Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy istnieją obiektywnie słuszne znaczenia słów?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:50, 21 Kwi 2009    Temat postu:

Michał napisał:
Nie zgadzam się, że kontekst jest tu jasny. ZAWSZE jest możliwość interpretacji.

Możliwość interpretacji masz w prawie każdej sytuacji.

Michał napisał:
To jest jednak jedna - bardzo szczególna interpretacja. KOntekst wcale jej nie narzuca.

To ja powtórzę: jeśli owego adwersarza nie interesuje dalsza rozmowa, wtedy tak czy owak nie ma znaczenia, co usłyszy (a pomimo to usłyszy zazwyczaj więcej, niż "tak, Bóg to może"; usłyszy zazwyczaj wyjaśnienie, skąd się to potwierdzenie wzięło i że jest ono właśnie skrótowym, mnemotechnicznym opisem stwierdzenia: "Bóg nie jest ograniczony naszym systemem pojęciowym, i w związku z tym..."). Gdy zaś adwersarz chce jednak dalej podrążyć, wtedy wyjdzie na jaw, co zrozumiał, a czego nie.

Jest to klasyczna sytuacja. Udzielona odpowiedź nie odbiegająca pod tym względem niczym istotnym od wszelkich innych "prostych" odpowiedzi na pytania, które w gruncie rzeczy mogą sięgać głębiej, niż na pierwszy rzut oka może się wydawać.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 0:58, 21 Kwi 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16971
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:01, 21 Kwi 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jest to klasyczna sytuacja. Udzielona odpowiedź nie odbiegająca pod tym względem niczym istotnym od wszelkich innych "prostych" odpowiedzi na pytania, które w gruncie rzeczy mogą sięgać głębiej, niż na pierwszy rzut oka może się wydawać.


Gdybym miał przyjąć Twoje podejście do sprawy, to zdanie:
"Kowalski może kukunamuniu w piątki", też będę interpretował, jako "Nasz system pojmowania nie ogranicza możliwości Kowalskiego w piątek". Pewnie w czwartek już ogranicza... A w ogóle ten Kowalski jest boski...
Przyjęcie jakiejś konwencji rozwiązywania sprzeczności ma nie tylko jeden koniec, ale również konsekwencje. Wg mnie dalsze konsekwencje Twojego podejścia (które traktuję jako emanacje OGÓLNEJ ZASADY) są nie do przyjęcia, ponieważ prowadzą konwencje językowe do czarnej dziury.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 11:02, 21 Kwi 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16971
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:07, 21 Kwi 2009    Temat postu:

Zwrócę tu uwagę na jeszcze jeden czynnik. Wg mnie jest on bardzo istotny. A ponieważ zwykle występuje niejawnie, to się go nie zauważa. Chodzi o problem co jest pierwotne, a co wtórne w naszych określeniach.
Wyjaśnię to wskazując na pewne subtelne różnice w naszych sformułowaniach.
Gdy pisze o paradoksie kamienia, wolę nie używać słowa "Bóg". Wynika to z przekonania, że lepiej jest użyć - jakby niemal równoważnego - terminu "Wszechmocny". Jednak różnica występuje i jest silnie rzutująca na rozumowanie.
Jeśli napiszę "Bóg", to automatycznie stawiam odbiorcę przekazu przed pytanie: "Który Bóg?" - Judeochrześcijański, muzułmański, hinduistyczny. A może jakiś "Uogólniony" - czyli abstrakt ze wszystkich znanych Bogów. Pojawia się pytanie, czy "boski Neron" też tu się do listy zalicza. Prawdę mówiąc nie wiem. Może więc być tak, że pisząc "Bóg", będę myślał o najbliższej mojemu rozumowaniu wizji, a odbiorca zdania podstawi tu coś innego. Dlatego wolę napisać "wszechmocny", co wskaże na jeden jedyny element, który tu jest istotny dla sprawy - nieograniczone (co to znaczy?) możliwości.
Mieszając do sprawy "prawdziwego" (w zależności od tego o którego chodzi) Boga, tylko oddalamy się od rozwiązania, bo wskazujemy na coś, nie wiedząc na co - dodajemy kolejną (może wiele) niewiadomą. Jednak skoro musimy wszechmoc wyabstrahować, to mamy i drugą stronę medalu - NIE WOLNO NAM WNIOSKOWAĆ Z NICZEGO WIĘCEJ, niż owa (domniemana, bo ciągle jeszcze nie wiemy czym ona jest) wszechmożliwość. Dlatego właśnie tak bardzo unikam powoływania się na kontekst. Ten kontekst w istocie nic nie wnosi (można zupełnie prawomocnie powołać sie na inny kontekst), a do tego nie wiemy jak dalece wniosek wyciągnięty dla tego kontekstu ma sens ogólnie.
Z tego wynikają jednak dalsze wnioski. Jeśli w takim układzie rozważamy paradoks, to jedyne co nam pozostaje - to nasz język. A skoro tak, to jeśli język nie wskazuje rozwiązania, tylko sprzeczność, to - Z KONSTRUKCJI - tego rozwiązania nie ma (a już w szczególności nie wynika wniosek na temat orzekania DLA JAKIEJŚ KONKRETNEJ istoty). Wszak wnioskować z "pozajęzyka" będziemy przecież mogli dopiero wtedy, gdy coś spoza tego języka uchwycić sie da. W przypadku Boga byłoby to chyba tylko osobiste objawienie. Ale są to fenomeny właśnie osobiste, więc i tak nie przekazywalne, niedostępne do równorzędnej dyskusji.

--- Dopisek--
Aby jeszcze to zilustrować rozważmy taki ciąg myślowy:
1. możemy w języku formułować paradoksy
2. możemy w języku paradoksy odnosić do dowolnego obiektu/osoby
- np. mozemy sformułować paradoks w odniesieniu do Kowalskiego, Nowaka, Kapuścińskiego
- możemy sformułować paradoks w odniesieniu do Boga
Na jakiej podstawie użycie Boga, Istoty Wszechmocnej, czy kogokolwiek innego miałoby wyczarować dodatkowe wnioski, które nie byłby słuszne w odniesieniu do pozostałych obiektów/osób?...

Albo inaczej
1. możemy w języku formułować idiotyzmy i dowcipy
2. możemy te idiotyzmy, a czasem dowcipy odnieść do dowolnego obiektu.osoby
3. czy miałby stąd też wynikać dodatkowy wniosek na temat natury Boga, wszechmocy, czy czegokolwiek, jeśli (np. w drodze losowania) wstawimy Boga/wszechmoc w zdanie z dowcipem?...
Jeśli tak, jeśli samo odniesienie do Boga i wszechmocy w zdaniu generuje jakieś szczególne fakty, to jest to chyba przykład językowego cudu.
W takim wypadku czynimy język tworem szczególnie metafizycznym. Ja się boję tej metafizyki w tym miejscu, bo to grozi zagubieniem podstawowej funkcji języka - przekazywaniem informacji w oparciu o wspólnotę pewnych pojęć.


Podsumowując - wnioskowanie o możliwościach orzekania na temat Wszechmocnej Istoty (w domniemaniu zapewne istniejącej naprawdę) z samego faktu możliwości sformułowania paradoksu w naszym języku uważam za nieuprawnione.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 1:27, 22 Kwi 2009, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:00, 23 Kwi 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Jest to klasyczna sytuacja. Udzielona odpowiedź nie odbiegająca pod tym względem niczym istotnym od wszelkich innych "prostych" odpowiedzi na pytania, które w gruncie rzeczy mogą sięgać głębiej, niż na pierwszy rzut oka może się wydawać.
Michał napisał:
Gdybym miał przyjąć Twoje podejście do sprawy, to zdanie:
"Kowalski może kukunamuniu w piątki", też będę interpretował, jako "Nasz system pojmowania nie ogranicza możliwości Kowalskiego w piątek". Pewnie w czwartek już ogranicza... A w ogóle ten Kowalski jest boski...

A to niby dlaczego? Zbadamy. W jakim kontekście ma pojawić się zdanie "Kowalski może kukunamuniu w piątki"? Bo dla zdania bez kontekstu raczej trudno podać wartościową interpretację...

Michał napisał:
Gdy pisze o paradoksie kamienia, wolę nie używać słowa "Bóg". Wynika to z przekonania, że lepiej jest użyć - jakby niemal równoważnego - terminu "Wszechmocny". Jednak różnica występuje i jest silnie rzutująca na rozumowanie.

Niby tak. Ale znów ważne jest, aby pozostać w kontekście, wyznaczającym znaczenie wszechmocy. Czyli właśnie to, co znaczy: "nieograniczone możliwości".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Inieto




Dołączył: 12 Kwi 2006
Posty: 67
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kołobrzeg/Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:37, 23 Kwi 2009    Temat postu:

dr entropia napisał:
czy
jeśli nie ma "jedynego" znaczenia słów to kiełbasa może być z papieru toaletowego, a miód z sacharozy?


Tak, jest możliwe (choć trudne w praktyce) wychować dziecko ucząc je że na "coś" co my nazywamy kiełbasa" mówi sie papier toaletowy i dziecko będzie przekonane że papier toaletowy dobrze smakuje...

zdecydowanie opcja B
Pzdr.

p.s. wyprzedzając krytykę nie chodzi tylko o to że te sama rzecz inaczej się nazywa, a "wiadomo" co jest "prawdziwie" kiełbasą (bo nic takiego wcale nie wiadomo - ta wiedza powstaje w procesie socjalizacji).. Chodzi o to że dowolnej nazwie mozemy nadać nowy sens[znaczenie]. Jak również o to, że to co dla jednych ma sens dla innych może sensu nie mieć -
Void wyjaśnił to już dobitnie na przykładzie jeżyków obcych.

Argument w stylu "..ale obiektywnie gdyby znało się wszystkie języki świata to każde słowo miało by jeden określony sens dla znającego wszystkie jezyki świata" - uznaje za fylozofowanie :-)niepoprawne


Ostatnio zmieniony przez Inieto dnia Czw 17:05, 23 Kwi 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16971
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 8:31, 28 Kwi 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał napisał:
Gdybym miał przyjąć Twoje podejście do sprawy, to zdanie:
"Kowalski może kukunamuniu w piątki", też będę interpretował, jako "Nasz system pojmowania nie ogranicza możliwości Kowalskiego w piątek". Pewnie w czwartek już ogranicza... A w ogóle ten Kowalski jest boski...

A to niby dlaczego? Zbadamy. W jakim kontekście ma pojawić się zdanie "Kowalski może kukunamuniu w piątki"? Bo dla zdania bez kontekstu raczej trudno podać wartościową interpretację...

To jak wg Ciebie wygląda tutaj owa interpretacja (w kontekście, który sam wybierzesz)?


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 17:15, 28 Kwi 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16971
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:11, 28 Kwi 2009    Temat postu:

Pozwolę sobie jeszcze przekopiować tu argument, który użyłem ostatnio w wątku o wszechmocy:
Michał Dyszyński napisał:
wujzboj napisał:
[Ponieważ jednak Bóg nie musi nic dzielić, lecz może ogarnąć wszystko, to Jego ograniczenie to wcale nie musi obowiązywać. I można wobec tego powiedzieć, że Bóg "może zrobić czworokątny trójkąt"; Bóg bowiem może być w stanie zaprojektować rzeczywistość, w której taki obiekt ma dla Niego sens.

Problem w tym, że "czworokątny trójkąt w boskim rozumieniu" nie jest "czworokątnym trójkątem w ludzkim rozumieniu". To są obiekty zupełnie innego rodzaju - pierwszy na coś wskazuje, a drugi wskazuje pustkę, albo nawet gorzej - kręci się wirując w nieskończonym chaotycznym transie nie mogąc znaleźć niczego co by go uspokoiło.
Dlatego CZŁOWIEK - dopóki w jego umyśle "czworokątny trójkąt na nic nie wskazuje - nie ma prawa wyciągać wniosku ze zdań ten "obiekt" zawierający. Bo dla CZŁOWIEKA użycie takiego terminu generuje czarną dziurę w pojęciowej przestrzeni.

Wydaje mi się, że to trochę wyjaśnia linię frontu tego intelektualnego starcia. Inaczej podsumowując ja tu stawiam językowi pewne oczekiwanie-założenie - JEDNOZNACZNOŚĆ I ZROZUMIAŁOŚĆ DLA ODBIORCY. Czyli tam gdzie tej (czy choćby w wystarczającym stopniu) zrozumiałości i jednoznaczności brak, tam wg mnie nie ma języka, tylko chaotyczne asocjacje słowno-literowe. I choć asocjacje mogą być źródłem fajnej zabawy skojarzeniowej, to ich komunikacyjna funkcja jest oscylująca w okolicy zera skuteczności przekazu wiarygodnej informacji.
Oczywiście przejście pomiędzy chaosem i zrozumiałością jest płynne, bo im bardziej niejednoznaczne sformułowania tym szersza baz możliwych odbiorów treści. Gdzieś trzeba tu postawić granicę pomiędzy chaosem, a zrozumiałością. I u przynajmniej dla mnie - najoczywistszą z takich granic jest MOŻLIWOŚĆ SPONTANICZNEGO WSKAZANIA DESYGNATU. Tam gdzie odbiorca tego desygnatu nie jest w stanie ustalić, już jesteśmy za granicą chaosu. I choć, być może, dla jakiegoś innego odbiorcy desygnat - z jakichś powodów - może istnieć, to nie zmienia postaci rzeczy, że DLA TEGO PIERWSZEGO ODBIORCY granica chaosu została przekroczona. Bo język pełni komunikacyjną rolę przy zrozumiałości przez obie strony. Bez tej zrozumiałości jest tylko bełkotem (tak jak np. dla mnie jest bełkotem największa mądrość wyrażona w języku wietnamskim - języku, którego nie znam).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 19:28, 28 Kwi 2009, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:52, 01 Maj 2009    Temat postu:

wuj napisał:
W jakim kontekście ma pojawić się zdanie "Kowalski może kukunamuniu w piątki"? Bo dla zdania bez kontekstu raczej trudno podać wartościową interpretację...
Michał napisał:
To jak wg Ciebie wygląda tutaj owa interpretacja (w kontekście, który sam wybierzesz)?

Na przykład: Kowalskiemu wolno robić w piątki znaczek "kukunamuniu", adresowany do pani nauczycielki, bo akurat w piątki są próby teatrzyku i taki gest należy do roli, którą Kowalski gra :D.

Michał napisał:
Problem w tym, że "czworokątny trójkąt w boskim rozumieniu" nie jest "czworokątnym trójkątem w ludzkim rozumieniu".

Ależ oczywiście. Tyle, że - powtarzam - zdanie "Bóg może zrobić coś logiczne sprzecznego" nie ma oznaczać wskazanie na konkretną wykonaną czynność. Właśnie dlatego, że taka czynność nie jest zrozumiała. I właśnie ze względu na tę niezrozumiałość nie wolno "korzystać" z tak rozumianej wszechmocy do "usuwania" sprzeczności z rozumowania ani do usprawiedliwiania obecności sprzeczności w rozumowaniu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16971
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:32, 01 Maj 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
W jakim kontekście ma pojawić się zdanie "Kowalski może kukunamuniu w piątki"? Bo dla zdania bez kontekstu raczej trudno podać wartościową interpretację...
Michał napisał:
To jak wg Ciebie wygląda tutaj owa interpretacja (w kontekście, który sam wybierzesz)?

Na przykład: Kowalskiemu wolno robić w piątki znaczek "kukunamuniu", adresowany do pani nauczycielki, bo akurat w piątki są próby teatrzyku i taki gest należy do roli, którą Kowalski gra :D.


To wyraźnie ilustruje, że w tym przypadku interpretacja jest właściwie PRAWIE WSZYSTKIM jeśli chodzi o komunikowanie sie językiem. Zdanie z Kowalskim jest bez tych dodatkowych danych nieinterpretowalne. W tym kontekście jest ono dla mnie (przed poznaniem tak daleko odchodzącej od normalnych myśli wynikających tylko ze zdania) równoważne "blebleble tralalala". Też możesz zinterpretować sobie "blebleble tralalala" jako "Kowalskiemu wolno robić w piątki znaczek "kukunamuniu", adresowany do pani nauczycielki, bo akurat w piątki są próby teatrzyku i taki gest należy do roli, którą Kowalski gra ".
Czyli pierwotne zdanie o niczym Cię nie informowało - konstrukcja składniowa, użyte czasowniki rysowało delową sytuacje w mniej niż 30%. To dla mnie za mało, aby taki przekaz uważać za informację.



wujzboj napisał:

Michał napisał:
Problem w tym, że "czworokątny trójkąt w boskim rozumieniu" nie jest "czworokątnym trójkątem w ludzkim rozumieniu".

Ależ oczywiście. Tyle, że - powtarzam - zdanie "Bóg może zrobić coś logiczne sprzecznego" nie ma oznaczać wskazanie na konkretną wykonaną czynność. Właśnie dlatego, że taka czynność nie jest zrozumiała. I właśnie ze względu na tę niezrozumiałość nie wolno "korzystać" z tak rozumianej wszechmocy do "usuwania" sprzeczności z rozumowania ani do usprawiedliwiania obecności sprzeczności w rozumowaniu.

Z jednej strony - zgoda - tzn. faktycznie nie wolno jest tak usuwać sprzeczności.
Ale z drugiej - nie zgadzam się na takie traktowanie języka, że zdanie odnoszące się do jakiejś czynności, której nie potrafimy zinterpretować ma w istocie wskazywać na jakieś superwłaściwości z tą sytuacją bezpośrednio niezwiązane. Biorąc tak język, za chwilę wylądujemy w radiostacji Erewań. Może uznasz to za prostactwo (ja powiem "prostolinijność hehe ;) ), ale dla mnie dobrą regułą używania języka jest wskazywanie na czynności bezposrednio odnoszące się do użytych słów. Dalsza interpretacja jest - owszem - dozwolona, a do tego - owszem - po założeniu jakichś dodatkowych kontekstów, ale to NIE JEST BEZPOŚREDNI PRZEKAZ ZDAŃ. A ten trzeba trakować jako podstawę.
Twoje wnioskowanie można by przyjąć jedynie jako pewną - SZCZEGÓLNĄ DODATKOWĄ INTERPRETACJĘ. A nie jako przekaz zdania.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 22:40, 01 Maj 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:01, 03 Maj 2009    Temat postu:

Co do pkt B:
- o ile symbol ma różne znaczenia to czy jego desygnat bądź wyobrażenie jest inne ?
Wydaje mi się że argument z obcymi językami tego nie rozstrzyga.
- czy aby całe zdanie nie ma także desygnatu i wyobrażenia ? Z pewnością ma, ale nie można tego odnieś do pojedynczego słowa, bo choć komunikacja językowa nie polega na wymianie kodu(strumienia danych) to mimo wszystko opiera się na kodowanych znakach/słowach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:09, 04 Maj 2009    Temat postu:

Michał napisał:
To wyraźnie ilustruje, że w tym przypadku interpretacja jest właściwie PRAWIE WSZYSTKIM jeśli chodzi o komunikowanie sie językiem. Zdanie z Kowalskim jest bez tych dodatkowych danych nieinterpretowalne.

Czyżbym nie podkreślał post po poście, że kontekst jest decydujący? :think:

Michał napisał:
nie zgadzam się na takie traktowanie języka, że zdanie odnoszące się do jakiejś czynności, której nie potrafimy zinterpretować ma w istocie wskazywać na jakieś superwłaściwości z tą sytuacją bezpośrednio niezwiązane.

Michale... Proszę opisz swoimi słowami, jak wygląda kontekst znaczeniowy, w którym proponuję użyć wyrażenia "Bóg może zrobić coś sprzecznego z prawami logiki". Bo odnoszę nieodparte znaczenie, że wciąż ci ten kontekst umyka.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 13:09, 04 Maj 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:45, 05 Maj 2009    Temat postu:

wujzboj
Cytat:
proponuję użyć wyrażenia "Bóg może zrobić coś sprzecznego z prawami logiki".
Jeśli idzie o wyrazenie a nie pisownię, to proponuję użyć buk lub bug- wymowa ta sama a boga i tak nie widać i nie słyszy bo jak byłby bogiem to by się wściekał i zaraz chciały jakieś oko albo ząb.

Ostatnio zmieniony przez bol999 dnia Wto 17:47, 05 Maj 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16971
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:54, 06 Maj 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał napisał:
nie zgadzam się na takie traktowanie języka, że zdanie odnoszące się do jakiejś czynności, której nie potrafimy zinterpretować ma w istocie wskazywać na jakieś superwłaściwości z tą sytuacją bezpośrednio niezwiązane.

Michale... Proszę opisz swoimi słowami, jak wygląda kontekst znaczeniowy, w którym proponuję użyć wyrażenia "Bóg może zrobić coś sprzecznego z prawami logiki". Bo odnoszę nieodparte znaczenie, że wciąż ci ten kontekst umyka.


To ja może - dla młodego pokolenia - przypomnę stary dowcip o radiu Erewań - komunistycznej rozgłośni znanej z dość swobodnego operowania kontekstem wiadomości:
Do Radia Erewań przychodzi zapytanie dotyczące wyemitowanej w tym radiu informacji:
Czy to prawda, że Piotr iwanowicz we Władywostoku wygrał na loterii rower?
Odpowiedź radia:
Tak, to wszystko prawda. Tylko, że nie Piotr Iwanowicz, a Iwan Piotrowicz i nie we Władywostoku, a w Leningradzie, i nie samochód, tylko rower, i nie wygrał, ale mu ukradziono...
Koniec dowcipu.

Teraz odniesienie do dyskusji.
Gdy czytam samodzielnie napisane zdanie: "Bóg może zrobić coś sprzecznego z prawami logiki", od razu krew sie we mnie burzy. Od razu myślę sobie - cokolwiek by zrobiono, a później nazwano to słowami, a poźniej te słowa okazałyby się sprzeczne z prawami logiki (bo w końcu do tego logika służy, żeby wypowiadanym frazom nadawać spójność znaczeniową) - cokolwiek to jest (to zrobione) i tak jest POZA ZASIĘGIEM ROZUMIENIA CZŁOWIEKA. Bo człowiek zdanie jest w stanie zinterpretować jedynie wtedy, gdy zdanie to ma logiczną strukturę. W tym kontekście OSOBNO wypowiadane takie zdanie NIE MA SENSU INFORMACYJNEGO. inaczej mówiąc - nie przekazuje ono żadnej treści, bądź każdy może sobie podłożyć pod nie dowolną treść - domniemując konteksty podobnie jak to czyni Radio Erewań.

Ale...
Człowiek może jednak używać takich beztreściowych fraz jako - poprawny - argument innych sformułowań. Przykład: "Zdanie zawierające zbitek 1+1=3 zawiera fałszywą trazę". Owszem. W tym kontekście zdanie ze sprzecznością coś znaczy.
Jednak ZAWSZE (!!!) tego rodzaju sformułowania powinny być ZGRUPOWANE RAZEM. Czyli jeżeli np. powiesz "Fraza: 'Bóg może zrobić coś sprzecznego z prawami logiki' jest nieinterpretowalna w kategoriach informacyjnych, a więc można by ją potraktowac jako symbol granicy tworzenie poprawnych konstrukcji słownych" - to takie zdanie robi się sensowne. Ale ja twierdzę, że tego rodzaju kontekst ZAWSZE MUSI WYSTĄPIĆ ŁĄCZNIE. Bez tego - czyli bez KLUCZA - w jaki traktujemy zdanie, lądujemy w radiostacji Erewań.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 14:16, 06 Maj 2009, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:55, 08 Maj 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Proszę opisz swoimi słowami, jak wygląda kontekst znaczeniowy, w którym proponuję użyć wyrażenia "Bóg może zrobić coś sprzecznego z prawami logiki". Bo odnoszę nieodparte znaczenie, że wciąż ci ten kontekst umyka.
Michał napisał:
Gdy czytam samodzielnie napisane zdanie: "Bóg może zrobić coś sprzecznego z prawami logiki", od razu krew sie we mnie burzy. Od razu myślę sobie - cokolwiek by zrobiono, a później nazwano to słowami, a poźniej te słowa okazałyby się sprzeczne z prawami logiki (bo w końcu do tego logika służy, żeby wypowiadanym frazom nadawać spójność znaczeniową) - cokolwiek to jest (to zrobione) i tak jest POZA ZASIĘGIEM ROZUMIENIA CZŁOWIEKA. Bo człowiek zdanie jest w stanie zinterpretować jedynie wtedy, gdy zdanie to ma logiczną strukturę. W tym kontekście OSOBNO wypowiadane takie zdanie NIE MA SENSU INFORMACYJNEGO. inaczej mówiąc - nie przekazuje ono żadnej treści, bądź każdy może sobie podłożyć pod nie dowolną treść - domniemując konteksty podobnie jak to czyni Radio Erewań.

Toż ja widzę, że ci się burzy :D.

A teraz proszę, zrób mi tę przyjemność i opisz swoimi słowami, jak wygląda kontekst znaczeniowy, w którym proponuję użyć wyrażenia "Bóg może zrobić coś sprzecznego z prawami logiki"...

Bo odnoszę nieodparte znaczenie, że - pewno z powodu wzburzenia krwi - wciąż ci ten kontekst umyka i widzisz to zdanie z kontekstu wyrwane (a ja je umieszczam zawsze w kontekście).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mancziz




Dołączył: 08 Maj 2009
Posty: 8
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:00, 09 Maj 2009    Temat postu:

"Bóg może zrobić coś sprzecznego z prawami logiki"
"Bóg może zrobić coś, czego nie może zrobić"

Myślę, że tego typu paradoksy zawsze prowadzą do jednego wniosku, który musimy ostatecznie uznać za prawdę, czyli że "wszechmocny Bóg nie może istnieć" lub po prostu "wszechmocny Bóg nie istnieje". Pojęcie Boga jako osoby wszechmocnej już z założenia, już z samej swojej definicji jest wewnętrznie sprzeczne, nieprawdziwe, nie mogące istnieć. Nie ma tu też żadnego znaczenia w jakiej formie, przy użyciu jakiej logiki czy języka będziemy chcieli ostatecznie to zrozumieć czy zakomunikować, zawsze będzie się to wszystko nieuchronnie odnosiło do niemożliwego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:08, 09 Maj 2009    Temat postu:

Byłoby tak, gdyby zachodził to jakikolwiek paradoks. Natomiast - jak omawiane to jest w kilku wątkach - jest to paradoks pozorny, sofizmat. Proszę przejrzyj wątki o wszechmocy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mancziz




Dołączył: 08 Maj 2009
Posty: 8
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:59, 09 Maj 2009    Temat postu:

Jasne, chętnie poczytam tego typu starsze wątki :). Miałem tylko na myśli, że np. stwierdzenie "Byt wszechmocny istnieje" jest wewnętrznie sprzeczne i nie można go uznać za prawdę. Ciekawy jestem, jak można takie sprzeczności omijać żeby uznać, że Bóg może istnieć. Ale najpierw zajrzę do tych wątków. Pozdrawiam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:30, 09 Maj 2009    Temat postu:

Na górze pierwszej strony forum jest menu "Śfinia Naczelna poleca". Zajrzyj w tym menu do kategorii "Apologia (a)teizmu", jest tam grupa zatytułowana "Wszechmoc" (zauważ, że jeśli wybierzesz niebieski tytuł grupy, zostaniesz poprowadzony do strony zewnętrznej, w tym przypadku do artykułu o wszechmocy na Stanford Encyclopedia of Philosophy). Jest tego za dużo, by wszystko czytać starannie, ale przerzucić warto, chociażby po to, żeby potem zacząć dyskusję w miejscu najbardziej do tego odpowiednim.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16971
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:10, 09 Maj 2009    Temat postu:

mancziz napisał:
Jasne, chętnie poczytam tego typu starsze wątki :). Miałem tylko na myśli, że np. stwierdzenie "Byt wszechmocny istnieje" jest wewnętrznie sprzeczne i nie można go uznać za prawdę. Ciekawy jestem, jak można takie sprzeczności omijać żeby uznać, że Bóg może istnieć.

Każde stwierdzenie widziane w jakimś kontekście jako sprzeczne, fałszywe może okazać się zaklasyfikowane inaczej, jeśli kontekst słów ustalimy w odpowiedni sposób. Przykład z matematyki: do pewnego momentu absurdem wydawało się istnienie bytu równego pierwiastek kwadratowy z minus 1. Wprowadzenie liczb zespolonych nadało takiemu pojęciu sens.
Teraz w kontekście wszechmocy jest podobnie - w zależności od tego co uznamy za wszechmoc, stwierdzenie o istnieniu bytu z tą właściwością może być zaklasyfikowane w różny sposób.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16971
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:14, 09 Maj 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
A teraz proszę, zrób mi tę przyjemność i opisz swoimi słowami, jak wygląda kontekst znaczeniowy, w którym proponuję użyć wyrażenia "Bóg może zrobić coś sprzecznego z prawami logiki"...

W tym sęk, że ów kontekst jest dla mnie owiany ogromnym nimbem pytań, domysłów, wątpliwości.
Standardowo powiedziałbym tak: chodzi zapewne o Boga z teologii judeochrześcijańskiej. Choć ja wolałbym tutaj mówić o Bogu "uogólnionym", gdyż prościej jest założyć pewne abstrakcyjne właściwości, niż przegryźć się przez traktaty teologiczne, aby eksplorować temat w kontekście dokonań myślicieli.
Z drugiej strony być może chodzi pojęcie wszechmocy Boga w kontekście operatora "dajemy wszechmocnemu jak najwięcej potencjalnych możliwości, a później zobaczy się jaki to ma sens". Ten kierunek przeziera mi również z Twojego podejścia. Tu jest oczywiście problem w którym momencie ustawiamy granicę owego "sensu". Granica ta jest w gruncie rzeczy ruchoma - ustawiając ją w różnych punktach możemy uzyskiwać wnioski diametralnie różne.

Wnioskowanie które Ty proponujesz ja bym opisał takimi założeniami (niejawnymi):
dogmat 1: Wszechmocny istnieje
dogmat 2: Żaden czyn pomyślany przez człowieka nie może być sprzeczny możliwościami wszechmocnego
Wniosek - jeśli logika wysiada gdzieś przy opisie zadania dla wszechmocnego - tym gorzej dla logiki - nie możemy jej stosować do tego celu, mówimy o niemożliwości stosowania naszych wniosków do wszechmocy.

Problem w tym, że dla mnie takie podejście jest wadliwe z jednego zasadniczego powodu - sugeruje ono wniosek ontologiczny, choć w istocie ciągle pozostajemy na płaszczyźnie językowej. Tego rodzaju wniosek jest w gruncie rzeczy PUSTY, albo inaczej mówiąc nie jest ŻADNYM wnioskiem, gdyż można go wyprowadzić np. równie dobrze bez angażowania pojęcia wszechmocy.
Bo sprawa jest prosta.
1. Konstruujemy sformułowanie zawierające sprzeczność
2. to sformułowanie już Z TEGO POWODU, ŻE ZAWIERA SPRZECZNOŚĆ nie pozwala na wyciąganie wniosków na jakikolwiek temat (poza np. analizą gramatyczną zdania), a w szczególności dotyczący słów i pojęć użytych w sformułowaniu.
Oczywiście - w szczególności - mogę stąd też wyciągnąć wniosek na temat ograniczeń mojego rozumu w określaniu wszechmocy. Tylko, że to ŻADNE odkrycie. To po prostu banalny wniosek wynikający z faktu, ze sformułowaniu nie przedarło się ze sfery wyrazów do sfery znaczeń. Owo przedarcie się do sfery znaczeń następuje dopiero wtedy, gdy sformułowanie wskaże mi jakiś obiekt intelektualny. NIe wskazało, to już dla mnie znaczy, że nie mówię o niczym.

Teraz wracając do kwestii kontekstu. Rozumiem, ze Twój kontekst to:
wujzboj napisał:
powtarzam - zdanie "Bóg może zrobić coś logiczne sprzecznego" nie ma oznaczać wskazanie na konkretną wykonaną czynność. Właśnie dlatego, że taka czynność nie jest zrozumiała. I właśnie ze względu na tę niezrozumiałość nie wolno "korzystać" z tak rozumianej wszechmocy do "usuwania" sprzeczności z rozumowania ani do usprawiedliwiania obecności sprzeczności w rozumowaniu.

Zauważ, że zrobiłeś tu cały szereg założeń, które nie są typowe
1. Zdanie twierdzące sprowadziłeś do funkcji niezgodnej z typowym odbiorem "nie ma oznaczać wskazanie na konkretną wykonaną czynność." A niby dlaczego tak, skoro normalna konwencja jest inna?...
2. ratujesz swoje (!) pojęcie wszechmocy zaprzeczając jakiemuś zdaniu twierdzącemu. A dlaczego nie należałoby zadziałać w inną stronę - np. ratujemy sens inaczej formułując samą wszechmoc?
3. skoro wnioskujesz z nieprawidłowości sformułowania jednej frazy, to dlaczego nie jesteś konsekwentny i nie odrzucasz w ogóle możliwości formułowania fraz jakichkolwiek (np. głównego Twojego wniosku)? Arbitralnie Twoje traktowanie zdania zmienia się jak chorągiewka na wietrze. Wg mnie zmieniając arbitralnie konwencję traktowania zdania twierdzącego - robisz to GLOBALNIE, czyli dalej tez nie masz już prawa wyciągać ŻADNYCH wniosków - w szczególności tego, który wskazałeś.

Dla mnie jedynym czystym i konsekwentnym sposobem na traktowanie języka jest zasada: jeżeli w zdaniu pojawia się brak jasności wskazania na obiekt, to język został użyty nieprawidłowo i nie wolno jest nam dalej wyciągać z tego ŻADNYCH wniosków.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mancziz




Dołączył: 08 Maj 2009
Posty: 8
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:22, 09 Maj 2009    Temat postu:

Cytat:
Każde stwierdzenie widziane w jakimś kontekście jako sprzeczne, fałszywe może okazać się zaklasyfikowane inaczej, jeśli kontekst słów ustalimy w odpowiedni sposób. Przykład z matematyki: do pewnego momentu absurdem wydawało się istnienie bytu równego pierwiastek kwadratowy z minus 1. Wprowadzenie liczb zespolonych nadało takiemu pojęciu sens. Teraz w kontekście wszechmocy jest podobnie - w zależności od tego co uznamy za wszechmoc, stwierdzenie o istnieniu bytu z tą właściwością może być zaklasyfikowane w różny sposób.


Zgoda ale jaki to ma sens, jeśli szukamy prawdy dotyczącej naszej rzeczywistości ? Pojęcia typu pierwiastek kwadratowy z -1 są "pływającymi abstrakcjami", są całkowicie oderwane od rzeczywistości już niejako z założenia. Istnieją tylko w naszych umysłach, nie mogą być same w sobie bytem rzeczywistym. Dlatego Bóg może istnieć tylko w naszych głowach, nie jest bytem poza naszymi umysłami, w rzeczywistości która nas otacza. Chyba, że przyjmiemy że rzeczywistość nie istnieje. Ale skąd wtedy wogóle będziemy wiedzieli czy to prawda, że nie istnieje ? I co to jest wtedy to co postrzegam zmysłami ? Bo wychodzi mi na to, że jest to produkt naszego umysłu, który to umysł nauczył się myśleć dzięki rzeczywistości, która tak naprawdę nią nie jest tylko jest produktem tego umysłu. To wtedy nie rozumiem, skąd ja wogóle umiem jakoś myśleć i co to jest to ja, które jednocześnie nie jest. Naprawdę nie rozumiem, jak możemy poznać (zrozumieć) rzeczywistość np. omijając klasyczne sprzeczności do badania np. Boga, skoro już z założenia Boga nawet zdefiniować nie możemy bo wogóle nie możemy o nim nawet myśleć, jako takie konceptualne komputery. Bóg staje się czystą abstrakcją, o której jakakolwiek rozmowa zdaje się tracić sens.


Ostatnio zmieniony przez mancziz dnia Sob 23:23, 09 Maj 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:57, 09 Maj 2009    Temat postu:

Michał napisał:
Standardowo powiedziałbym tak: chodzi zapewne o Boga z teologii judeochrześcijańskiej. Choć ja wolałbym tutaj mówić o Bogu "uogólnionym", gdyż prościej jest założyć pewne abstrakcyjne właściwości, niż przegryźć się przez traktaty teologiczne, aby eksplorować temat w kontekście dokonań myślicieli.

Chodzi o Boga "uogólnionego".

Michał napisał:
Z drugiej strony być może chodzi pojęcie wszechmocy Boga w kontekście operatora "dajemy wszechmocnemu jak najwięcej potencjalnych możliwości, a później zobaczy się jaki to ma sens". Ten kierunek przeziera mi również z Twojego podejścia. Tu jest oczywiście problem w którym momencie ustawiamy granicę owego "sensu". Granica ta jest w gruncie rzeczy ruchoma - ustawiając ją w różnych punktach możemy uzyskiwać wnioski diametralnie różne.

Już w tym momencie najwidoczniej przeoczyłeś, że warunek postawiony już na samym początku pojęciu silnej wszechmocy brzmi: "w żadnym rozumowaniu oceniającym możliwość uczynienia czegoś przez Boga nie wolno korzystać z twierdzenia, że Bóg nie jest ograniczony prawami logiki". W ten sposób dysuktujesz o zupełnie czym innym! Ja się zgadzam z twoimi uwagami, ale one mają się NIJAK do omawianego pojęcia.

wuj napisał:
powtarzam - zdanie "Bóg może zrobić coś logiczne sprzecznego" nie ma oznaczać wskazanie na konkretną wykonaną czynność. Właśnie dlatego, że taka czynność nie jest zrozumiała. I właśnie ze względu na tę niezrozumiałość nie wolno "korzystać" z tak rozumianej wszechmocy do "usuwania" sprzeczności z rozumowania ani do usprawiedliwiania obecności sprzeczności w rozumowaniu.
Michał napisał:
Zauważ, że zrobiłeś tu cały szereg założeń, które nie są typowe
1. Zdanie twierdzące sprowadziłeś do funkcji niezgodnej z typowym odbiorem "nie ma oznaczać wskazanie na konkretną wykonaną czynność." A niby dlaczego tak, skoro normalna konwencja jest inna?...

A niby dlatego, że w tym przypadku wskazanie takie jest niemożliwe. Natomiast zdanie "Bóg nie jest ograniczony prawami logiki" musi być wypowiedziane, ponieważ zdanie przeciwne, "Bóg jest ograniczony prawami logiki" jest błędne, jeżeli nie dodać do niego wyjaśnienia "w relacjach ze Swoimi stworzeniami i dlatego, że tak postanowił". Zgrabniej jest powiedzieć "Bóg nie jest ograniczony prawami logiki, ale w żadnym rozumowaniu oceniającym możliwość uczynienia czegoś przez Boga nie wolno korzystać z tego braku ograniczenia". Powtórzę: chodzi tu tylko i wyłącznie o podkreślenie, że Stwórca jest ponad Dziełem.

Michał napisał:
2. ratujesz swoje (!) pojęcie wszechmocy zaprzeczając jakiemuś zdaniu twierdzącemu. A dlaczego nie należałoby zadziałać w inną stronę - np. ratujemy sens inaczej formułując samą wszechmoc?

Nie ratuję żadnego pojęcia wszechmocy. Stwierdzam tylko fakt, że moc Boga nie jest ograniczona naszym pojmowaniem. I natychmiast dodaję do tego komentarz, że gdy rozważamy konkretne działania przypisywane Bogu, musimy Go traktować tak, jakby to ograniczenie Go obowiązywało. Definicja "słabej wszechmocy" brzmi, że Bóg może zrobić wszystko, co nie przeczy sobie wzajemnie. Jest to definicja omawiana kiedyś w sąsiednim wątku i używana przy analizie modeli teologicznych. "Słaba wszechmoc" może być jednak zaatakowana argumentem: to logika jest czymś PONAD Bogiem? Odpowiedzią na ten argument jest "silna wszechmoc": nie, logika nie jest ponad Bogiem, ale granice logiki są jednocześnie granicami naszego racjonalnego pojmowania i dlatego -musimy w nich pozostać uznając, że Bóg nie czyni w stworzonym przez Siebie świecie niczego, co by te granice przekraczało.

Michał napisał:
3. skoro wnioskujesz z nieprawidłowości sformułowania jednej frazy, to dlaczego nie jesteś konsekwentny i nie odrzucasz w ogóle możliwości formułowania fraz jakichkolwiek (np. głównego Twojego wniosku)? Arbitralnie Twoje traktowanie zdania zmienia się jak chorągiewka na wietrze. Wg mnie zmieniając arbitralnie konwencję traktowania zdania twierdzącego - robisz to GLOBALNIE, czyli dalej tez nie masz już prawa wyciągać ŻADNYCH wniosków - w szczególności tego, który wskazałeś.

Zupełnie nie rozumiem twojego zarzutu. Wydaje się, że ma się nijak do tego, co mówię; z tego, co napisałeś tutaj, nie potrafię przypisać niczego temu, co ja twierdzę i piszę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:00, 10 Maj 2009    Temat postu:

mancziz napisał:
Pojęcia typu pierwiastek kwadratowy z -1 są "pływającymi abstrakcjami", są całkowicie oderwane od rzeczywistości już niejako z założenia. Istnieją tylko w naszych umysłach, nie mogą być same w sobie bytem rzeczywistym.

Ależ gdzie tam. Nie ma rzeczywistości fizycznej bez pierwiastka kwadratowego z -1. To fundamentalna wielkość w formalizmie mechaniki kwantowej.

Po prostu nie każde pojęcie jest użyteczne w każdym kontekście. Ale w tym chyba nie ma nic dziwnego, prawda?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16971
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:06, 11 Maj 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał napisał:
2. ratujesz swoje (!) pojęcie wszechmocy zaprzeczając jakiemuś zdaniu twierdzącemu. A dlaczego nie należałoby zadziałać w inną stronę - np. ratujemy sens inaczej formułując samą wszechmoc?

Nie ratuję żadnego pojęcia wszechmocy. Stwierdzam tylko fakt, że moc Boga nie jest ograniczona naszym pojmowaniem. I natychmiast dodaję do tego komentarz, że gdy rozważamy konkretne działania przypisywane Bogu, musimy Go traktować tak, jakby to ograniczenie Go obowiązywało. Definicja "słabej wszechmocy" brzmi, że Bóg może zrobić wszystko, co nie przeczy sobie wzajemnie. Jest to definicja omawiana kiedyś w sąsiednim wątku i używana przy analizie modeli teologicznych. "Słaba wszechmoc" może być jednak zaatakowana argumentem: to logika jest czymś PONAD Bogiem? Odpowiedzią na ten argument jest "silna wszechmoc": nie, logika nie jest ponad Bogiem, ale granice logiki są jednocześnie granicami naszego racjonalnego pojmowania i dlatego -musimy w nich pozostać uznając, że Bóg nie czyni w stworzonym przez Siebie świecie niczego, co by te granice przekraczało.

A niby dlaczego chcemy Bogu zabrać możliwość stworzenia czegoś, co przekracza jakieś granice?
Dla mnie owa "silna wszechmoc" w opisie, który podajesz jest pojęciem nie tylko zbędnym, ale wręcz szkodliwym intelektualnie.
Twoje argumenty o "logice ponad Bogiem" są niepotrzebne, bo sugerują odwołanie się do jakiejś ludzkiej formy ambicji "żeby nie być niżej". Ten argument o byciu ponad, z boku, z góry, czy z ukosa nie ma sensu. Co prawda jeżeli go w ogóle używasz, to zapewne w tym modelu potrzebna jest Ci intelektualna "podpórka" w rodzaju właśnie owej silnej wszechmocy. Ale dla mnie ta kategoria hierarchii logiki i działań Boga, a dalej domniemana rywalizacja Boga z logiką jest jakimś absurdem.
Dla mnie sprawa jest prosta:
1. są rzeczy, które Bóg może zrealizować - jeśli mieści się to w jego naturze
2. nasze pojmowanie tych rzeczy jest niesamowicie ułomne
3. nie mamy w związku z tym prawa przypisywać działaniom w kontekście Boga nawet kategorii "ponad", "niżej" itp. Jeśli Bóg chce być gdzieś po ludzku "niżej", albo "gorzej", to jak najbardziej może to zrobić. I będzie to FAKTYCZNIE po ludzku niżej, gorzej. Problem w tym, że OSTATECZNIE te kategorie są tymczasowe i wyłącznie dla człowieka, który dopiero uczy się rzeczy nazywać i grupować. Ostatecznie okaże się, ze wszystkie "niżej", "gorsze" itp. po prostu mienią się nieskończonym pięknem Bożej Osoby, ale owe nazwy mają mniej więcej tyle samo sensu, co wyobrażenia rocznego dziecka, w wyższości pluszowego misia nad babką z piasku. Są efektem zastosowania niepoprawnego modelu do rzeczywistości.
To wikłanie silnej wszechmocy w prostą prawdę, że nasza logika i umiejętności modelowania rzeczywistości są ułomne to jakaś dziwaczna droga, która niczego nie wyjaśnia, a wprowadza dodatkowe niejasności. Bo to, ze logika i modelowanie są ułomne wiadomo doskonale BEZ pojęcia wszechmocy, BEZ założenia istnienia Boga. I "odkrywanie" tego faktu na nowo w kontekście jakiegoś zdania z Bogiem i wszechmocą w tle jest zbędne.

Ale kiedyś nauczymy się widzieć rzeczy w sensownej hierarchii. Wtedy nie bedziemy pytać, gdzie Bóg nie może być "gorszy", bo stanie się jasne, że żadne słowa nie wyrażą tego jaki jest Bóg naprawdę, a jedyne co człowiekowi zostanie to chłonąć rzeczywistość Boga w owej (ale już bezsłownej) wspaniałości.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 23:12, 11 Maj 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mancziz




Dołączył: 08 Maj 2009
Posty: 8
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:39, 11 Maj 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ależ gdzie tam. Nie ma rzeczywistości fizycznej bez pierwiastka kwadratowego z -1. To fundamentalna wielkość w formalizmie mechaniki kwantowej.


No właśnie o to chodzi, to tylko formalizm. Pierwiastek ten jest tylko pojęciem stworzonym po to, aby pewne właściwości mikrocząsteczek łatwiej wyliczyć itp. To nie pierwiastek z (-1) istnieje na poziomie kwantowym tylko cząsteczki. Liczby w ogóle nie istnieją w rzeczywistości, istnieją tylko byty i ich właściwości, które możemy policzyć, zmierzyć itp. Dlatego uważam, że tak samo nie istnieje poza naszymi umysłami coś takiego jak "wszechmocny byt". Przeczytałem trochę dyskusji na temat wszechmocy, ale wciąż widzę to jako czystą abstrakcję. Przy czym w tym przypadku nie potrafimy nawet określić, co konkretnie ma być wszechmocne. To sytuacja fundamentalnie różna od tej z używaniem np. liczb urojonych w fizyce kwantowej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 2 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin