Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy istnieją obiektywnie słuszne znaczenia słów?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:07, 04 Cze 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał napisał:
jesli czegoś nie robi, to znaczy, że nie potrzebuje, nie jest to zgodne z jej naturą, jeśli coś robi, to też wynika to z jej natury.

Tyle, że to albo oznacza determinizm (czyli brak wolności woli), albo nie uwalnia nas od pojęcia "ograniczenie".

Myślę, że można to ochrzcić jakąś formą determinizmu wewnętrznego. Ale to będzie tylko nazwa, bo nie ma tu wykluczania wolnej woli, jako że przy "ograniczeniu" nie robienia czegoś przeciw sobie pozostaje nam jeszcze nieskończona ilość różnych możliwości realizowania zadań zgodnie z własną naturą.



wujzboj napisał:
Michał napisał:
czy Wszechmocny może powstać z niczego milion lat po własnym powstaniu?

To (i inne przykłady) jest dokładnie równoważne paradoksowi kamienia. Jest to więc moim zdaniem przykład zbędny. Zostańmy przy kamieniu :D.


Nie do końca to samo. Kamień daje się łatwo wykluczyć z wolnej woli, bo jest czymś zewnętrznym. Natomiast istnienie - jesli je powiążemy z z wyrażeniem postulującym możliwość jasno pokazuje, że kombinowanie (przy założeniu obligatoryjności możliwości każdego zadania) nic nie pomoże. Po prostu musimy założyć, że pewne zadania, mimo że dają się sformułować w języku, poza obszar języka nie wychodzą - ich desygnat nie może istnieć w żadnej formie, która zbliża się do znanych prawideł nazywania rzeczy, zjawisk i poczynań.
Jedynym sposobem przecięcia owego węzła gordyjskiego jest odjęcie językowi jego mocy sprawczej, bądź kompletny relatywizm tradycyjnych powiązań językowych (czyli np. uznanie, ze "podniesienie kamienia nie do podniesienia", wskazuje na czynność wydalania po zjedzeniu kapusty z groszkiem). Jeśli jednak wyrażenia językowe mają rzeczywiście koncentrować się na znanych i przypisanych zwyczajowo przez ludzi obiektach i procedurach, to musimy założyć możliwość ich nieprawidłowych, bezdesygnatowych powiązań. Nie jest to z resztą bardzo odkrywczy wniosek, bo wynika on chociażby ze spotrzeżenia, że człowiek może tworzyć wyrażenia Z ZASADY nic nie znaczące - paplać "blablabla", tworzyć chaotyczne ciągi literowo - słowne, postępować w mniejszym lub większym stopniu wbrew regułom sensownej komunikacji.
Tak więc - dopóki nie potrafimy ustalić JEDNOZNACZNEJ GRANICY pomiędzy tym co jest wypowiadane celowo i ewidentnie bez desygnatu, a tym co rzeczywiście na desygnat wskazuje, dopóty nie wiemy na pewno po której stronie - sensowne vs bezsensowne jest dane wyrażenie.
Chyba że wiesz jak taką granicę wytyczyć?...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 0:10, 04 Cze 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:14, 05 Cze 2009    Temat postu:

Oczywiście, że wyborów jest wiele. I przy tych wyborach są ograniczenia - dlatego wiemy, co znaczy "ograniczenie". I dlatego potrafimy nadać sens pojęciu "brak ograniczenia", na podobnej zasadzie, na jakiej nadajemy sens pojęciu nieskończoności; wiemy bowiem zarówno, co znaczy, że na drodze nie ma bariery, oraz co znaczy, że drogę zamyka bariera.

Piszesz następnie, że pewne zdania możliwe do wypowiedzenia nie wychodzą poza obszar języka, tj. nie odpowiadają im desygnaty. Mówiąc to zdanie, poruszasz się jednak właśnie w granicach wytyczonych przez bariery naszego poznania i pojmowania. Musisz się w tych granicach poruszać - każdy z nas musi. Ale nie musisz twierdzić, że te granice obowiązują także Boga. Musisz tylko unikać wszelkich "rozumowań", które "wychodzą" poza owe granice mówiąc, że "nam się wydaje, że X jest niemożliwe, ale Bóg może wszystko, więc X jest możliwe i dlatego mogę przyjmować, że X zachodzi". To są dwie różne rzeczy: (1) uznać, że Boga nie obowiązują bariery ograniczające nas, i (2) "wychodzić" poza te bariery. Innymi słowy, co innego (1) uznać, że Wszechmocny może, a co innego (2) uznać, że Wszechmocny robi.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 0:16, 05 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:40, 05 Cze 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Piszesz następnie, że pewne zdania możliwe do wypowiedzenia nie wychodzą poza obszar języka, tj. nie odpowiadają im desygnaty. Mówiąc to zdanie, poruszasz się jednak właśnie w granicach wytyczonych przez bariery naszego poznania i pojmowania. Musisz się w tych granicach poruszać - każdy z nas musi. Ale nie musisz twierdzić, że te granice obowiązują także Boga.

[modyfikacja]

Problem w tym, że wszystko co wyrażam i mogę pomyśleć, robię PO SWOJEMU, w swoim języku. Dlatego, przy założeniu, że nie wiem o czym mówię (a tak się dzieje, jeśli dopuszczam w swojej wypowiedzi wyrażenia bez desygnatu i przypieczętowuję moją indolencję słowną twierdzeniem, iż stąd wynika "wiedza o niewiedzy" na temat wszechmocy), twierdzenie "granice obowiązują także Boga. " jest równoważne "granice NIE obowiązują także Boga. " - przecież wcześniej stwierdziłem, ze nie wiem o czym mówię.
Mówiąc inaczej - nie chodzi o to, że ja twierdzę, iż granice obowiązuję Boga, ale że
1. nie wiem co znaczy "granice"
2. nie wiem co znaczy "obowiązują"
3. a już w szczególności nie wiem, co znaczy, że "obowiązują Boga".
Przy stanie poprawności wnioskowania NIE MAM PRAWA twierdzić niczego na temat Boga, bo dokonałem wcześniejszej destrukcji prawa do wypowiadania się.
Czyli w tej sytuacji twierdzenie "granice nie obowiązują Boga" nie ma żadnej mocy znaczeniowej. I o to właśnie mi chodzi.

Przypominam jeszcze raz - zgadzam się (!) z tym, że nie możemy wnioskować o takiej, bądź innej wszechmocy Boga, jednak nie zgadzam się z WYNIKANIEM tego wniosku z jakichkolwiek sformułowań zawierających sprzeczność.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 17:14, 07 Cze 2009, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:08, 09 Cze 2009    Temat postu:

Ależ nigdzie nie występuje wyrażenie bez desygnatu. Desygnatem "Bóg może zrobić kwadratowe koło" nie jest kwadratowe koło, lecz brak wszelkich ograniczeń. Co znaczy, że są jakie konkretne ograniczenia, albo że brak pewnych konkretnych ograniczeń, wiemy dobrze z codziennego życia. Spotykamy się z usuwaniem ograniczeń, potrafimy sobie więc wyobrazić, co znaczy brak wszelkich ograniczeń. Co nie musi pociągać za sobą - i nie pociąga - wyobrażania sobie, jak wygląda każde "coś" znajdujące się poza jakimś ograniczeniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:35, 09 Cze 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ależ nigdzie nie występuje wyrażenie bez desygnatu. Desygnatem "Bóg może zrobić kwadratowe koło" nie jest kwadratowe koło, lecz brak wszelkich ograniczeń.


Ja osobiście (może to moja wada) nie wiem co to jest "brak wszelkich ograniczeń". Jesli jakkolwiek mogę sobie przybliżyć, czym ów twór słowny miałby być, to chyba czymś wewnętrznie sprzecznym. Wynika to z faktu, ze kazde istniejące COŚ rysuje swoim istnieniem właśnie OGRANICZENIE. Kreska na papierze - ogranicza białe pole. Bycie dobrym - ogranicza nas do działań dobrych. Bycie uczciwym - do działań uczciwych. Powiedzenie, ze ktoś nie ma absolutnie żadnych ograniczeń oznacza, że ów ktoś nie może być ani dobry, ani uczciwy, ani mądry, ani głupi, ani jakikolwiek w ogóle. Takiego kogoś NIE MA, bo gdyby ujawnił się w jakikolwiek sposób, to już ograniczyłby się do "bycia ujawnionym" w tej chwili.
W szczególności np. dobry osobnik ma takie "ograniczenie", że nie odczuwa satysfakcji z cudzej krzywdy, nie krzywdzi dla uciecny, nie niszczy bez sensu.
Podsumowując - koncepcja Boga "bez ograniczeń" przeraża mnie bardziej niż cokolwiek innego. Ja tu odpadam.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 22:39, 09 Cze 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:01, 10 Cze 2009    Temat postu:

Cytat:
Powiedzenie, ze ktoś nie ma absolutnie żadnych ograniczeń oznacza, że ów ktoś nie może być ani dobry, ani uczciwy, ani mądry, ani głupi, ani jakikolwiek w ogóle

Bynajmniej. Chodzi o brak ograniczenia możliwości, a nie o brak ograniczenia czynów! Czyny są ograniczane przez wybory, te zaś - jeśli są wolne - stanowią odbicie natury wybierającego. Co więcej, koncepcja silnej wszechmocy stwierdza, że wszystkie czyny Boga wpływające na los człowieka są dla człowieka możliwe do zrozumienia (logicznie spójne) - o Bogu można więc powiedzieć, że jest dobry, uczciwy, kochający itp.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:49, 10 Cze 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Cytat:
Powiedzenie, ze ktoś nie ma absolutnie żadnych ograniczeń oznacza, że ów ktoś nie może być ani dobry, ani uczciwy, ani mądry, ani głupi, ani jakikolwiek w ogóle

Bynajmniej. Chodzi o brak ograniczenia możliwości, a nie o brak ograniczenia czynów! Czyny są ograniczane przez wybory, te zaś - jeśli są wolne - stanowią odbicie natury wybierającego. Co więcej, koncepcja silnej wszechmocy stwierdza, że wszystkie czyny Boga wpływające na los człowieka są dla człowieka możliwe do zrozumienia (logicznie spójne) - o Bogu można więc powiedzieć, że jest dobry, uczciwy, kochający itp.

Ale przykład już podawałem. Nie odniosłeś się do niego, więc go przypomnę, bo jest ważny i ilustruje dobrze o co mi chodzi:

Czy Ktoś może z zimną krwią i satysfakcję skrzydzić okrutnie niewinne dziecko?

Problem w tym, że mamy tu jak najbardziej MOŻLIWOŚĆ. I ta możliwość (sama możliwość bez czynu!) już określa nam, czy osoba jest dobra, czy zła. Bo ktoś dobry NIE MOŻE tak sie zachować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:07, 10 Cze 2009    Temat postu:

Może (posiada tę możliwość, umiejętność). Ale tego nie zrobi, bo tego NIE CHCE.

Może tego zechcieć (posiada tę możliwość, umiejętność). Ale tego nie zechce, bo tego NIE CHCE - a chcieć NIE MUSI.

Może "zamusieć". Ale tego nie zrobi (nie "zamusi"), bo tego NIE CHCE. Nie chce, bo taka jest jego natura, a jest oo wolny i nic go nie ZMUSZA do tego, by swoją naturę zmieniał.

Może zmienić swoją naturę. Ale tego nie zrobi, bo tego NIE CHCE.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 11:07, 10 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:41, 10 Cze 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Może (posiada tę możliwość, umiejętność). Ale tego nie zrobi, bo tego NIE CHCE.

Może tego zechcieć (posiada tę możliwość, umiejętność). Ale tego nie zechce, bo tego NIE CHCE - a chcieć NIE MUSI.

Może "zamusieć". Ale tego nie zrobi (nie "zamusi"), bo tego NIE CHCE. Nie chce, bo taka jest jego natura, a jest oo wolny i nic go nie ZMUSZA do tego, by swoją naturę zmieniał.

Może zmienić swoją naturę. Ale tego nie zrobi, bo tego NIE CHCE.


Problem w tym, że używając określeń w języku LUDZKIM oczekujemy, że ze słowami wiążą sie pewne KONSEKWENCJE. Te konsekwencje są WYRAZEM NATURY PODMIOTU.
Zwróć uwagę, ze w swoim sformułowaniu jestem - hmmmm - perfidny. Chcenie mnie mało interesuje. W ogóle nie stawiam pytania o chcenie. Tylko o to, czy "może".
I jeśli komuś na ulicy podasz następującą sekwencję sformjułowań:
X może cię w każdej chwili z satysfakcją i zadowoleniem oszukać.
X może cię w każdej chwili z satysfakcją i zadowoleniem skrzywdzić.
X może cię w każdej chwili z satysfakcją i zadowoleniem okrutnie torturować.
itp
A potem zadam pytanie:
Czy X jest dobry?...

To chyba prawie każdy zapytany, odpowie, że X nie jest dobry.

I nie wykręcisz się tu tym, że X może "nie chcieć" tego robić, bo ja tak sformułowałem zdanie, że ów ktoś ma z tego "sarysfakcję i zadowolenie" - co jakby wymusza już chcenie.

Podsumowując W LUDZKIM JĘZYKU chcenie dowolnej rzeczy - jak dla powyższego przykładu - MUSI IMPLIKOWAĆ ocenę owego X jako kogoś, kto nie jest dobry. Tym wyznaczy jego naturę. Tak to ludzie sobie wymyslili. Jeżeli chcesz temu zaprzeczyć, to musisz zanegować rozumienie słowa "móc" i wiązanie go z innymi sformułowaniami.
Czy o to Ci chodzi?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:55, 10 Cze 2009    Temat postu:

Ze słowem MOŻE nie łączy się konsekwencja MUSI. Czyli nie łączy się konsekwencje ZROBI. Konsekwencje ZROBI łączą się ze słowami MOŻE, WOLNY i NATURA. Nie oszukam cię nie dlatego, że nie mogę, lecz dlatego, że: (1) mogę cię nie oszukać, (2) z mojej natury wynika chęć, żeby nie oszukiwać, i (3) jestem dostatecznie wolny, żeby móc tę naturę i wypływającą z niej chęć rozpoznać, chęć tę potraktować poważnie, i postąpić zgodnie z nią.

To samo dotyczy Boga. Tyle, że już całkowicie bez pudła. Bo o ile moja wiedza o mnie i o świecie, oraz moje możliwości panowania nad moimi czynami i ich konsekwencjami są ograniczone (może mnie więc coś podkusić i mogę skorzystać z mojej możliwości oszukania cię), o tyle Boga nic nie ogranicza. I dlatego Bóg może postępować zgodnie ze Swoją naturą i zgodnie ze Swoją naturą postępuje. W stu procentach przypadków. W stu procentach przypadków NIE korzysta ze Swojej możliwości czynienia zła.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 16:00, 10 Cze 2009, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:47, 10 Cze 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ze słowem MOŻE nie łączy się konsekwencja MUSI. Czyli nie łączy się konsekwencje ZROBI. Konsekwencje ZROBI łączą się ze słowami MOŻE, WOLNY i NATURA. Nie oszukam cię nie dlatego, że nie mogę, lecz dlatego, że: (1) mogę cię nie oszukać, (2) z mojej natury wynika chęć, żeby nie oszukiwać, i (3) jestem dostatecznie wolny, żeby móc tę naturę i wypływającą z niej chęć rozpoznać, chęć tę potraktować poważnie, i postąpić zgodnie z nią.

To samo dotyczy Boga. Tyle, że już całkowicie bez pudła. Bo o ile moja wiedza o mnie i o świecie, oraz moje możliwości panowania nad moimi czynami i ich konsekwencjami są ograniczone (może mnie więc coś podkusić i mogę skorzystać z mojej możliwości oszukania cię), o tyle Boga nic nie ogranicza. I dlatego Bóg może postępować zgodnie ze Swoją naturą i zgodnie ze Swoją naturą postępuje. W stu procentach przypadków. W stu procentach przypadków NIE korzysta ze Swojej możliwości czynienia zła.


Sorry, ale ciągle nie odnosisz się do tego co piszę, tylko przypominasz rzeczy znane, a którymi nie ma potrzeby dyskutować. Ja się w ogólności z wyżej opisanymi twierdzeniami zgadzam! Tzn. w sensie "ontologicznym" się zgadzam.
Ale przecież nie o to chodzi! Ja piszę o czymś zupełnie innym, co uparcie ignorujesz i nie chcesz do tego się odnieść, a co dotyczy paradoksów, które nieuchronnie generuje Twoja wizja wszechmocy.
Otóż chodzi o to, że ludzki język jest w stanie wygenerować SFORMUŁOWANIA, gdzie te elementy (może, musi) występują nierozłącznie razem.
I tego babola trzeba skonsumować, jeśli się twierdzi, że każde sformułowanie skierowane do pojęcia Wszechmocy MUSI dać odpowiedź "Tak, może".
W szczególności fraza:
Czy Wszechmocny może spowodować, że Wuj Zbój wycofa się ze swoich nieracjonalnych, błędnych twierdzeń na temat języka i pojęcia wszechmocy?
- Cóż, tutaj też odpowiedż MUSI być:
TAK, Wszechmocny może Wuja z tego błędu wyprowadzić. ;P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:28, 11 Cze 2009    Temat postu:

Najwidoczniej nie rozumiemy się nawzajem. Trudno mi dostrzec, co ignoruję - odnoszę wrażenie, że odpowiadam na wszystko i dziwi mnie, że nie zauważasz, o co mi chodzi. Musimy więc staranniej sobie to wszystko tłumaczyć i staranniej te tłumaczenia czytać...

O jakim więc paradoksie mówisz? Bo ja nie widzę żadnego, a te wypisane przez ciebie są rzeczywiście paradoksami, ale z postulowanego przeze mnie pojęcia silnej wszechmocy nie wynikają - i za każdym razem staram się wyjaśniać, dlaczego nie wynikają.

Co do twojej frazy: jest ona równoważna zdaniu "czy Wszechmocny może spowodować, by przestało zachodzić to, co nie zachodzi". MOŻE, posiada tę moc. Ale w ludzkim świecie to, co nie zachodzi, nie może przestać zachodzić. Wobec tego NIE ZROBI tego, gdyż Wszechmocny (na mocy definicji silnej wszechmocy) z własnego, wolnego wyboru NIE CZYNI niczego, co w naszym świecie zachodzić nie może. Czyli: Bóg posiada tę moc, ale jej nie wykorzysta.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:02, 11 Cze 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Co do twojej frazy: jest ona równoważna zdaniu "czy Wszechmocny może spowodować, by przestało zachodzić to, co nie zachodzi". MOŻE, posiada tę moc. Ale w ludzkim świecie to, co nie zachodzi, nie może przestać zachodzić. Wobec tego NIE ZROBI tego, gdyż Wszechmocny (na mocy definicji silnej wszechmocy) z własnego, wolnego wyboru NIE CZYNI niczego, co w naszym świecie zachodzić nie może. Czyli: Bóg posiada tę moc, ale jej nie wykorzysta.


Cały czas ignorujesz istotny moment w rozumowaniu. Być może jest on dla Ciebie tak naturalny, że nie widzisz operacji, którą musisz wykonać, więc zachodzi ona niezauważona w tle.

Zanalizujmy przykład ostatni (choć może być dowolny) - Ty TŁUMACZYSZ frazę którą skonstruowałem na pasujący ci desygnat. Teraz Ci się wszystko zgadza. Problem w tym, że BARDZO DALEKO ODSZEDŁEŚ (!!!!) od pierwotnego rozumienia owej frazy. Gdyby komuś przypadkowemu zadać pytanie o znaczenie owej frazy, to na zapewne NIE PODAŁBY TWOJEJ INTERPRETACJI, tylko wziął ów tekst wprost, tak jak bezpośrednio sugerują operatory słowne. A operatory słowne ludzkiego typowego podejścia do frazy pominą pawie całą ową teologię i skupią się na pierwszej bezpośredniej sugestii - że Wszechmocny może poprawić błąd, który zrobił Wuj. I "łykną" przy tej okazji sugestię, że Wuj nie ma racji.

Bo teraz dochodzimy do owego KLUCZOWEGO PROBLEMU.
Czym jest język, jakie znaczenie wypowiadanych fraz jest to poprawne? :gitara: Taki z resztą jest tytuł wątku i on jest tu drogowskazem dla owej kwestii.

W toku dyskusji okazało się, że rywalizują tu takie koncepcje (przynajmniej):
1. poprawnym znaczeniem wypowiedzianej frazy jest to co sobie ktoś WYINTERPRETUJE (tak robi Wuj odczytując teksty z paradoksami o wszechmocy)
2. poprawnym znaczeniem dla fraz jest TYPOWE, PRZECIĘTNE ROZUMIENIE - wraz z całym bagażem błędów, nielogiczności, niekonsekwencji.
Jest jeszcze trzecia koncepcja - jak w tytule wątku
3. każda fraza, bez względu na ułomności i chaotyczność sfromułowania, ma swoje jedno jedyne OBIEKTYWNE znaczenie - poprawny desygnat.

Jakie są konsekwencje przyjęcia każdej z owych koncepcji?
Ad interpretacja 1 - odbiorca w pełni arbitralnie decyduje o znaczeniu
- Tutaj przestrzeń znaczeń rozpada nam się na przynajmniej tyle oddzielnych elementów ilu jest możliwych odbiorców. Język staje się tworem superprywatnym i funkcja POROZUMIEWANIA SIĘ schodzi na dalszy plan wobec tego, że każdy sobie rzepkę skrobie. Co prawda na zasadzie przypadku, czy dobrej woli da się porozumienie czasem uzyskać, ale jest to raczej efekt uboczny.
Mi ta koncepcja nie pasuje, bo jest wbrew CELOWI ISTNIENIA JĘZYKA - porozumieniu.

Ad 2. - czyli dla fraz przyjmujemy znaczenia typowe, choć może "błędne", nielogiczne, niespójne
Tutaj musimy zmagać się z takim problemem, że ludzie, formułując swoje myśli, robią to w dużej mierze chaotycznie, indywidualnie i nieraz będzie tak, że różne elementy fraz zdania będą dążyć w rozbieżnych, często całkiem sprzecznych kierunkach. Zaletą tego podejścia jednak jest BEZWZGLĘDNE ŻĄDANIE POROZUMIENIA (ukłon dla Ludwiga) - wypuszczenie języka na sferę publiczną i tej sferze publicznej danie władzy decyzyjnej. Oczywiście dostaniemy wszelakiego rodzaju "babole" w rodzaju wyrażeń, których nie potrafimy zinterpretować, wyrażeń ewidentnie nielogicznych, chaotycznych. Ale taka jest niestety natura próby porozumiewania się jeśli "porozumiewacze" są niezależni i do tego mają umysłowość na różnym stopniu rozwoju.

Ad. 3 - obiektywne jedno znaczenie, dla każdego wyrażenia
Tutaj jesteśmy w obszarze uzasadnienia dla owej silnej wszechmocy. Każde wyrażenie ma swój desygnat, dlatego każde pytanie "czy wszechmocny może X?" ma sens, bo za X zawsze da się coś (nie musimy wiedzieć co...) podstawić. Zwracam uwagę, że silna wszechmoc musi być zabroniona w opcji 1 i 2, ponieważ mogą dopuścić one konstrukcję, w której X po prostu nie istnieje, a więc zdanie zaczynające się od "czy może..." jest składniowo i znaczeniowo niepoprawne, a więc NIE PRZEKAZUJE TREŚCI.

Konkluzje
Wariant 3 jest co prawda najbardziej "wygodny" do rozważań, bo postuluje porządek wśród znaczeń. Niestety, jest to postulat dość pusty, nierealizowalny dla człowieka. Dodatkowo ów wariat ma bardzo podobną wadę jak wariant 1 - znaczenia są niedostępne dla większości odbiorców interpretujących frazę, czyli nie pełni funkcji POROZUMIEWANIA SIĘ.

Dla mnie owa funkcja POROZUMIEWANIA SIĘ jest kluczowa w odniesieniu do tworu jakim chcemy uczynić język. Bez tej funkcji język nie ma sensu. Dlatego opcję 1 i 3 odrzucam. Można je uznać za pewne prototypy, kadłubki myślowe zbliżone swoim znaczeniem do języka, ale prawdziwym językiem nie są.
Poprawny (oczywiście nie w sensie doskonały, skończony, ale jakoś tak w minimalny sposób do przyjęcia) język musi być zbliżony do opcji 2, w której przyjmujemy, ze jeśli odbiorcy nie są w stanie wskazać znaczenia/desygnatu, to TEGO ZNACZENIA NIE MA. Po prostu obrzydliwie i ordynarnie nie ma, nie "wyrosło" ono z wypowiadanej frazy. Ta interpretacja jest sprzeczna z postulatem silnej wszechmocy, dlatego że zakłada ona możliwość anulowania sensowności wyrażenia tylko na tej zasadzie, że jest ono dla większości (!) nieinterpretowalne. Może więc anulować sensowność frazy zaczynającej się od "Wszechmocny może ...."

PS.
Dotychczasowy tekst sugerowałby, że trzymam stronę Wittgensteina w kwestii istnienia języków prywatnych. NIe jest tak do końca. Tzn. - owszem - uważam, że główny nurt i ostateczny cel języka jest z reguły publiczny (tak jak chciał LW). Ale jednocześnie jestem przekonany, ze nie jest możliwe utworzenie i ukształtowanie poprawnego języka tylko w oparciu o sferę publiczną. Każdy język publiczny wyrasta w jakiś sposób z prywatnych znaczeń, prób nadawania znaczeń, doświadczeń prywatnych. I sam fakt ewolucji języków (publicznych) wskazuje na istnienie niezależnych sił (właśnie sfery prywatnej) modyfikujących znaczenia i biorących udział w kształtowaniu się całej struktury.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 18:19, 11 Cze 2009, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:02, 14 Cze 2009    Temat postu:

Michał napisał:
Gdyby komuś przypadkowemu zadać pytanie o znaczenie owej frazy, to na zapewne NIE PODAŁBY TWOJEJ INTERPRETACJI, tylko wziął ów tekst wprost, tak jak bezpośrednio sugerują operatory słowne

Ależ ta fraza nie bierze się znikąd, lecz pojawia się w bardzo konkretnym kontekście i jest opatrzona bardzo konkretnym objaśnieniem!!!

Nie rozumiem, czemu ten fakt wciąż umyka twojej uwadze...

Tłumaczysz mi rzeczy, z którymi się zgadzam. Problem w tym, że są one z boku tego, co mówię.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:36, 14 Cze 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał napisał:
Gdyby komuś przypadkowemu zadać pytanie o znaczenie owej frazy, to na zapewne NIE PODAŁBY TWOJEJ INTERPRETACJI, tylko wziął ów tekst wprost, tak jak bezpośrednio sugerują operatory słowne

Ależ ta fraza nie bierze się znikąd, lecz pojawia się w bardzo konkretnym kontekście i jest opatrzona bardzo konkretnym objaśnieniem!!!

Nie rozumiem, czemu ten fakt wciąż umyka twojej uwadze...

Tłumaczysz mi rzeczy, z którymi się zgadzam. Problem w tym, że są one z boku tego, co mówię.


Jeśli faktycznie fraza "Czy wszechmocny może ...sprzeczność..." miałaby wystąpić WYŁĄCZNIE w tym kontekście - to bym się z Tobą zgodził. Ale tak nie jest. Fraza MOŻE wystąpić w kontekście szerszym. I wg mnie nawet występuje w paradoksie kamienia, bo ów paradoks jest zwykle przedstawiany samodzielnie - jako proste pojedyncze zdanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:01, 15 Cze 2009    Temat postu:

Różne frazy mogą występować w kontekstach z sensem i w kontekstach bez sensu.

W paradoksie kamienia silna wszechmoc występuje w sposób łamiący zasadę, że nie wolno zakładać, że Bóg korzysta z niej do wprowadzenia do naszego świata czegoś dla nas niepojmowalnego (w tym - sprzeczności). Dlatego pełna odpowiedź na paradoks kamienia i odwołująca się do silnej wszechmocy powinna brzmieć:

"Tak, Bóg ma możliwość zrobienia czegoś takiego, bo nic nie ogranicza Jego możliwości. Ale nie robi tego, gdyż takie działanie łamałoby prawa, które Sam nadał światu stworzonemu dla nas i których przestrzega we wszystkich sytuacjach mających dla nas jakiekolwiek znaczenie. Paradoks kamienia zbudowany jest jednak na błędnym założeniu, że Bóg te prawa łamie. A co by było, gdyby jednak złamał? Tego nikt z nas nie potrafi sobie wyobrazić, i dlatego paradoks ten nie ma sensu."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:38, 17 Cze 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Różne frazy mogą występować w kontekstach z sensem i w kontekstach bez sensu.


Czy jesteś w stanie podać ścisłą regułę, która rozgranicza te dwa przypadki?
Inaczej mówiąc, czy dla podanej Ci frazy, możesz z całą pewnością stwierdzić, że jest ona z sensem/bez sensu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:04, 21 Cze 2009    Temat postu:

Nie udało mi się uzyskać odpowiedzi na moje pytanie, więc dodam jeszcze komentarz.

Twoja koncepcja silnej wszechmocy jest dla mnie przykładem traktowania języka w sposób, na który nie chcę się zgodzić.
Wg mnie w normalnej sytuacji jeżyk służy po to aby:
Za pomocą nazw przywołujących z umysłu znaczenia
wskazywać na nowe związki między tymi znaczeniami, czyli przekazywać informacje.

Owo przekazywanie informacji jest związane z podziałem obiektów świata na rozdzielne kategorie - obiekty (intelektualne) spełniające omawiany zakres znaczeniowy vs zestaw obiektów, który tego zakresu nie spełnia.

Twoje traktowanie języka wydaje mi się skrajnie sprzeczne z owym przeznaczeniem.
Powód jest taki:
Za pomocą NIEMOŻLIWYCH DO ROZPOZNANIA/WYRÓŻNIENIA Z TŁA (PRZEZ CZŁOWIEKA) ZNACZEŃ NA WEJŚCIU (sprzeczność) wyciągasz wniosek o NIEMOŻLIWEJ DO ROZPOZNANIA/WYRÓŻNIENIA Z TŁA (PRZEZ CZŁOWIEKA) WŁASNOŚCI (silna wszechmoc).

W efekcie komunikacyjna rola takiego przekazu jest zerowa, bo zarówno na wejściu, jak i na wyjściu mamy zbiór znaczeń nieokreślony, nie wyróżniający znanych obiektów od nieznanych.

Oczywiście, jak się ktoś uprze, to słów może w używać w dowolny sposób, również taki. Ale chyba warto sobie tu zdawać sprawę z tego, że tak rozumiana silna wszechmoc jest jedynie ŚLEPYM EPITETEM, czyli sformułowaniem, które niczego w przestrzeni umysłu człowieka nie zakreśla, nie odróżnia jednych obiektów od drugich.
Takie traktowanie języka uważam za JAŁOWE.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:53, 28 Cze 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Różne frazy mogą występować w kontekstach z sensem i w kontekstach bez sensu.
Michał napisał:
Inaczej mówiąc, czy dla podanej Ci frazy, możesz z całą pewnością stwierdzić, że jest ona z sensem/bez sensu?

Tak.

Michał napisał:
Za pomocą NIEMOŻLIWYCH DO ROZPOZNANIA/WYRÓŻNIENIA Z TŁA (PRZEZ CZŁOWIEKA) ZNACZEŃ NA WEJŚCIU (sprzeczność) wyciągasz wniosek o NIEMOŻLIWEJ DO ROZPOZNANIA/WYRÓŻNIENIA Z TŁA (PRZEZ CZŁOWIEKA) WŁASNOŚCI (silna wszechmoc).

Nie.

Omawiana fraza występuje w dobrze określonym kontekście i posiada dobrze określone znaczenie. Już ustaliliśmy przynajmniej to: gdyby fraza ta mogła występować tylko w tym kontekście, wtedy wszystko byłoby w porządku (Nie 2:36, 14 Cze 2009). I że twój problem polega na tym, że fraza ta może występować w różnych kontekstach. Na co odpowiedziałem, że wiele fraz może występować w różnych kontekstach (taka jest własność języka) i że z bezsensowności niektórych kombinacji w żaden sposób nie wynika ogólna nieprzydatność czy językowa niepoprawność frazy jako takiej. Spytałeś się wtedy, czy mogę z całą pewnością stwierdzić że (w podanym przeze mnie kontekście) jest to fraza sensowna. Odpowiadam: oczywiście, że mogę; jeśli występuje w prawidłowym kontekście, to jest sensowna, kontekst zaś ustalić mogę.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 17:54, 28 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:18, 29 Cze 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał napisał:
Za pomocą NIEMOŻLIWYCH DO ROZPOZNANIA/WYRÓŻNIENIA Z TŁA (PRZEZ CZŁOWIEKA) ZNACZEŃ NA WEJŚCIU (sprzeczność) wyciągasz wniosek o NIEMOŻLIWEJ DO ROZPOZNANIA/WYRÓŻNIENIA Z TŁA (PRZEZ CZŁOWIEKA) WŁASNOŚCI (silna wszechmoc).

Nie.

Omawiana fraza występuje w dobrze określonym kontekście i posiada dobrze określone znaczenie. Już ustaliliśmy przynajmniej to: gdyby fraza ta mogła występować tylko w tym kontekście, wtedy wszystko byłoby w porządku (Nie 2:36, 14 Cze 2009). I że twój problem polega na tym, że fraza ta może występować w różnych kontekstach. Na co odpowiedziałem, że wiele fraz może występować w różnych kontekstach (taka jest własność języka) i że z bezsensowności niektórych kombinacji w żaden sposób nie wynika ogólna nieprzydatność czy językowa niepoprawność frazy jako takiej. Spytałeś się wtedy, czy mogę z całą pewnością stwierdzić że (w podanym przeze mnie kontekście) jest to fraza sensowna. Odpowiadam: oczywiście, że mogę; jeśli występuje w prawidłowym kontekście, to jest sensowna, kontekst zaś ustalić mogę.

Można zatem uznać zasadę ogólną, że dla (ogólnie, nie chodzi o wszechmoc, ale o dowolne frazy) zadanej frazy jesteś w stanie stwierdzić, czy jest ona sensowna?...
Albo jeszcze inaczej: wynika stąd, że potrafisz wygenerować jednoznaczny podział możliwych do usłyszenia fraz na sensowne i nie mające sensu?...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 18:27, 29 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:22, 02 Lip 2009    Temat postu:

Tak. Wiem, co rozumiem, a czego nie rozumiem. To, co rozumiem, jest dla mnie sensowne. To, czego nie rozumiem, nie ma dla mnie sensu. Natomiast oceniać sensu poza własnym rozumieniem się nie da - wobec tego w wyrażeniu dotyczącym sensowności jest zawsze ukryte "wegług mojego rozeznania". Naturalnie, nie mówimy tu o frazach technicznych czy naukowych; w takich przypadkach wyrażenie "ma sens" znaczy coś innego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:54, 02 Lip 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Tak. Wiem, co rozumiem, a czego nie rozumiem. To, co rozumiem, jest dla mnie sensowne. To, czego nie rozumiem, nie ma dla mnie sensu. Natomiast oceniać sensu poza własnym rozumieniem się nie da - wobec tego w wyrażeniu dotyczącym sensowności jest zawsze ukryte "wegług mojego rozeznania". Naturalnie, nie mówimy tu o frazach technicznych czy naukowych; w takich przypadkach wyrażenie "ma sens" znaczy coś innego.

Ale chyba nie możesz powiedzieć, że jesteś na 100% pewien, iż zadana fraza ma na pewno sens?...
W końcu frazy mogą być wieloznaczne, Twoja umiejętność analizy jest ograniczona, ilość realnie dostępnych danych i przetestowanych modeli też.
Dobrze myślę?...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 21:55, 02 Lip 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:06, 04 Lip 2009    Temat postu:

Mogę powiedzieć, czy dla mnie ma sens. Nie mogę powiedzieć, czy rozumiem ją zgodnie z intencją tego, kto ją wypowiada. Nie mogę udowodnić, że z jej pomocą nie da się w moim systemie filozoficznym doprowadzić do sprzeczności. Ale mogę powiedzieć, czy ją rozumiem - czyli czy każdemu wyrażeniu, w którym używam (używam, a nie kiedykolwiek będę używał) tej frazy, potrafię nadać treść. Mogę też powiedzieć, że w pewnych konkretnych sytuacjach fraza ta traci dla mnie sens - nie potrafię nadać jej treści. Potrafię więc ocenić sensowność frazy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:17, 04 Lip 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Mogę powiedzieć, czy dla mnie ma sens. Nie mogę powiedzieć, czy rozumiem ją zgodnie z intencją tego, kto ją wypowiada. Nie mogę udowodnić, że z jej pomocą nie da się w moim systemie filozoficznym doprowadzić do sprzeczności. Ale mogę powiedzieć, czy ją rozumiem - czyli czy każdemu wyrażeniu, w którym używam (używam, a nie kiedykolwiek będę używał) tej frazy, potrafię nadać treść. Mogę też powiedzieć, że w pewnych konkretnych sytuacjach fraza ta traci dla mnie sens - nie potrafię nadać jej treści. Potrafię więc ocenić sensowność frazy.


Weźmy teraz następujący przykład:
Powiedzmy, że fraza "zrobić H4N8429" jest dla Ciebie uznana jako nie mająca sensu (chaotyczny ciąg znakowy).
Wprowadzam OPERATOR USENSAWNIAJĄCY (Opus) na następującej zasadzie:
Od dzisiaj "zrobić H4N8429" oznaczać będzie zestaw czynności, które wykonuję, aby zaparzyć sobie zieloną herbatę.
Czy zgadzasz się, ze mogę taki operator zdefiniować?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:30, 04 Lip 2009    Temat postu:

Możesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 4 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin