Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy istnieją obiektywnie słuszne znaczenia słów?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 9:54, 12 Maj 2009    Temat postu:

A po co jest stworzone pojęcie mikrocząsteczki?

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 9:54, 12 Maj 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:01, 12 Maj 2009    Temat postu:

Michał napisał:
A niby dlaczego chcemy Bogu zabrać możliwość stworzenia czegoś, co przekracza jakieś granice?

Mówiąc, że Boga ograniczają prawa logiki, wprowadzasz granice.

Michał napisał:
Dla mnie owa "silna wszechmoc" w opisie, który podajesz jest pojęciem nie tylko zbędnym, ale wręcz szkodliwym intelektualnie.

Przez cały czas krytykujesz za pomocą konkretnych kontrargumentów pojęcie, którego NIE wprowadzam...

Michał napisał:
Twoje argumenty o "logice ponad Bogiem" są niepotrzebne, bo sugerują odwołanie się do jakiejś ludzkiej formy ambicji "żeby nie być niżej".

Ja naprawdę nie wiem, dlaczego tobie te argumenty to i owo sugerują. Mogę tylko powiedzieć, czemu one służą. A służą utrzymaniu terminologii pozwalającej twierdzić, że moc Boga nie jest jakkolwiek ograniczona naszym pojmowaniem. I przypominam warunek, który regularnie pomijasz*: gdy rozważamy konkretne działania przypisywane Bogu, musimy Go traktować tak, jakby to ograniczenie Go obowiązywało. Pomijasz ten warunek nawet w twoim poprzednim poście, odpowiadając na cytat, większą część którego zajmuje omówienie tego warunku:

Michał napisał:
Co prawda jeżeli go w ogóle używasz, to zapewne w tym modelu potrzebna jest Ci intelektualna "podpórka" w rodzaju właśnie owej silnej wszechmocy. Ale dla mnie ta kategoria hierarchii logiki i działań Boga, a dalej domniemana rywalizacja Boga z logiką jest jakimś absurdem.

Jeszcze raz: (I tym razem podaję jedynie ów warunek, który uparcie ignorujesz)... Gdy rozważamy konkretne działania przypisywane Bogu, musimy Go traktować tak, jakby to ograniczenie Go obowiązywało. Nie można więc przypisywać Bogu jakiegokolwiek działania, które prowadziłoby do pojawienia się sprzeczności. Jeśli znajdziesz jakiekolwiek miejsce w mojej jakiejkolwiek argumentacji, gdzie postępuję niezgodnie z tą zasadą, proszę wskaż mi na nie, a zgodzę się z tobą, że pojęcie silnej wszechmocy jest co najmniej ryzykowne. Ale dokąd takiego miejsca nie znajdziesz, proszę nie opieraj się na sugestii, że one są. Ich nie ma, Michale. Nie ma.

Michał napisał:
1. są rzeczy, które Bóg może zrealizować - jeśli mieści się to w jego naturze

I właśnie to "jeśli" jest tu problemem. Moim zdaniem, powinno to brzmieć: natura Boga jest taka, że nie wprowadza na Jego możliwości absolutnie żadnych ograniczeń.

Michał napisał:
Są efektem zastosowania niepoprawnego modelu do rzeczywistości.

To wszystko jest prawda. Ale takie podejście sugeruje, że dążąc do Boga, człowiek dąży do Jego wszechmocy. Co gorsza, sugeruje ono też, że na tej drodze pewne warunki, narzucane ludzkiej mocy przez jego naturę, nie ulegają zmianie - czyli w efekcie oznacza, że pewne ludzkie ograniczenia obowiązują także Boga. Z taką koncepcją Boga mam problem, gdyż czyni ona Boga skończonym w pewnym wymiarze - a to oznacza w ostateczności brak gwarancji na to, że ta skończoność nie jest po prostu przejawem zamknięcia pewnego obszaru przed Bogiem. Jeśli zaś coś przed Bogiem jest zamknięte, to zarówno wiedza jak i moc Boga są ograniczone, czyli Bóg może się mylić, czyli zaufanie, jakim można Go obdarzyć, jest ograniczone. A to z kolei prowadzi wprost do grzechu pierworodnego. I w ten sposób kółeczko się zamyka.

_________________________
*Przez co dyskutujesz pojęcie zupełnie inne od tego, o którym ja mówię. Usuwając ograniczenie stosowalności pojęcia X (przy czym X jest pojęciem zupełnie dowolnym), możesz "wykazać" błędność, a wręcz szkodliwość intelektualną X. Przykład: Kiedy mówimy o słoniu, nie mamy na myśli zdjęcia słonia; gdy to ograniczenie usuniesz, możesz bez trudu pokazać, że pojęcie "słoń" jest idiotyczne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:10, 12 Maj 2009    Temat postu:

@mancziz
Musisz uważać bo wuj ma mocno wypracowany światopogląd nieco różniący się od czegokolwiek co w potocznej kulturze można spotkać, więc jeśli nie masz obycia z filozofią języka czy ontologią to uważaj, a jeśli wręcz przeciwnie to napisz jakiś zarys światopoglądowy który sprawia że wszechmoc tak Ci wadzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16971
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:01, 12 Maj 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał napisał:
Są efektem zastosowania niepoprawnego modelu do rzeczywistości.

To wszystko jest prawda. Ale takie podejście sugeruje, że dążąc do Boga, człowiek dąży do Jego wszechmocy. Co gorsza, sugeruje ono też, że na tej drodze pewne warunki, narzucane ludzkiej mocy przez jego naturę, nie ulegają zmianie - czyli w efekcie oznacza, że pewne ludzkie ograniczenia obowiązują także Boga. Z taką koncepcją Boga mam problem, gdyż czyni ona Boga skończonym w pewnym wymiarze - a to oznacza w ostateczności brak gwarancji na to, że ta skończoność nie jest po prostu przejawem zamknięcia pewnego obszaru przed Bogiem. Jeśli zaś coś przed Bogiem jest zamknięte, to zarówno wiedza jak i moc Boga są ograniczone, czyli Bóg może się mylić, czyli zaufanie, jakim można Go obdarzyć, jest ograniczone. A to z kolei prowadzi wprost do grzechu pierworodnego. I w ten sposób kółeczko się zamyka.

Skupię się na tym, bo - mam przynajmniej nadzieję - tu jesteśmy najbliżej sedna sprawy.
Wg mnie kluczem braku porozumienia jest idea "bycia ograniczonym". Z Twojego rozumowania przebija mi jakiś strach, że postawisz Bogu jakieś ograniczenia i całe bóstwo się rozsypie.
Ja z kolei nie widze tu problemu, ze względu na to, że terminy "być ograniczonym", czy też "mieć możliwość wykonania" uważam za ściśle ludzkie kategorie postrzegania, które są w istocie świadectwem błędnego modelu widzenia wyższej rzeczywistości.
Rozważmy dla przykładu nastąpujące problemy:
Kto jest najlepszy w strzykaniu ślina między zębami?
Kto najbardziej siarczyście przeklina?
Kto jest absolutnym mistrzem wszechświata w krzywdzeniu istot czujących?
Kto jest supermistrzem kłamstw i niegodziwości?

Zadałem te pytania w kontekście tego, czy np. mamy Bogu ograniczyć pierwszeństwo w tych dziedzinach? Skoro ma być wszechmocny, to może znaczyłoby to, że "z zasady" należy mu się miejsce w każdej możliwej do pomyślenia "dyscyplinie"?...

Jeśli to miałoby być prawdą, to dla mnie jasne jest, że ludzka umiejętność formułowania problemów, pytań człowiekowi płata w pewnym momencie figla. Wniosek, który uważam za słuszny, mozna by sformułować jako: nasza umiejętność ujmowania problemów, pytań, rzeczywistości w słowa ma zastosowanie tylko do wewnętrznego obszaru ludzkiego myślenia. Mówiąc inaczej - w sensie absolutnym nie jest ona "prawdziwa". To jest jakby rzutowanie słusznych idei - porównajmy je do obiektów 3 wymiarowych, na bardzo powichrowaną powierzchnie. Wtedy tworzą się cienie odmienne niż u pierwowzoru, kształby obiektów zmieniają się w stosunku do oryginału. Jeżeli ta powierzchnia zawiera dodatkowo ustawione pod różnym kątem fragmenty lustrzane, to stateczny efekt odbicia i zrzutowania może bardzo mylić.
Dlatego:
Nie martwmy się problemem terminu "możliwość" w odniesieniu do osoby Boga. Tu trzeba po prostu zaniechać gdybania CZEGOKOLWIEK w tym względzie - nawet (w założeniu przecież "pozytywnego") strachu, przed "ograniczaniem" Boga.
Podobnie jest ze słowem "mylić się". Strach przed przypisaniem Bogu "pomyłki" też jest zbędny. Termin "mylić się" zakłada porównanie dwóch opisów - konkretnie analizowanego i jakiegoś wzorcowego (może całej klasy opisów wzorcowych), który określałby prawidłowość ukazania stanu faktycznego. Problem jest tu chociażby z KRYTERIAMI owego porównania (nie mówiąc już o wyborze klasy opisów wzorcowych). Te kryteria są arbitralne. I człowiek może je jakoś sobie założyć, a wtedy - owszem - nawet wyjdzie mu, że Bóg się pomylił. Tylko, że to jest "pomyłka" tego rodzaju, jak przedszkolak, który może zarzucić "głupotę" swojej mamie, że kupiła w sklepie jabłka i ziemniaki, zamiast wydać pieniądze "racjonalnie" - na cukierki. Po prostu chcę powiedzieć, że wszystkie pomyłki i ograniczenia Boga są ludzkim złudzeniem wynikającym z błędnego modelu świata. Z błędnego opisu. Tyle, że ich sprawcza moc oceniająca jest równa zeru. One istnieją jedynie jako obiekt wirtualny - taki, który musi zaniknąć w czasie odpowiadającym jakiejś ideologicznej zasadzie nieoznaczoności. Musi zaniknąć, bo przeczy sam sobie i jego prawo trwania sięga jedynie obszaru, w którym to jeszcze się nie wyjaśniło. Ostatecznie pozostanie tylko to, co ma realną, stabilną "masę" logicznego trwania.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 20:34, 13 Maj 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:43, 14 Maj 2009    Temat postu:

Jeśli postawię Bogu ograniczenia, to moja idea Boga się rozsypie. Nie rozwiązuje tego przedstawiona przez ciebie koncepcja Boga, który nie myli się, bo ma nie-błędny obraz świata, a my mamy błędny. Rzecz polega na tym, że taka koncepcja oznacza:

1) albo, że nie jestem w stanie docenić poprawnego rozwiązania, znanego Bogu (i wtedy posiadanie racji przez Niego nie ma dla mnie żadnego znaczenia, gdyż z mojego punktu widzenia racji on w takiej sytuacji po prostu mieć nie może - to Jego racja, z Jego świata, a nie racja, która mogłaby być także moją, w moim świecie);

2) albo, że jestem w stanie docenić poprawne rozwiązanie, znane Bogu (co jest możliwe tylko wtedy, gdy wiedza Boga jest możliwa do wyrażenia w ludzkim systemie pojęć, z jedyną różnicą polegającą na tym, że nie jest konstrukcją uzyskaną na bazie sekwencyjnego poznawania, co czyniłoby ją zawsze opartą na aksjomatach, czyli na wierze, lecz zawiera w sobie wiedzę o swojej własnej poprawności - to jednak jest możliwe jedynie przy braku ograniczenia Boga w jakimkolwiek kierunku).

Opcja (1) jest dla mnie nie do przyjęcia, bo Bóg staje się w niej istotą dla mnie obcą, mającą Swoje własne racje, w tym - sprawiedliwą inaczej i kochającą inaczej. Opcja (2) jest zaś równoważna mojej, gdyż brak wszelkich ograniczeń musi dotyczyć też braku ograniczeń prawami logiki.

Jeśli chodzi o "mistrzostwa świata", to proszę pamiętaj, że może i musi to nie to samo. Tak, gdyby Bóg zabrał się za strzykanie śliną między zębami, to potrafiłby być bezkonkurencyjny. Tak, gdyby zamierzał krzywdzić osoby czujące, to robiłby to dowolnie skuteczniej od szatana. Tak, gdyby zamierzał przeklinać, kłamać, czynić niegodziwości, to nikt by Mu w tym nie dorównał. Ale Bóg nie musi ani strzykać śliną, ani krzywdzić, ani przeklinać, kłamać czy być niegodziwym. Więcej: Jego wszechwiedza pozwala mu unikać czynienia tego wszystkiego, czego czynić nie chce, chociaż czynić potrafi. Ja mogę ciebie skrzywdzić przez pomyłkę, niechcący, nieświadomie. Bóg nie skrzywdzi cię, bo dzięki Swojej wszechwiedzy może zapobiec temu, by krzywdził jakkolwiek, w tym niechcący, a skoro cię kocha, to z tej wszechwiedzy tutaj skorzysta.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16971
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 8:58, 15 Maj 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jeśli postawię Bogu ograniczenia, to moja idea Boga się rozsypie. Nie rozwiązuje tego przedstawiona przez ciebie koncepcja Boga, który nie myli się, bo ma nie-błędny obraz świata, a my mamy błędny. Rzecz polega na tym, że taka koncepcja oznacza:

1) albo, że nie jestem w stanie docenić poprawnego rozwiązania, znanego Bogu (i wtedy posiadanie racji przez Niego nie ma dla mnie żadnego znaczenia, gdyż z mojego punktu widzenia racji on w takiej sytuacji po prostu mieć nie może - to Jego racja, z Jego świata, a nie racja, która mogłaby być także moją, w moim świecie);

2) albo, że jestem w stanie docenić poprawne rozwiązanie, znane Bogu (co jest możliwe tylko wtedy, gdy wiedza Boga jest możliwa do wyrażenia w ludzkim systemie pojęć, z jedyną różnicą polegającą na tym, że nie jest konstrukcją uzyskaną na bazie sekwencyjnego poznawania, co czyniłoby ją zawsze opartą na aksjomatach, czyli na wierze, lecz zawiera w sobie wiedzę o swojej własnej poprawności - to jednak jest możliwe jedynie przy braku ograniczenia Boga w jakimkolwiek kierunku).

Opcja (1) jest dla mnie nie do przyjęcia, bo Bóg staje się w niej istotą dla mnie obcą, mającą Swoje własne racje, w tym - sprawiedliwą inaczej i kochającą inaczej. Opcja (2) jest zaś równoważna mojej, gdyż brak wszelkich ograniczeń musi dotyczyć też braku ograniczeń prawami logiki.

Wg mnie Twoja niechęć do opcji 1 jest na wyrost. Przecież patrząc z perspektywy lat wiele naszych wyobrażeń i tak musieliśmy modyfikować. Czyli tak opcja - świadomości tego, że na początku często tworzymy modele nieadekwatne do rzeczywistości - jest zawarta w naszym życiu. Naturalnym jest więc, ze rozszerzamy jej działanie na całość naszej wiedzy.
Przy okazji można założyć, że nasza wiedza będzie zmierzać asymptotycznie do tej, jaką ma Bóg. Tylko to oczywiście potrwa.
Dla mnie Bóg nie jest tu istotą obcą, tylko po prostu będącą na innym etapie zaawansowania (na etapie, do którego sam zmierzam). Zakładam, że są obszary w których zgodność rozumowania już występuje, inne wymagają przepracowania. To chyba nie tworzy aż tak wielkiej obcości.

Ja z kolei nie potrafię zaakceptować opcji 2. Dla mnie dopiero tutaj mam rozsypanie się rozumowania. Wszak założenie, ze Bóg może zrobić coś co ja - z powodu nieprawidłowego nazwania (sprzeczność we wskazaniu) sam nie potrafię rozpoznać, wymusza przyjęcie koncepcji, że takie coś musi już istnieć (inaczej nawet Bóg nie wiedziałby CO ma zrobić ze swoję wszechmocą) i być jednoznaczne. To oznacza, ze wszystkie sekwencje językowe - od sensownych, do najbardziej chaotycznych - muszą mieć przypisane jakieś obiekty. Ale 99,99999...% z nich jest dla mnie niedostępnych, nierozpoznanych, nieznanych - wszak ilość sposobów generowania fraz jest nieskończona, a ilość zadań, które znam jest znacznie mniejsza. Teraz każdą z owych fraz Bóg miałby "zasiedlić" jakąś swoją umiejętnością. Dlatego w wątku stawiam pytanie: "czy istnieją obiektywnie słuszne znaczenia słów?". Wg mnie Twoja koncepcja da się w całość powiązać dopiero jeśli przyjmie się założenie jednego jedynego języka, w którym każda fraza ma coś z definicji (aksjomatycznie) przypisane. Tu pojawiają się nowe problemy jak wpleść w to ewolucję ludzkiego języka, nadawanie nowych znaczeń, zmiana starych przypisań do nazw. To jest dopiero obca koncepcja; dla mnie nie do przyjęcia.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 9:12, 15 Maj 2009, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:02, 15 Maj 2009    Temat postu:

A. To, że tworzymy modele nieadekwatne do rzeczywistości i to, jakiemu Bogu można bezpiecznie zaufać, to dwie zupełnie różne rzeczy.

B. Nie mogę zaufać komuś, kto niby mnie kocha, ale ta miłość znaczy coś dla mnie niezrozumiałego - czyli kto kocha inaczej. Nie mogę zaufać komuś, kto niby dba o moje dobro, ale to dobro znaczy dla niego coś dla mnie niezrozumiałego - czyli kto jest dobry inaczej. Być może będę mógł mu zaufać, ale dopiero wtedy, gdy jego miłość i dobroć staną się dla mnie zrozumiałe. Gdy będę wiedział, co one mi wróżą. Adam i Ewa byli w sytuacji, w której ufali niezrozumiałemu - z wiadomym skutkiem: zaufanie prysło przy pierwszej lepszej okazji, bo brało się nie z głębi ich jestestwa, lecz stąd, że nic innego jak zaufać nie przyszło im jeszcze do głowy.

C. W opcji 2 w ogóle nie wypowiadamy się o tym, co przekracza nasze pojmowanie. Przeciwnie: podkreślamy, że wszystko, co jest dla nas istotne, jest w zakresie naszego pojmowania.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 22:03, 15 Maj 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16971
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:25, 18 Maj 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
A. To, że tworzymy modele nieadekwatne do rzeczywistości i to, jakiemu Bogu można bezpiecznie zaufać, to dwie zupełnie różne rzeczy.

Zgoda. Ale co bezpieczeństwo (i ufność Bogu) ma tu do rzeczy? Na początek i tak trzeba zaufać WŁASNEMU systemowi budowania pojęć. A przeciez mamy wolną wolę.

wujzboj napisał:
B. Nie mogę zaufać komuś, kto niby mnie kocha, ale ta miłość znaczy coś dla mnie niezrozumiałego - czyli kto kocha inaczej. Nie mogę zaufać komuś, kto niby dba o moje dobro, ale to dobro znaczy dla niego coś dla mnie niezrozumiałego - czyli kto jest dobry inaczej.

A czyją miłość rozumiesz do końca?
Własnej żony, dzieci?...
A to jak Ty sam kochasz, to też na pewno rozumiesz?...
Nie wiem dlaczego nagle w tym jednym wyjątkowym przypadku żądasz jakiegoś wysokiego poziomu wiedzy o miłości.
Jak przyjdzie czas, to się przecież tej miłości nauczymy.

wujzboj napisał:
C. W opcji 2 w ogóle nie wypowiadamy się o tym, co przekracza nasze pojmowanie. Przeciwnie: podkreślamy, że wszystko, co jest dla nas istotne, jest w zakresie naszego pojmowania.


Nie bardzo rozumiem jak możesz uznać, że nie przekracza Twojego pojmowania twierdzenie w stylu "Bóg może 2=1". Oczywiście, możesz w każdej chwili dorobić wytrych do tego zdania, mówiąc - to oznacza, że nie mogę nic powiedzieć na temat wszechmocy. Ale skoro tak, to jestem mocno zdziwiony, że za chwilę twierdzisz, że wszystko co istotne jest w zakresie naszego pojmowania.
Ja mogę ten sam wniosek dorobić do opcji 1, albo też z faktu problemu interepretacyjnego wyciągnę dowolnie użyteczny dla siebie wniosek. Bo nie widzę tu w ogóle dobrego wynikania związanego z wyborem Twojej opcji. A właściwie, to jeśli jakieś wskazanie owych opcji by było, to raczej na opcję 1, bo tam przynajmniej rzeczy niejasne (ale jednak wciąż językowe) zagospodarowuję i i kwituje ww obszarze języka, a nie wkraczam z nimi w nowy obszar - ontologii wnioskując coś o (wszech)mocy.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 14:54, 19 Maj 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:42, 20 Maj 2009    Temat postu:

1. Jak to, co ma ufność Bogu do rzeczy? Patrz Genesis, historia Adama i Ewy.

2. Aby miłość Boga była dla mnie miłością, nie może być sprzeczna z moim odczuciem miłości. Jeśli zaś nie jest z nim sprzeczna, to ją rozumiem. I mój stosunek do Boga opiera się (a) na tym zrozumieniu, oraz (b) na wierze, że nie ma takiej sprzeczności.

3a. Pamiętasz, co pisałem o chaosie w kontekście sprzeczności? Chaos nie przekracza mojego pojmowania; przekracza natomiast moją kontrolę i mój opis.

3b. Treść czynności "Bóg robi 2=1" przekracza moją zdolność pojmowania, co nie ma żadnego znaczenia, bowiem Bóg NIE robi 2=1 wpływającego na to, co dzieje się wśród nas. Nie przekracza mojej zdolności pojmowania, że Bóg nie jest ograniczony. I dlatego na pytanie, czy Bóg może 2=1, odpowiadam: może, ale tego nie robi, przynajmniej nie w naszym towarzystwie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16971
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:56, 21 Maj 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
1. Jak to, co ma ufność Bogu do rzeczy? Patrz Genesis, historia Adama i Ewy.

2. Aby miłość Boga była dla mnie miłością, nie może być sprzeczna z moim odczuciem miłości. Jeśli zaś nie jest z nim sprzeczna, to ją rozumiem. I mój stosunek do Boga opiera się (a) na tym zrozumieniu, oraz (b) na wierze, że nie ma takiej sprzeczności.


Wg mnie strasznie tu udziwniasz. Miłość to jedna sprawa, a formułowanie zrozumiałych wyrażeń - inna. Sprzeczność zawarta w wyrażeniach i tak anuluje możliwość budowania powiązań słów z desygnatami, niszczy porozumienie, a więc i rozumienie miłości. I nie uratujesz tego jakąś czczą deklaracją w rodzaju "Bóg może wykonać to czego ja sam nie potrafię powiedzieć, czym jest". NIe rozumiem co by to miało zmienić.

Powiedziałbym nawet, że ów Twój postulat z silną wszechmocą jest dokładnie przeciwskuteczny, bo nie naprawia on problemu o którym wspominasz, tylko go wzmaga - wszak dopiero z tą silną wszechmocą wszystko staje się totalnie zagmatwana, a słowa (w tym "miłość") przestają wskazywać na cokolwiek dającego się zrozumieć.


wujzboj napisał:
3a. Pamiętasz, co pisałem o chaosie w kontekście sprzeczności? Chaos nie przekracza mojego pojmowania; przekracza natomiast moją kontrolę i mój opis.

3b. Treść czynności "Bóg robi 2=1" przekracza moją zdolność pojmowania, co nie ma żadnego znaczenia, bowiem Bóg NIE robi 2=1 wpływającego na to, co dzieje się wśród nas. Nie przekracza mojej zdolności pojmowania, że Bóg nie jest ograniczony. I dlatego na pytanie, czy Bóg może 2=1, odpowiadam: może, ale tego nie robi, przynajmniej nie w naszym towarzystwie.


To rozpatrz takie łamańce zadań do wykonania:
Zadanie, które może wykonać tylko ktoś, kto nie jest wszechmocny
Zadanie, które może wykonać tylko ktoś, kto jest zły z natury i nigdy nie wykonał niczego dobrego
Zadanie, które może wykonać tylko ktoś, kto pała nienawiścią do świata i ludzi.

Jeśli chcesz z automatu przypisać wszystko co możliwe do pojęcia wszechmocy, to robisz sobie taki bigos myślowy, że mózg się lasuje.
Twój wybór, ale ja z taką "silną wszechmocą" odpadam na starcie.
Inaczej mówiąc, dla mnie postulat owej silnej wszechmocy jest postulatem ZAGŁADY POROZUMIENIA - w tym sensie, że wymaga zapostulowania takich powiązań języka z desygnatami, które nie dadzą się ułożyć w spójną całość. To wyjście z kręgu, w którym słowa znaczą jeszcze cokolwiek zrozumiałego.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 13:16, 21 Maj 2009, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:28, 21 Maj 2009    Temat postu:

Michał napisał:
Miłość to jedna sprawa, a formułowanie zrozumiałych wyrażeń - inna.

Jak mogę mówić lub myśleć o X, lub nawet odczuwać cokolwiek związanego z miłością, jeśli pojęcie X jest dla mnie niezrozumiałe? Mogę tylko powiedzieć, że coś (X) przekracza moje pojmowanie; do X nie mogę się jednak konkretnie odnieść, nie mogę powiedzieć, czy jestem do tego nastawiony pozytywnie, negatywnie, czy obojętnie. Muszę o X milczeć. Nazywanie takiego X miłością jest więc poważnym nadużyciem.

Michał napisał:
Sprzeczność zawarta w wyrażeniach i tak anuluje możliwość budowania powiązań słów z desygnatami, niszczy porozumienie, a więc i rozumienie miłości. I nie uratujesz tego jakąś czczą deklaracją w rodzaju "Bóg może wykonać to czego ja sam nie potrafię powiedzieć, czym jest". NIe rozumiem co by to miało zmienić.

Różnica polega na tym, że w "Bóg jest nieograniczony" nie ma żadnej mowy o jakimkolwiek działaniu czy własności Boga, do których należałoby się konkretnie odnieść. Natomiast przyjęcie, że miłość = X, zmusza mnie do tego, bym konkretnie odnosił się do czegoś niezrozumiałego.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 13:29, 21 Maj 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16971
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:22, 21 Maj 2009    Temat postu:

Wg mnie kierując problem w stronę miłości zaplątałeś niepotrzebnie scenę rozumowania.
Tymczasem główny problem w ogóle nie ma związku z miłością, wszechmocą, czy Bogiem.

Mi chodzi o to, że swoją silną wszechmocą postulujesz REALIZOWALNOŚĆ KAŻDEGO ZADANIA JAKIE DA SIĘ SFORMUŁOWAĆ w języku. To jest bez sensu.

Język można uznać za emanację prób porozumienia się ludzi z całą gamą sensowności - od chaosu, do skutecznego przekazania określonej idei.
I chyba zgodzisz się, ze mamy tu płynne przejście?...
Np. frazy:
1. uoiu3254ou532u5012
...
2. se98kupa8j32u9
....
3. kjkj dom ojoj kij ljoj IBM
...
3. I am wesoly muzczina
...
4. to jest proste sformułowanie

Postulat porozumienia jezykiem zakłada, że w pewnym miejscu trzeba postawić granicę pomiędzy ZROZUMIAŁE vs niezrozumiałe.
Czyli tak gdzie język do czegoś służy, vs jest bełkotem.

To co Ty w istocie proponujesz, to wyekstrahowanie z jezyka pewnej klasy wyrażeń, które OKREŚLAJĄ ZADANIE DO WYKONANIA.
I sam fakt, że nagle ktoś (obojętnie, słusznie, czy nie, w malignie, czy po LSD, a może przewrotnie, czy losowo) taką etykietkę frazie językowej przypisał już musi GENEROWAĆ REALIZOWALNOŚĆ tej frazy. Czyli jak dla mnie sam fakt zaklasyfikowania przeze mnie: "hiu234ohho" jest możliwym zadaniem do wykonania - to generuje istnienie realnego desygnatu dla owego "zadania".
Chyba, że znasz jakąś lepszą regułę, która klasę zadań (a więc możliwych celów wszechmocy) wyróżni z innych fraz... Od razu zastrzegam, że zrozumiałość wykluczyłeś jako kryterium, bo sprzeczność (coś niezrozumiałego) zaliczyłeś jako prawomocny cel zadania.

Podsumowując:
Twój pogląd jest zadziwiającym postulatem wobec języka żądającym ontologicznych, jednoznacznych konsekwencji wobec sformułowań zakwalifikowanych jako zadanie - tej klasie sformułowań przypisałeś więc właściwości absolutnie odmienne od całej reszty.

No i jeszcze jedno pytanie:
A na jakiej zasadzie w ogóle przypisujesz ludzkiemu umysłowi prawo do (nawet jeśl zrobi to losowo, głupio, czy w malignie) POPRAWNOŚCI tworzenia owej superontologicznej kategorii? Czyżby tu człowiek nie mógł się mylić? - Skoro tak, to postulujesz tu jednocześnie jakąś nową formę nieomylności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16971
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:32, 21 Maj 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał napisał:
Sprzeczność zawarta w wyrażeniach i tak anuluje możliwość budowania powiązań słów z desygnatami, niszczy porozumienie, a więc i rozumienie miłości. I nie uratujesz tego jakąś czczą deklaracją w rodzaju "Bóg może wykonać to czego ja sam nie potrafię powiedzieć, czym jest". NIe rozumiem co by to miało zmienić.

Różnica polega na tym, że w "Bóg jest nieograniczony" nie ma żadnej mowy o jakimkolwiek działaniu czy własności Boga, do których należałoby się konkretnie odnieść. Natomiast przyjęcie, że miłość = X, zmusza mnie do tego, bym konkretnie odnosił się do czegoś niezrozumiałego.


Po pierwsze nie bardzo wiemy co pierwotny autor frazy pisanej "Bóg jest nieograniczony" chciał nam przekazać. Twoja interpretacja jest jedną z wielu, a sądząc z problemów, jakie generuje, warto by przemyśleć rozejrzenie się za alternatywą dla niej. Być może chodziło np. o nieograniczoność w tamtym jednym konkretnym aspekcie, a ktoś rozciągnął to na wszystko. Być może nawet Bóg JEST ograniczony (w pewnym sensie) tym, że jest dobry i kochający. Być może Bóg FAKTYCZNIE NIE MOŻE BYĆ ZŁY. Bardzo przeszkadzałoby Ci takie ograniczenie Boskiej wszechmocy?....

Co się tyczy tego, czym jest miłość, to wystarczy założyć, że jest to idea czegoś dla nas absolutnie ważnego, czegoś co ma świecić jak słońce w zenicie nad naszym istnieniem, a co wiąże się z pragnieniem dobra dla czujących istot. Nie trzeba wcale do tego żadnej pełnej zrozumiałości.
Bo przecież - czy z Twoim postulatem silnej wszechmocy, czy bez niego - i tak my ludzie miłości będziemy się uczyli przez całe nasze życie.
I absolutnie nie ma potrzeby ustanawiać związku pomiędzy miłością, a koniecznością ontologii dla wszelkich możliwych zadań do wykonania przez Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:21, 22 Maj 2009    Temat postu:

Nie wiemy, co chciał przekazać. Ale ja wiem, w co ja wierzę. I naprawdę nie widzę, żeby to generowało problemy. Natomiast właśnie podejście przeciwne jest - moim zdaniem - generatorem problemów, i to być może krytycznych. Ale czy tu aby nie wykluwa nam się zupełnie inny temat?

Co się zaś tyczy miłości, to podałeś opis zupełnie zrozumiały. Nie jest to więc przypadek "miłość = coś niezrozumiałego" :).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16971
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:14, 22 Maj 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie wiemy, co chciał przekazać. Ale ja wiem, w co ja wierzę. I naprawdę nie widzę, żeby to generowało problemy. Natomiast właśnie podejście przeciwne jest - moim zdaniem - generatorem problemów, i to być może krytycznych. Ale czy tu aby nie wykluwa nam się zupełnie inny temat?

To ja kompletnie już nie wiem, jak Twoja wersja tutaj nie generuje problemów, a moja - tak. Coś tu chyba się nie potrafimy porozumieć


wujzboj napisał:
Co się zaś tyczy miłości, to podałeś opis zupełnie zrozumiały. Nie jest to więc przypadek "miłość = coś niezrozumiałego" :).

No właśnie. I ten przypadek koresponduje z całym moim wywodem. Nie wiem dlaczego miałby być w konflikcie z wizją, w której dla niezrozumiałych treści nie żądamy desygnatów.

A tak swoją swoją drogą, to Twoja wizja nasunęła mi pojęcie "supergeneratora słownego". Chodzi o to, ze jeśli faktycznie postawienie pytania "Czy Bóg może X" wymusza realizowalność (choćby przez Boga) takiego zadania, to możliwe jest (czysto słowne!) "wygenerowanie" dowolnej rzeczy.
Oto przykład:
Generujemy smoka w brzuchu Aleksandra Macedońskiego.
Jak?
Stawiamy problem:
Czy Bóg może u smoka w brzuchu Aleksandra Macedońskiego, jaki zagnieździł się tam w 3 dni po urodzeniu przyszłego wodza zmienić kolor skóry z niebieskiego na zielony?
Przymusowa (wg silnej wszechmocy) odpowiedź brzmi: Tak, może.

W takim razie już wiemy, że w brzuchu Aleksandra Macedońskiego musiał żyć niebieski smok. :) :evil:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 16:18, 22 Maj 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hanah




Dołączył: 17 Mar 2008
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trójmiasto
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 13:25, 26 Maj 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Cytat:
To ja kompletnie już nie wiem, jak Twoja wersja tutaj nie generuje problemów, a moja - tak. Coś tu chyba się nie potrafimy porozumieć

wujzboj napisał:
Cytat:
Co się zaś tyczy miłości, to podałeś opis zupełnie zrozumiały. Nie jest to więc przypadek "miłość = coś niezrozumiałego" .


No właśnie. I ten przypadek koresponduje z całym moim wywodem. Nie wiem dlaczego miałby być w konflikcie z wizją, w której dla niezrozumiałych treści nie żądamy desygnatów.

Jezeli zabraliscie się do nadawania znaczenia słowu miłość, to gratuluję! :szacunek: Bo wiedzieć czym jest miłość, oznacza wiedzieć kim jest Bóg, ( jako źródło miłości i jej kwintesencja). Oznacza, umiecie określić najwiekszy atrybut u Nieskąńczonego. Coś w rodzaju okreslenia wielkości liczby której podstawa jest nieskończonością a potęga również.
Ja niestety mogę tylko określać czym miłośc nie jest. Tu np nie jest czymś podzielonym, lub walką, lub kłamstwem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:40, 27 Maj 2009    Temat postu:

Michał napisał:
Coś tu chyba się nie potrafimy porozumieć

I nie bardzo wiem, skąd to się bierze.

wuj napisał:
Co się zaś tyczy miłości, to podałeś opis zupełnie zrozumiały.
Michał napisał:
I ten przypadek koresponduje z całym moim wywodem. Nie wiem dlaczego miałby być w konflikcie z wizją, w której dla niezrozumiałych treści nie żądamy desygnatów.

Ano właśnie rzecz w tym, że dla niezrozumiałych treści nie można żądać desygnatów. Mój protest wziął się przecież właśnie stąd:

Michał napisał:
Miłość to jedna sprawa, a formułowanie zrozumiałych wyrażeń - inna.

Skoro nie miałeś na myśli niezrozumiałych treści, zawartych w miłości, to o co ci chodziło?

Hanah napisał:
Ja niestety mogę tylko określać czym miłośc nie jest.

To też dużo.

Natomiast czym miłość JEST? To też MUSI dać się powiedzieć, inaczej zdanie "Bóg jest miłością" nic nie znaczy. Zdanie to znaczy tylko tyle, ile zrozumiałe jest pojęcie "miłość".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16971
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:25, 27 Maj 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał napisał:
Miłość to jedna sprawa, a formułowanie zrozumiałych wyrażeń - inna.

Skoro nie miałeś na myśli niezrozumiałych treści, zawartych w miłości, to o co ci chodziło?


Zastanawiając się nad opisem naszych stanowisk, doszedłem do wnisoku, że można tu posłużyć się porównaniem piłkarskim.
Wyobraźmy sobie, że mamy piłkarza, który z założenia przyjmuje (jeśli chce) każde podanie do niego skierowane. Jest takim "wszechodbierającym". Każde podanie jest do wzięcia.
Problem zaczyna się wtedy, gdy drugi piłkarz NIE PODA piłki! Piłka nie podana nie może być odebrana. I na nic wtedy wszechodbieranie.

Podobnie jest z wszechmocą. Dopóki sformułowanie zadania jednoznacznie wskazuje na coś, dopóty możemy powiedzieć o możliwości wykonania tego zadania. Natomiast zadanie w postaci kadłubka - bez wskazania na cel, nie może być wykonane, bo nie ma możliwości stwierdzenia jego wykonalności - nie wiadomo jak odróżnić stan wykonany, od niewykonanego. Czyli stan dokonany zadania - z definicji - nie występuje.
Tak właśnie jest w przypadku sformułowań sprzecznych - one (przynajmniej na starcie) nie mają odpowiednika NIGDZIE. Ewentualnie można im kiedyś nadać desygnat, ale
...tu bardzo ważny element!...
To nadanie pozostaje w GESTII FORMUŁUJĄCEGO ZDANIE.

Czyli jak powiem "zrobić 2+2=5", ktoś przyjdzie do mnie, i powie "zrobiłem", to ja mu odpowiem:
...terefere to nie było to, o co mi chodziło.

Przywilej realizowalności obiektu zadanie jest dostepny dopiero po jego "wypuszczeniu", podaniu w świat. Przed tym zadanie nie jest realizowalne, bo każda ewentualna realizacja może być zanegowana.

Tu można by sie trochę pokłonić Wittgensteinowi (choć niezbyt głęboko), bo faktycznie oddaje mu tu sprawiedliwość, że jeśli sformułowanie ma być przekazane komuś, to staje się ono "publiczne" i na scenie publicznej musi być określone co to sformułowanie znaczy (co prawda nie zaprzecza to istnieniu języka prywatnego, ale stwierdza, że przejście od prywatności do publikowania musi być - z konieczności - publiczne).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 13:03, 29 Maj 2009, w całości zmieniany 8 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:51, 01 Cze 2009    Temat postu:

Widzisz, rzecz w tym, że tu już z samej definicji nie chodzi o sprawdzalność. Nie przypisuję Bogu silnej wszechmocy dlatego, że mogę to sprawdzić, lecz tylko i wyłącznie dlatego, żeby nie stawiać Mu żadnych ograniczeń.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16971
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:28, 01 Cze 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Widzisz, rzecz w tym, że tu już z samej definicji nie chodzi o sprawdzalność. Nie przypisuję Bogu silnej wszechmocy dlatego, że mogę to sprawdzić, lecz tylko i wyłącznie dlatego, żeby nie stawiać Mu żadnych ograniczeń.

Ale wg mnie sprawdzalność jest niezbywalnym elementem sensu wypowiedzi. Jesli mówisz "jest jasno", to tym samym odwołujesz się do procedury sprawdzania jasności. Jeśli nie umiesz sprawdzić (czyli nie znasz sensu) określenia "jest jasno", to takie określenie oznacza tyle samo co "sjo2 3wuer re". Jeśli sformułowania języka mają być czymś więcej niż znaczkami na papierze, czy dźwiękami bez znaczenia, to żądamy od kazdego z takich sformułowań POWIĄZANIA ZE ZNACZENIEM.
Jesli wyrzekniesz sie teraz tego żądania, to dla mnie twoje okreslenie "Nie przypisuję Bogu silnej wszechmocy żeby nie stawiać Mu żadnych ograniczeń." jest tylko zbiorem znaczków. I każde Twoje wyrażenie, jeśli nie jest powiązane z jakąś regułą jego weryfikacji - odniesienia do rzeczywistości - jest puste znaczeniowo.
Nie możesz wyrzec się reguł języka, a potem prawomocnie twierdzić że te jednak reguły obowiązują.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:38, 01 Cze 2009    Temat postu:

Oj chyba przesadziłeś z tym niezbywalnym elementem. Jeśli mówisz, że twój kot pewno właśnie szlaja się po dachach, nie jest to sprawdzalne. Jeśli mówisz, że istnieje ktokolwiek poza tobą, nie jest to sprawdzalne. Jeśli mówisz, że nie istnieje nikt poza tobą, nie jest to sprawdzalne.

Niezbywalnym elementem jest raczej możliwość zredukowania wszystkich elementów do (szeroko rozumianego) doświadczenia. I taka możliwość zachodzi w przypadku zdania "Nie przypisuję Bogu silnej wszechmocy żeby nie stawiać Mu żadnych ograniczeń". Wiem bowiem, co znaczy "ograniczenie", a to pojęcie jest tutaj pojęciem krytycznym, decydującym o sensie całości (lub o braku tego sensu).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16971
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:06, 02 Cze 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Oj chyba przesadziłeś z tym niezbywalnym elementem. Jeśli mówisz, że twój kot pewno właśnie szlaja się po dachach, nie jest to sprawdzalne. Jeśli mówisz, że istnieje ktokolwiek poza tobą, nie jest to sprawdzalne. Jeśli mówisz, że nie istnieje nikt poza tobą, nie jest to sprawdzalne.

Niezbywalnym elementem jest raczej możliwość zredukowania wszystkich elementów do (szeroko rozumianego) doświadczenia. I taka możliwość zachodzi w przypadku zdania "Nie przypisuję Bogu silnej wszechmocy żeby nie stawiać Mu żadnych ograniczeń". Wiem bowiem, co znaczy "ograniczenie", a to pojęcie jest tutaj pojęciem krytycznym, decydującym o sensie całości (lub o braku tego sensu).


Wyraziłem się chyba nieprecyzyjnie. Nie chodzi mi o sprawdzalność w sensie prawdziwości tej czy innej opcji (np. czy kot się szlaja, czy nie szlaja), tylko o czysto teoretyczną możliwość sprawdzenia, czyli w znaczeniu ROZRÓŻNIALNOŚĆ. Sens językowy ma wszystko to, co wyróżnia jedne elementy względem innych, czyli gdy z wyrażeniem można - przynajmniej teoretycznie - powiązać jakąś procedurę, która ustali czy wyrażenie ma sens, czy jest prawdziwe.
Sprzeczność nie spełnia tego warunku - bo jeśli ktoś mi powie: wczoraj zrobiłem 2=5, a przedwczoraj Tak=Nie, to za nic nie będę w stanie rozróżnić czynności wczorajszej od przedwczorajszej. Tak więc sprzeczność kasuje podstawowy sens posługiwania się jeżykiem - wskazywanie na określone obiekty, czynności, zdarzenia itp.
Dlatego protestuję przeciwko wiązaniu sprzeczności ze sformułowaniami innymi, niż językowo - formalne wskazanie właśnie na fakt sprzeczności (przykład takiego wyrażenia, w którym użycie sprzeczności jest uzasadnione, to: "2+2=5 jest równaniem z błędem"). Sprzeczność wbudowana w zdania wskazujące na poziom realnych obiektów burzy sens użycia języka. Przykładowo więc zdanie "kupiłem wczoraj 2>5" jest nieprawidłowe, bo operator znaczeniowy "kupować coś" nie obsługuje sprzeczności jako argument. Posługując się terminologią informatyczną można by powiedzieć, że takie zdanie będzie generować "compiler error" w przetwarzaniu informacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:07, 02 Cze 2009    Temat postu:

Ja mówię o pojęciu "ograniczenie", a nie o pojęciu "sprzeczność"...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16971
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:57, 03 Cze 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ja mówię o pojęciu "ograniczenie", a nie o pojęciu "sprzeczność"...

Wg mnie pojęcie "ograniczenie" jest antropomorfizowaniem rzeczywistości, w wielu sytuacjach wynikającym z błędnego wartościowania. W świetle sensownego spojrzenia na rzeczywistość może być ono usunięte z większości rozumowań. To spojrzenie maluczkich, którzy mają jakieś pragnienia, a nie potrafią ich zrealizować.
Dla istoty w pełni pogodzonej ze sobą, istoty bedącej jednością w myślach i czynach nie ma potrzeby generowania śmiesznych pytań: czy możesz to, albo tamto?... Istota na wysokim stopniu rozwoju wewnętrznego jest tym czym jest i emanuje harmonią i zgodnością swojego istnienia - jesli czegoś nie robi, to znaczy, że nie potrzebuje, nie jest to zgodne z jej naturą, jeśli coś robi, to też wynika to z jej natury.
Trochę przewrotna natura i skłonność do testowania granic myślenia kierują człowieka na ścieżkę pytań, które stanowią rzutowanie pewnych procedur i idei, na inne procedury i idee - często rzutowania w sposób chaotyczny. W szczególności człowiek krąży myślą wokół swoich pragnień i problemu braku ich realizacji, więc podobny sposób traktowania kieruje np. wobec pojęcia wszechmocy.
Wg mnie nie ma potrzeby honorowania Boga brakiem "ograniczenia" w możliwości "realizacji" absurdalnych zadań. Takie ujęcie przypomina pytania 2 latka, który męczy rodziców: a czy mógłbyś zjeść milion cukierków? A bliiard cukierków?... A mógłbyś zjeść cukierka, który nie jest cukierkiem, albo jest słodszy od samego siebie?
Człowiek często stawia pytania głupio. Stawia je w oderwaniu od sensu, realiów logicznych i prawdy o rzeczywistości. Jeśli tej prawdy nie chcemy postawić pod znakiem zapytania, to powinniśmy prawomocności owych pytań postawić tamę - odmówić im przyzwolenia na istnienie w sferze prawidłowych idei i sformułowań.
W gruncie rzeczy zapostulowanie braku ograniczeń jest de facto zapostulowaniem sprzeczności i nieistnienia istoty z owym brakiem związanej. Aby to udowodnić, wystarczy zażądać możliwości (o ile jest obligatoryjna) powstania takiej istoty z niebytu tam, gdzie ona już istnieje?
Np. możemy zadać pytanie: czy Wszechmocny może powstać z niczego milion lat po własnym powstaniu?
- jesli odpowiemy tak, to znaczy, że przez ten milion lat Wszechmocny nie istniał naprawdę, bo powstał dopiero później.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 21:58, 03 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:09, 03 Cze 2009    Temat postu:

Michał napisał:
jesli czegoś nie robi, to znaczy, że nie potrzebuje, nie jest to zgodne z jej naturą, jeśli coś robi, to też wynika to z jej natury.

Tyle, że to albo oznacza determinizm (czyli brak wolności woli), albo nie uwalnia nas od pojęcia "ograniczenie".

Michał napisał:
czy Wszechmocny może powstać z niczego milion lat po własnym powstaniu?

To (i inne przykłady) jest dokładnie równoważne paradoksowi kamienia. Jest to więc moim zdaniem przykład zbędny. Zostańmy przy kamieniu :D.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 3 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin