Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

czy ateista może czerpać radość z życia
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Nie 18:36, 20 Wrz 2020    Temat postu:

Proszę nie robić z forum piaskownicy. Ludzie, ile wy macie lat, że się tak zachowujecie? :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1998
Przeczytał: 147 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:44, 20 Wrz 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Proszę nie robić z forum piaskownicy. Ludzie, ile wy macie lat, że się tak zachowujecie? :(


Nie pisz w tym samym czasie, co ja bo fedor uzna, że Ty to ja i azael, arystoteles i prosiak, i raino.. xD

A poza tym, Ty może byś sobie pozwolił, aby jakiś schizol łgał na Twój temat, ja sobie nie pozwolę zwłaszcza, jak swoją kompromitacje sam nam podał na tacy.

Czekam na odpowiedź od Michała. To jedyny sensownie tu rozmawiający teista.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1998
Przeczytał: 147 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:48, 20 Wrz 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Proszę nie robić z forum piaskownicy. Ludzie, ile wy macie lat, że się tak zachowujecie? :(


I nie pisz do mnie więcej, a tak naprawdę odpowiadasz fedorowi. Nie jestem Twoim pośrednikiem pomiędzy Tobą, a nim. Miej jaja i pisz do niego w prost albo sobie daruj te zabawy.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Nie 18:49, 20 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3904
Przeczytał: 174 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:50, 20 Wrz 2020    Temat postu:

Kruchy04 czyli dawny Prosiak trollujący z 4 kont naraz napisał:
fedor napisał:
Tak jest co wieczór.


Bzdura, zobacz sobie kiedy był zalogowany arystoteles i azael. Łżesz i to można sprawdzić w każdej chwili. Ja sprawdziłem i innym zainteresowanym też to polecam


Po tym jak "was" zdemaskowałem zacząłeś trochę ściemniać ale jeszcze w wakacje było dokładnie tak jak pisałem. Wystarczy zajrzeć do tej dyskusji z Katolikusem gdzie się "uruchomiliście" jednocześnie jak jeden mąż po 23.00 i jednocześnie zniknęliście:

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/sens-swiata,17141.html#546273

Nawalałeś z Katolikusem z 4 kont naraz. Takich sytuacji było dziesiątki w różnych wątkach i do tej pory tak jest. Do tego dochodzą identyczne emotikonki (błaznowaty "xD"), słownictwo i czasem nawet do konta Raino przeklejasz swoje własne fragmenty z innych postów. A ostatecznie zdemaskowałeś się tym, że w jednej sekundzie wysłałeś post z konta Raino i swojego. I tak było więcej niż raz co wyklucza nadzwyczajny zbieg okoliczności tutaj. Zajeżdża to straszną amatorką

Kruchy04 czyli dawny Prosiak trollujący z 4 kont naraz napisał:
Cytat:
Nie wspominam już o identycznych głupawych emotikonkach i tych samych "argumentach" oraz słownictwie toczka w toczkę.


Pusta gadka, której nigdzie nie dowiodłeś. A to, że ja i azael lubimy podobne emotki o niczym nie świadczy. Taki schizol jak Ty wszystko sobie zinterpretuje pod swoje urojenie.

Jesteś już skompromitowany, co wykazałem wyżej, bo pomyliłeś siew tak przedszkolnej kwestii i myślałeś, że ja piszę z konta raino do Ciebie. Skoro mylisz się w tak prostych rzeczach to jak cię brać na poważnie w bardziej zaawansowanych zagadnieniach?


Pajacowanie i odwracanie kota ogonem nic ci nie pomoże bo twoje trollowanie z 4 kont naraz jest ewidentne i aż kuje w oczy. Za mało wojujących gimboateistów na forum więc musiałeś ich dodatkowo "naprodukować" :rotfl:

Kruchy04 czyli dawny Prosiak trollujący z 4 kont naraz napisał:
anbo napisał:
Proszę nie robić z forum piaskownicy. Ludzie, ile wy macie lat, że się tak zachowujecie? :(


Nie pisz w tym samym czasie, co ja bo fedor uzna, że Ty to ja i azael, arystoteles i prosiak, i raino.. xD


Anbuś jest tu na forum już 15 lat i znam go jeszcze z pl.soc.religia gdzie pisał wcześniej. Gdy się rejestrował na Śfini to ty jeszcze byłeś zajęty obsrywaniem pieluch


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 19:09, 20 Wrz 2020, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Nie 18:53, 20 Wrz 2020    Temat postu:

Przy okazji dyskusji na temat koncepcji nie wziętych z obserwacji, ale wnioskowanych z samej możliwości, pojawia się temat Brzytwy (Ockhama). Nazwa brzytwa Ockhama może być myląca, bo chociaż to Ockham jest najbardziej znanym propagatorem zasady ekonomii myślenia zwanej brzytwą Ockhama od jego imienia, to wcześniej podobne propozycje mieli chociażby Platon i Arystoteles, a później swoje wersje przedstawiali różni filozofowie. W wydaniu Ockhama brzmiała ona tak: "Nie wolno przyjąć niczego bez uzasadnienia, że ono jest, musi ono być oczywiste albo znane na mocy doświadczenia, albo zapewnione przez autorytet Pisma Świętego". Obecnie Brzytwa jest stosowana w nowożytnej metodologii nauki. Wypada też wspomnieć, że każdy z nas stosuje ją na co dzień, także jej krytykanci.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Nie 18:58, 20 Wrz 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:

A poza tym, Ty może byś sobie pozwolił, aby jakiś schizol łgał na Twój temat, ja sobie nie pozwolę zwłaszcza, jak swoją kompromitacje sam nam podał na tacy.

Ja z fedorem po prostu nie rozmawiam. Prostowanie/kontrargumentowanie tego, co pisze zajmowałoby zbyt dużo czasu. Do tego jest zbyt chamski jak na mój gust.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3904
Przeczytał: 174 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:00, 20 Wrz 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Przy okazji dyskusji na temat koncepcji nie wziętych z obserwacji, ale wnioskowanych z samej możliwości, pojawia się temat Brzytwy (Ockhama). Nazwa brzytwa Ockhama może być myląca, bo chociaż to Ockham jest najbardziej znanym propagatorem zasady ekonomii myślenia zwanej brzytwą Ockhama od jego imienia, to wcześniej podobne propozycje mieli chociażby Platon i Arystoteles, a później swoje wersje przedstawiali różni filozofowie. W wydaniu Ockhama brzmiała ona tak: "Nie wolno przyjąć niczego bez uzasadnienia, że ono jest, musi ono być oczywiste albo znane na mocy doświadczenia, albo zapewnione przez autorytet Pisma Świętego". Obecnie Brzytwa jest stosowana w nowożytnej metodologii nauki. Wypada też wspomnieć, że każdy z nas stosuje ją na co dzień, także jej krytykanci.


Z "brzytwą" jest taki problem, że nie masz żadnego kryterium według którego wiesz gdzie ciąć:

[link widoczny dla zalogowanych]

Brzytwa jest więc arbitralna i tym samym bezużyteczna. A wielu filozofów wręcz uważa, że idea brzytwy jest logicznie niepoprawna i Ockham się pomylił. Tu można o tym poczytać coś więcej gdzie jest skrytykowane kryterium prostoty jako nie dające się po prostu sprecyzować:

[link widoczny dla zalogowanych]

O niemożliwości sprecyzowania kryterium prostoty pisali już dużo wcześniej tacy filozofowie jak Quine i Popper. Szczegóły na ten temat można znaleźć choćby tutaj:

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 19:06, 20 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Nie 19:04, 20 Wrz 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
anbo napisał:
Proszę nie robić z forum piaskownicy. Ludzie, ile wy macie lat, że się tak zachowujecie? :(


I nie pisz do mnie więcej, a tak naprawdę odpowiadasz fedorowi. Nie jestem Twoim pośrednikiem pomiędzy Tobą, a nim. Miej jaja i pisz do niego w prost albo sobie daruj te zabawy.

Nie odpowiadam fedorowi, tylko wypowiadam się na tematy poruszane w rozmowach z nim. Ale skoro ci to przeszkadza to spoko, nie będę do tego wykorzystywał twoich wpisów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1998
Przeczytał: 147 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:17, 20 Wrz 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Po tym jak "was" zdemaskowałem zacząłeś trochę ściemniać ale jeszcze w wakacje było dokładnie tak jak pisałem. Wystarczy zajrzeć do tej dyskusji z Katolikusem gdzie się "uruchomiliście" jednocześnie jak jeden mąż po 23.00 i jednocześnie zniknęliście:


Niczego nie zdemaskowałeś, a jedynie wykazałeś swoje urojenia, a w tym temacie to już dobitnie (patrz strona wcześniej). To, że znaleźliśmy się w tym samym czasie nie jest niczym zadziwiającym, bo nie raz na forum można było spotkać, że kilkoro ludzi jest zalogowanych w tym samym czasie i dyskutuje. Ale jesteś za "mądry", aby na to wpaść.

Cytat:
Nawalałeś z Katolikusem z 4 kont naraz.


I po, co miałbym się męczyć z takim przelogowywaniem? Przecież prościej pisać wszystko z jednego konta. Jak sobie to tłumaczysz?

Cytat:
Do tego dochodzą identyczne emotikonki (błaznowaty "xD"), słownictwo i czasem nawet do konta Raino przeklejasz swoje własne fragmenty z innych postów.


identyczne to Ty masz rozumowanie z Lewandowskim. A na razie to tylko powtarzasz, że coś jest "identyczne". I to tyle, co potrafisz, a poza tym jak możesz ufać swojemu rozumowaniu i ocenianiu skoro mylisz się w podstawowych sprawach?

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czy-ateista-moze-czerpac-radosc-z-zycia,17329-100.html#551879

a tutaj:

http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/konkretne-zarzuty-ostatecznie-podwazajace-chrzescijanstwo,13419.html#457427

pomyliłeś się na temat zapisu zasady niesprzeczności, co ja Ci wykazałem.

tutaj:

http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/konkretne-zarzuty-ostatecznie-podwazajace-chrzescijanstwo,13419-50.html#472515

Też wytknąłem Ci błąd, bo pomyliłeś sie w swoim rozumowaniu i to przyznałeś, bo nie było, jak tego odkręcić.

Widać, kto tu moze się mylić we wszystkim.. Więc pytam się ciebie, jak możesz ufać swojemu rozumowaniu i ocenianiu skoro mylisz się w podstawowych sprawach?


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Nie 19:19, 20 Wrz 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1998
Przeczytał: 147 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:25, 20 Wrz 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Kruchy04 napisał:
anbo napisał:
Proszę nie robić z forum piaskownicy. Ludzie, ile wy macie lat, że się tak zachowujecie? :(


I nie pisz do mnie więcej, a tak naprawdę odpowiadasz fedorowi. Nie jestem Twoim pośrednikiem pomiędzy Tobą, a nim. Miej jaja i pisz do niego w prost albo sobie daruj te zabawy.

Nie odpowiadam fedorowi, tylko wypowiadam się na tematy poruszane w rozmowach z nim. Ale skoro ci to przeszkadza to spoko, nie będę do tego wykorzystywał twoich wpisów.

Twoja wypowiedź np. Nie 18:53, 20 Wrz 2020 brzmi dokładnie tak jakby była odpowiedzią na to, co napisał fedor o "superbogu". A piszesz to do mnie, choć ja się nic na ten temat nie wypowiadałem. Jeśli w ten sposób chcesz załatwiać z nim spory to proszę mnie do tego "nie używać".

A z tym, że jest chamski i wulgarny to zgadzam się. Wuj nawet zablokował jedną z jego wypowiedzi w dyskusji ze mną. Z tym gościem już tu prawie nikt nie dyskutuje, ja to robię, bo prowadzę na nim eksperyment, tzn. badam postępujący u niego paraliż myślenia i pojawiające się schizy :) Tak naprawdę tylko z Michałem można rzeczowo już tylko podyskutować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Nie 19:50, 20 Wrz 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:

Twoja wypowiedź np. Nie 18:53, 20 Wrz 2020 brzmi dokładnie tak jakby była odpowiedzią na to, co napisał fedor o "superbogu". A piszesz to do mnie, choć ja się nic na ten temat nie wypowiadałem. Jeśli w ten sposób chcesz załatwiać z nim spory to proszę mnie do tego "nie używać".

To nie jest załatwianie z nim sporów. Zgoda, że to wygląda na odpowiedź fedorowi, ale to jest odpowiedź na argument, który się pojawił. Tak się złożyło, że w wypowiedzi fedora. Bez względu kto by go napisał, to bym na to odpowiedział (a raczej doprecyzowałbym to, co napisałem wczesniej, chociaż w zasadzie to już tam było tylko fedor nie skumał). Temat uważam za zakończony.


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Nie 19:51, 20 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1998
Przeczytał: 147 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:57, 20 Wrz 2020    Temat postu:

przypomnę, że na poprzedniej stronie znajduje się odpowiedź do Michała i jest też wypowiedź raino, która również została pominięta. Tak więc są dwie odpowiedzi. Jeśli Michał jest zainteresowany kontynuowaniem dyskusji to polecam poszukać mojej odpowiedzi na poprzedniej stronie (argument z matematyki, który wykazałem, że jest błędny w kontekście dyskusji).

Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Nie 19:59, 20 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:40, 20 Wrz 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał, mam wrażenie, że odsuwasz od siebie trudne pytania. Są wiary oparte na obserwacji i doświadczeniu - wiary z życia codziennego np. wiara, ze autobus przyjedzie na przystanek, wiara w dobry zakup jakiegoś towaru itp. I jest wiara religijna np. wiara, że Jezus na krzyżu poświecił się za całą ludzkość, że wiara w Jezusa zbawia, że istnieje życie wieczne, że w konfesjonale prawdziwie odpuszczane są ludzkie grzechy, że w ogóle istnieją grzechy itp. - to są wiary nie oparte na obserwacji

Oczywiście, że nie twierdzę, iż te wiary są takie same. Wręcz przeciwnie, różni je bardzo wiele. Łączy to, że są wiarami, lecz różni prawie wszystko inne. I zgadzam się z twierdzeniem, że wiary w tezy religijne, czy filozoficzne raczej nie są oparte na obserwacji. To jest zupełnie inny typ wiary.
Ale...
Tu jest coś, czego nie bierzesz najwyraźniej pod uwagę, biorąc swoje stanowisko w tej kwestii jako rodzaj oczywistości, jedynej prawdy. Otóż to, że te wiary są tak różne, że jedna jest oparta na obserwacji, czy na prostej czyjejś deklaracji, zaś inna jest wiarą typu ogólnego, dotyczącą ZAŁOŻEŃ na temat struktury rzeczywistości, człowieczeństwa, rozumienia ludzkiej natury, wcale nie jest wskazaniem na to, że wiara religijna jest gorsza. Jest inna, ALE NIE JEST GORSZA. A biorąc pod uwagę to kryterium, o którym myślę, wiara religijna jest wręcz lepsza.

Ty przyjmujesz swój domyślny paradygmat w stylu "lepiej jest, gdy wiara jest oparta o obserwację, niż gdy nie jest o nią oparta". Przyjmujesz ten paradygmat...
... dlaczego właściwie?
Znasz odpowiedź na to pytanie?...


po prostu nie widzę kryterium dlaczego miałbym wierzyć czy zakładać cokolwiek co jest poza moim doświadczeniem.

Problem w tym, że praktycznie cały intelektualny skok ludzkości wziął się z...
zakładania rzeczy leżących gdzieś daleko poza bezpośrednim doświadczeniem. Najlepszym przykładem tutaj jest matematyka, która sama z siebie jest konstruktem czysto rozumowym, oderwanym od konkretu, abstrakcją czystą. Te same modele matematyczne można stosować w wielu różnych zastosowaniach, a żadne z nich nie jest tym, co te modele potwierdza, żadne doświadczenie nie potwierdza matematyki. Bo potwierdzanie zachodzi tu dokładnie stronę przeciwną!
- To nie doświadczeniem potwierdzamy matematykę, lecz matematyka swoimi modelami konstruuje warunki, w których cokolwiek z obserwacji w ogóle może być potwierdzane. A do tego potwierdzane zawsze z błędem, wynikającym z rozrzutu postrzegania/pomiaru i niedokładności stosowanych modeli.
Ja zakładam całe mnóstwo rzeczy, które są poza moim doświadczeniem (przynajmniej tym zmysłowym doświadczeniem) - zakładam metodologię, filozofię, matematykę, moralność, obraz siebie ubrany w koncepty, wizję człowieczeństwa. Co prawda doświadczenie jest tu oczywiście inspiracją, ale od inspiracji do tego, co ostatecznie myślę droga zawsze jest długa i kręta. Mógłbym te myśli skonstruować na wiele innych sposobów, mając za inspirację te same doświadczenia zmysłowe.


ale nikt nie twierdzi, że matematyka istnieje poza naszymi umysłami.
Matematyka to jest sposób opisu rzeczywistości, nie zaś jakiś istniejący byt.

Tak. Ale zakładasz ją, czy nie?
- Bo o to pytanie tu chodzi.
A jeśli zakładasz ją, mimo że nie pochodzi ze zmysłów, zakładasz ceniąc ją, uznając za potrzebną, wierząc w sens takiego podejścia, to chyba musisz przyznać, że nie tylko te wiary oparte o obserwacje, lecz nawet te wiary oparte o spekulacje myślowe, nie są takie znowu bez sensu...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3904
Przeczytał: 174 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:40, 20 Wrz 2020    Temat postu:

Kruchy04 czyli dawny Prosiak trollujący z 4 kont naraz napisał:
fedor napisał:
Po tym jak "was" zdemaskowałem zacząłeś trochę ściemniać ale jeszcze w wakacje było dokładnie tak jak pisałem. Wystarczy zajrzeć do tej dyskusji z Katolikusem gdzie się "uruchomiliście" jednocześnie jak jeden mąż po 23.00 i jednocześnie zniknęliście:


Niczego nie zdemaskowałeś, a jedynie wykazałeś swoje urojenia, a w tym temacie to już dobitnie (patrz strona wcześniej). To, że znaleźliśmy się w tym samym czasie nie jest niczym zadziwiającym, bo nie raz na forum można było spotkać, że kilkoro ludzi jest zalogowanych w tym samym czasie i dyskutuje. Ale jesteś za "mądry", aby na to wpaść


Słabo ci idą te ściemy ale jesteś za głupi aby na to wpaść Nie ma dwóch osób na tym forum, które wysyłają odpowiedź w jednym i tym samym momencie, używają tych samych błaznowatych emotikonów i kopiuj-wklej wpisów. A tak właśnie jest w przypadku twoim i twoich multikont. Tak więc trollujesz z kilku kont naraz i jest to ewidentne

Kruchy04 czyli dawny Prosiak trollujący z 4 kont naraz napisał:
Cytat:
Nawalałeś z Katolikusem z 4 kont naraz.


I po, co miałbym się męczyć z takim przelogowywaniem? Przecież prościej pisać wszystko z jednego konta. Jak sobie to tłumaczysz?


Żeby sprawić wrażenie, że skoro 4 kretynów pisze to samo co ty to jesteś aż tak mądry :rotfl:

Kruchy04 czyli dawny Prosiak trollujący z 4 kont naraz napisał:
Cytat:
Do tego dochodzą identyczne emotikonki (błaznowaty "xD"), słownictwo i czasem nawet do konta Raino przeklejasz swoje własne fragmenty z innych postów.


identyczne to Ty masz rozumowanie z Lewandowskim. A na razie to tylko powtarzasz, że coś jest "identyczne". I to tyle, co potrafisz, a poza tym jak możesz ufać swojemu rozumowaniu i ocenianiu skoro mylisz się w podstawowych sprawach?

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czy-ateista-moze-czerpac-radosc-z-zycia,17329-100.html#551879

a tutaj:

http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/konkretne-zarzuty-ostatecznie-podwazajace-chrzescijanstwo,13419.html#457427

pomyliłeś się na temat zapisu zasady niesprzeczności, co ja Ci wykazałem.

tutaj:

http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/konkretne-zarzuty-ostatecznie-podwazajace-chrzescijanstwo,13419-50.html#472515

Też wytknąłem Ci błąd, bo pomyliłeś sie w swoim rozumowaniu i to przyznałeś, bo nie było, jak tego odkręcić.

Widać, kto tu moze się mylić we wszystkim.. Więc pytam się ciebie, jak możesz ufać swojemu rozumowaniu i ocenianiu skoro mylisz się w podstawowych sprawach?


Nic nigdzie nie "wykazałeś" i to tylko twoje nieudolne odwracanie kotka ogonkiem. Nie mogłeś nic nigdzie "wykazać" skoro sam napisałeś, że nie jesteś w stanie nic udowodnić :mrgreen:

"nie jestem w stanie niczego udowodnić i dawno to przyznałem" http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/bog-kamien-logika,16899-75.html#543365

Kruchy04 czyli dawny Prosiak trollujący z 4 kont naraz napisał:
przypomnę, że na poprzedniej stronie znajduje się odpowiedź do Michała i jest też wypowiedź raino, która również została pominięta. Tak więc są dwie odpowiedzi. Jeśli Michał jest zainteresowany kontynuowaniem dyskusji to polecam poszukać mojej odpowiedzi na poprzedniej stronie (argument z matematyki, który wykazałem, że jest błędny w kontekście dyskusji)


Nic nigdzie nie "wykazałeś" i to tylko twoje nieudolne odwracanie kotka ogonkiem. Nie mogłeś nic nigdzie "wykazać" skoro sam napisałeś, że nie jesteś w stanie nic udowodnić :mrgreen:

"nie jestem w stanie niczego udowodnić i dawno to przyznałem" http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/bog-kamien-logika,16899-75.html#543365


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 21:41, 20 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1998
Przeczytał: 147 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:37, 21 Wrz 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał, mam wrażenie, że odsuwasz od siebie trudne pytania. Są wiary oparte na obserwacji i doświadczeniu - wiary z życia codziennego np. wiara, ze autobus przyjedzie na przystanek, wiara w dobry zakup jakiegoś towaru itp. I jest wiara religijna np. wiara, że Jezus na krzyżu poświecił się za całą ludzkość, że wiara w Jezusa zbawia, że istnieje życie wieczne, że w konfesjonale prawdziwie odpuszczane są ludzkie grzechy, że w ogóle istnieją grzechy itp. - to są wiary nie oparte na obserwacji

Oczywiście, że nie twierdzę, iż te wiary są takie same. Wręcz przeciwnie, różni je bardzo wiele. Łączy to, że są wiarami, lecz różni prawie wszystko inne. I zgadzam się z twierdzeniem, że wiary w tezy religijne, czy filozoficzne raczej nie są oparte na obserwacji. To jest zupełnie inny typ wiary.
Ale...
Tu jest coś, czego nie bierzesz najwyraźniej pod uwagę, biorąc swoje stanowisko w tej kwestii jako rodzaj oczywistości, jedynej prawdy. Otóż to, że te wiary są tak różne, że jedna jest oparta na obserwacji, czy na prostej czyjejś deklaracji, zaś inna jest wiarą typu ogólnego, dotyczącą ZAŁOŻEŃ na temat struktury rzeczywistości, człowieczeństwa, rozumienia ludzkiej natury, wcale nie jest wskazaniem na to, że wiara religijna jest gorsza. Jest inna, ALE NIE JEST GORSZA. A biorąc pod uwagę to kryterium, o którym myślę, wiara religijna jest wręcz lepsza.

Ty przyjmujesz swój domyślny paradygmat w stylu "lepiej jest, gdy wiara jest oparta o obserwację, niż gdy nie jest o nią oparta". Przyjmujesz ten paradygmat...
... dlaczego właściwie?
Znasz odpowiedź na to pytanie?...


po prostu nie widzę kryterium dlaczego miałbym wierzyć czy zakładać cokolwiek co jest poza moim doświadczeniem.

Problem w tym, że praktycznie cały intelektualny skok ludzkości wziął się z...
zakładania rzeczy leżących gdzieś daleko poza bezpośrednim doświadczeniem. Najlepszym przykładem tutaj jest matematyka, która sama z siebie jest konstruktem czysto rozumowym, oderwanym od konkretu, abstrakcją czystą. Te same modele matematyczne można stosować w wielu różnych zastosowaniach, a żadne z nich nie jest tym, co te modele potwierdza, żadne doświadczenie nie potwierdza matematyki. Bo potwierdzanie zachodzi tu dokładnie stronę przeciwną!
- To nie doświadczeniem potwierdzamy matematykę, lecz matematyka swoimi modelami konstruuje warunki, w których cokolwiek z obserwacji w ogóle może być potwierdzane. A do tego potwierdzane zawsze z błędem, wynikającym z rozrzutu postrzegania/pomiaru i niedokładności stosowanych modeli.
Ja zakładam całe mnóstwo rzeczy, które są poza moim doświadczeniem (przynajmniej tym zmysłowym doświadczeniem) - zakładam metodologię, filozofię, matematykę, moralność, obraz siebie ubrany w koncepty, wizję człowieczeństwa. Co prawda doświadczenie jest tu oczywiście inspiracją, ale od inspiracji do tego, co ostatecznie myślę droga zawsze jest długa i kręta. Mógłbym te myśli skonstruować na wiele innych sposobów, mając za inspirację te same doświadczenia zmysłowe.


ale nikt nie twierdzi, że matematyka istnieje poza naszymi umysłami.
Matematyka to jest sposób opisu rzeczywistości, nie zaś jakiś istniejący byt.

Tak. Ale zakładasz ją, czy nie?
- Bo o to pytanie tu chodzi.
A jeśli zakładasz ją, mimo że nie pochodzi ze zmysłów, zakładasz ceniąc ją, uznając za potrzebną, wierząc w sens takiego podejścia, to chyba musisz przyznać, że nie tylko te wiary oparte o obserwacje, lecz nawet te wiary oparte o spekulacje myślowe, nie są takie znowu bez sensu...


częścią moich doświadczeń jest też myślenie, a wnioski matematyczne są jego, tego myślenia, częścią.

Ale myśli nie ekstrapoluje na rzeczywistość, tak jak w przypadku matematyki jest to tylko opis pewnych stanów rzeczywistości, że na przykład 1 drzewo i 1 drzewo to 2 drzewa.

To zupełnie coś innego niż sugerowanie istnienia czegoś czego nie doświadczam, jak Bóg.

Po prostu nie widzę uzasadniania dlaczego miałbym wierzyć bardziej w Boga niż w porwania ludzi przez UFO, albo w to, że gdzieś po górach biega Yeti, albo, że istniają wampiry czy duchy.

Naturalnie takie rzeczy nie występują i raczej są sferą bajek i mitów niż faktów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:20, 21 Wrz 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał, mam wrażenie, że odsuwasz od siebie trudne pytania. Są wiary oparte na obserwacji i doświadczeniu - wiary z życia codziennego np. wiara, ze autobus przyjedzie na przystanek, wiara w dobry zakup jakiegoś towaru itp. I jest wiara religijna np. wiara, że Jezus na krzyżu poświecił się za całą ludzkość, że wiara w Jezusa zbawia, że istnieje życie wieczne, że w konfesjonale prawdziwie odpuszczane są ludzkie grzechy, że w ogóle istnieją grzechy itp. - to są wiary nie oparte na obserwacji

Oczywiście, że nie twierdzę, iż te wiary są takie same. Wręcz przeciwnie, różni je bardzo wiele. Łączy to, że są wiarami, lecz różni prawie wszystko inne. I zgadzam się z twierdzeniem, że wiary w tezy religijne, czy filozoficzne raczej nie są oparte na obserwacji. To jest zupełnie inny typ wiary.
Ale...
Tu jest coś, czego nie bierzesz najwyraźniej pod uwagę, biorąc swoje stanowisko w tej kwestii jako rodzaj oczywistości, jedynej prawdy. Otóż to, że te wiary są tak różne, że jedna jest oparta na obserwacji, czy na prostej czyjejś deklaracji, zaś inna jest wiarą typu ogólnego, dotyczącą ZAŁOŻEŃ na temat struktury rzeczywistości, człowieczeństwa, rozumienia ludzkiej natury, wcale nie jest wskazaniem na to, że wiara religijna jest gorsza. Jest inna, ALE NIE JEST GORSZA. A biorąc pod uwagę to kryterium, o którym myślę, wiara religijna jest wręcz lepsza.

Ty przyjmujesz swój domyślny paradygmat w stylu "lepiej jest, gdy wiara jest oparta o obserwację, niż gdy nie jest o nią oparta". Przyjmujesz ten paradygmat...
... dlaczego właściwie?
Znasz odpowiedź na to pytanie?...


po prostu nie widzę kryterium dlaczego miałbym wierzyć czy zakładać cokolwiek co jest poza moim doświadczeniem.

Problem w tym, że praktycznie cały intelektualny skok ludzkości wziął się z...
zakładania rzeczy leżących gdzieś daleko poza bezpośrednim doświadczeniem. Najlepszym przykładem tutaj jest matematyka, która sama z siebie jest konstruktem czysto rozumowym, oderwanym od konkretu, abstrakcją czystą. Te same modele matematyczne można stosować w wielu różnych zastosowaniach, a żadne z nich nie jest tym, co te modele potwierdza, żadne doświadczenie nie potwierdza matematyki. Bo potwierdzanie zachodzi tu dokładnie stronę przeciwną!
- To nie doświadczeniem potwierdzamy matematykę, lecz matematyka swoimi modelami konstruuje warunki, w których cokolwiek z obserwacji w ogóle może być potwierdzane. A do tego potwierdzane zawsze z błędem, wynikającym z rozrzutu postrzegania/pomiaru i niedokładności stosowanych modeli.
Ja zakładam całe mnóstwo rzeczy, które są poza moim doświadczeniem (przynajmniej tym zmysłowym doświadczeniem) - zakładam metodologię, filozofię, matematykę, moralność, obraz siebie ubrany w koncepty, wizję człowieczeństwa. Co prawda doświadczenie jest tu oczywiście inspiracją, ale od inspiracji do tego, co ostatecznie myślę droga zawsze jest długa i kręta. Mógłbym te myśli skonstruować na wiele innych sposobów, mając za inspirację te same doświadczenia zmysłowe.


ale nikt nie twierdzi, że matematyka istnieje poza naszymi umysłami.
Matematyka to jest sposób opisu rzeczywistości, nie zaś jakiś istniejący byt.

Tak. Ale zakładasz ją, czy nie?
- Bo o to pytanie tu chodzi.
A jeśli zakładasz ją, mimo że nie pochodzi ze zmysłów, zakładasz ceniąc ją, uznając za potrzebną, wierząc w sens takiego podejścia, to chyba musisz przyznać, że nie tylko te wiary oparte o obserwacje, lecz nawet te wiary oparte o spekulacje myślowe, nie są takie znowu bez sensu...


częścią moich doświadczeń jest też myślenie, a wnioski matematyczne są jego, tego myślenia, częścią.

Ale myśli nie ekstrapoluje na rzeczywistość, tak jak w przypadku matematyki jest to tylko opis pewnych stanów rzeczywistości, że na przykład 1 drzewo i 1 drzewo to 2 drzewa.

To zupełnie coś innego niż sugerowanie istnienia czegoś czego nie doświadczam, jak Bóg.

Po prostu nie widzę uzasadniania dlaczego miałbym wierzyć bardziej w Boga niż w porwania ludzi przez UFO, albo w to, że gdzieś po górach biega Yeti, albo, że istniają wampiry czy duchy.

Naturalnie takie rzeczy nie występują i raczej są sferą bajek i mitów niż faktów.

Nie zamierzam bronić tezy, że masz wierzyć w Boga bardziej, niż w coś tam.
Ja nie występuję tu w roli apologety (w innym miejscu może, ale nie tu). Tutaj chcę tylko (!) zwrócić uwagę na to, że wiary są bardzo różnego typu, że nie są tylko związane z obserwacjami, ale mają znacznie szersze tło. Ty - w którejś z poprzednich wypowiedzi - chciałeś jakoś prosto wartościować wiary jako te, które są obserwacjami związane vs te, które nie są związane i to już rzekomo miałoby jakoś nam rozwiązywać, które wiary są poprawne, a które nie.
To nie jest tak, że jak każdym wnioskiem, każdą tezą głoszoną w dziale filozofia (nie apologia, ale nawet tam też nie każda teza będzie taka) zamierzam bronić wiary w Boga. Tutaj występuję w roli po prostu filozofa, który zastanawia się nad epistemologią w ogólności. I - niezależnie od tego, czy dalej będziemy się zajmować religią, czy też nie - widzę zagadnienie wiary, przyjmowania przekonań w oparciu o różne mechanizmy i moc uzasadniania jako znacznie bardziej skomplikowane niż to, co nam tu koledzy ateiści serwują.
Tak więc zostawiając apologetykę już z boku sprawy, zwyczajnie patrzę na zagadnienie, w którrym COKOLWIEK BYM NIE STWIERDZAŁ, zawsze pojawi się problem o zasadność owego stwierdzenia. A że Z CZYSTEJ LOGIKI wynika mi, iż praktycznie każde rozumowanie poszukujące zasadności MUSI OPRZEĆ SIĘ O JAKIŚ ZAŁOŻONY WZORZEC, to razi mnie (naiwne wg mnie) żądanie dowodu jako rodzaj standardu zawsze obowiązującego. Żadne uzasadnienie nie jest bowiem silniejsze, niż NAJSŁABSZE OGNIWO, w ciągu rozumowania i w zbiorze założeń, jaki został użyty, aby uzasadnienie wybudować. Im bardziej chcemy coś mieć uzasadnione, tym bardziej będziemy musieli zmierzyć się za chwilę z pytaniem CZYM uzasadniliśmy owo coś. CZYMŚ się uzasadnia, bo jakby tego "CZYMŚ" nie było, to właśnie z definicji oznaczałoby, że stwierdzamy coś bez odniesienia do czegokolwiek, czyli totalnie arbitralnie. Ale zawsze ciąg uzasadnień można odpytywać o coraz to nowe elementy łańcucha, w którym jedno ogniwo miałoby uzasadniać następne (może wręcz będziemy tu mieli nie łańcuch, a drzewo uzasadnień, bo niekoniecznie uzasadniamy coś jedną tezą, lecz całym zbiorem tez uzasadniających.
Podsumowując: nie uprawiam tu apologetyki, tylko sprzeciwiam się naiwnemu potraktowaniu zagadnienia uzasadnienia, w którym:
- ktoś żąda zawsze dowodu
- ktoś próbuje skwitować problem pytań o uzasadnienie, o wiary, założenia jakimś wskazaniem, że coś jedno opiera się na obserwacji, a drugie nie, więc to drugie jakoś miałoby być gorsze.
Nie, to tak nie działa. Założenia wcale nie muszą się opierać o obserwację. Wręcz, jako fizyk, jestem w stanie podać przepiękne przykłady rozumowań, w których założono coś, co nijak nie daje się powiązać z żadną bezpośrednią obserwację (równianie Schrodingera, model standardowy, wyjaśnienie krzywej doświadczalnej promieniowania doskonale czarnego). Nie, założenia wcale nie muszą wynikać w jakiś konkretny sposób z tej,czy innej obserwacji. Dopiero CAŁY SYSTEM ROZUMOWANIA - TEORIA ma być z obserwacjami zgodna. Ale nie składowe jej założenia, czy inne wiary w tym systemie rozumowania.
Podobnie to działa w matematyce, Jak się analizuje teorie matematyczne, to często zupełnie nie widać jakiegoś konkretnego powodu, dlaczego to konkretnie założenie jest czynione. DOPIERO CAŁOŚĆ okazuje się być tym, co ma swoją siłę, skuteczność wyjaśniającą. Więcej - praktycznie z dowolnego założenia teorii można by zrezygnować (jako z założenia) zastępując je innym postulatem, a zachowując przy tym sens całości.

Gdybym to miał jakoś podsumować, to miałoby to formę zdania - prawa: nie patrz na pojedyncze założenie, nie krytykuj założeń osobno, lecz DOPIERO CAŁY SYSTEM ROZUMOWANIA jest probierzem poprawności dla teorii. Różne konkretne założenia teoretyczne bardzo często z żadnej konkretnej obserwacji się nie biorą. Przyjmuje się je, bo DZIAŁAJĄ JAKO CAŁOŚĆ.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 11:25, 22 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3904
Przeczytał: 174 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 8:19, 22 Wrz 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał, mam wrażenie, że odsuwasz od siebie trudne pytania. Są wiary oparte na obserwacji i doświadczeniu - wiary z życia codziennego np. wiara, ze autobus przyjedzie na przystanek, wiara w dobry zakup jakiegoś towaru itp. I jest wiara religijna np. wiara, że Jezus na krzyżu poświecił się za całą ludzkość, że wiara w Jezusa zbawia, że istnieje życie wieczne, że w konfesjonale prawdziwie odpuszczane są ludzkie grzechy, że w ogóle istnieją grzechy itp. - to są wiary nie oparte na obserwacji

Oczywiście, że nie twierdzę, iż te wiary są takie same. Wręcz przeciwnie, różni je bardzo wiele. Łączy to, że są wiarami, lecz różni prawie wszystko inne. I zgadzam się z twierdzeniem, że wiary w tezy religijne, czy filozoficzne raczej nie są oparte na obserwacji. To jest zupełnie inny typ wiary.
Ale...
Tu jest coś, czego nie bierzesz najwyraźniej pod uwagę, biorąc swoje stanowisko w tej kwestii jako rodzaj oczywistości, jedynej prawdy. Otóż to, że te wiary są tak różne, że jedna jest oparta na obserwacji, czy na prostej czyjejś deklaracji, zaś inna jest wiarą typu ogólnego, dotyczącą ZAŁOŻEŃ na temat struktury rzeczywistości, człowieczeństwa, rozumienia ludzkiej natury, wcale nie jest wskazaniem na to, że wiara religijna jest gorsza. Jest inna, ALE NIE JEST GORSZA. A biorąc pod uwagę to kryterium, o którym myślę, wiara religijna jest wręcz lepsza.

Ty przyjmujesz swój domyślny paradygmat w stylu "lepiej jest, gdy wiara jest oparta o obserwację, niż gdy nie jest o nią oparta". Przyjmujesz ten paradygmat...
... dlaczego właściwie?
Znasz odpowiedź na to pytanie?...


po prostu nie widzę kryterium dlaczego miałbym wierzyć czy zakładać cokolwiek co jest poza moim doświadczeniem.

Problem w tym, że praktycznie cały intelektualny skok ludzkości wziął się z...
zakładania rzeczy leżących gdzieś daleko poza bezpośrednim doświadczeniem. Najlepszym przykładem tutaj jest matematyka, która sama z siebie jest konstruktem czysto rozumowym, oderwanym od konkretu, abstrakcją czystą. Te same modele matematyczne można stosować w wielu różnych zastosowaniach, a żadne z nich nie jest tym, co te modele potwierdza, żadne doświadczenie nie potwierdza matematyki. Bo potwierdzanie zachodzi tu dokładnie stronę przeciwną!
- To nie doświadczeniem potwierdzamy matematykę, lecz matematyka swoimi modelami konstruuje warunki, w których cokolwiek z obserwacji w ogóle może być potwierdzane. A do tego potwierdzane zawsze z błędem, wynikającym z rozrzutu postrzegania/pomiaru i niedokładności stosowanych modeli.
Ja zakładam całe mnóstwo rzeczy, które są poza moim doświadczeniem (przynajmniej tym zmysłowym doświadczeniem) - zakładam metodologię, filozofię, matematykę, moralność, obraz siebie ubrany w koncepty, wizję człowieczeństwa. Co prawda doświadczenie jest tu oczywiście inspiracją, ale od inspiracji do tego, co ostatecznie myślę droga zawsze jest długa i kręta. Mógłbym te myśli skonstruować na wiele innych sposobów, mając za inspirację te same doświadczenia zmysłowe.


ale nikt nie twierdzi, że matematyka istnieje poza naszymi umysłami.
Matematyka to jest sposób opisu rzeczywistości, nie zaś jakiś istniejący byt.

Tak. Ale zakładasz ją, czy nie?
- Bo o to pytanie tu chodzi.
A jeśli zakładasz ją, mimo że nie pochodzi ze zmysłów, zakładasz ceniąc ją, uznając za potrzebną, wierząc w sens takiego podejścia, to chyba musisz przyznać, że nie tylko te wiary oparte o obserwacje, lecz nawet te wiary oparte o spekulacje myślowe, nie są takie znowu bez sensu...


częścią moich doświadczeń jest też myślenie, a wnioski matematyczne są jego, tego myślenia, częścią.

Ale myśli nie ekstrapoluje na rzeczywistość, tak jak w przypadku matematyki jest to tylko opis pewnych stanów rzeczywistości, że na przykład 1 drzewo i 1 drzewo to 2 drzewa.

To zupełnie coś innego niż sugerowanie istnienia czegoś czego nie doświadczam, jak Bóg.

Po prostu nie widzę uzasadniania dlaczego miałbym wierzyć bardziej w Boga niż w porwania ludzi przez UFO, albo w to, że gdzieś po górach biega Yeti, albo, że istniają wampiry czy duchy.

Naturalnie takie rzeczy nie występują i raczej są sferą bajek i mitów niż faktów.


Nie masz żadnego kryterium przy pomocy którego byłbyś w stanie odróżnić "mity" i "bajki" od "faktów". Ateistyczna małpa nie ma żadnego dostępu do "faktów". Tak więc cały ten twój powyższy wywód jest jedynie pustą grą słów i koncertem życzeń


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 8:22, 22 Wrz 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7137
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Wto 13:27, 22 Wrz 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Nie masz żadnego kryterium przy pomocy którego byłbyś w stanie odróżnić "mity" i "bajki" od "faktów". Ateistyczna małpa nie ma żadnego dostępu do "faktów". Tak więc cały ten twój powyższy wywód jest jedynie pustą grą słów i koncertem życzeń

Czyli Lewandowski wierzy we wszystkie religie świata jednocześnie. Bo nie ma żadnego kryterium, by je między sobą odróżniać w kategorii mity vs fakty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Wto 13:32, 22 Wrz 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
fedor napisał:
Nie masz żadnego kryterium przy pomocy którego byłbyś w stanie odróżnić "mity" i "bajki" od "faktów". Ateistyczna małpa nie ma żadnego dostępu do "faktów". Tak więc cały ten twój powyższy wywód jest jedynie pustą grą słów i koncertem życzeń

Czyli Lewandowski wierzy we wszystkie religie świata jednocześnie. Bo nie ma żadnego kryterium, by je między sobą odróżniać w kategorii mity vs fakty.

Siedzi na gałęzi, którą zawzięcie piłuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:05, 22 Wrz 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
fedor napisał:
Nie masz żadnego kryterium przy pomocy którego byłbyś w stanie odróżnić "mity" i "bajki" od "faktów". Ateistyczna małpa nie ma żadnego dostępu do "faktów". Tak więc cały ten twój powyższy wywód jest jedynie pustą grą słów i koncertem życzeń

Czyli Lewandowski wierzy we wszystkie religie świata jednocześnie. Bo nie ma żadnego kryterium, by je między sobą odróżniać w kategorii mity vs fakty.

Lewandowski ma narzędzie odróżniające, którego Wy nie macie, bo się tego narzędzia wypieracie - WIARĘ.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7137
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Wto 14:25, 22 Wrz 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
fedor napisał:
Nie masz żadnego kryterium przy pomocy którego byłbyś w stanie odróżnić "mity" i "bajki" od "faktów". Ateistyczna małpa nie ma żadnego dostępu do "faktów". Tak więc cały ten twój powyższy wywód jest jedynie pustą grą słów i koncertem życzeń

Czyli Lewandowski wierzy we wszystkie religie świata jednocześnie. Bo nie ma żadnego kryterium, by je między sobą odróżniać w kategorii mity vs fakty.

Lewandowski ma narzędzie odróżniające, którego Wy nie macie, bo się tego narzędzia wypieracie - WIARĘ.

I tym narzędziem odróżnię, która religia twierdzi prawdę?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Wto 15:19, 22 Wrz 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
fedor napisał:
Nie masz żadnego kryterium przy pomocy którego byłbyś w stanie odróżnić "mity" i "bajki" od "faktów". Ateistyczna małpa nie ma żadnego dostępu do "faktów". Tak więc cały ten twój powyższy wywód jest jedynie pustą grą słów i koncertem życzeń

Czyli Lewandowski wierzy we wszystkie religie świata jednocześnie. Bo nie ma żadnego kryterium, by je między sobą odróżniać w kategorii mity vs fakty.

Lewandowski ma narzędzie odróżniające, którego Wy nie macie, bo się tego narzędzia wypieracie - WIARĘ.

I tym narzędziem odróżnię, która religia twierdzi prawdę?

Najpierw uwierz, potem odróżnisz. Najwyraźniej oni właśnie tak robią ;)


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Wto 15:23, 22 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:25, 22 Wrz 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
fedor napisał:
Nie masz żadnego kryterium przy pomocy którego byłbyś w stanie odróżnić "mity" i "bajki" od "faktów". Ateistyczna małpa nie ma żadnego dostępu do "faktów". Tak więc cały ten twój powyższy wywód jest jedynie pustą grą słów i koncertem życzeń

Czyli Lewandowski wierzy we wszystkie religie świata jednocześnie. Bo nie ma żadnego kryterium, by je między sobą odróżniać w kategorii mity vs fakty.

Lewandowski ma narzędzie odróżniające, którego Wy nie macie, bo się tego narzędzia wypieracie - WIARĘ.

I tym narzędziem odróżnię, która religia twierdzi prawdę?

Jeśli go poprawnie użyjesz, to tak.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7137
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Wto 16:42, 22 Wrz 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Lewandowski ma narzędzie odróżniające, którego Wy nie macie, bo się tego narzędzia wypieracie - WIARĘ.

I tym narzędziem odróżnię, która religia twierdzi prawdę?

Jeśli go poprawnie użyjesz, to tak.

Czyli można się dowiedzieć, który z bogów jest prawdziwy!
Który zatem? Jakiś indyjski?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1998
Przeczytał: 147 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:14, 22 Wrz 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał, mam wrażenie, że odsuwasz od siebie trudne pytania. Są wiary oparte na obserwacji i doświadczeniu - wiary z życia codziennego np. wiara, ze autobus przyjedzie na przystanek, wiara w dobry zakup jakiegoś towaru itp. I jest wiara religijna np. wiara, że Jezus na krzyżu poświecił się za całą ludzkość, że wiara w Jezusa zbawia, że istnieje życie wieczne, że w konfesjonale prawdziwie odpuszczane są ludzkie grzechy, że w ogóle istnieją grzechy itp. - to są wiary nie oparte na obserwacji

Oczywiście, że nie twierdzę, iż te wiary są takie same. Wręcz przeciwnie, różni je bardzo wiele. Łączy to, że są wiarami, lecz różni prawie wszystko inne. I zgadzam się z twierdzeniem, że wiary w tezy religijne, czy filozoficzne raczej nie są oparte na obserwacji. To jest zupełnie inny typ wiary.
Ale...
Tu jest coś, czego nie bierzesz najwyraźniej pod uwagę, biorąc swoje stanowisko w tej kwestii jako rodzaj oczywistości, jedynej prawdy. Otóż to, że te wiary są tak różne, że jedna jest oparta na obserwacji, czy na prostej czyjejś deklaracji, zaś inna jest wiarą typu ogólnego, dotyczącą ZAŁOŻEŃ na temat struktury rzeczywistości, człowieczeństwa, rozumienia ludzkiej natury, wcale nie jest wskazaniem na to, że wiara religijna jest gorsza. Jest inna, ALE NIE JEST GORSZA. A biorąc pod uwagę to kryterium, o którym myślę, wiara religijna jest wręcz lepsza.

Ty przyjmujesz swój domyślny paradygmat w stylu "lepiej jest, gdy wiara jest oparta o obserwację, niż gdy nie jest o nią oparta". Przyjmujesz ten paradygmat...
... dlaczego właściwie?
Znasz odpowiedź na to pytanie?...


po prostu nie widzę kryterium dlaczego miałbym wierzyć czy zakładać cokolwiek co jest poza moim doświadczeniem.

Problem w tym, że praktycznie cały intelektualny skok ludzkości wziął się z...
zakładania rzeczy leżących gdzieś daleko poza bezpośrednim doświadczeniem. Najlepszym przykładem tutaj jest matematyka, która sama z siebie jest konstruktem czysto rozumowym, oderwanym od konkretu, abstrakcją czystą. Te same modele matematyczne można stosować w wielu różnych zastosowaniach, a żadne z nich nie jest tym, co te modele potwierdza, żadne doświadczenie nie potwierdza matematyki. Bo potwierdzanie zachodzi tu dokładnie stronę przeciwną!
- To nie doświadczeniem potwierdzamy matematykę, lecz matematyka swoimi modelami konstruuje warunki, w których cokolwiek z obserwacji w ogóle może być potwierdzane. A do tego potwierdzane zawsze z błędem, wynikającym z rozrzutu postrzegania/pomiaru i niedokładności stosowanych modeli.
Ja zakładam całe mnóstwo rzeczy, które są poza moim doświadczeniem (przynajmniej tym zmysłowym doświadczeniem) - zakładam metodologię, filozofię, matematykę, moralność, obraz siebie ubrany w koncepty, wizję człowieczeństwa. Co prawda doświadczenie jest tu oczywiście inspiracją, ale od inspiracji do tego, co ostatecznie myślę droga zawsze jest długa i kręta. Mógłbym te myśli skonstruować na wiele innych sposobów, mając za inspirację te same doświadczenia zmysłowe.


ale nikt nie twierdzi, że matematyka istnieje poza naszymi umysłami.
Matematyka to jest sposób opisu rzeczywistości, nie zaś jakiś istniejący byt.

Tak. Ale zakładasz ją, czy nie?
- Bo o to pytanie tu chodzi.
A jeśli zakładasz ją, mimo że nie pochodzi ze zmysłów, zakładasz ceniąc ją, uznając za potrzebną, wierząc w sens takiego podejścia, to chyba musisz przyznać, że nie tylko te wiary oparte o obserwacje, lecz nawet te wiary oparte o spekulacje myślowe, nie są takie znowu bez sensu...


częścią moich doświadczeń jest też myślenie, a wnioski matematyczne są jego, tego myślenia, częścią.

Ale myśli nie ekstrapoluje na rzeczywistość, tak jak w przypadku matematyki jest to tylko opis pewnych stanów rzeczywistości, że na przykład 1 drzewo i 1 drzewo to 2 drzewa.

To zupełnie coś innego niż sugerowanie istnienia czegoś czego nie doświadczam, jak Bóg.

Po prostu nie widzę uzasadniania dlaczego miałbym wierzyć bardziej w Boga niż w porwania ludzi przez UFO, albo w to, że gdzieś po górach biega Yeti, albo, że istniają wampiry czy duchy.

Naturalnie takie rzeczy nie występują i raczej są sferą bajek i mitów niż faktów.


Nie masz żadnego kryterium przy pomocy którego byłbyś w stanie odróżnić "mity" i "bajki" od "faktów".


doświadczenie, znam ludzi, którzy piszą bajki o smokach, ale nigdy smoka na prawdę nie widziałem, stąd gdy ktoś opowie mi, że widział smoka mogę sądzić, że raczej ściemnia lub się pomylił.

Może nie jest to idealny system, ale do życia starczy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 6 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin