadczeniem potwierdzamy matematykę, lecz matematyka swoimi modelami konstruuje warunki, w których cokolwiek z obserwacji w ogóle może być potwierdzane. A do tego potwierdzane zawsze z błędem, wynikającym z rozrzutu postrzegania/pomiaru i niedokładności stosowanych modeli.
Ja zakładam całe mnóstwo rzeczy, które są poza moim doświadczeniem (przynajmniej tym zmysłowym doświadczeniem) - zakładam metodologię, filozofię, matematykę, moralność, obraz siebie ubrany w koncepty, wizję człowieczeństwa. Co prawda doświadczenie jest tu oczywiście inspiracją, ale od inspiracji do tego, co ostatecznie myślę droga zawsze jest długa i kręta. Mógłbym te myśli skonstruować na wiele innych sposobów, mając za inspirację te same doświadczenia zmysłowe.


ale nikt nie twierdzi, że matematyka istnieje poza naszymi umysłami.
Matematyka to jest sposób opisu rzeczywistości, nie zaś jakiś istniejący byt.

Tak. Ale zakładasz ją, czy nie?
- Bo o to pytanie tu chodzi.
A jeśli zakładasz ją, mimo że nie pochodzi ze zmysłów, zakładasz ceniąc ją, uznając za potrzebną, wierząc w sens takiego podejścia, to chyba musisz przyznać, że nie tylko te wiary oparte o obserwacje, lecz nawet te wiary oparte o spekulacje myślowe, nie są takie znowu bez sensu...


częścią moich doświadczeń jest też myślenie, a wnioski matematyczne są jego, tego myślenia, częścią.

Ale myśli nie ekstrapoluje na rzeczywistość, tak jak w przypadku matematyki jest to tylko opis pewnych stanów rzeczywistości, że na przykład 1 drzewo i 1 drzewo to 2 drzewa.

To zupełnie coś innego niż sugerowanie istnienia czegoś czego nie doświadczam, jak Bóg.

Po prostu nie widzę uzasadniania dlaczego miałbym wierzyć bardziej w Boga niż w porwania ludzi przez UFO, albo w to, że gdzieś po górach biega Yeti, albo, że istniają wampiry czy duchy.

Naturalnie takie rzeczy nie występują i raczej są sferą bajek i mitów niż faktów.


Nie masz żadnego kryterium przy pomocy którego byłbyś w stanie odróżnić "mity" i "bajki" od "faktów".


doświadczenie, znam ludzi, którzy piszą bajki o smokach, ale nigdy smoka na prawdę nie widziałem, stąd gdy ktoś opowie mi, że widział smoka mogę sądzić, że raczej ściemnia lub się pomylił.

Może nie jest to idealny system, ale do życia starczy.

Do życia różne luźne mniemania starczyć muszą, bo nic lepszego nie ma. Czy jednak z posiadania takich luźnych mniemań o życiu można wnioskować, iż możemy bezbłędnie rozróżniać to co tylko iluzoryczne, bo mityczne od prawdziwego?

Opowiem tu pewną historię.
Jest sobie pewien smok, który jest bardzo dziwnym smokiem - ukrywającym się bardzo sprytnie przed jego pochwyceniem. Ten smok zawsze występuje w towarzystwie drugiego, albo i trzeciego smoka, nigdy sam, dlatego sprytnie się ukrywa przed poznaniem go, udając zawsze kogoś z grupy. Do tego potrafi dla niepoznaki zmieniać zapach. Smoki tego gatunku mogą być ładniejsze, bądź brzydsze, dziwniejsze, albo i mniej dziwne. Smok ukrywa się też w ten sposób, że zmienia nieraz swój kolor - jak kameleon. Poznać go jest więc samodzielnie nie sposób. Jak tego smoka by nawet ktoś chciał w końcu złapać, aby go określić, ustalić jaki on jest, to on się będzie ze wszystkich sił opierał. Jak go jeszcze bardziej będziemy starali sę wyciągać z wymieszania z innymi smokami, to będzie się złościł, zmieniał co chwila. A gdy użyjemy totalnej siły wyciągającej?
- To okaże się, że ten wyciągnięty z ferajny smok z niczego (!) dorobił sobie drugiego smoka do pary i tamte dwa - trzy, które wcześniej z nim były zostają, a on ma nowego smoczka do pary, albo i do trójki. Teraz nasz smok znowu nie jest sam, nie możemy go samego nijak poznać, potwierdzić, że sam w ogóle jest. Ukrywa się idealnie.
Smok przy tym jest tak malutki, że nie sposób jest go zobaczyć nawet pod mikroskopem. Ale wierzymy, że ten smok istnieje.
Głupio wierzymy?...

Ten powyższy opis oczywiście brzmi jak bajka zupełnie z kapelusza wyciągnięta. Jak coś co na pewno jest bujdą, bo niemal idealnie na bujdę wygląda. Pikanterii jednak całej tej historyjce doda fakt, że wystarczy zamienić słowo "smok", na "kwark", czyli tę cząstkę, którą postulują fizycy jako element budowy materii, to nagle okaże się, że to nie bujda, tylko opis tego, w co z grubsza (mogłem odrobinę przekręcić, bo nie jestem fachowcem od modelu standardowego) fizycy sądzą o kwarkach. Słowem "smok" zakamuflowałem końcową puentę, bo chciałem uzyskać lepszy efekt. Ale gdyby od początku zamiast słowa kwark "używali słowa "smok", bądź gdyby z jakichś powodów dokonano odpowiedniej zmiany w nazewnictwie, to ten kompletnie bajkowy opis.
Oczywiście każdy może być przekonany, jak to on na pewno jest w stanie odróżniać co jest bajką, a co istnieje naprawdę, ale według mnie owo przekonanie najczęściej ludzie mają na wyrost.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 17:52, 23 Wrz 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3900
Przeczytał: 174 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:00, 22 Wrz 2020    Temat postu:

Kruchy04 czyli dawny Prosiak po tym jak przelogował się z konta Azael napisał:
fedor napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał, mam wrażenie, że odsuwasz od siebie trudne pytania. Są wiary oparte na obserwacji i doświadczeniu - wiary z życia codziennego np. wiara, ze autobus przyjedzie na przystanek, wiara w dobry zakup jakiegoś towaru itp. I jest wiara religijna np. wiara, że Jezus na krzyżu poświecił się za całą ludzkość, że wiara w Jezusa zbawia, że istnieje życie wieczne, że w konfesjonale prawdziwie odpuszczane są ludzkie grzechy, że w ogóle istnieją grzechy itp. - to są wiary nie oparte na obserwacji

Oczywiście, że nie twierdzę, iż te wiary są takie same. Wręcz przeciwnie, różni je bardzo wiele. Łączy to, że są wiarami, lecz różni prawie wszystko inne. I zgadzam się z twierdzeniem, że wiary w tezy religijne, czy filozoficzne raczej nie są oparte na obserwacji. To jest zupełnie inny typ wiary.
Ale...
Tu jest coś, czego nie bierzesz najwyraźniej pod uwagę, biorąc swoje stanowisko w tej kwestii jako rodzaj oczywistości, jedynej prawdy. Otóż to, że te wiary są tak różne, że jedna jest oparta na obserwacji, czy na prostej czyjejś deklaracji, zaś inna jest wiarą typu ogólnego, dotyczącą ZAŁOŻEŃ na temat struktury rzeczywistości, człowieczeństwa, rozumienia ludzkiej natury, wcale nie jest wskazaniem na to, że wiara religijna jest gorsza. Jest inna, ALE NIE JEST GORSZA. A biorąc pod uwagę to kryterium, o którym myślę, wiara religijna jest wręcz lepsza.

Ty przyjmujesz swój domyślny paradygmat w stylu "lepiej jest, gdy wiara jest oparta o obserwację, niż gdy nie jest o nią oparta". Przyjmujesz ten paradygmat...
... dlaczego właściwie?
Znasz odpowiedź na to pytanie?...


po prostu nie widzę kryterium dlaczego miałbym wierzyć czy zakładać cokolwiek co jest poza moim doświadczeniem.

Problem w tym, że praktycznie cały intelektualny skok ludzkości wziął się z...
zakładania rzeczy leżących gdzieś daleko poza bezpośrednim doświadczeniem. Najlepszym przykładem tutaj jest matematyka, która sama z siebie jest konstruktem czysto rozumowym, oderwanym od konkretu, abstrakcją czystą. Te same modele matematyczne można stosować w wielu różnych zastosowaniach, a żadne z nich nie jest tym, co te modele potwierdza, żadne doświadczenie nie potwierdza matematyki. Bo potwierdzanie zachodzi tu dokładnie stronę przeciwną!
- To nie doświadczeniem potwierdzamy matematykę, lecz matematyka swoimi modelami konstruuje warunki, w których cokolwiek z obserwacji w ogóle może być potwierdzane. A do tego potwierdzane zawsze z błędem, wynikającym z rozrzutu postrzegania/pomiaru i niedokładności stosowanych modeli.
Ja zakładam całe mnóstwo rzeczy, które są poza moim doświadczeniem (przynajmniej tym zmysłowym doświadczeniem) - zakładam metodologię, filozofię, matematykę, moralność, obraz siebie ubrany w koncepty, wizję człowieczeństwa. Co prawda doświadczenie jest tu oczywiście inspiracją, ale od inspiracji do tego, co ostatecznie myślę droga zawsze jest długa i kręta. Mógłbym te myśli skonstruować na wiele innych sposobów, mając za inspirację te same doświadczenia zmysłowe.


ale nikt nie twierdzi, że matematyka istnieje poza naszymi umysłami.
Matematyka to jest sposób opisu rzeczywistości, nie zaś jakiś istniejący byt.

Tak. Ale zakładasz ją, czy nie?
- Bo o to pytanie tu chodzi.
A jeśli zakładasz ją, mimo że nie pochodzi ze zmysłów, zakładasz ceniąc ją, uznając za potrzebną, wierząc w sens takiego podejścia, to chyba musisz przyznać, że nie tylko te wiary oparte o obserwacje, lecz nawet te wiary oparte o spekulacje myślowe, nie są takie znowu bez sensu...


częścią moich doświadczeń jest też myślenie, a wnioski matematyczne są jego, tego myślenia, częścią.

Ale myśli nie ekstrapoluje na rzeczywistość, tak jak w przypadku matematyki jest to tylko opis pewnych stanów rzeczywistości, że na przykład 1 drzewo i 1 drzewo to 2 drzewa.

To zupełnie coś innego niż sugerowanie istnienia czegoś czego nie doświadczam, jak Bóg.

Po prostu nie widzę uzasadniania dlaczego miałbym wierzyć bardziej w Boga niż w porwania ludzi przez UFO, albo w to, że gdzieś po górach biega Yeti, albo, że istniają wampiry czy duchy.

Naturalnie takie rzeczy nie występują i raczej są sferą bajek i mitów niż faktów.


Nie masz żadnego kryterium przy pomocy którego byłbyś w stanie odróżnić "mity" i "bajki" od "faktów".


doświadczenie, znam ludzi, którzy piszą bajki o smokach, ale nigdy smoka na prawdę nie widziałem, stąd gdy ktoś opowie mi, że widział smoka mogę sądzić, że raczej ściemnia lub się pomylił.

Może nie jest to idealny system, ale do życia starczy.


Z tego, że czegoś "nie widziałeś" kompletnie nic nie wynika. Nie widziałeś miliardów rzeczy, które istnieją i nie ma to żadnego wpływu na te rzeczy. Tak więc jak zwykle nie masz nic więcej niż typowe dla gimboateistów false analogy i błędne logicznie rozumowanie argumentum ad ignorantiam:

[link widoczny dla zalogowanych]

W mocy pozostaje więc to co wyżej napisałem: Nie masz żadnego kryterium przy pomocy którego byłbyś w stanie odróżnić "mity" i "bajki" od "faktów"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1997
Przeczytał: 146 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:23, 22 Wrz 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał, mam wrażenie, że odsuwasz od siebie trudne pytania. Są wiary oparte na obserwacji i doświadczeniu - wiary z życia codziennego np. wiara, ze autobus przyjedzie na przystanek, wiara w dobry zakup jakiegoś towaru itp. I jest wiara religijna np. wiara, że Jezus na krzyżu poświecił się za całą ludzkość, że wiara w Jezusa zbawia, że istnieje życie wieczne, że w konfesjonale prawdziwie odpuszczane są ludzkie grzechy, że w ogóle istnieją grzechy itp. - to są wiary nie oparte na obserwacji

Oczywiście, że nie twierdzę, iż te wiary są takie same. Wręcz przeciwnie, różni je bardzo wiele. Łączy to, że są wiarami, lecz różni prawie wszystko inne. I zgadzam się z twierdzeniem, że wiary w tezy religijne, czy filozoficzne raczej nie są oparte na obserwacji. To jest zupełnie inny typ wiary.
Ale...
Tu jest coś, czego nie bierzesz najwyraźniej pod uwagę, biorąc swoje stanowisko w tej kwestii jako rodzaj oczywistości, jedynej prawdy. Otóż to, że te wiary są tak różne, że jedna jest oparta na obserwacji, czy na prostej czyjejś deklaracji, zaś inna jest wiarą typu ogólnego, dotyczącą ZAŁOŻEŃ na temat struktury rzeczywistości, człowieczeństwa, rozumienia ludzkiej natury, wcale nie jest wskazaniem na to, że wiara religijna jest gorsza. Jest inna, ALE NIE JEST GORSZA. A biorąc pod uwagę to kryterium, o którym myślę, wiara religijna jest wręcz lepsza.

Ty przyjmujesz swój domyślny paradygmat w stylu "lepiej jest, gdy wiara jest oparta o obserwację, niż gdy nie jest o nią oparta". Przyjmujesz ten paradygmat...
... dlaczego właściwie?
Znasz odpowiedź na to pytanie?...


po prostu nie widzę kryterium dlaczego miałbym wierzyć czy zakładać cokolwiek co jest poza moim doświadczeniem.

Problem w tym, że praktycznie cały intelektualny skok ludzkości wziął się z...
zakładania rzeczy leżących gdzieś daleko poza bezpośrednim doświadczeniem. Najlepszym przykładem tutaj jest matematyka, która sama z siebie jest konstruktem czysto rozumowym, oderwanym od konkretu, abstrakcją czystą. Te same modele matematyczne można stosować w wielu różnych zastosowaniach, a żadne z nich nie jest tym, co te modele potwierdza, żadne doświadczenie nie potwierdza matematyki. Bo potwierdzanie zachodzi tu dokładnie stronę przeciwną!
- To nie doświadczeniem potwierdzamy matematykę, lecz matematyka swoimi modelami konstruuje warunki, w których cokolwiek z obserwacji w ogóle może być potwierdzane. A do tego potwierdzane zawsze z błędem, wynikającym z rozrzutu postrzegania/pomiaru i niedokładności stosowanych modeli.
Ja zakładam całe mnóstwo rzeczy, które są poza moim doświadczeniem (przynajmniej tym zmysłowym doświadczeniem) - zakładam metodologię, filozofię, matematykę, moralność, obraz siebie ubrany w koncepty, wizję człowieczeństwa. Co prawda doświadczenie jest tu oczywiście inspiracją, ale od inspiracji do tego, co ostatecznie myślę droga zawsze jest długa i kręta. Mógłbym te myśli skonstruować na wiele innych sposobów, mając za inspirację te same doświadczenia zmysłowe.


ale nikt nie twierdzi, że matematyka istnieje poza naszymi umysłami.
Matematyka to jest sposób opisu rzeczywistości, nie zaś jakiś istniejący byt.

Tak. Ale zakładasz ją, czy nie?
- Bo o to pytanie tu chodzi.
A jeśli zakładasz ją, mimo że nie pochodzi ze zmysłów, zakładasz ceniąc ją, uznając za potrzebną, wierząc w sens takiego podejścia, to chyba musisz przyznać, że nie tylko te wiary oparte o obserwacje, lecz nawet te wiary oparte o spekulacje myślowe, nie są takie znowu bez sensu...


częścią moich doświadczeń jest też myślenie, a wnioski matematyczne są jego, tego myślenia, częścią.

Ale myśli nie ekstrapoluje na rzeczywistość, tak jak w przypadku matematyki jest to tylko opis pewnych stanów rzeczywistości, że na przykład 1 drzewo i 1 drzewo to 2 drzewa.

To zupełnie coś innego niż sugerowanie istnienia czegoś czego nie doświadczam, jak Bóg.

Po prostu nie widzę uzasadniania dlaczego miałbym wierzyć bardziej w Boga niż w porwania ludzi przez UFO, albo w to, że gdzieś po górach biega Yeti, albo, że istniają wampiry czy duchy.

Naturalnie takie rzeczy nie występują i raczej są sferą bajek i mitów niż faktów.


Nie masz żadnego kryterium przy pomocy którego byłbyś w stanie odróżnić "mity" i "bajki" od "faktów".


doświadczenie, znam ludzi, którzy piszą bajki o smokach, ale nigdy smoka na prawdę nie widziałem, stąd gdy ktoś opowie mi, że widział smoka mogę sądzić, że raczej ściemnia lub się pomylił.

Może nie jest to idealny system, ale do życia starczy.

Do życia różne luźne mniemania starczyć muszą, bo nic lepszego nie ma. Czy jednak z posiadania takich luźnych mniemań o życiu można wnioskować, iż możemy bezbłędnie rozróżniać to co tylko iluzoryczne, bo mityczne od prawdziwego?

Opowiem tu pewną historię.
Jest sobie pewien smok, który jest bardzo dziwnym smokiem - ukrywającym się bardzo sprytnie przed jego pochwyceniem. Ten smok zawsze występuje w towarzystwie drugiego, albo i trzeciego smoka, nigdy sam, dlatego sprytnie się ukrywa przed poznaniem go, udając zawsze kogoś z grupy. Do tego potrafi dla niepoznaki zmieniać zapach. Smoki tego gatunku mogą być ładniejsze, bądź brzydsze, dziwniejsze, albo i mniej dziwne. Smok ukrywa się też w ten sposób, że zmienia nieraz swój kolor - jak kameleon. Poznać go jest nie więc samodzielnie sposób. Jak tego smoka by nawet ktoś chciał w końcu złapać, aby go określić, ustalić jaki on jest, to on się będzie ze wszystkich sił opierał. Jak go jeszcze bardziej będziemy starali sę wyciągać z wymieszania z innymi smokami, to będzie się złościł, zmieniał co chwila. A gdy użyjemy totalnej siły wyciągającej?
- To okaże się, że ten wyciągnięty z ferajny smok z niczego (!) dorobił sobie drugiego smoka do pary i tamte dwa - trzy, które wcześniej z nim były zostają, a on ma nowego smoczka do pary, albo i do trójki. Teraz nasz smok znowu nie jest sam, nie możemy go samego nijak poznać, potwierdzić, że sam w ogóle jest. Ukrywa się idealnie.
Smok przy tym jest tak malutki, że nie sposób jest go zobaczyć nawet pod mikroskopem. Ale wierzymy, że ten smok istnieje.+
Głupio wierzymy?...

Ten powyższy opis oczywiście brzmi jak bajka zupełnie z kapelusza wyciągnięta. Jak coś co na pewno jest bujdą, bo niemal idealnie na bujdę wygląda. Pikanterii jednak całej tej historyjce doda fakt, że wystarczy zamienić słowo "smok", na "kwark", czyli tę cząstkę, którą postulują fizycy jako element budowy materii, to nagle okaże się, że to nie bujda, tylko opis tego, w co z grubsza (mogłem odrobinę przekręcić, bo nie jestem fachowcem od modelu standardowego) fizycy sądzą o kwarkach. Słowem "smok" zakamuflowałem końcową puentę, bo chciałem uzyskać lepszy efekt. Ale gdyby od początku zamiast słowa kwark "używali słowa "smok", bądź gdyby z jakichś powodów dokonano odpowiedniej zmiany w nazewnictwie, to ten kompletnie bajkowy opis.
Oczywiście każdy może być przekonany, jak to on na pewno jest w stanie odróżniać co jest bajką, a co istnieje naprawdę, ale według mnie owo przekonanie najczęściej ludzie mają na wyrost.


no ale ja nie mówie o tym co jest prawdą, ja mówię o tym w co wierzę czy nie wierzę i dlaczego.

Może i smok istnieje, ale jest nam niedostępny, ale aby poprawnie funkcjonować nie możemy wierzyć we wszystko cokolwiek ktoś nam powie.

Jakie proponujesz kryterium aby uniknąć naiwniactwa, dawania się oszukać itd?

Ja wybieram proste prawdopdobieństwo, że jeśli spotykam się z czymś wyłącznie w bajkach, to sądzę, że jest to bajka, póki nikt mi nie przedstawi odpowiedniego dowodu, zgodnie z jego ciężarem.

Czy gdybym Ci powiedział, że wczoraj porwało mnie UFO i kazało mi przekazać Tobie abyś zrobił przelew na 5000 zł, na podane konto, bo inaczej porwą i Ciebie to uwierzysz mi, prześlesz mi pieniądze, czy nie?
A jeśli nie to dlaczego?
Jakie masz kryterium oceny w tej sytuacji?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1997
Przeczytał: 146 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:25, 22 Wrz 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Kruchy04 czyli dawny Prosiak po tym jak przelogował się z konta Azael napisał:
fedor napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał, mam wrażenie, że odsuwasz od siebie trudne pytania. Są wiary oparte na obserwacji i doświadczeniu - wiary z życia codziennego np. wiara, ze autobus przyjedzie na przystanek, wiara w dobry zakup jakiegoś towaru itp. I jest wiara religijna np. wiara, że Jezus na krzyżu poświecił się za całą ludzkość, że wiara w Jezusa zbawia, że istnieje życie wieczne, że w konfesjonale prawdziwie odpuszczane są ludzkie grzechy, że w ogóle istnieją grzechy itp. - to są wiary nie oparte na obserwacji

Oczywiście, że nie twierdzę, iż te wiary są takie same. Wręcz przeciwnie, różni je bardzo wiele. Łączy to, że są wiarami, lecz różni prawie wszystko inne. I zgadzam się z twierdzeniem, że wiary w tezy religijne, czy filozoficzne raczej nie są oparte na obserwacji. To jest zupełnie inny typ wiary.
Ale...
Tu jest coś, czego nie bierzesz najwyraźniej pod uwagę, biorąc swoje stanowisko w tej kwestii jako rodzaj oczywistości, jedynej prawdy. Otóż to, że te wiary są tak różne, że jedna jest oparta na obserwacji, czy na prostej czyjejś deklaracji, zaś inna jest wiarą typu ogólnego, dotyczącą ZAŁOŻEŃ na temat struktury rzeczywistości, człowieczeństwa, rozumienia ludzkiej natury, wcale nie jest wskazaniem na to, że wiara religijna jest gorsza. Jest inna, ALE NIE JEST GORSZA. A biorąc pod uwagę to kryterium, o którym myślę, wiara religijna jest wręcz lepsza.

Ty przyjmujesz swój domyślny paradygmat w stylu "lepiej jest, gdy wiara jest oparta o obserwację, niż gdy nie jest o nią oparta". Przyjmujesz ten paradygmat...
... dlaczego właściwie?
Znasz odpowiedź na to pytanie?...


po prostu nie widzę kryterium dlaczego miałbym wierzyć czy zakładać cokolwiek co jest poza moim doświadczeniem.

Problem w tym, że praktycznie cały intelektualny skok ludzkości wziął się z...
zakładania rzeczy leżących gdzieś daleko poza bezpośrednim doświadczeniem. Najlepszym przykładem tutaj jest matematyka, która sama z siebie jest konstruktem czysto rozumowym, oderwanym od konkretu, abstrakcją czystą. Te same modele matematyczne można stosować w wielu różnych zastosowaniach, a żadne z nich nie jest tym, co te modele potwierdza, żadne doświadczenie nie potwierdza matematyki. Bo potwierdzanie zachodzi tu dokładnie stronę przeciwną!
- To nie doświadczeniem potwierdzamy matematykę, lecz matematyka swoimi modelami konstruuje warunki, w których cokolwiek z obserwacji w ogóle może być potwierdzane. A do tego potwierdzane zawsze z błędem, wynikającym z rozrzutu postrzegania/pomiaru i niedokładności stosowanych modeli.
Ja zakładam całe mnóstwo rzeczy, które są poza moim doświadczeniem (przynajmniej tym zmysłowym doświadczeniem) - zakładam metodologię, filozofię, matematykę, moralność, obraz siebie ubrany w koncepty, wizję człowieczeństwa. Co prawda doświadczenie jest tu oczywiście inspiracją, ale od inspiracji do tego, co ostatecznie myślę droga zawsze jest długa i kręta. Mógłbym te myśli skonstruować na wiele innych sposobów, mając za inspirację te same doświadczenia zmysłowe.


ale nikt nie twierdzi, że matematyka istnieje poza naszymi umysłami.
Matematyka to jest sposób opisu rzeczywistości, nie zaś jakiś istniejący byt.

Tak. Ale zakładasz ją, czy nie?
- Bo o to pytanie tu chodzi.
A jeśli zakładasz ją, mimo że nie pochodzi ze zmysłów, zakładasz ceniąc ją, uznając za potrzebną, wierząc w sens takiego podejścia, to chyba musisz przyznać, że nie tylko te wiary oparte o obserwacje, lecz nawet te wiary oparte o spekulacje myślowe, nie są takie znowu bez sensu...


częścią moich doświadczeń jest też myślenie, a wnioski matematyczne są jego, tego myślenia, częścią.

Ale myśli nie ekstrapoluje na rzeczywistość, tak jak w przypadku matematyki jest to tylko opis pewnych stanów rzeczywistości, że na przykład 1 drzewo i 1 drzewo to 2 drzewa.

To zupełnie coś innego niż sugerowanie istnienia czegoś czego nie doświadczam, jak Bóg.

Po prostu nie widzę uzasadniania dlaczego miałbym wierzyć bardziej w Boga niż w porwania ludzi przez UFO, albo w to, że gdzieś po górach biega Yeti, albo, że istniają wampiry czy duchy.

Naturalnie takie rzeczy nie występują i raczej są sferą bajek i mitów niż faktów.


Nie masz żadnego kryterium przy pomocy którego byłbyś w stanie odróżnić "mity" i "bajki" od "faktów".


doświadczenie, znam ludzi, którzy piszą bajki o smokach, ale nigdy smoka na prawdę nie widziałem, stąd gdy ktoś opowie mi, że widział smoka mogę sądzić, że raczej ściemnia lub się pomylił.

Może nie jest to idealny system, ale do życia starczy.


Z tego, że czegoś "nie widziałeś" kompletnie nic nie wynika. Nie widziałeś miliardów rzeczy, które istnieją i nie ma to żadnego wpływu na te rzeczy. Tak więc jak zwykle nie masz nic więcej niż typowe dla gimboateistów false analogy i błędne logicznie rozumowanie argumentum ad ignorantiam:

[link widoczny dla zalogowanych]

W mocy pozostaje więc to co wyżej napisałem: Nie masz żadnego kryterium przy pomocy którego byłbyś w stanie odróżnić "mity" i "bajki" od "faktów"


no i gdy nie widziałem takich rzeczy, to dlaczego mam w nie wierzyć?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3900
Przeczytał: 174 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:49, 22 Wrz 2020    Temat postu:

Kruchy04 czyli dawny Prosiak po tym jak przelogował się z konta Azael napisał napisał:
fedor napisał:
Kruchy04 czyli dawny Prosiak po tym jak przelogował się z konta Azael napisał:
fedor napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał, mam wrażenie, że odsuwasz od siebie trudne pytania. Są wiary oparte na obserwacji i doświadczeniu - wiary z życia codziennego np. wiara, ze autobus przyjedzie na przystanek, wiara w dobry zakup jakiegoś towaru itp. I jest wiara religijna np. wiara, że Jezus na krzyżu poświecił się za całą ludzkość, że wiara w Jezusa zbawia, że istnieje życie wieczne, że w konfesjonale prawdziwie odpuszczane są ludzkie grzechy, że w ogóle istnieją grzechy itp. - to są wiary nie oparte na obserwacji

Oczywiście, że nie twierdzę, iż te wiary są takie same. Wręcz przeciwnie, różni je bardzo wiele. Łączy to, że są wiarami, lecz różni prawie wszystko inne. I zgadzam się z twierdzeniem, że wiary w tezy religijne, czy filozoficzne raczej nie są oparte na obserwacji. To jest zupełnie inny typ wiary.
Ale...
Tu jest coś, czego nie bierzesz najwyraźniej pod uwagę, biorąc swoje stanowisko w tej kwestii jako rodzaj oczywistości, jedynej prawdy. Otóż to, że te wiary są tak różne, że jedna jest oparta na obserwacji, czy na prostej czyjejś deklaracji, zaś inna jest wiarą typu ogólnego, dotyczącą ZAŁOŻEŃ na temat struktury rzeczywistości, człowieczeństwa, rozumienia ludzkiej natury, wcale nie jest wskazaniem na to, że wiara religijna jest gorsza. Jest inna, ALE NIE JEST GORSZA. A biorąc pod uwagę to kryterium, o którym myślę, wiara religijna jest wręcz lepsza.

Ty przyjmujesz swój domyślny paradygmat w stylu "lepiej jest, gdy wiara jest oparta o obserwację, niż gdy nie jest o nią oparta". Przyjmujesz ten paradygmat...
... dlaczego właściwie?
Znasz odpowiedź na to pytanie?...


po prostu nie widzę kryterium dlaczego miałbym wierzyć czy zakładać cokolwiek co jest poza moim doświadczeniem.

Problem w tym, że praktycznie cały intelektualny skok ludzkości wziął się z...
zakładania rzeczy leżących gdzieś daleko poza bezpośrednim doświadczeniem. Najlepszym przykładem tutaj jest matematyka, która sama z siebie jest konstruktem czysto rozumowym, oderwanym od konkretu, abstrakcją czystą. Te same modele matematyczne można stosować w wielu różnych zastosowaniach, a żadne z nich nie jest tym, co te modele potwierdza, żadne doświadczenie nie potwierdza matematyki. Bo potwierdzanie zachodzi tu dokładnie stronę przeciwną!
- To nie doświadczeniem potwierdzamy matematykę, lecz matematyka swoimi modelami konstruuje warunki, w których cokolwiek z obserwacji w ogóle może być potwierdzane. A do tego potwierdzane zawsze z błędem, wynikającym z rozrzutu postrzegania/pomiaru i niedokładności stosowanych modeli.
Ja zakładam całe mnóstwo rzeczy, które są poza moim doświadczeniem (przynajmniej tym zmysłowym doświadczeniem) - zakładam metodologię, filozofię, matematykę, moralność, obraz siebie ubrany w koncepty, wizję człowieczeństwa. Co prawda doświadczenie jest tu oczywiście inspiracją, ale od inspiracji do tego, co ostatecznie myślę droga zawsze jest długa i kręta. Mógłbym te myśli skonstruować na wiele innych sposobów, mając za inspirację te same doświadczenia zmysłowe.


ale nikt nie twierdzi, że matematyka istnieje poza naszymi umysłami.
Matematyka to jest sposób opisu rzeczywistości, nie zaś jakiś istniejący byt.

Tak. Ale zakładasz ją, czy nie?
- Bo o to pytanie tu chodzi.
A jeśli zakładasz ją, mimo że nie pochodzi ze zmysłów, zakładasz ceniąc ją, uznając za potrzebną, wierząc w sens takiego podejścia, to chyba musisz przyznać, że nie tylko te wiary oparte o obserwacje, lecz nawet te wiary oparte o spekulacje myślowe, nie są takie znowu bez sensu...


częścią moich doświadczeń jest też myślenie, a wnioski matematyczne są jego, tego myślenia, częścią.

Ale myśli nie ekstrapoluje na rzeczywistość, tak jak w przypadku matematyki jest to tylko opis pewnych stanów rzeczywistości, że na przykład 1 drzewo i 1 drzewo to 2 drzewa.

To zupełnie coś innego niż sugerowanie istnienia czegoś czego nie doświadczam, jak Bóg.

Po prostu nie widzę uzasadniania dlaczego miałbym wierzyć bardziej w Boga niż w porwania ludzi przez UFO, albo w to, że gdzieś po górach biega Yeti, albo, że istniają wampiry czy duchy.

Naturalnie takie rzeczy nie występują i raczej są sferą bajek i mitów niż faktów.


Nie masz żadnego kryterium przy pomocy którego byłbyś w stanie odróżnić "mity" i "bajki" od "faktów".


doświadczenie, znam ludzi, którzy piszą bajki o smokach, ale nigdy smoka na prawdę nie widziałem, stąd gdy ktoś opowie mi, że widział smoka mogę sądzić, że raczej ściemnia lub się pomylił.

Może nie jest to idealny system, ale do życia starczy.


Z tego, że czegoś "nie widziałeś" kompletnie nic nie wynika. Nie widziałeś miliardów rzeczy, które istnieją i nie ma to żadnego wpływu na te rzeczy. Tak więc jak zwykle nie masz nic więcej niż typowe dla gimboateistów false analogy i błędne logicznie rozumowanie argumentum ad ignorantiam:

[link widoczny dla zalogowanych]

W mocy pozostaje więc to co wyżej napisałem: Nie masz żadnego kryterium przy pomocy którego byłbyś w stanie odróżnić "mity" i "bajki" od "faktów"


no i gdy nie widziałem takich rzeczy, to dlaczego mam w nie wierzyć?


Wierzysz w tysiące rzeczy jakich nie widziałeś. Tak naprawdę to nic nigdy nie "widziałeś" bo masz tylko impulsy elektryczne w twoim mózgu, które jedynie arbitralnie sobie interpretujesz jako "widzenie" czegoś (przy założeniu, że w ogóle istnieją jakieś mózgi - w co też musisz uwierzyć). Po prostu jedynie wierzysz w pewną teorię widzenia i jest to tylko twoje chciejstwo, niepotwierdzone niczym niezależnym. Poza tym nie jest problemem to, że masz wierzyć w to czego nie "widziałeś" ale problemem jest to, że bezpodstawnie orzekasz o nieistnieniu tego czego nie "widziałeś"


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 20:16, 22 Wrz 2020, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1997
Przeczytał: 146 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:30, 22 Wrz 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Wierzysz w tysiące rzeczy jakich nie widziałeś. Tak naprawdę to nic nigdy nie "widziałeś" bo masz tylko impulsy elektryczne w twoim mózgu, które jedynie arbitralnie sobie interpretujesz jako "widzenie" czegoś (przy założeniu, że w ogóle istnieją jakieś mózgi - w co też musisz uwierzyć). Po prostu jedynie wierzysz w pewną teorię widzenia i jest to tylko twoje chciejstwo, niepotwierdzone niczym niezależnym. Poza tym nie jest problemem to, że masz wierzyć w to czego nie "widziałeś" ale problemem jest to, że bezpodstawnie orzekasz o nieistnieniu tego czego nie "widziałeś"


w nic nie wierzę, przecież są to tylko jakieś elektryczne impulsy w mózgu.

skąd wiesz w co wierze? Skąd wiesz, że widzenie jest tylko elektryczną reakcją w mózgu i dlaczego to jest "tylko"? Skąd wiesz, że jest coś więcej, jakieś prawdziwe widzenie?

i gdzie ja orzekam o nieistnieniu czegokolwiek?

no widzisz, sam się zakapućkałeś, dlatego dyskusja z Tobą jest bez sensu, co już wskazywałem kilka razy.

podpowiem Ci, abyś się niezakapućkał w przyszłości.

Jest sobie świat, którego doświadczamy, nazywamy go naturalnym, poznajemy itd.
Może istnieje coś więcej, nie wiadomo, jednak póki nie będzie dowodu nie ma sensu w to wierzyć, nie ma takiej kategorii, która byłaby konsekwentna.
Innymi słowy albo musiałbyś wierzyć we wszystko albo w nic.
Musisz więc sam sobie ustalić jakieś kryterium, ja ustaliłem sobie prawdopdobieństwo jako takie kryterium co opisałem wyżej.

Teraz Ty powiesz, że to jest moje wierzenie, ale to jest manipulacja i zwykła żonglekra słowem, błąd ekwiwokacji i szuryzm.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1997
Przeczytał: 146 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:33, 22 Wrz 2020    Temat postu:

Michał, wyżej jest do Ciebie też odpowiedź :wink:

Przypomnę:

Michał Dyszyński napisał:
Do życia różne luźne mniemania starczyć muszą, bo nic lepszego nie ma. Czy jednak z posiadania takich luźnych mniemań o życiu można wnioskować, iż możemy bezbłędnie rozróżniać to co tylko iluzoryczne, bo mityczne od prawdziwego?

Opowiem tu pewną historię.
Jest sobie pewien smok, który jest bardzo dziwnym smokiem - ukrywającym się bardzo sprytnie przed jego pochwyceniem. Ten smok zawsze występuje w towarzystwie drugiego, albo i trzeciego smoka, nigdy sam, dlatego sprytnie się ukrywa przed poznaniem go, udając zawsze kogoś z grupy. Do tego potrafi dla niepoznaki zmieniać zapach. Smoki tego gatunku mogą być ładniejsze, bądź brzydsze, dziwniejsze, albo i mniej dziwne. Smok ukrywa się też w ten sposób, że zmienia nieraz swój kolor - jak kameleon. Poznać go jest nie więc samodzielnie sposób. Jak tego smoka by nawet ktoś chciał w końcu złapać, aby go określić, ustalić jaki on jest, to on się będzie ze wszystkich sił opierał. Jak go jeszcze bardziej będziemy starali sę wyciągać z wymieszania z innymi smokami, to będzie się złościł, zmieniał co chwila. A gdy użyjemy totalnej siły wyciągającej?
- To okaże się, że ten wyciągnięty z ferajny smok z niczego (!) dorobił sobie drugiego smoka do pary i tamte dwa - trzy, które wcześniej z nim były zostają, a on ma nowego smoczka do pary, albo i do trójki. Teraz nasz smok znowu nie jest sam, nie możemy go samego nijak poznać, potwierdzić, że sam w ogóle jest. Ukrywa się idealnie.
Smok przy tym jest tak malutki, że nie sposób jest go zobaczyć nawet pod mikroskopem. Ale wierzymy, że ten smok istnieje.+
Głupio wierzymy?...

Ten powyższy opis oczywiście brzmi jak bajka zupełnie z kapelusza wyciągnięta. Jak coś co na pewno jest bujdą, bo niemal idealnie na bujdę wygląda. Pikanterii jednak całej tej historyjce doda fakt, że wystarczy zamienić słowo "smok", na "kwark", czyli tę cząstkę, którą postulują fizycy jako element budowy materii, to nagle okaże się, że to nie bujda, tylko opis tego, w co z grubsza (mogłem odrobinę przekręcić, bo nie jestem fachowcem od modelu standardowego) fizycy sądzą o kwarkach. Słowem "smok" zakamuflowałem końcową puentę, bo chciałem uzyskać lepszy efekt. Ale gdyby od początku zamiast słowa kwark "używali słowa "smok", bądź gdyby z jakichś powodów dokonano odpowiedniej zmiany w nazewnictwie, to ten kompletnie bajkowy opis.
Oczywiście każdy może być przekonany, jak to on na pewno jest w stanie odróżniać co jest bajką, a co istnieje naprawdę, ale według mnie owo przekonanie najczęściej ludzie mają na wyrost.


no ale ja nie mówie o tym co jest prawdą, ja mówię o tym w co wierzę czy nie wierzę i dlaczego.

Może i smok istnieje, ale jest nam niedostępny, ale aby poprawnie funkcjonować nie możemy wierzyć we wszystko cokolwiek ktoś nam powie.

Jakie proponujesz kryterium aby uniknąć naiwniactwa, dawania się oszukać itd?

Ja wybieram proste prawdopdobieństwo, że jeśli spotykam się z czymś wyłącznie w bajkach, to sądzę, że jest to bajka, póki nikt mi nie przedstawi odpowiedniego dowodu, zgodnie z jego ciężarem.

Czy gdybym Ci powiedział, że wczoraj porwało mnie UFO i kazało mi przekazać Tobie abyś zrobił przelew na 5000 zł, na podane konto, bo inaczej porwą i Ciebie to uwierzysz mi, prześlesz mi pieniądze, czy nie?
A jeśli nie to dlaczego?
Jakie masz kryterium oceny w tej sytuacji?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3900
Przeczytał: 174 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:18, 22 Wrz 2020    Temat postu:

Kruchy04 czyli dawny Prosiak po tym jak przelogował się z konta Azael napisał:
fedor napisał:
Wierzysz w tysiące rzeczy jakich nie widziałeś. Tak naprawdę to nic nigdy nie "widziałeś" bo masz tylko impulsy elektryczne w twoim mózgu, które jedynie arbitralnie sobie interpretujesz jako "widzenie" czegoś (przy założeniu, że w ogóle istnieją jakieś mózgi - w co też musisz uwierzyć). Po prostu jedynie wierzysz w pewną teorię widzenia i jest to tylko twoje chciejstwo, niepotwierdzone niczym niezależnym. Poza tym nie jest problemem to, że masz wierzyć w to czego nie "widziałeś" ale problemem jest to, że bezpodstawnie orzekasz o nieistnieniu tego czego nie "widziałeś"


w nic nie wierzę, przecież są to tylko jakieś elektryczne impulsy w mózgu.

skąd wiesz w co wierze? Skąd wiesz, że widzenie jest tylko elektryczną reakcją w mózgu i dlaczego to jest "tylko"? Skąd wiesz, że jest coś więcej, jakieś prawdziwe widzenie?


To są twoje poglądy i na nich bazuję pisząc do ciebie. Nie udawaj więc teraz nieprzytomnego

Kruchy04 czyli dawny Prosiak po tym jak przelogował się z konta Azael napisał:
i gdzie ja orzekam o nieistnieniu czegokolwiek?


Co chwila orzekasz na forum o nieistnieniu Boga lub wolnej woli, na przykład tu:

http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/w-swiecie-bez-wolnej-woli,17215.html#547175:

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/czy-natura-jest-uzasadnieniem-istnienia-czlowieka,14183.html#500819

Kiepściutko u ciebie z pamięcią - nie jaraj tyle trawy

Kruchy04 czyli dawny Prosiak po tym jak przelogował się z konta Azael napisał:
no widzisz, sam się zakapućkałeś, dlatego dyskusja z Tobą jest bez sensu, co już wskazywałem kilka razy


To z tobą dyskusja jest bez sensu bo ty nawet nie pamiętasz co pisałeś godzinę wcześniej. Tak jak teraz - piszesz, że coś "wykazałeś" i tym samym zaprzeczasz własnym słowom, że nic nie jesteś w stanie udowodnić:

"nie jestem w stanie niczego udowodnić i dawno to przyznałem" http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/bog-kamien-logika,16899-75.html#543365

Toniesz w sprzecznościach i kręcisz na maxa

Kruchy04 czyli dawny Prosiak po tym jak przelogował się z konta Azael napisał:
podpowiem Ci, abyś się niezakapućkał w przyszłości.

Jest sobie świat, którego doświadczamy, nazywamy go naturalnym, poznajemy itd.


To tylko twoje chciejstwo bo nie jesteś w stanie tej swojej ateistycznej deklaracji wiary udowodnić

Kruchy04 czyli dawny Prosiak po tym jak przelogował się z konta Azael napisał:
Może istnieje coś więcej, nie wiadomo, jednak póki nie będzie dowodu nie ma sensu w to wierzyć, nie ma takiej kategorii, która byłaby konsekwentna.
Innymi słowy albo musiałbyś wierzyć we wszystko albo w nic.
Musisz więc sam sobie ustalić jakieś kryterium, ja ustaliłem sobie prawdopdobieństwo jako takie kryterium co opisałem wyżej


Aby ustalić prawdopodobieństwo trzeba mieć dostęp do jakiejś prawdy. A ty nie masz nic takiego. Tak więc wygłosiłeś tu jedynie kolejną deklarację swej ateistycznej wiary bez pokrycia

Kruchy04 czyli dawny Prosiak po tym jak przelogował się z konta Azael napisał:
Teraz Ty powiesz, że to jest moje wierzenie, ale to jest manipulacja i zwykła żonglekra słowem, błąd ekwiwokacji i szuryzm.


To jest tylko twoje wierzenie i nie jesteś w stanie wykazać, że jest inaczej. Sam przecież przyznałeś: "nie jestem w stanie niczego udowodnić i dawno to przyznałem" http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/bog-kamien-logika,16899-75.html#543365

Toniesz w sprzecznościach i to się nie zmienia

Kruchy04 czyli dawny Prosiak po tym jak przelogował się z konta Azael napisał:
Ja wybieram proste prawdopdobieństwo, że jeśli spotykam się z czymś wyłącznie w bajkach, to sądzę, że jest to bajka, póki nikt mi nie przedstawi odpowiedniego dowodu


Znowu wygłaszasz wewnętrznie sprzeczne deklaracje bo w twoim gimboateistycznym światopoglądzie żaden "dowód" nie jest możliwy. Nie jesteś w stanie nawet sprecyzować tego pojęcia


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 21:44, 22 Wrz 2020, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 557
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:02, 22 Wrz 2020    Temat postu: Re: czy ateista może czerpać radość z życia

Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ateiści w odniesieniu do pytań światopoglądowych budzą się do nadzwyczajnego rygoryzmu dowodowego. Wtedy już relacje ludzi się nie liczą, ma być twardy dowód. Teiści pozostają przy naturalnym trybie - akceptują informacje, zawarte w źródłach pisanych - np. w Biblii. Nie ma w tym nic nadzwyczajnego, bo w odniesieniu do innych źródeł historycznych, nawet ateiści przyjmują owe informacje jako wiarygodne. Tylko akurat w tym konkretnym przypadku ateiści nagle rygory zaostrzają. Zaostrzają zapewne po to, aby ateizm swój tak uzasadnić. I ja nawet nie mam o to do końca pretensji - robią, co uważają za słuszne, może akurat to źródło - z różnych powodów - za wiarygodne uznać nie chcą. Jednak ja nie dam sobie wcisnąć kitu, że cofnięcie wiary akurat temu źródłu jak Biblia jest czymś koniecznym, że teista jest jakimś dziwakiem, iż tutaj wierzy. Tak - teista wierzy, tak jak i niejeden ateista wierzy w kroniki spisywane przez inne osoby coś tam historycznie relacjonujące. Też z resztą historycy się w takich przypadkach spierają, bo relacje nie zawsze okazują się spójne, bo różni kronikarze potrafią w odmienny sposób przedstawiać te same zdarzenia.

Oczywiście każdy ma prawo wątpić, w co zechce. Ja też w wiele rzeczy wątpię, nie dowierzam. Ale zdaję sobie sprawę, że gdybym w przypadku moich wątpliwości zaczął żądać "wymagam dowodu, bo jak nie to znaczy, że mam rację w moim wątpieniu", to nie byłoby uczciwe, ani logicznie poprawne. Dowód nie zawsze jest możliwy, ja to wiem. Ateiści udają, że nie wiedzą, iż dowód nie zawsze da się przedstawić - bronią stanowiska, że w odniesieniu do tych kwestii, które są im wygodne - dowód musi pojawić się na żądanie. Zaś jak się na to żądanie dowód nie pojawi, to ateista uznaje, że jego wątpliwości już są potwierdzone, jak fałsz twierdzeń teisty. Ja bym powiedział, że brak dowodu ma moc jedynie w sensie BRAKU ROZWIANIA wątpliwości. Ale jednak jak dowodu nie ma, to wątpliwości pozostają, bo dowód nie jest czymś, co daje się logicznie wymuszać na żądanie. Gdyby tak było, gdyby czyimś chciejstwem powstawały dowody w sytuacjach rozstrzygalnych, to nie byłoby tych problemów z nieudowodnionymi twierdzeniami w matematyce, czy niewyjaśnionymi przypadkami w kryminologii. Wtedy wystarczyłoby dowodu zażądać, a on musiałby być. Jednak tak lekko nie ma.


Jeżeli nie można czegoś udowodnić to nie warto w to wierzyć, a niektóre twierdzenia są tak mało znaczące, że sprawdzanie ich jest jedynie stratą czasu, co nie znaczy, że ich sprawdzenie jest niemożliwe. Czas żeby wierzyć w jakiegoś boga będzie wtedy kiedy zostanie udowodniony. A to czy dowód pozostawia wątpliwości co do prawdziwości jakiegoś twierdzenia zależy od tego twierdzenia i jakości tego dowodu.

A ateista nie musi uzasadniać swojego ateizmu, wystarczy to, że żadna religia nie udowodniła istnienia swojego boga.

Ja tam wierzę w bardzo wiele rzeczy, których mi nie udowodniono. Gdy idę do lekarza (czy korzystam z usług praktycznie dowolnego innego fachowca), to - przynajmniej w tych kwestiach, gdzie akurat nie mam jakiejś swojej potwierdzonej wiedzy - zwykle zdaję się na jego osąd, wierzę mu, że tak powinienem postąpić, jak mi zalecił. Gdybym przyjął jako standard zasadę, że jak jak czegoś nie można udowodnić, to nie warto w to wierzyć, to nie mógłbym korzystać z doświadczeń bardzo wielu ludzi, którzy pracują, działają w oparciu o swoje doświadczenie, intuicję, dobre praktyki, ale bardzo często wybierają opcję, co do której sami też mają jakieś wątpliwości, dowodu jej słuszności nie przedstawiają. Lekarz, gdy się okazuje, że jeden lek nie działa, to próbuje drugi na tę chorobę. I też próbuje go, nie mając dowodu, że zadziała. I ja wierzę, że skoro ten pierwszy nie zadziałał, to jest sens próbować drugi lek, czy inną terapię.
W moim przekonaniu ateiści, napędzani mentalnie potrzebą wykazania teistom, jak to nie należy wierzyć bez dowodu, zapędzają się z argumentacją w absurd, głoszą tezy, których sami nie stosują w swoim życiu.
Przynajmniej ja większość rzeczy, które wybieram, wybieram w dużym stopniu na czuja, bez pewności i bez dowodu, choć z jakąś tam wiarą, że to może zadziałać, ma szansę zadziałać, że raczej będzie dobrze. Tak wybieram pracę, partnerów do życiowych przedsięwzięć, towary, które kupuję, filmy, które oglądam. Czasem moja wiara zawodzi i okazuje się, że coś wybrałem źle. Wtedy mówię "trudno, zdarza się", ale nie skłania mnie to do zmiany strategii na "tylko jeśli będę miał dowód, to coś wybiorę", bo wtedy w większości sytuacji po prostu zostałbym sparaliżowany, nie mogąc podjąć wielu banalnych życiowych decyzji.
Ile dowodów przeprowadziłeś w ostatnim czasie?
Ale ile decyzji dzisiaj podjąłeś na czuja, bez żadnego dowodu, wierząc, że powinno się udać, choć nie jesteś tego pewien?...
- Odpowiedź sobie uczciwie na to pytanie.
A potem skonfrontuj to z wymaganiem dowodu, które wyżej sformułowałeś słowami: Jeżeli nie można czegoś udowodnić to nie warto w to wierzyć.


są różne twierdzenia i im bardziej niezwykłe jest dane twierdzenie tym silniejszych dowodów potrzeba aby je udowodnić. A kiedy idziesz do lekarza to nie ufasz mu "na wiarę" tylko taki człowiek musiał otrzymać pozwolenie na wykonywanie zawodu, skończyć studia no i tak naprawdę możesz sam zdobyć tę samą wiedzę poprzez studia medyczne, ale to zajmuje wiele lat. No i fakt, że jestem w stanie przyjąć jakąś mało znaczącą informację bez dowodu to nie oznacza, że muszę uwierzyć w czyjegoś boga bez powodu.

A nawet kiedy słyszę jakąś informację która nie jest niezwykła to czy ją przyjmę bardzo zależy od źródła. Mam wrażenie, że cały Twój wywód można zawrzeć w zdaniu: "ateista nie domaga się dowodów w na każdą informację jaką napotka w życiu, a więc nie powinien domagać się dowodów na istnienie boga".

No i inna rzecz, ja i pewnie wielu innych ateistów nie posługujemy się wiarą w znaczeniu religijnym, ale lepszym określeniem jest tutaj zaufanie. Ja ufam lekarzowi, że postawi mi prawidłową diagnozę, tak samo ufam naukowcom, którzy lepiej ode mnie znają się na swoich dziedzinach badań, ale jeżeli lekarz do którego chodzę jest w jakiś sposób zdradzi swoją niekompetencję to przestaję mu ufać, a zaufanie rzadko jest rzeczą bezpodstawną bo opiera się na dotychczasowych doświadczeniach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:56, 22 Wrz 2020    Temat postu: Re: czy ateista może czerpać radość z życia

Azael napisał:
A nawet kiedy słyszę jakąś informację która nie jest niezwykła to czy ją przyjmę bardzo zależy od źródła. Mam wrażenie, że cały Twój wywód można zawrzeć w zdaniu: "ateista nie domaga się dowodów w na każdą informację jaką napotka w życiu, a więc nie powinien domagać się dowodów na istnienie boga".

No i inna rzecz, ja i pewnie wielu innych ateistów nie posługujemy się wiarą w znaczeniu religijnym, ale lepszym określeniem jest tutaj zaufanie. Ja ufam lekarzowi, że postawi mi prawidłową diagnozę, tak samo ufam naukowcom, którzy lepiej ode mnie znają się na swoich dziedzinach badań, ale jeżeli lekarz do którego chodzę jest w jakiś sposób zdradzi swoją niekompetencję to przestaję mu ufać, a zaufanie rzadko jest rzeczą bezpodstawną bo opiera się na dotychczasowych doświadczeniach.

Ja uważam, że choć wiara i zaufanie są sobie bliskie, to jednak są odrębnymi pojęciami. Mogę mieć zaufanie do lekarza (że się stara dobrze leczyć), lecz mogę nie uwierzyć w jego kompetencje w jakimś konkretnym przypadku (bo np. przeczytałem jakieś badanie z ostatniego tygodnia, w którym wykazano coś sprzecznego z tym, co lekarz powiedział, a mnie bardziej przekonali owi naukowcy).

Wolałbym dyskutować tu bardziej w duchu ogólnoepistemologicznym, niż ściśle apologetycznym. Trochę dlatego, że ja w ogóle uważam pojęcie "dowodu na istnienie Boga" za oksymoron (może za wyjątkiem sytuacji, gdy Bóg komuś objawia się osobiście i ktoś to objawienie się za dowód uznaje).
Dlaczego pojęcie dowodu na istnienie Boga jest wg mnie w ogóle złym postawieniem problemu?
- Ano dlatego, że zakłada ono iż człowiek, swoim małym rozumkiem miałby stworzyć jakiś system rozumowania (teorię), następnie ową teorię udowodnił w całym możliwym zakresie logiki i fizyki świata, aby w ramach owej teorii zamknąć istnienie Boga w jakiejś tam klasie możliwości vs jakiejś tam klasy opcji, w których Boga by nie było. Następnie taki ktoś powinien wykluczyć wszystkie opcje, w których Boga nie ma, zostawiając minimum jedną taką, w której Bóg istnieje.
Taki system rozumowania musiałby być skonstruowany rozumem, o mocy zamykającej w owej konstrukcji Boga, całą logikę i świat. Musiałby być sformułowany chyba jakimś rozumem "ponadboga". Tymczasem miałby to zrobić człowiek... :shock:

Samo oczekiwanie, że coś takiego w ogóle miałoby powstać, wydaje mi się bez sensu. A tutaj pojawiają się ludzie, którzy twierdzą, że stworzenie czegoś takiego jest wręcz jakimś filozoficznym obowiązkiem teisty... :shock: :shock: :shock:

I nie przekonuje mnie argumentacja w stylu: sprawa jest ważna, bardzo ważna, a więc nie możemy (z racji na jej ważność właśnie) z dowodu rezygnować. Gdyby bowiem ważność sprawy jakoś miała rządzić epistemologią, gdyby sam fakt, że coś jest ważne, jakoś tajemniczo miał powodować, że dowody musiałyby móc dla tego czegoś powstawać, to wystarczyłoby np. ogłosić, iż bardzo ważne jest, aby powstał dowód, określający na jaki typ raka choruje dany człowiek. To jest bardzo ważne, to przecież może zdecydować o życiu. A tymczasem...
... tymczasem, mimo że ów dowód bardzo wydaje się być potrzebny, to nie pojawia się na żądanie i owo zapotrzebowanie. Przykro mi, że sprawiam zawód tym, którzy ważność sprawy chcieliby zaprząc do konstruowania nią logiki, lecz ja uważam, że to tak nie działa. Dowodliwość czegokolwiek nie zmieni się jakoś magicznie z ujemnej na dodatnią tylko z tego powodu, że ktoś ów dowód bardzo potrzebuje. Dowodliwość zależy od innych rzeczy niż potrzeba - od siły umysłu, umiejętności sformułowania problemu, zbudowania dlań modelu myślowego, wykazania zgodności tego modelu z rzeczywistością itp. Ważność może oczywiście wpłynąć na to, czy ktoś się bardziej stara, czy mniej, ale sam fakt starania się nie przesądza o tym, że coś się musi udać.

Tak więc z mojego punktu widzenia domaganie się dowodu na istnienie Boga jest po prostu świadectwem brak głębszego przemyślenia celu owego domagania się.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1997
Przeczytał: 146 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:51, 23 Wrz 2020    Temat postu:

a moje pytania? Zawsze, ale to zawsze jak już mamy przejść do konkretów to Michał znika (a przynajmniej takie mam wrażenie) :)

Wiem, że moje pytania mogą być nie na rękę, ale to jest dyskusja, i nie ma lekko.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:08, 23 Wrz 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
aby poprawnie funkcjonować nie możemy wierzyć we wszystko cokolwiek ktoś nam powie.

Jakie proponujesz kryterium aby uniknąć naiwniactwa, dawania się oszukać itd?

Ja wybieram proste prawdopdobieństwo, że jeśli spotykam się z czymś wyłącznie w bajkach, to sądzę, że jest to bajka, póki nikt mi nie przedstawi odpowiedniego dowodu, zgodnie z jego ciężarem.

Czy gdybym Ci powiedział, że wczoraj porwało mnie UFO i kazało mi przekazać Tobie abyś zrobił przelew na 5000 zł, na podane konto, bo inaczej porwą i Ciebie to uwierzysz mi, prześlesz mi pieniądze, czy nie?
A jeśli nie to dlaczego?
Jakie masz kryterium oceny w tej sytuacji?

Nie ma wg mnie tutaj uniwersalnego kryterium oceny. Nic Ci na to nie poradzę.
W pewnym sensie Biblia rzeczywiście zawiera mity i bajki. O owej bajkowości Biblii słyszałem wypowiedź nawet od księdza na kazaniu. Więc mamy tu swoją zgodność, ale...
... ale nie do końca.
Bo jednak ja twierdzę, że nawet owe mity są tu PO COŚ.
Poza tym, nie wszystko jest tu mitem i bajką. Ja wierzę, że Jezus naprawdę istniał, a historia jego życia z grubsza (w szczegółach mogą być odchyłki) odpowiada temu, co opisują ewangelie. Nie wiem co do końca jest prawdą w zdarzeniach Starego Testamentu, a więc czy np. na pewno wody morza Czerwonego się rozstąpiły przed Izraelitami, a potopiły Egipcjan. Wierzę, że Bóg mógł coś takiego uczynić. Czy uczynił na pewno?...
- Nie mam pewności. Ale samą historię przyjmuję jako przekaz od Boga dla mnie, bo to uważam tutaj za najważniejsze.
Oczekujesz, że zaoferuję Ci jakieś absolutne kryterium na wiarygodność?
- Nie mam go. Jak nie chcesz wierzyć w przekaz Biblii, to nie wierz i już.

Myślę, że nie diagnozujesz w tym sporze pewnej dość podstawowej różnicy podejścia między nami. Ty stawiasz sprawę następująco: najpierw muszę mieć pewność co do nieskazitelności źródła - tutaj Biblii. Jak będę tę pewność miał, to porozmawiamy o tym, co tam w środku tego źródła.
Ja postąpiłem inaczej - warunkowo dopuściłem źródło do rozważań, przyjąłem jego liczne twierdzenia za dobrą monetę, na zasadzie "zobaczymy co będzie". Przyjąłem tę opowieść, jako coś co ma pobudzić mój umysł i uczucia do poszukiwań we właściwej sferze. Idę za to sugestią i tam szukam. Czy ostateczna faktografia tego wszystkiego się utrzyma?...
- Nie mam tu pewności. Przyjąłem ową faktografię warunkowo, ale same wnioski z owej faktografii wynikające przyjmuję już na poważnie. Przekonało mnie do owego przyjęcia na poważnie to, iż widzę w tych wnioskach spójność, logikę, odpowiedzi na liczne ważne dla mnie pytania. To trochę było jak z hazardem - czasem trzeba zaryzykować. Ale wielu się opłaciło, bo wpłacając niewielką kwotę (pewne minimum, może nie w pełni uzasadnione, zaufania) wygrali fortunę (wyjaśnienie swojego człowieczeństwa).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1997
Przeczytał: 146 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:18, 23 Wrz 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
aby poprawnie funkcjonować nie możemy wierzyć we wszystko cokolwiek ktoś nam powie.

Jakie proponujesz kryterium aby uniknąć naiwniactwa, dawania się oszukać itd?

Ja wybieram proste prawdopdobieństwo, że jeśli spotykam się z czymś wyłącznie w bajkach, to sądzę, że jest to bajka, póki nikt mi nie przedstawi odpowiedniego dowodu, zgodnie z jego ciężarem.

Czy gdybym Ci powiedział, że wczoraj porwało mnie UFO i kazało mi przekazać Tobie abyś zrobił przelew na 5000 zł, na podane konto, bo inaczej porwą i Ciebie to uwierzysz mi, prześlesz mi pieniądze, czy nie?
A jeśli nie to dlaczego?
Jakie masz kryterium oceny w tej sytuacji?

Nie ma wg mnie tutaj uniwersalnego kryterium oceny. Nic Ci na to nie poradzę.
W pewnym sensie Biblia rzeczywiście zawiera mity i bajki. O owej bajkowości Biblii słyszałem wypowiedź nawet od księdza na kazaniu. Więc mamy tu swoją zgodność, ale...
... ale nie do końca.
Bo jednak ja twierdzę, że nawet owe mity są tu PO COŚ.
Poza tym, nie wszystko jest tu mitem i bajką. Ja wierzę, że Jezus naprawdę istniał, a historia jego życia z grubsza (w szczegółach mogą być odchyłki) odpowiada temu, co opisują ewangelie. Nie wiem co do końca jest prawdą w zdarzeniach Starego Testamentu, a więc czy np. na pewno wody morza Czerwonego się rozstąpiły przed Izraelitami, a potopiły Egipcjan. Wierzę, że Bóg mógł coś takiego uczynić. Czy uczynił na pewno?...
- Nie mam pewności. Ale samą historię przyjmuję jako przekaz od Boga dla mnie, bo to uważam tutaj za najważniejsze.
Oczekujesz, że zaoferuję Ci jakieś absolutne kryterium na wiarygodność?
- Nie mam go. Jak nie chcesz wierzyć w przekaz Biblii, to nie wierz i już.

Myślę, że nie diagnozujesz w tym sporze pewnej dość podstawowej różnicy podejścia między nami. Ty stawiasz sprawę następująco: najpierw muszę mieć pewność co do nieskazitelności źródła - tutaj Biblii. Jak będę tę pewność miał, to porozmawiamy o tym, co tam w środku tego źródła.
Ja postąpiłem inaczej - warunkowo dopuściłem źródło do rozważań, przyjąłem jego liczne twierdzenia za dobrą monetę, na zasadzie "zobaczymy co będzie". Przyjąłem tę opowieść, jako coś co ma pobudzić mój umysł i uczucia do poszukiwań we właściwej sferze. Idę za to sugestią i tam szukam. Czy ostateczna faktografia tego wszystkiego się utrzyma?...
- Nie mam tu pewności. Przyjąłem ową faktografię warunkowo, ale same wnioski z owej faktografii wynikające przyjmuję już na poważnie. Przekonało mnie do owego przyjęcia na poważnie to, iż widzę w tych wnioskach spójność, logikę, odpowiedzi na liczne ważne dla mnie pytania. To trochę było jak z hazardem - czasem trzeba zaryzykować. Ale wielu się opłaciło, bo wpłacając niewielką kwotę (pewne minimum, może nie w pełni uzasadnione, zaufania) wygrali fortunę (wyjaśnienie swojego człowieczeństwa).


dlaczego przekonują Cię bardziej opowieści o Jezusie, a nie na przykład o Mahomecie, albo o Buddzie? Albo w ogóle jakaś inna fikcja, która też może fajnie wyjaśniać człowieczeństwo?

Czy to nie po prostu wynik indoktrynacji? Zbieg tego, że urodziłeś się w kulturze gdzie Jezus to pierwszy wybór o jakim się słyszy w życiu?

Jesteś inteligentnym człowiekiem i powinieneś to zauważyć, a jak nie to, to inne powody swojej wiary.
Jakiekolwiek by nie były, występują na całym świecie w każdej religii, ale jakoś fakt ten ignorujesz i wybierasz sobie daną historie.

Nie wiem dlaczego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 557
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:34, 23 Wrz 2020    Temat postu: Re: czy ateista może czerpać radość z życia

Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
A nawet kiedy słyszę jakąś informację która nie jest niezwykła to czy ją przyjmę bardzo zależy od źródła. Mam wrażenie, że cały Twój wywód można zawrzeć w zdaniu: "ateista nie domaga się dowodów w na każdą informację jaką napotka w życiu, a więc nie powinien domagać się dowodów na istnienie boga".

No i inna rzecz, ja i pewnie wielu innych ateistów nie posługujemy się wiarą w znaczeniu religijnym, ale lepszym określeniem jest tutaj zaufanie. Ja ufam lekarzowi, że postawi mi prawidłową diagnozę, tak samo ufam naukowcom, którzy lepiej ode mnie znają się na swoich dziedzinach badań, ale jeżeli lekarz do którego chodzę jest w jakiś sposób zdradzi swoją niekompetencję to przestaję mu ufać, a zaufanie rzadko jest rzeczą bezpodstawną bo opiera się na dotychczasowych doświadczeniach.

Ja uważam, że choć wiara i zaufanie są sobie bliskie, to jednak są odrębnymi pojęciami. Mogę mieć zaufanie do lekarza (że się stara dobrze leczyć), lecz mogę nie uwierzyć w jego kompetencje w jakimś konkretnym przypadku (bo np. przeczytałem jakieś badanie z ostatniego tygodnia, w którym wykazano coś sprzecznego z tym, co lekarz powiedział, a mnie bardziej przekonali owi naukowcy).

Wolałbym dyskutować tu bardziej w duchu ogólnoepistemologicznym, niż ściśle apologetycznym. Trochę dlatego, że ja w ogóle uważam pojęcie "dowodu na istnienie Boga" za oksymoron (może za wyjątkiem sytuacji, gdy Bóg komuś objawia się osobiście i ktoś to objawienie się za dowód uznaje).
Dlaczego pojęcie dowodu na istnienie Boga jest wg mnie w ogóle złym postawieniem problemu?
- Ano dlatego, że zakłada ono iż człowiek, swoim małym rozumkiem miałby stworzyć jakiś system rozumowania (teorię), następnie ową teorię udowodnił w całym możliwym zakresie logiki i fizyki świata, aby w ramach owej teorii zamknąć istnienie Boga w jakiejś tam klasie możliwości vs jakiejś tam klasy opcji, w których Boga by nie było. Następnie taki ktoś powinien wykluczyć wszystkie opcje, w których Boga nie ma, zostawiając minimum jedną taką, w której Bóg istnieje.
Taki system rozumowania musiałby być skonstruowany rozumem, o mocy zamykającej w owej konstrukcji Boga, całą logikę i świat. Musiałby być sformułowany chyba jakimś rozumem "ponadboga". Tymczasem miałby to zrobić człowiek... :shock:

Samo oczekiwanie, że coś takiego w ogóle miałoby powstać, wydaje mi się bez sensu. A tutaj pojawiają się ludzie, którzy twierdzą, że stworzenie czegoś takiego jest wręcz jakimś filozoficznym obowiązkiem teisty... :shock: :shock: :shock:

I nie przekonuje mnie argumentacja w stylu: sprawa jest ważna, bardzo ważna, a więc nie możemy (z racji na jej ważność właśnie) z dowodu rezygnować. Gdyby bowiem ważność sprawy jakoś miała rządzić epistemologią, gdyby sam fakt, że coś jest ważne, jakoś tajemniczo miał powodować, że dowody musiałyby móc dla tego czegoś powstawać, to wystarczyłoby np. ogłosić, iż bardzo ważne jest, aby powstał dowód, określający na jaki typ raka choruje dany człowiek. To jest bardzo ważne, to przecież może zdecydować o życiu. A tymczasem...
... tymczasem, mimo że ów dowód bardzo wydaje się być potrzebny, to nie pojawia się na żądanie i owo zapotrzebowanie. Przykro mi, że sprawiam zawód tym, którzy ważność sprawy chcieliby zaprząc do konstruowania nią logiki, lecz ja uważam, że to tak nie działa. Dowodliwość czegokolwiek nie zmieni się jakoś magicznie z ujemnej na dodatnią tylko z tego powodu, że ktoś ów dowód bardzo potrzebuje. Dowodliwość zależy od innych rzeczy niż potrzeba - od siły umysłu, umiejętności sformułowania problemu, zbudowania dlań modelu myślowego, wykazania zgodności tego modelu z rzeczywistością itp. Ważność może oczywiście wpłynąć na to, czy ktoś się bardziej stara, czy mniej, ale sam fakt starania się nie przesądza o tym, że coś się musi udać.

Tak więc z mojego punktu widzenia domaganie się dowodu na istnienie Boga jest po prostu świadectwem brak głębszego przemyślenia celu owego domagania się.


Moim zdaniem brak domagania się dowodu na istnienie boga jest zawieszeniem krytycznego myślenia. Jeżeli muszę przyjąć istnienie któregoś konkretnego boga bez dowodu, to którego? Bo propozycji jest bardzo dużo i wiele z nich wyklucza pozostałe, np. chrześcijański Bóg nie życzy sobie aby czcić innych bogów. I nie przyjmuję argumentacji, że taki istniejący bóg jest zbyt wielki, aby człowiek mógł go zrozumieć, aby przyjąć taki punkt widzenia należałoby wykazać, że ten bóg istnieje (np. poprzez wskazanie dowodu), a następnie wykazać istnienie tej cechy. I zgadzam się, że istotność danej informacji nie wpływa na jej prawdziwość lub fałszywość, ale jeżeli jest istotna to raczej będę się starał uzyskać jak najwyższy stopień pewności co do jej prawdziwości. Natomiast jeżeli ktoś przychodzi do mnie z informacją, że istnieje jakiś bóg i że ten bóg oczekuje żebym całe życie podporządkował pod jego zasady, ale jednocześnie, że nie ma dowodów na jego istnienie, no to w takim razie ten bóg jest jednym z wielu nieweryfikowalnych idei jakich jest mnóstwo na świecie. Branie czegoś "na wiarę" może mnie doprowadzić do akceptacji wielu nieweryfikowalnych twierdzeń lub nawet fałszywych, a wstrzymywanie się przed uwierzeniem do momentu otrzymania dowodów zabezpiecza mnie (przynajmniej w założeniu) przed akceptowaniem tych fałszywych twierdzeń.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:14, 23 Wrz 2020    Temat postu: Re: czy ateista może czerpać radość z życia

Azael napisał:
Moim zdaniem brak domagania się dowodu na istnienie boga jest zawieszeniem krytycznego myślenia.
Czyli postrzegasz tę kwestię w skrajności - albo dowód, albo w ogóle nie myślimy krytycznie?...
Czy w tych wszystkich przypadkach życiowych, gdy coś przyjmujesz bez dowodu, gdy tylko szacunkowo coś uznajesz, gdy nie masz pewności, a jednak na coś się decydujesz - w tych wszystkich przypadkach jesteś po prostu bezkrytyczny?
Bo rzekomo nie da się być krytycznym, szacując luźno opcje...
Skoro tak uważasz, Twoje prawo do tego.
Ja mam tu mniej ortodoksyjne podejście.
Chociaż...
Z innej strony patrząc jest ono bardziej rygorystyczne. Dla mnie słowo "dowód" oznacza sytuację, w której przeprowadzam rozumowanie na obiekcie w PEŁNI KONTROLOWANYM TEORIĄ, tam gdzie jestem w stanie wykluczyć opcje niemożliwe vs możliwe z pewnością nie pozostawiającą wątpliwości. Tego rodzaju dowody znam tylko w matematyce, ewentualnie - przy dodatkowych założeniach - w sytuacjach absolutnie oczywistych, czy też obwarowanych założeniami o idealnej zgodności teorii z doświadczeniem (czego samego dowieść się nie da, ale założyć to można). Nie znam żadnego takiego przypadku, kiedy coś potrafiłbym udowodnić w dziedzinie filozofii, światopogladów. Żądanie aby w tych dziedzinach dowód mieć traktuję jako żądanie niemożłiwego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1997
Przeczytał: 146 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:38, 24 Wrz 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Co chwila orzekasz na forum o nieistnieniu Boga lub wolnej woli


Conajwyżej orzekam, że jestem przekonany, że Boga nie ma, chyba raczej nigdy nie powiedziałem, że nie ma go napewno, to samo zresztą z wolną wolą.
Poza tym wolna wola nie może istnieć z logicznych względów, że albo coś się dzieje z jakiejś przyczyny albo bez przyczyny i trzeciej opcji nie ma.
Wystarczy logicznie pomyśleć.

Cytat:
To tylko twoje chciejstwo bo nie jesteś w stanie tej swojej ateistycznej deklaracji wiary udowodnić


Przestań żonglować słowem "wiara" i robić sobie z niego jakieś słowo-wytrych gdy brakuje Ci argumentów.
Ty musisz uzasadniać swoje zdanie, a nie po prostu rzucać sławami.
Ja też sobie mogę rzucać słowami "Bóg nie istnieje", albo innymi tego typu, ale jednak u mnie ten błąd dostrzegasz, u siebie jednak nie do końca.
Więc póki nie wykarzesz, że doświadczenie jest wierzeniem, to ten "argument" nie ma mocy.

Cytat:
Aby ustalić prawdopodobieństwo trzeba mieć dostęp do jakiejś prawdy. A ty nie masz nic takiego. Tak więc wygłosiłeś tu jedynie kolejną deklarację swej ateistycznej wiary bez pokrycia


I znów twierdzenie nie poparte niczym, gołe zaprzeczenie i sugerowanie wiary.
Przecież taka dyskusja nie ma sensu.
Ty musisz wykazać gdzie jest ta wiara i że ona jest faktycznie tylko wierzeniem.
Musisz też zacząć rozumować i definiować słowa, bo ja pokazałem jak ustalam prawdopodobieństwo, a Ty przyczepiłeś się słowa nawet nie rozumiejąc co ono znaczy.
Przeczytaj jeszcze raz co napisałem wyżej i merytorycznie wykaż gdzie jest błąd.


Cytat:
Nie jesteś w stanie nawet sprecyzować tego pojęcia


I to jest właśnie Twoja teistyczna wiara.
Tak się nie dyskutuje, nie mówi sie komuś co ktoś może, co ktoś umie, czego nie może itd.
Jeśli chcesz sprecyzować pojęcie "dowodu" to zapytaj o to, a nie z góry stwierdzaj w co sobie tam wierzysz.

poza tym olałeś resztę moich komentarzy w ogóle się do nich nie odnosząc, skoro tak to ja też olewam Twoje.
A to był ostatni wpis, bo taka dyskusja z nieuczciwym dyletantem nie ma sensu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3900
Przeczytał: 174 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:04, 24 Wrz 2020    Temat postu:

Kruchy04 czyli dawny Prosiak napisał:
fedor napisał:
Co chwila orzekasz na forum o nieistnieniu Boga lub wolnej woli


Conajwyżej orzekam, że jestem przekonany, że Boga nie ma, chyba raczej nigdy nie powiedziałem, że nie ma go napewno, to samo zresztą z wolną wolą


Jeśli jesteś o tym tylko przekonany to twoje poniższe zdanie jest tylko nieudowodnioną opinią:

Kruchy04 czyli dawny Prosiak napisał:
Poza tym wolna wola nie może istnieć z logicznych względów, że albo coś się dzieje z jakiejś przyczyny albo bez przyczyny i trzeciej opcji nie ma.
Wystarczy logicznie pomyśle


No to nie pomyślałeś tu "logicznie" bo popełniasz tu błąd logiczny false dilemma. A nawet gdyby były tylko te dwie opcje to i tak niczego w kwestii wolnej woli to nie dowodzi. Zgodnie z tym co napisałeś wyżej wyraziłeś tu jedynie swe nieudowodnione przekonanie

Kruchy04 czyli dawny Prosiak napisał:
Cytat:
To tylko twoje chciejstwo bo nie jesteś w stanie tej swojej ateistycznej deklaracji wiary udowodnić


Przestań żonglować słowem "wiara" i robić sobie z niego jakieś słowo-wytrych gdy brakuje Ci argumentów.
Ty musisz uzasadniać swoje zdanie, a nie po prostu rzucać sławami.
Ja też sobie mogę rzucać słowami "Bóg nie istnieje", albo innymi tego typu, ale jednak u mnie ten błąd dostrzegasz, u siebie jednak nie do końca.
Więc póki nie wykarzesz, że doświadczenie jest wierzeniem, to ten "argument" nie ma mocy


Sam to wykazałeś nie podając w tej kwestii nic poza swoim wierzeniem. Wystarczy zresztą spojrzeć na twoje słowa w mojej stopce

Kruchy04 czyli dawny Prosiak napisał:
Cytat:
Aby ustalić prawdopodobieństwo trzeba mieć dostęp do jakiejś prawdy. A ty nie masz nic takiego. Tak więc wygłosiłeś tu jedynie kolejną deklarację swej ateistycznej wiary bez pokrycia


I znów twierdzenie nie poparte niczym, gołe zaprzeczenie i sugerowanie wiary.
Przecież taka dyskusja nie ma sensu.
Ty musisz wykazać gdzie jest ta wiara i że ona jest faktycznie tylko wierzeniem.
Musisz też zacząć rozumować i definiować słowa, bo ja pokazałem jak ustalam prawdopodobieństwo, a Ty przyczepiłeś się słowa nawet nie rozumiejąc co ono znaczy.
Przeczytaj jeszcze raz co napisałem wyżej i merytorycznie wykaż gdzie jest błąd


Oto twój błąd i już go wykazałem wyżej: nie podałeś żadnego kryterium prawdy więc twoje stwierdzenia o " prawdopodobieństwie " to jedynie twoje bezzasadne deklaracje i przejawy twego ateistycznego chciejstwa

Kruchy04 czyli dawny Prosiak napisał:
Cytat:
Nie jesteś w stanie nawet sprecyzować tego pojęcia


I to jest właśnie Twoja teistyczna wiara.
Tak się nie dyskutuje, nie mówi sie komuś co ktoś może, co ktoś umie, czego nie może itd.
Jeśli chcesz sprecyzować pojęcie "dowodu" to zapytaj o to, a nie z góry stwierdzaj w co sobie tam wierzysz


Pytam cię od kwartałów o twoją definicję pojęcia "dowód" i tylko permanentnie przed tym zwiewasz. Teraz też. To co napisałeś to tylko kolejny unik. Na tym forum zresztą nigdy żaden gimboateista nie był w stanie sprecyzować pojęcia "dowód". To was po prostu mentalnie przerasta. Używacie tylko formułek jakich sami nie rozumiecie

Kruchy04 czyli dawny Prosiak napisał:
poza tym olałeś resztę moich komentarzy w ogóle się do nich nie odnosząc, skoro tak to ja też olewam Twoje.
A to był ostatni wpis, bo taka dyskusja z nieuczciwym dyletantem nie ma sensu.


Odpowiadam zawsze zdanie po zdaniu na twe wypociny. A ty pomijasz to co piszę do ciebie. Tak więc opisałeś jedynie to co sam robisz


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 23:28, 24 Wrz 2020, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25261
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:11, 24 Wrz 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:

Poza tym wolna wola nie może istnieć z logicznych względów, że albo coś się dzieje z jakiejś przyczyny albo bez przyczyny i trzeciej opcji nie ma.
Wystarczy logicznie pomyśleć.

Błąd.
Weźmy przykład z matematyki.
Masz worek z nieskończonym zbiorem liczb naturalnych:
LN=1,2,3,4,5,6,7,8..]
Weźmy zdanie:
B1.
Jeśli dowolna liczba naturalna jest podzielna przez 2 to może ~> być podzielna przez 8
P2~>P8 =1
Definicja warunku koniecznego ~> jest spełniona bo zbiór P2=[2,4,6,8..] jest nadzbiorem ~> zbioru P8=[8,16,24..]
P2~~>P8 =P2*P8 = P8 - bo zbiór P2 jest nadzbiorem ~>P8
Przyjmujemy dziedzinę LN:
LN=[1,2,3,4,5,6,7,8,9..] - zbiór liczb naturalnych
Zdanie B1 definiuje zbiory:
P2=[2,4,6,8..]
P8=[8,16,24..]
Stąd:
~P8=[LN-P8] = [1,2,3,4,5,6,7..9..]
LUB
A1’.
Jeśli dowolna liczba naturalna jest podzielna przez 2 to może ~~> nie być podzielna przez 8
P2~~>~P8 = P2*~P8 =[2,4,6,8..]*[1,2,3,4,5,6,7..9..] = [2,4,6..]

Wszystkie zbiory są tu niepuste i nieskończone.
Innymi słowy:
Nie istnieje algorytm matematyczny pozwalający przewidzieć kolejne losowanie liczb z worka liczb naturalnych LN.
Dokładnie z faktu że taki algorytm matematyczny nie istnieje wnioskujemy o istnieniu matematycznej „wolnej woli”
Innymi słowy:
„Wolna wola” ewidentnie istnieje w matematyce, zatem istnieje również w świecie żywym, czyli nie sposób przewidzieć w 100% przyszłe zachowanie jakiejkolwiek istoty żywej.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 19:16, 24 Wrz 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 557
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:15, 24 Wrz 2020    Temat postu: Re: czy ateista może czerpać radość z życia

Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
Moim zdaniem brak domagania się dowodu na istnienie boga jest zawieszeniem krytycznego myślenia.
Czyli postrzegasz tę kwestię w skrajności - albo dowód, albo w ogóle nie myślimy krytycznie?...
Czy w tych wszystkich przypadkach życiowych, gdy coś przyjmujesz bez dowodu, gdy tylko szacunkowo coś uznajesz, gdy nie masz pewności, a jednak na coś się decydujesz - w tych wszystkich przypadkach jesteś po prostu bezkrytyczny?
Bo rzekomo nie da się być krytycznym, szacując luźno opcje...
Skoro tak uważasz, Twoje prawo do tego.
Ja mam tu mniej ortodoksyjne podejście.
Chociaż...
Z innej strony patrząc jest ono bardziej rygorystyczne. Dla mnie słowo "dowód" oznacza sytuację, w której przeprowadzam rozumowanie na obiekcie w PEŁNI KONTROLOWANYM TEORIĄ, tam gdzie jestem w stanie wykluczyć opcje niemożliwe vs możliwe z pewnością nie pozostawiającą wątpliwości. Tego rodzaju dowody znam tylko w matematyce, ewentualnie - przy dodatkowych założeniach - w sytuacjach absolutnie oczywistych, czy też obwarowanych założeniami o idealnej zgodności teorii z doświadczeniem (czego samego dowieść się nie da, ale założyć to można). Nie znam żadnego takiego przypadku, kiedy coś potrafiłbym udowodnić w dziedzinie filozofii, światopogladów. Żądanie aby w tych dziedzinach dowód mieć traktuję jako żądanie niemożłiwego.


Większość informacji z którymi mam do czynienia na codzień jest weryfikowalna i mogę je sprawdzić przynajmniej do pewnego stopnia. Z bogami nie można tak zrobić, dlatego nie warto w nich wierzyć. A kiedy wierzę komuś "na słowo" to zależy od informacji oraz od tego czy ta osoba do tej pory mi przekazywała prawdziwe informacje, bo na przykład wątpił bym we wszystko co mówi osoba o której wiem, że jest patologicznym kłamcą.

Jeżeli powiem Ci, że wokół Ziemii orbituje porcelanowy czajniczek, to mi uwierzysz od razu czy będziesz chciał dowodów? ^^
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3900
Przeczytał: 174 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:06, 25 Wrz 2020    Temat postu: Re: czy ateista może czerpać radość z życia

Michał jak zwykle przegapił post do niego

Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
Moim zdaniem brak domagania się dowodu na istnienie boga jest zawieszeniem krytycznego myślenia.
Czyli postrzegasz tę kwestię w skrajności - albo dowód, albo w ogóle nie myślimy krytycznie?...
Czy w tych wszystkich przypadkach życiowych, gdy coś przyjmujesz bez dowodu, gdy tylko szacunkowo coś uznajesz, gdy nie masz pewności, a jednak na coś się decydujesz - w tych wszystkich przypadkach jesteś po prostu bezkrytyczny?
Bo rzekomo nie da się być krytycznym, szacując luźno opcje...
Skoro tak uważasz, Twoje prawo do tego.
Ja mam tu mniej ortodoksyjne podejście.
Chociaż...
Z innej strony patrząc jest ono bardziej rygorystyczne. Dla mnie słowo "dowód" oznacza sytuację, w której przeprowadzam rozumowanie na obiekcie w PEŁNI KONTROLOWANYM TEORIĄ, tam gdzie jestem w stanie wykluczyć opcje niemożliwe vs możliwe z pewnością nie pozostawiającą wątpliwości. Tego rodzaju dowody znam tylko w matematyce, ewentualnie - przy dodatkowych założeniach - w sytuacjach absolutnie oczywistych, czy też obwarowanych założeniami o idealnej zgodności teorii z doświadczeniem (czego samego dowieść się nie da, ale założyć to można). Nie znam żadnego takiego przypadku, kiedy coś potrafiłbym udowodnić w dziedzinie filozofii, światopogladów. Żądanie aby w tych dziedzinach dowód mieć traktuję jako żądanie niemożłiwego.


Większość informacji z którymi mam do czynienia na codzień [b]jest weryfikowalna


Podaj tą "większość weryfikowalnych informacji"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 557
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:01, 26 Wrz 2020    Temat postu: Re: czy ateista może czerpać radość z życia

fedor napisał:
Michał jak zwykle przegapił post do niego

Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
Moim zdaniem brak domagania się dowodu na istnienie boga jest zawieszeniem krytycznego myślenia.
Czyli postrzegasz tę kwestię w skrajności - albo dowód, albo w ogóle nie myślimy krytycznie?...
Czy w tych wszystkich przypadkach życiowych, gdy coś przyjmujesz bez dowodu, gdy tylko szacunkowo coś uznajesz, gdy nie masz pewności, a jednak na coś się decydujesz - w tych wszystkich przypadkach jesteś po prostu bezkrytyczny?
Bo rzekomo nie da się być krytycznym, szacując luźno opcje...
Skoro tak uważasz, Twoje prawo do tego.
Ja mam tu mniej ortodoksyjne podejście.
Chociaż...
Z innej strony patrząc jest ono bardziej rygorystyczne. Dla mnie słowo "dowód" oznacza sytuację, w której przeprowadzam rozumowanie na obiekcie w PEŁNI KONTROLOWANYM TEORIĄ, tam gdzie jestem w stanie wykluczyć opcje niemożliwe vs możliwe z pewnością nie pozostawiającą wątpliwości. Tego rodzaju dowody znam tylko w matematyce, ewentualnie - przy dodatkowych założeniach - w sytuacjach absolutnie oczywistych, czy też obwarowanych założeniami o idealnej zgodności teorii z doświadczeniem (czego samego dowieść się nie da, ale założyć to można). Nie znam żadnego takiego przypadku, kiedy coś potrafiłbym udowodnić w dziedzinie filozofii, światopogladów. Żądanie aby w tych dziedzinach dowód mieć traktuję jako żądanie niemożłiwego.


Większość informacji z którymi mam do czynienia na codzień [b]jest weryfikowalna


Podaj tą "większość weryfikowalnych informacji"


Ja stwierdziłem jedynie, że większość informacji jest do pewnego stopnia weryfikowalna.

A ponieważ informacja o istnieniu jakiegoś boga, np. chrześcijańskiego, jest nieweryfikowalna to nie warto w nią wierzyć, przynajmniej dopóki nie pojawia się dowody na jej prawdziwość.

A więc najlepiej będzie jeżeli podasz dowód na istnienie jakiegoś boga zamiast dyskutować o naturze samych informacji.

:mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:54, 26 Wrz 2020    Temat postu: Re: czy ateista może czerpać radość z życia

Azael napisał:
fedor napisał:
Michał jak zwykle przegapił post do niego

Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
Moim zdaniem brak domagania się dowodu na istnienie boga jest zawieszeniem krytycznego myślenia.
Czyli postrzegasz tę kwestię w skrajności - albo dowód, albo w ogóle nie myślimy krytycznie?...
Czy w tych wszystkich przypadkach życiowych, gdy coś przyjmujesz bez dowodu, gdy tylko szacunkowo coś uznajesz, gdy nie masz pewności, a jednak na coś się decydujesz - w tych wszystkich przypadkach jesteś po prostu bezkrytyczny?
Bo rzekomo nie da się być krytycznym, szacując luźno opcje...
Skoro tak uważasz, Twoje prawo do tego.
Ja mam tu mniej ortodoksyjne podejście.
Chociaż...
Z innej strony patrząc jest ono bardziej rygorystyczne. Dla mnie słowo "dowód" oznacza sytuację, w której przeprowadzam rozumowanie na obiekcie w PEŁNI KONTROLOWANYM TEORIĄ, tam gdzie jestem w stanie wykluczyć opcje niemożliwe vs możliwe z pewnością nie pozostawiającą wątpliwości. Tego rodzaju dowody znam tylko w matematyce, ewentualnie - przy dodatkowych założeniach - w sytuacjach absolutnie oczywistych, czy też obwarowanych założeniami o idealnej zgodności teorii z doświadczeniem (czego samego dowieść się nie da, ale założyć to można). Nie znam żadnego takiego przypadku, kiedy coś potrafiłbym udowodnić w dziedzinie filozofii, światopogladów. Żądanie aby w tych dziedzinach dowód mieć traktuję jako żądanie niemożłiwego.


Większość informacji z którymi mam do czynienia na codzień jest weryfikowalna


Podaj tą "większość weryfikowalnych informacji"


Ja stwierdziłem jedynie, że większość informacji jest do pewnego stopnia weryfikowalna.

A ponieważ informacja o istnieniu jakiegoś boga, np. chrześcijańskiego, jest nieweryfikowalna to nie warto w nią wierzyć, przynajmniej dopóki nie pojawia się dowody na jej prawdziwość.

A więc najlepiej będzie jeżeli podasz dowód na istnienie jakiegoś boga zamiast dyskutować o naturze samych informacji.

:mrgreen:

Najlepiej by było...
Skoro dowód jest takim obowiązkiem twierdzenia, to ja z kolei spytam o dowód słuszności stwierdzenia "najlepiej będzie jeżeli podasz dowód na istnienie jakiegoś boga zamiast dyskutować o naturze samych informacji. "

Jeżeli zaś z jakichś powodów tego dowodu nie przedstawisz (nie mówię i jakimś luźnym argumencie w tej sprawie, bo to nie jest dowód), to spróbuj przeanalizować dlaczego go przedstawić nie możesz.
Jak już to Ci się w głowie ułoży, to spróbuj wnioski z tego rozumowania zastosować do tego roszczenia podawania dowodu na istnienie Boga. Bo z grubsza całkiem podobne (nie absolutnie identyczne, bo sprawy jakoś się różnią) zasady tu obowiązują, wiele powodów jest wspólnych, a te najważniejsze są ewidentnie wspólne.

A jeszcze o jakiejś tam weryfikowalności informacji.
Mamy wiele poziomów weryfikowalności. Pierwsza, najmniej rygorystyczna i wiarygodna - bo komuś się tak wydaje, więc tym wydawaniem się coś "zweryfikował".
Kolejny poziom, to próba spojrzenia na tę samą sprawę z innej perspektywy, z intencją sprawdzenia, czy zmiana owej perspektywy zachowuje wnioski.
Można - kolejny poziom - zaprząc innych (niezależnie myślących) ludzi do tego, aby oni spojrzeli na sprawę i wyrazili swoją (zakładam, że zaburzoną, spontaniczną) opinię.
Na jeszcze kolejnym poziomie możemy poszukać WERYFIKACJI MODELEM, czyli już nie opinią, nie przekonaniem, a ROZUMOWANIEM LOGICZNYM. To z takiego rozumowania, jeśli jego ścisłość zostanie zagwarantowana rodzi się dopiero dowód.
W większości życiowych sytuacji nie dysponujemy ścisłymi modelami problemów, z którymi się spotykamy. Dlatego dowody są taką rzadkością.
Wiele osób jednak próbuje pojęcie dowodu sprowadzić do jakiegoś kolokwialnego, obiegowego, wyzbytego ze ścisłości znaczenia. Używają pojęcia dowodu demagogicznie w istocie żadnych ścisłych rozumowań nie prowadząc, a jedynie chcąc się przed innymi ludźmi zaprezentować jako ktoś, kto coś wie, kto zna potwierdzoną w pełni wersję. Jest to forma oszukiwania siebie i innych. [b]Dowody są tam, gdzie jest możliwość przeprowadzenia ścisłego rozumowania.
Większość przypadków nam tego komfortu ścisłości rozumowania (wymagającego ścisłego modelu) nie zapewnia.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 13:07, 26 Wrz 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3900
Przeczytał: 174 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:55, 26 Wrz 2020    Temat postu: Re: czy ateista może czerpać radość z życia

Azael czyli dawny Prosiak po przelogowaniu się z konta Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Michał jak zwykle przegapił post do niego

Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
Moim zdaniem brak domagania się dowodu na istnienie boga jest zawieszeniem krytycznego myślenia.
Czyli postrzegasz tę kwestię w skrajności - albo dowód, albo w ogóle nie myślimy krytycznie?...
Czy w tych wszystkich przypadkach życiowych, gdy coś przyjmujesz bez dowodu, gdy tylko szacunkowo coś uznajesz, gdy nie masz pewności, a jednak na coś się decydujesz - w tych wszystkich przypadkach jesteś po prostu bezkrytyczny?
Bo rzekomo nie da się być krytycznym, szacując luźno opcje...
Skoro tak uważasz, Twoje prawo do tego.
Ja mam tu mniej ortodoksyjne podejście.
Chociaż...
Z innej strony patrząc jest ono bardziej rygorystyczne. Dla mnie słowo "dowód" oznacza sytuację, w której przeprowadzam rozumowanie na obiekcie w PEŁNI KONTROLOWANYM TEORIĄ, tam gdzie jestem w stanie wykluczyć opcje niemożliwe vs możliwe z pewnością nie pozostawiającą wątpliwości. Tego rodzaju dowody znam tylko w matematyce, ewentualnie - przy dodatkowych założeniach - w sytuacjach absolutnie oczywistych, czy też obwarowanych założeniami o idealnej zgodności teorii z doświadczeniem (czego samego dowieść się nie da, ale założyć to można). Nie znam żadnego takiego przypadku, kiedy coś potrafiłbym udowodnić w dziedzinie filozofii, światopogladów. Żądanie aby w tych dziedzinach dowód mieć traktuję jako żądanie niemożłiwego.


Większość informacji z którymi mam do czynienia na codzień [b]jest weryfikowalna


Podaj tą "większość weryfikowalnych informacji"


Ja stwierdziłem jedynie, że większość informacji jest do pewnego stopnia weryfikowalna.

A ponieważ informacja o istnieniu jakiegoś boga, np. chrześcijańskiego, jest nieweryfikowalna to nie warto w nią wierzyć, przynajmniej dopóki nie pojawia się dowody na jej prawdziwość.

A więc najlepiej będzie jeżeli podasz dowód na istnienie jakiegoś boga zamiast dyskutować o naturze samych informacji.

:mrgreen:


Nie jesteś więc w stanie nic zweryfikować i twoje żądanie dowodu w jakiejkolwiek sprawie ujawnia u ciebie niespójność i brak konsekwencji. Wpadasz w sprzeczność. Tak naprawdę nie jesteś w stanie udowodnić, że ktokolwiek powinien cokolwiek udowodnić (a od tego powinieneś zacząć). To twoja zasadnicza sprzeczność. Podpadasz pod swój własny zarzut. Hilary Putnam ładnie to kiedyś ujął stwierdzając, że weryfikacjonizm jest z gruntu wewnętrznie sprzeczny już u swoich podstaw. W twoim gimboateistycznym spartolonym światopoglądzie nie jest zresztą możliwy żaden dowód na cokolwiek. Nie jesteś w stanie udowodnić nawet tego, że sam istniejesz. Żądając więc od innych "dowodów" na istnienie wpadasz w kolejną sprzeczność bo żądasz niemożliwego nawet z własnego punktu widzenia. I tak dalej. Nie byłbyś w stanie ocenić jakiegokolwiek przedstawionego dowodu bo aby to zrobić musiałbyś posiadać jakieś miarodajne kryterium oceny w postaci niezależnego standardu prawdy. A nic takiego nie posiadasz bo wręcz sam przyznałeś, że możesz mylić się we wszystkim:

http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/w-swiecie-bez-wolnej-woli,17215-100.html#549831

Tak więc toniesz w sprzecznościach. Warto też dodać, że nigdy nie widziałem żeby jakiś gimboateista w ogóle obiektywnie zdefiniował co to jest "dowód". Gimboateista używa więc pojęć jakich sam nie rozumie i tym samym wpada w jeszcze jedną sprzeczność. To wszystko są więc tylko puste postulaty bez pokrycia u gimboateisty, same pozbawione dowodu i gimboateista podpada pod swój własny zarzut :mrgreen:


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 14:07, 26 Wrz 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 557
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:38, 26 Wrz 2020    Temat postu: Re: czy ateista może czerpać radość z życia

fedor napisał:
Azael czyli dawny Prosiak po przelogowaniu się z konta Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Michał jak zwykle przegapił post do niego

Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
Moim zdaniem brak domagania się dowodu na istnienie boga jest zawieszeniem krytycznego myślenia.
Czyli postrzegasz tę kwestię w skrajności - albo dowód, albo w ogóle nie myślimy krytycznie?...
Czy w tych wszystkich przypadkach życiowych, gdy coś przyjmujesz bez dowodu, gdy tylko szacunkowo coś uznajesz, gdy nie masz pewności, a jednak na coś się decydujesz - w tych wszystkich przypadkach jesteś po prostu bezkrytyczny?
Bo rzekomo nie da się być krytycznym, szacując luźno opcje...
Skoro tak uważasz, Twoje prawo do tego.
Ja mam tu mniej ortodoksyjne podejście.
Chociaż...
Z innej strony patrząc jest ono bardziej rygorystyczne. Dla mnie słowo "dowód" oznacza sytuację, w której przeprowadzam rozumowanie na obiekcie w PEŁNI KONTROLOWANYM TEORIĄ, tam gdzie jestem w stanie wykluczyć opcje niemożliwe vs możliwe z pewnością nie pozostawiającą wątpliwości. Tego rodzaju dowody znam tylko w matematyce, ewentualnie - przy dodatkowych założeniach - w sytuacjach absolutnie oczywistych, czy też obwarowanych założeniami o idealnej zgodności teorii z doświadczeniem (czego samego dowieść się nie da, ale założyć to można). Nie znam żadnego takiego przypadku, kiedy coś potrafiłbym udowodnić w dziedzinie filozofii, światopogladów. Żądanie aby w tych dziedzinach dowód mieć traktuję jako żądanie niemożłiwego.


Większość informacji z którymi mam do czynienia na codzień [b]jest weryfikowalna


Podaj tą "większość weryfikowalnych informacji"


Ja stwierdziłem jedynie, że większość informacji jest do pewnego stopnia weryfikowalna.

A ponieważ informacja o istnieniu jakiegoś boga, np. chrześcijańskiego, jest nieweryfikowalna to nie warto w nią wierzyć, przynajmniej dopóki nie pojawia się dowody na jej prawdziwość.

A więc najlepiej będzie jeżeli podasz dowód na istnienie jakiegoś boga zamiast dyskutować o naturze samych informacji.

:mrgreen:


Nie jesteś więc w stanie nic zweryfikować i twoje żądanie dowodu w jakiejkolwiek sprawie ujawnia u ciebie niespójność i brak konsekwencji. Wpadasz w sprzeczność. Tak naprawdę nie jesteś w stanie udowodnić, że ktokolwiek powinien cokolwiek udowodnić (a od tego powinieneś zacząć). To twoja zasadnicza sprzeczność. Podpadasz pod swój własny zarzut. Hilary Putnam ładnie to kiedyś ujął stwierdzając, że weryfikacjonizm jest z gruntu wewnętrznie sprzeczny już u swoich podstaw. W twoim gimboateistycznym spartolonym światopoglądzie nie jest zresztą możliwy żaden dowód na cokolwiek. Nie jesteś w stanie udowodnić nawet tego, że sam istniejesz. Żądając więc od innych "dowodów" na istnienie wpadasz w kolejną sprzeczność bo żądasz niemożliwego nawet z własnego punktu widzenia. I tak dalej. Nie byłbyś w stanie ocenić jakiegokolwiek przedstawionego dowodu bo aby to zrobić musiałbyś posiadać jakieś miarodajne kryterium oceny w postaci niezależnego standardu prawdy. A nic takiego nie posiadasz bo wręcz sam przyznałeś, że możesz mylić się we wszystkim:

http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/w-swiecie-bez-wolnej-woli,17215-100.html#549831

Tak więc toniesz w sprzecznościach. Warto też dodać, że nigdy nie widziałem żeby jakiś gimboateista w ogóle obiektywnie zdefiniował co to jest "dowód". Gimboateista używa więc pojęć jakich sam nie rozumie i tym samym wpada w jeszcze jedną sprzeczność. To wszystko są więc tylko puste postulaty bez pokrycia u gimboateisty, same pozbawione dowodu i gimboateista podpada pod swój własny zarzut :mrgreen:


Jeżeli nie jesteś w stanie podać dowodu to nie ma powodu aby uważać twoje twierdzenia za słuszne. :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 557
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:41, 26 Wrz 2020    Temat postu: Re: czy ateista może czerpać radość z życia

Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
fedor napisał:
Michał jak zwykle przegapił post do niego

Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
Moim zdaniem brak domagania się dowodu na istnienie boga jest zawieszeniem krytycznego myślenia.
Czyli postrzegasz tę kwestię w skrajności - albo dowód, albo w ogóle nie myślimy krytycznie?...
Czy w tych wszystkich przypadkach życiowych, gdy coś przyjmujesz bez dowodu, gdy tylko szacunkowo coś uznajesz, gdy nie masz pewności, a jednak na coś się decydujesz - w tych wszystkich przypadkach jesteś po prostu bezkrytyczny?
Bo rzekomo nie da się być krytycznym, szacując luźno opcje...
Skoro tak uważasz, Twoje prawo do tego.
Ja mam tu mniej ortodoksyjne podejście.
Chociaż...
Z innej strony patrząc jest ono bardziej rygorystyczne. Dla mnie słowo "dowód" oznacza sytuację, w której przeprowadzam rozumowanie na obiekcie w PEŁNI KONTROLOWANYM TEORIĄ, tam gdzie jestem w stanie wykluczyć opcje niemożliwe vs możliwe z pewnością nie pozostawiającą wątpliwości. Tego rodzaju dowody znam tylko w matematyce, ewentualnie - przy dodatkowych założeniach - w sytuacjach absolutnie oczywistych, czy też obwarowanych założeniami o idealnej zgodności teorii z doświadczeniem (czego samego dowieść się nie da, ale założyć to można). Nie znam żadnego takiego przypadku, kiedy coś potrafiłbym udowodnić w dziedzinie filozofii, światopogladów. Żądanie aby w tych dziedzinach dowód mieć traktuję jako żądanie niemożłiwego.


Większość informacji z którymi mam do czynienia na codzień jest weryfikowalna


Podaj tą "większość weryfikowalnych informacji"


Ja stwierdziłem jedynie, że większość informacji jest do pewnego stopnia weryfikowalna.

A ponieważ informacja o istnieniu jakiegoś boga, np. chrześcijańskiego, jest nieweryfikowalna to nie warto w nią wierzyć, przynajmniej dopóki nie pojawia się dowody na jej prawdziwość.

A więc najlepiej będzie jeżeli podasz dowód na istnienie jakiegoś boga zamiast dyskutować o naturze samych informacji.

:mrgreen:

Najlepiej by było...
Skoro dowód jest takim obowiązkiem twierdzenia, to ja z kolei spytam o dowód słuszności stwierdzenia "najlepiej będzie jeżeli podasz dowód na istnienie jakiegoś boga zamiast dyskutować o naturze samych informacji. "

Jeżeli zaś z jakichś powodów tego dowodu nie przedstawisz (nie mówię i jakimś luźnym argumencie w tej sprawie, bo to nie jest dowód), to spróbuj przeanalizować dlaczego go przedstawić nie możesz.
Jak już to Ci się w głowie ułoży, to spróbuj wnioski z tego rozumowania zastosować do tego roszczenia podawania dowodu na istnienie Boga. Bo z grubsza całkiem podobne (nie absolutnie identyczne, bo sprawy jakoś się różnią) zasady tu obowiązują, wiele powodów jest wspólnych, a te najważniejsze są ewidentnie wspólne.

A jeszcze o jakiejś tam weryfikowalności informacji.
Mamy wiele poziomów weryfikowalności. Pierwsza, najmniej rygorystyczna i wiarygodna - bo komuś się tak wydaje, więc tym wydawaniem się coś "zweryfikował".
Kolejny poziom, to próba spojrzenia na tę samą sprawę z innej perspektywy, z intencją sprawdzenia, czy zmiana owej perspektywy zachowuje wnioski.
Można - kolejny poziom - zaprząc innych (niezależnie myślących) ludzi do tego, aby oni spojrzeli na sprawę i wyrazili swoją (zakładam, że zaburzoną, spontaniczną) opinię.
Na jeszcze kolejnym poziomie możemy poszukać WERYFIKACJI MODELEM, czyli już nie opinią, nie przekonaniem, a ROZUMOWANIEM LOGICZNYM. To z takiego rozumowania, jeśli jego ścisłość zostanie zagwarantowana rodzi się dopiero dowód.
W większości życiowych sytuacji nie dysponujemy ścisłymi modelami problemów, z którymi się spotykamy. Dlatego dowody są taką rzadkością.
Wiele osób jednak próbuje pojęcie dowodu sprowadzić do jakiegoś kolokwialnego, obiegowego, wyzbytego ze ścisłości znaczenia. Używają pojęcia dowodu demagogicznie w istocie żadnych ścisłych rozumowań nie prowadząc, a jedynie chcąc się przed innymi ludźmi zaprezentować jako ktoś, kto coś wie, kto zna potwierdzoną w pełni wersję. Jest to forma oszukiwania siebie i innych. [b]Dowody są tam, gdzie jest możliwość przeprowadzenia ścisłego rozumowania.
Większość przypadków nam tego komfortu ścisłości rozumowania (wymagającego ścisłego modelu) nie zapewnia.


tldr; Nie ma dowodów na istnienie Boga, a więc nie ma powodu, aby utrzymywać opinię, że on istnieje.

żądanie dowodu przed uznaniem tezy za prawdziwą jest tak naprawdę założeniem wstępnym, ale zabezpiecza przed uznaniem za prawdziwe tez nieweryfikowalnych lub nieprawdziwych. Na przykład tezy o istnieniu Boga chrześcijan, a jeżeli nadal chcesz twierdzić, że ponieważ nigdy niczego nie można być całkowicie pewnym, a więc można przyjąć, że Bóg istnieje to proszę bardzo, ale ma to znamiona zwykłego przyjmowania "na wiarę" i nie jest to racjonalne. No i nadal uważam, że najlepiej jeżeli po prostu przedstawisz dowód na istnienie Twojego boga. To wtedy już będzie można dyskutować o tym czy ten dowód jest wystarczający.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 7 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin