Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy istnieją obiektywnie słuszne znaczenia słów?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:34, 04 Lip 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Weźmy teraz następujący przykład:
Powiedzmy, że fraza "zrobić H4N8429" jest dla Ciebie uznana jako nie mająca sensu (chaotyczny ciąg znakowy).
Wprowadzam OPERATOR USENSAWNIAJĄCY (Opus) na następującej zasadzie:
Od dzisiaj "zrobić H4N8429" oznaczać będzie zestaw czynności, które wykonuję, aby zaparzyć sobie zieloną herbatę.
Czy zgadzasz się, ze mogę taki operator zdefiniować?...


wujzboj napisał:
Możesz


W tym kontekście każda fraza uznana za nie mającą sensu staje się sensowną na mocy prostego zabiegu wynikającego z WOLI osoby ją (tę frazę) interpretującą.
Czyli podział na sensowne/bezsensowne jest czysto umowny.
Czyli decyzja o kształcie wszechmocy wszechmocnego jest w rękach (właściwie w głowie) osoby interpretującej frazę. JEST ARBITRALNA.

(tak na marginesie - mogę też zdefiniować operator AntyOpus, który polega na "zapomnieniu" znaczeń poprzednio akceptowanych za sensowne fraz.)

Wniosek ostateczny NIE MA REGUŁY POZWALAJĄCEJ UZASADNIĆ, ŻE WSZECHMOCNY MOŻE WŁAŚCIWIE DOWOLNĄ KONKRETNĄ (!) RZECZ.
Jedyne co możemy stwierdzić, to fakt uznania dla konkretnego odbiorcy W DANEJ CHWILI i dla ZADANEGO ZESTAWU KRYTERIÓW możliwości wszechmocnego.

Czy się zgadzasz?[/b]


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 1:20, 05 Lip 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:31, 11 Lip 2009    Temat postu:

Michał napisał:
W tym kontekście każda fraza uznana za nie mającą sensu staje się sensowną na mocy prostego zabiegu wynikającego z WOLI osoby ją (tę frazę) interpretującą.

Na przykład: "Niech H4N8429 oznacza szczep 429 wirusa H4N8 ptasiej grypy"?

Michał napisał:
Wniosek ostateczny NIE MA REGUŁY POZWALAJĄCEJ UZASADNIĆ, ŻE WSZECHMOCNY MOŻE WŁAŚCIWIE DOWOLNĄ KONKRETNĄ (!) RZECZ.

Na tej samej zasadzie nie ma reguły pozwalającej ustalić, że Michał może właściwie dowolną konkretną rzecz. Każde słowo można bowiem zdefiniować operatorem Opus i/lub oddefiniować operatorem AntyOpus.

Nie wydaje mi się, żeby Opus Argument był specjalnie silnym argumentem. Naprawdę!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:44, 11 Lip 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał napisał:
W tym kontekście każda fraza uznana za nie mającą sensu staje się sensowną na mocy prostego zabiegu wynikającego z WOLI osoby ją (tę frazę) interpretującą.

Na przykład: "Niech H4N8429 oznacza szczep 429 wirusa H4N8 ptasiej grypy"?


Dokładnie o to mi chodzi.

wujzboj napisał:
Michał napisał:
Wniosek ostateczny NIE MA REGUŁY POZWALAJĄCEJ UZASADNIĆ, ŻE WSZECHMOCNY MOŻE WŁAŚCIWIE DOWOLNĄ KONKRETNĄ (!) RZECZ.

Na tej samej zasadzie nie ma reguły pozwalającej ustalić, że Michał może właściwie dowolną konkretną rzecz. Każde słowo można bowiem zdefiniować operatorem Opus i/lub oddefiniować operatorem AntyOpus.

Nie wydaje mi się, żeby Opus Argument był specjalnie silnym argumentem. Naprawdę!


Znowu, się (prawie...) zgodziliśmy. Z wyjątkiem ostatniego akapitu. Bo Opus Argument ma znaczenie fundamentalne.

Stanowi on dowód, że kategoria "silna wszechmoc" jest zbędnym pojęciem.
Weźmy przykład: ktoś powiada: "wszechmocny może 1=2".
Wg tego co zrozumiałem mamy tu przypadek silnej wszechmocy, bo choć "1=2" jest nielogiczne, to jest jakoś "sensowne", więc łapie się na ową silną wszechmoc.

Z kolei fraza: "wszechmocny może 1i-9u@#$=2". Na silną wszechmoc się nie łapie, bo jest w niej chaotyczny ciąg znaków.

Problem w tym, ze opusowaniem możemy uznać "1i-9u@#$=2" za coś sensownego.
A antyopusowaniem "1=2" za coś kompletnie niezrozumiałego, bezsensownego (o ile oczywiście na początku zrozumiałym było).

W tym kontekście silna wszechmoc jest chwilowym kaprysem interpretującego frazę - czy zechce, czy nie (nadając atrybut "sensowność" do i tak niezrozumiałej frazy) uznać wszechmocnego za uprawnionego do "możenia" robić ową frazę.
To dozwolenie jest związane z arbitralnym (w gruncie rzeczy pozbawionym dobrej przyczyny, czyli PRZYPADKOWYM) wyborem.

Wszystko się upraszcza i robi sensowne, o ile tylko zrezygnujemy z pojęcia silnej wszechmocy, która wikła interpretację w chaos.
Mamy wtedy w stosunku do frazy dwa możliwe stany (rozłączne):
1. sensowny - wtedy, gdy potrafię dla frazy znaleźć zrozumiałe dla mnie znaczenie
2. bezsensowny - wtedy gdy (z jakichś powodów) znaczenia wskazać nie potrafię.

Tworzenie (specjalnie dla owej silnej wszechmocy) dziwacznej kategorii w stylu: "coś dla czego nie potrafię wskazać znaczenia, ale jest jakoś (w tajemniczy sposób) sensowne" - takie podejście stwarza dziwaczny byt, który generuje chaos w myśleniu.
Aktualizacja - I nawet jeśli taką sensowność dla nierozpoznawalnego bytu zapostulujemy, to i tak będzie to właściwość PUSTA od strony znaczeniowej, będzie epitetem bez konsekwencji, albo z konsekwencjami generowanymi wyłącznie dla owego epitetu - czyli bez powiązania ze znanymi (innymi) właściwościami nazywanego obiektu.

Stworzenie znaczeń dla niezrozumiałych fraz możliwe byłoby, ewentualnie, w modelu, w którym to nie człowiek (i jego umiejętność znajdowania znaczeń) decyduje o sensowności, ale dzieje się to poza nim. Wtedy fraza przez kogoś uznana za bezsensowną uzyskałaby (mocą owego ZEWNĘTRZNEGO nadania) status "sensowny", czyli mielibyśmy właśnie sytuację, gdy zaistniałyby warunki do "silnej wszechmocy". Dlatego tytuł tego wątku brzmi" czy istnieją obiektywnie słuszne znaczenia słów".


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 10:39, 15 Lip 2009, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:14, 15 Lip 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
To samo dotyczy Boga. Tyle, że już całkowicie bez pudła. Bo o ile moja wiedza o mnie i o świecie, oraz moje możliwości panowania nad moimi czynami i ich konsekwencjami są ograniczone (może mnie więc coś podkusić i mogę skorzystać z mojej możliwości oszukania cię), o tyle Boga nic nie ogranicza. I dlatego Bóg może postępować zgodnie ze Swoją naturą i zgodnie ze Swoją naturą postępuje.

A kto zdecydował o tym, jaką naturę będzie miał Bóg? Czemu nie ma innej? Wreszcie: czy natura Boga go ogranicza? Czemu jej słucha? Jeśli go ogranicza, to jak można powiedzieć, że jest wszechmocny i doskonały (przecież ma swoje słabości, np. do takich a nie innych uczynków)?

Choć to i tak wszystko dialektyczne gierki w stylu: wymyślę sobie parę znajomo brzmiących określeń typu 'wszechmocny', 'dobry' itd. i zobaczę gdzie się one ze sobą kłócą (czyli zobaczę, gdzie wymyśliłem sobie sprzeczności). :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:22, 19 Lip 2009    Temat postu:

Bóg po prostu jest. O Jego naturze nikt więc nie decydował. Ewentualnie można powiedzieć, że o naturze Boga decyduje Bóg.

Czemu nie ma innej? Chociażby dlatego, że sobie tego nie życzy. Roztrząsanie tego nie prowadzi jednak do niczego, bo z góry wiadomo, że są to rozważania wykraczające poza nasz system pojęciowy, czyli przelewanie z pustego w próżne.

Czy zaś natura Boga ogranicza Boga? Nie - na przykład dlatego, że to On decyduje o Swojej naturze.

Czemu Bóg słucha Swojej natury? Bo w ten sposób słucha Siebie.

Wszechmoc nie oznacza: "musi robić wszystko". Wszechmoc oznacza "ma moc robienia wszystkiego". Istotne sprzeczności pojawiają się, gdy bierzesz pierwsze znaczenie. W drugim przypadku pojawiają się tylko sprzeczności pozorne: zwroty, które oznaczają jedynie brak ograniczenia możliwości Wszechmocnego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:23, 19 Lip 2009    Temat postu:

Michał napisał:
Wg tego co zrozumiałem mamy tu przypadek silnej wszechmocy, bo choć "1=2" jest nielogiczne, to jest jakoś "sensowne", więc łapie się na ową silną wszechmoc.

Nie. W ogóle nie ma mowy o cechach "1+2". Mowa jest wyłącznie o Wszechmocnym: że nie ograniczają Go żadne znane nam prawa.

Michał napisał:
Z kolei fraza: "wszechmocny może 1i-9u@#$=2". Na silną wszechmoc się nie łapie, bo jest w niej chaotyczny ciąg znaków.

O tym rozmawiamy właśnie w jednym z wątków równoległych. Nie łapie się tylko dlatego, że takie coś nie kojarzy się z czynnością, lecz właśnie z niczym. Podkreślam raz jeszcze: nie chodzi o cechy "1+2" ani o cechy "1i-9u@#$=2". Chodzi tylko i wyłącznie o cechy Wszechmocnego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:18, 25 Lip 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał napisał:
Z kolei fraza: "wszechmocny może 1i-9u@#$=2". Na silną wszechmoc się nie łapie, bo jest w niej chaotyczny ciąg znaków.

O tym rozmawiamy właśnie w jednym z wątków równoległych. Nie łapie się tylko dlatego, że takie coś nie kojarzy się z czynnością, lecz właśnie z niczym. Podkreślam raz jeszcze: nie chodzi o cechy "1+2" ani o cechy "1i-9u@#$=2". Chodzi tylko i wyłącznie o cechy Wszechmocnego.

Czyli jeżeli napiszę frazę, która się skojarzy z czynnością, to - bez względu na to, co będzie zawierała - już bedziemy mieli przypadek do silnej wszechmocy?...
Np. "Czy wszechmocny może ROBIĆ kukuryku 4 razy kiziu miziu gonić, kupczyć i belkotać, a do tego fartłapować wodzianolistokapusciście" - to z racji samego skojarzenia z czynnościami, których tu wpakowałem na wiele skojarzeń, to już mamy wszechmoc?

---Aktualizacja---
Myślę, ze chyba warto byłoby przemyśleć jeszcze raz ową kategorię sformułowań "kojarzących się czynnością" jako wystarczający wyróżnik szczególnej sensowności wyrażeń (później skutkujących wnioskowaniem o silnej wszechmocy). Wg mnie ta kategoria jest NIESKUTECZNA - tzn. nie udostępniająca odpowiednio SILNEJ GRANICY PODZIAŁU pomiędzy tym co spełnia i nie spełnia zasad owej kategorii (o ile oczywiście mówimy tu o jakiejkolwiek sensowności w rozumieniu zwykłego znaczenia słów).
Moim zdaniem masz tu dwa możliwe wyjścia:
1. "pójść w zaparte" - czyli uprzeć się, ze jakiekolwiek (!) skojarzenie z czynnością generuje frazę na potwierdzenie silnej wszechmocy - ale wtedy de facto zgodzisz sie ze mną i z Konrado, że nie ma różnicy pomiędzy chaosem, a zdaniem zawierającym sprzeczność (w końcu wystarczy po prostu czysto mechanicznie połączyć słowa kojarzące się z czynnościami z dowolnym chaotycznym ciągiem).
2. wymyślić jakaś dobrą regułę, która wybierze ze wszystkich możliwych fraz te sensowne. Tutaj jestem bardzo ciekaw efektu, bo ja - przy najlepszych chęciach - nie potrafię się nawet zbliżyć do pomysłu na taką formułę. Ale może ja tu jestem za cienki...

Bo po mojemu jest tak, że jedynym jako tako silnym punktem podziału fraz na sensowne vs niesensowne jest ZROZUMIAŁOŚĆ. W momencie gdy poza zrozumiałość wykroczymy (np. wprowadzając sprzeczność jako coś sensownego) wszystko już "płynie" niezliczone interpretacje owych fraz stają się jednakowo dobre i można skutecznie bronić dowolnego sposobu nadawania owym frazom znaczenia i sensu - np. jako idiom - kompletnie nowy termin, przelotne skojarzenie (każdy może skojarzyć co mu się żywnie podoba).
Bo zrozumiałość wydaje mi się jedynym dobrym mechanizmem, który luźny zbiór liter, fraz jest w stanie ustabilizować w pełnoprawne przypisane im ZNACZENIA.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 13:11, 29 Lip 2009, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:24, 29 Lip 2009    Temat postu:

Michał napisał:
1. "pójść w zaparte" - czyli uprzeć się, ze jakiekolwiek (!) skojarzenie z czynnością generuje frazę na potwierdzenie silnej wszechmocy

Jeśli użyto tej frazy w konstrukcji w rodzaju "paradoksu kamienia", to tak, generuje (o ile dobrze rozumiem, co masz na myśli mówiąc o "potwierdzeniu" silnej wszechmocy - a rozumiem, że chodzi ci o o zbudowanie frazy podkreślającej, że możliwości działania Boga nie są ograniczone naszymi możliwościami pojmowania).

Michał napisał:
wtedy de facto zgodzisz sie ze mną i z Konrado, że nie ma różnicy pomiędzy chaosem, a zdaniem zawierającym sprzeczność (w końcu wystarczy po prostu czysto mechanicznie połączyć słowa kojarzące się z czynnościami z dowolnym chaotycznym ciągiem).

Nie, różnica ta występuje i sam o niej wspomniałeś: w jednym przypadku skojarzenie u rozmówcy występuje, a w drugim - nie występuje. Odnoszź wrażenie, że wciąż przypisujesz mi chęć nadania znaczenia czynności wyrażonej frazą zawierającą sprzeczność. Podkreślam ponownie: nie o to chodzi. Tu nie ma nadawania znaczenia czynności. Jest tylko i wyłącznie zwrócenie uwagi na brak ograniczeń.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 23:25, 29 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:04, 30 Lip 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał napisał:
1. "pójść w zaparte" - czyli uprzeć się, ze jakiekolwiek (!) skojarzenie z czynnością generuje frazę na potwierdzenie silnej wszechmocy

Jeśli użyto tej frazy w konstrukcji w rodzaju "paradoksu kamienia", to tak, generuje (o ile dobrze rozumiem, co masz na myśli mówiąc o "potwierdzeniu" silnej wszechmocy - a rozumiem, że chodzi ci o o zbudowanie frazy podkreślającej, że możliwości działania Boga nie są ograniczone naszymi możliwościami pojmowania).

Michał napisał:
wtedy de facto zgodzisz sie ze mną i z Konrado, że nie ma różnicy pomiędzy chaosem, a zdaniem zawierającym sprzeczność (w końcu wystarczy po prostu czysto mechanicznie połączyć słowa kojarzące się z czynnościami z dowolnym chaotycznym ciągiem).

Nie, różnica ta występuje i sam o niej wspomniałeś: w jednym przypadku skojarzenie u rozmówcy występuje, a w drugim - nie występuje. Odnoszź wrażenie, że wciąż przypisujesz mi chęć nadania znaczenia czynności wyrażonej frazą zawierającą sprzeczność. Podkreślam ponownie: nie o to chodzi. Tu nie ma nadawania znaczenia czynności. Jest tylko i wyłącznie zwrócenie uwagi na brak ograniczeń.


Nadanie znaczenia czynności faktycznie nie jest tu istotne - jest to faza pośrednia. Chodzi o rozróżnienie:
1. fraza w stylu "paradoks kamienia" generująca przypadek wnioskowania o silnej wszechmocy - np. "czy wszechmocny może stworzyć kamień, którego sam nie bedzie mógł podnieść"
2. fraza w stylu "paradoks kamienia" NIE generująca tego przypadku - np. "czy wszechmocny może stworzyć blableblble kukuryku1264qwertyz"
Jaka jest między nimi istotna różnica?
Czy faktycznie tak ulotna okoliczność jak powstanie "skojarzenia z czynnością"?


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 22:32, 30 Lip 2009, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:44, 31 Lip 2009    Temat postu:

Czy ja mam deja vu, czy ten kamień przewraca się już po całym forum :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:26, 02 Sie 2009    Temat postu:

Michał napisał:
Jaka jest między nimi istotna różnica?

Taka sama, jak pomiędzy tłumaczeniem komuś czegoś na podstawie tego, co on już rozumie, a tłumaczeniem tego samego tej samej osobie na podstawie tego, czego nie rozumie ni w ząb.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 23:26, 02 Sie 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:54, 03 Sie 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał napisał:
Jaka jest między nimi istotna różnica?

Taka sama, jak pomiędzy tłumaczeniem komuś czegoś na podstawie tego, co on już rozumie, a tłumaczeniem tego samego tej samej osobie na podstawie tego, czego nie rozumie ni w ząb.


To która z tych fraz odpowiada przypadkowi "na podstawie tego, co on już rozumie"? Bo mi żadna z opisanych tu nie podpada...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:25, 06 Sie 2009    Temat postu:

Pierwsza (ta ze sprzecznością). Bo w jej przypadku mówiący odnosi się do czynności. W przypadku drugiej frazy, mówiący WIE, że nie odnosi się do niczego. I dlatego paradoks kamienia nie jest przez nikogo formułowany w tej drugiej postaci.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 8:30, 06 Sie 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Pierwsza (ta ze sprzecznością). Bo w jej przypadku mówiący odnosi się do czynności. W przypadku drugiej frazy, mówiący WIE, że nie odnosi się do niczego. I dlatego paradoks kamienia nie jest przez nikogo formułowany w tej drugiej postaci.

Czy w związku z tym twierdzisz, że kazda fraza odnosząca sie do czynności jest zrozumiała?


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 8:31, 06 Sie 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:11, 08 Sie 2009    Temat postu:

Nie. Twierdzę natomiast, że jeśli ktoś podał jakiś paradoks odnoszący się do czynności, to wiedział, że do czynności się on (ten ktoś) odnosi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:03, 08 Sie 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie. Twierdzę natomiast, że jeśli ktoś podał jakiś paradoks odnoszący się do czynności, to wiedział, że do czynności się on (ten ktoś) odnosi.

Ja widząc frazę w rodzaju "wszechmocny może ...xyz" , nie wiem jeszcze czy
- ktoś ją podał
- ktoś ją wylosował
- ktoś ją napisał po narkotykach
- komuś sie przysniła.
itp. itd.
Rozumiem zatem, że Twoje wnioski odnosza sie tylko do przypadku, gdy znasz źródło danej frazy i wiesz, że jest ono "rozsądne", zgodne z Twoim rozumem. Gdybyś taką frazę (ze sprzecznością) przeczytał gdzieś na murze, to równie dobrze uznałbyś ją za niezrozumiałą?...

Czy więc zakładasz z góry rozsądek i dobrą wolę osoby przekazującej Ci frazę?


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 19:05, 08 Sie 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:07, 22 Sie 2009    Temat postu:

Tak. Gdybym tego nie zakładał, nie mógłbym w ogóle odpowiadać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:22, 23 Sie 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
---Michal---Czy więc zakładasz z góry rozsądek i dobrą wolę osoby przekazującej Ci frazę?

---Wuj----
Tak. Gdybym tego nie zakładał, nie mógłbym w ogóle odpowiadać.


Tymczasem mamy wiele problemów (paradoks kamienia?...) dla których twórca frazy jest nieznany. Jest po prostu PROBLEM JAKO TAKI - czyli fraza zdaniowa, dla której dyskutanci zgadzają się, że ją (z grubsza) rozumieją, ale stawiają otwarte różne możliwości:
- być może fraza jest kompletnie bez sensu, choć dobrze sensowną udaje
- być może fraza ma ważny sens i wnosi wiele do naszego rozumienia
- być może frazie da się od biedy nadać jakiś sens, ale będzie to "na siłę" i wszyscy zgodnie uznają, że takie podejście jest mało ciekawe i nic nie wnosi do naszego obrazu świata (może banalne)
-... pewnie jeszcze przypadki inne, pośrednie

Czy odrzucasz takie - OTWARTE - postawienie sprawy interpretacji zdań/paradoksów?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:45, 17 Wrz 2009    Temat postu:

Niech będzie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
exe




Dołączył: 08 Sie 2013
Posty: 4
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:12, 23 Cze 2016    Temat postu:

Znaki służą do oznaczania - są więc narzędziem poznawczym. Nie można więc za ich pomocą poznawać innych znaków (poznanie subiektywne, jako jedyne dostępne - wg. Kanta i jemu podobnych błędnych rycerzy), ponieważ wówczas człowiek zamyka się w poznaniu własnego poznawania, co ewidentnie odrywa jego uwagę od bytu, jako bytu, który jest jedynym realnym obiektem poznania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:49, 23 Cze 2016    Temat postu:

exe napisał:
Znaki służą do oznaczania - są więc narzędziem poznawczym. Nie można więc za ich pomocą poznawać innych znaków (poznanie subiektywne, jako jedyne dostępne - wg. Kanta i jemu podobnych błędnych rycerzy), ponieważ wówczas człowiek zamyka się w poznaniu własnego poznawania, co ewidentnie odrywa jego uwagę od bytu, jako bytu, który jest jedynym realnym obiektem poznania.

"Odrywa uwagę od bytu, jako bytu..." Czyli właściwie OD CZEGO ODRYWA? Gdzie w życiu mamy do czynienia z uwagą jakoś przypiętą do "bytu, jako bytu"?
Czy jest w ogóle od czego odrywać?

Myślę, że owi "błędni rycerze" po prostu uświadomili sobie ten problem, że dostęp bezpośredni do bytu, jako bytu, jest iluzją, jest samooszukiwaniem się. Noooo, chyba że ktoś to potrafi, czyli ma w sobie jakąś taką (mistyczną?...) funkcję kontaktu z samą istotą bytu. Ma ktoś?...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 12:51, 23 Cze 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
exe




Dołączył: 08 Sie 2013
Posty: 4
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:22, 23 Cze 2016    Temat postu:

Nie. Owi błędni rycerze zapomnieli, że zrównanie poznania obiektywnego i subiektywnego nie implikuje redukcji tego pierwszego, bo wtedy otrzymujemy redukcję bytu do jego istoty, co jest absurdem nie tylko metafizycznym, ale i empirycznie poświadczonym.

Spójrz na środowisko wokół ... widzisz jego istotę, czy afirmowane jest jego istnienie i to w poznaniu spontanicznym? Powielasz błędy wspomniane wyżej, analizując byty myślowe, miast realnych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:03, 23 Cze 2016    Temat postu:

exe napisał:
Nie. Owi błędni rycerze zapomnieli, że zrównanie poznania obiektywnego i subiektywnego nie implikuje redukcji tego pierwszego, bo wtedy otrzymujemy redukcję bytu do jego istoty, co jest absurdem nie tylko metafizycznym, ale i empirycznie poświadczonym.

Spójrz na środowisko wokół ... widzisz jego istotę, czy afirmowane jest jego istnienie i to w poznaniu spontanicznym? Powielasz błędy wspomniane wyżej, analizując byty myślowe, miast realnych.

"Byty realne"...
Cóż to takiego?

W moim rozumieniu jest to POSTULAT i tylko jako postulat możemy w ogóle się z tym mierzyć. Chcemy wierzyć, że za tym wszystkim co czujemy jest (bliżej nieokreślone) "coś", co jest takie niesprzeczne, niezaprzeczalne.

Bez względu na to (!), czy ów postulat jest słuszny, a więc czy owa "realność" istnieje, czy też nie, będziemy mieli ten sam problem - BRAKU DOSTĘPU. Tak więc możemy sobie co najwyżej opowiadać nawzajem jak to owe byty "realnie są", albo "jeszcze bardziej realnie są", albo nawet "supernapewno, niezaprzeczalnie i w sposób absolutnie konieczny realnie są" - to poza owe zapewniania się (czy to w myślach, czy w słowach na zewnątrz) nie ma jak wyjść. I to jest ten problem... :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
exe




Dołączył: 08 Sie 2013
Posty: 4
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:12, 23 Cze 2016    Temat postu:

Tak więc postulatem jest też twoja matka i ojciec :) Nie popadaj w absurd negujący chociażby biologię :)

Coś jest bytem nie dlatego, że posiada cechy konieczne i ogólne, ale dlatego, że konkretnie, aktualnie istnieje. Dopiero istniejąc, posiada taki zestaw cech, którą w aktach poznania można zeschematyzować, nie zaś odwrotnie :)

Człowiek poznaje byt, zanim poznaj, że poznaje :) zaprzeczając temu doświadczeniu, narażasz się na głęboką śmieszność we własnych oczach.

Nie można więc bytu tłumaczyć poznaniem, lecz to ludzkie poznanie należy uwyraźnić, ukazując charakter bytu ;)

idąc twoim tropem, nawet nie-byt należałoby postawić obok bytu - takie swoiste harakiri dla dorzeczności myślenia, ale po co to robić, skoro "dokonał" już tego Hegel ? ;)

Przybyłem zobaczyć pielęgnowanie w tym miejscu błędów platońskich i jego "duchowych dzieci". Kogo uwrażliwiłem na realizm, to uwrażliwiłem.
Dziękuję i odchodzę. ;)


Ostatnio zmieniony przez exe dnia Czw 14:15, 23 Cze 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3628
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Czw 14:14, 23 Cze 2016    Temat postu:

Cytat:
Myślę, że owi "błędni rycerze" po prostu uświadomili sobie ten problem, że dostęp bezpośredni do bytu, jako bytu, jest iluzją, jest samooszukiwaniem się.

Ponieważ to człowiek wyodrębnia byty z doświadczenia, byt, do którego nie ma dostępu jest iluzją.
exe napisał:
nieważ wówczas człowiek zamyka się w poznaniu własnego poznawania, co ewidentnie odrywa jego uwagę od bytu, jako bytu, który jest jedynym realnym obiektem poznania.

I tak i nie. Poznanie jest również bytem. Jak pisałem wyżej, to człowiek tworzy byty poprzez wyodrębnianie cech. Problem się więc rozwiązuje na wyższym poziomie abstrakcji. Świat realny jest wolny od istnienia. Istnieją tylko znaki.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 14:15, 23 Cze 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 5 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin