Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy istnienie istnieje? - między tomizmem a buddyzmem
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:30, 10 Wrz 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Tak więc realista nie może powiedzieć, ze taka rzecz jest realna, natomiast przy założeniu, że taka rzecz istnieje (czysto hipotetycznie, puszczamy wodze fantazji), to na mocy samej definicji jest realna, bo istnieje.

I tu następuje kluczowe spostrzeżenie, związane z pytaniem: w takim układzie CO JEST PODSTAWĄ do stwierdzenia, że rzecz istnieje?
- Ja nie potrafię tej podstawy inaczej nazwać jak TOTALNYM WIDZIMISIĘ.
Taki realista skądś (nie pytaj skąd, bo pytać nie należy), nie wiadomo na jakiej zasadzie, USŁYSZAWSZY TYLKO "coś istnieje", upiera się "coś jest realne, bo coś istnieje".

Tak Michał, jeśli zakładam, że coś istnieje (założmy, że istnieje z definicji nieobserwowany byt), to nie mogę jednocześnie twierdzić, że nie istnieje (nie jest realny). To jest podstawowe prawo logiki - zasada niesprzeczności.

Jak rozumiem, wzorem buddystów negujesz zasadę niesprzeczności? Ustalmy to na samym wstępie, bo pozwoli to nam uniknąć niepotrzebnej wymiany zdań.

Nie neguję zasady niesprzeczności, tylko neguję zasadność/sensowność zakładania sobie co tam komu do głowy przyjdzie (totalnie uznaniowo), a potem hołdowanie przekonaniu, rzeczywistość jest taka, jaką sobie wydumałem.
W moim odczuciu idealizm właśnie do tego służy, aby obronić się przed taką totalną uznaniowością, którą wprowadza realizm.

Przecież to Ty zaproponowałes to założenie o z definicji nie obserwowanej rzeczy. Więc czemu sam robisz to, co negujesz?

Jeszcze raz ze zrozumieniem przeczytaj mój poprzedni wpis:
Cytat:
Realiście nic nie wiadomo na ten temat, że mogą istnieć rzeczy z definicji nieobserwowalne (jak rozumiem nie chodzi tylko o obserwację zmysłową ale również intelektualną i duchową).

Tak więc realista nie może powiedzieć, ze taka rzecz jest realna, natomiast przy założeniu, że taka rzecz istnieje (czysto hipotetycznie, puszczamy wodze fantazji), to na mocy samej definicji jest realna, bo istnieje.


Spójrzmy teraz na niekonsekwencję idealisty, który z jednej strony zakłada, że to w ogóle możliwe, że może istnieć coś, co z definicji jest nieobserwowalne, a z drugiej strony twierdzi, że istnieją tylko doznania, czyli sam sobie przeczy. I nie jest to prawdą, że "Ale też idealista stawia temu wymyślaniu twardą granicę - coś, co w ogóle jest nieodróżnialne od czczego wymyślania ("byt" bez żadnej nawet szansy na bycie doznanym) z układanki w istnienie banuje". Przecież to idealiści ciągle powołują się na argument, a co jeśli jesteśmy w matrixie albo jesteśmy mózgami w słoiku. Przecież właśnie dlatego, że idealista na poważnie bierze te z definicji nie obserwowane byty, odmawia rzeczom danym w doznaniu realności.

Ja sie w swoim komentarzu odniosłem, do tej części Twojej wypowiedzi, która została przeze mnie wyróżniona na niebiesko.
Weźmy cały fragment:
Tak więc realista nie może powiedzieć, ze taka rzecz jest realna, natomiast przy założeniu, że taka rzecz istnieje (czysto hipotetycznie, puszczamy wodze fantazji), to na mocy samej definicji jest realna, bo istnieje.
Chodzi o to, że uważasz, że WOLNO JEST TOBIE (dajesz sobie takie epistemologiczne przyzwolenie) takie założenie poczynić "rzecz jest realna" w powyższej sytuacji, czyli Z SAMYCH ZAŁOŻEŃ.
Istotą mojego stanowiska jest właśnie to, że w kontekście idei realności NIE WOLNO JEST (pod rygorem chaosu w myśleniu) w ten sposób postępować - nie wolno jest Ci czynić założeń, które są kompletnie z kapelusza, będąc tylko czystym mieleniem słów.
Wyjątkiem byłoby, jeśli byś zadeklarowała, że to co wyżej pisałaś nie odnosi się do żadnej rzeczywistosci, jest czysto teoretycznym, LINGWISTYCZNYM gdybaniem, mieleniem słów, które nigdy znaczeniami poza czystą teorię/gadaninę nie wyjdą, bo są rozważaniem sprzecznego z realizmem stanowiska.

Realność w tym rozumieniu idei, jaką akceptuję jest bowiem swego rodzaju wyjątkiem od "reguły gdybania". Można sobie gdybać o różnych założeniach, co pozostanie logicznie znaczeniowo spójne, z tym wyjątkiem, że nie wolno jest wtedy mieszać do tego idei realności. Bo realność - z samej idei - JEST UCIĘCIEM GDYBANIA.

Gdyby jakoś podsumować zatem to moje stanowisko (a także myśli wyrażone w innych wątkach na ww. temat), to głównym moim zarzutem wobec idei realizmu jest to, że ta idea konsekwentnie poprowadzona obraca się sama przeciw sobie - wymuszając podejście, w którym realność i jej brak stapiają się w jedno, nie różnicując poprawnie pojęcia.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 12:01, 10 Wrz 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 11:59, 10 Wrz 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Tak więc realista nie może powiedzieć, ze taka rzecz jest realna, natomiast przy założeniu, że taka rzecz istnieje (czysto hipotetycznie, puszczamy wodze fantazji), to na mocy samej definicji jest realna, bo istnieje.

I tu następuje kluczowe spostrzeżenie, związane z pytaniem: w takim układzie CO JEST PODSTAWĄ do stwierdzenia, że rzecz istnieje?
- Ja nie potrafię tej podstawy inaczej nazwać jak TOTALNYM WIDZIMISIĘ.
Taki realista skądś (nie pytaj skąd, bo pytać nie należy), nie wiadomo na jakiej zasadzie, USŁYSZAWSZY TYLKO "coś istnieje", upiera się "coś jest realne, bo coś istnieje".

Tak Michał, jeśli zakładam, że coś istnieje (założmy, że istnieje z definicji nieobserwowany byt), to nie mogę jednocześnie twierdzić, że nie istnieje (nie jest realny). To jest podstawowe prawo logiki - zasada niesprzeczności.

Jak rozumiem, wzorem buddystów negujesz zasadę niesprzeczności? Ustalmy to na samym wstępie, bo pozwoli to nam uniknąć niepotrzebnej wymiany zdań.

Nie neguję zasady niesprzeczności, tylko neguję zasadność/sensowność zakładania sobie co tam komu do głowy przyjdzie (totalnie uznaniowo), a potem hołdowanie przekonaniu, rzeczywistość jest taka, jaką sobie wydumałem.
W moim odczuciu idealizm właśnie do tego służy, aby obronić się przed taką totalną uznaniowością, którą wprowadza realizm.

Przecież to Ty zaproponowałes to założenie o z definicji nie obserwowanej rzeczy. Więc czemu sam robisz to, co negujesz?

Jeszcze raz ze zrozumieniem przeczytaj mój poprzedni wpis:
Cytat:
Realiście nic nie wiadomo na ten temat, że mogą istnieć rzeczy z definicji nieobserwowalne (jak rozumiem nie chodzi tylko o obserwację zmysłową ale również intelektualną i duchową).

Tak więc realista nie może powiedzieć, ze taka rzecz jest realna, natomiast przy założeniu, że taka rzecz istnieje (czysto hipotetycznie, puszczamy wodze fantazji), to na mocy samej definicji jest realna, bo istnieje.


Spójrzmy teraz na niekonsekwencję idealisty, który z jednej strony zakłada, że to w ogóle możliwe, że może istnieć coś, co z definicji jest nieobserwowalne, a z drugiej strony twierdzi, że istnieją tylko doznania, czyli sam sobie przeczy. I nie jest to prawdą, że "Ale też idealista stawia temu wymyślaniu twardą granicę - coś, co w ogóle jest nieodróżnialne od czczego wymyślania ("byt" bez żadnej nawet szansy na bycie doznanym) z układanki w istnienie banuje". Przecież to idealiści ciągle powołują się na argument, a co jeśli jesteśmy w matrixie albo jesteśmy mózgami w słoiku. Przecież właśnie dlatego, że idealista na poważnie bierze te z definicji nie obserwowane byty, odmawia rzeczom danym w doznaniu realności.

Ja sie w swoim komentarzu odniosłem, do tej części Twojej wypowiedzi, która została przeze mnie wyróżniona na niebiesko.
Weźmy cały fragment:
Tak więc realista nie może powiedzieć, ze taka rzecz jest realna, natomiast przy założeniu, że taka rzecz istnieje (czysto hipotetycznie, puszczamy wodze fantazji), to na mocy samej definicji jest realna, bo istnieje.
Chodzi o to, że uważasz, że WOLNO JEST TOBIE (dajesz sobie takie epistemologiczne przyzwolenie) takie założenie poczynić "rzecz jest realna" w powyższej sytuacji, czyli Z SAMYCH ZAŁOŻEŃ.
Istotą mojego stanowiska jest właśnie to, że NIE WOLNO JEST (pod rygorem chaosu w myśleniu) w ten sposób postępować - nie wolno jest Ci czynić założeń, które są kompletnie z kapelusza, będąc tylko czystym mieleniem słów.
Wyjątkiem byłoby, jeśli byś zadeklarowała, że to co wyżej pisałaś nie odnosi się do żadnej rzeczywistosci, jest czysto teoretycznym, LINGWISTYCZNYM gdybaniem, mieleniem słów, które nigdy znaczeniami poza czystą teorię/gadaninę nie wyjdą, bo są rozważaniem sprzecznego z realizmem stanowiska.

Realność w tym rozumieniu idei, jaką akceptuję jest bowiem swego rodzaju wyjątkiem od "reguły gdybania". Można sobie gdybać o różnych założeniach, co pozostanie logicznie znaczeniowo spójne, z tym wyjątkiem, że nie wolno jest wtedy mieszać do tego idei realności. Bo realność - z samej idei - JEST UCIĘCIEM GDYBANIA.

Boże święty! Przecież napisałam, że puszczam wodze fantazji :rotfl:
Jeśli założenie "istnieje z definicji nieobserwowany byt" jest prawdą, to prawdą jest, że ten byt istnieje.
Ontologicznie to twierdzenie jest prawdziwe tylko pod warunkiem, że założenie jest prawidłowe.
A ponieważ napisałam ciut wyżej, że ja nie mam żadnych takich przesłanek, które by wskazywały na realność takiego założenia, to jest to czyste fantazjowanie.

Śmieszy mnie Twój zarzut tym bardziej, ze sam w sąsiednim wątku powoływałeś się na argument z matrixa, komputera generującego wrażenia, mózgu w słoiku, żeby uwaga - podważyć realizm. Nie fantazjowałeś wtedy, tylko podwałeś te scenariusze jako realne alternatywy.

Tak więc hipokryzja level hard. Brak mi słów :brawo:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:36, 10 Wrz 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Tak więc hipokryzja level hard. Brak mi słów :brawo:

Właśnie hipokryzja, zdrada własnych założeń, jest tym, co dla mnie jest powodem odrzucenia realizmu. Tak jak ja to widzę, to konstrukcja pojęcia realizmu opiera się dokładnie na zdradzie tej idei, którą miała w sobie nosić. To trochę tak, jakby ktoś przysięgający przed ołtarzem miłość i wierność swojej partnerce, zaczął się na tym ołtarzu oddawać seksualnym harcom z jedną z druhen...
Idea realizmu bowiem byłaby wg mnie następująca: prowadź swoje rozumowanie, oceny świata, aby się uniezależnić maksymalnie od uznaniowości umysłu.
A co od razu, na start "robi realizm"?
- Ano już na start POSTULUJE CZYSTO ARBITRALNĄ DECYZJĄ, że należy przyjąć coś, czego nijak nie sposób jest wykazać, co jest nadmiarowym atrybutem myśli. Tym czymś jest "realne istnienie", "realny byt",

Ja, odbiwszy się mentalnie od powyższego paradoksu w realizmie, wycofałem się na pozycje, gdzie przede wszystkim STARAM SIĘ JAK NAJMNIEJ POSTULOWAĆ w kwestiach, w których rozstrzygalność jest niemożliwa. Ideałem byłoby nie używać określeń "tam jest kamień", tylko określeń w rodzaju "doznania, które ostatnio miałem, klasyfikuję jako kamień". To drugie sformułowanie jest prawdą BEZ WĄTPLIWOŚCI, bo to odczułem, mam dowód z samego okazania sprawy. To pierwsze sformułowanie jest domniemaniem, wyjściem poza to, co pewne. I wedle drugiego sformułowania, - gdyby był w pełni rygorystyczny - idealista by formułował swoje odczucia. Faktem jest, że to drugie sformułowanie jest znacznie dłuższe od pierwszego, przez co jest niepraktyczne. Dlatego można uczynić tu ukłon w stronę realizmu metodologicznego (językowego), przyjmując "funkcjonalną realność" kamienia - tak, aby nie używać za dużej ilości słów. Ale idealista będzie zawsze gdzieś w tle pamiętał, że ZASADNIE MOŻE MÓWIĆ O DOZNANIACH I TYM, CO ZADECYDOWAŁ, reszta jest domniemaniem, czyli idealista mówiąc "jest kamień", tak naprawdę ma na myśli treść "moje doznania zakwalifikowałem do kategorii kamień".
Odejście od tego rygoryzmu realisty jest bowiem DROGĄ DOKŁADNIE W STRONĘ PRZECIWNĄ, NIŻ PEWNOŚĆ. Jest ścieżką w niepewność, ścieżką w woluntaryzm myśli i uznawania rzeczy. Czyli idealnie sprzeciwia się celowi, jaki (jak mi się zdaje) realizm sobie stawia: wywyższenie tego, co od umysłowego woluntaryzmu niezależne. Im bardziej realista nadaje czemuś byt "realności", tym bardziej zdradza ideę, którą miałby dowartościowywać - ideę nie decydowania umysłem, a decydowania tym, co względem tego umysłu zewnętrzne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3695
Przeczytał: 73 tematy


PostWysłany: Czw 12:56, 10 Wrz 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Banjankri napisał:
Cytat:
Buddyzm sam się znosi. Nie istnieje.

Dokładnie tak jest. Buddyzm nie jest miejscem, do którego trzeba dotrzeć, a sposobem na wyjście ze stanu cierpienia. Nirvana jest dosłownie wygaśnięciem cierpienia.
https://youtu.be/XJESCSD70oQ

Czyli buddyści negują realność świata, żeby przezwyciężyć cierpienie. Też mi się zdarza, że jak cos bardzo przykrego mnie spotka, to powtarzam sobie "nic się nie stało" i rzeczywiście pomaga. Jednak, gdybym np. płonęła żywcem albo była pożerana na żywca przez dzikie zwierzę, to nie umiałabym być Buddą.
Ciekawe czy więźniowie obozów koncentracyjncyh umieliby być Buddą
:think:

Uciekasz w uproszczenia. Mógłbym zrobić podobnie, i powołać się na to zdarzenie:


Nikt nie "umie" być Buddhą, sam buddyzm podważa idee istnienia i "stawania się" właśnie. Tak jak wcześniej zauważyłaś, istnienie jest założeniem, opartym o wnioski wyprowadzane z doznań zmysłowych. Jest naszym sposobem na obiektywizowanie doznań, nie prawdą o istnieniu, samym w sobie. Umysł tworzy fenomeny, które dalej generalizuje w istnienia. Jeżeli uważasz, że istnienie jest czymś innym niż twoim wymysłem, to wytłumacz mi, jak to istnienie dostaje się do twojej świadomości. Co, i jaką drogę musi przebyć? Jaką formę ma istnienie, na etapie impulsów elektrycznych przesyłanych z oka do mózgu? Gdzie w tym impulsie jest istnienie?
Jak widzisz, wmawiasz to ty sobie, że rzeczy istnieją poza świadomością.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Czw 13:17, 10 Wrz 2020    Temat postu:

Banjankri napisał:
Jeżeli uważasz, że istnienie jest czymś innym niż twoim wymysłem, to wytłumacz mi, jak to istnienie dostaje się do twojej świadomości. Co, i jaką drogę musi przebyć? Jaką formę ma istnienie, na etapie impulsów elektrycznych przesyłanych z oka do mózgu? Gdzie w tym impulsie jest istnienie?
Jak widzisz, wmawiasz to ty sobie, że rzeczy istnieją poza świadomością.

Masz dowód, że nie istnieją?
Istnienie dajmy na to krzesła jest i nie jest wymysłem ponieważ dane nam zmysłami krzesło nie istnieje, ale istnieje coś, co widzimy jako krzesło, tak to wygląda w materialistycznej teorii odbicia. I nie polega to - jak niektórzy ciągle powtarzają - na przyjęciu, że rzeczy dane nam zmysłami istnieją, ale na nie odrzuceniu tak odbieranego świata. To nasz naturalny sposób odczuwania rzeczy odrębnych od nas. Niektórzy wolą to odrzucić zamieniając siekierkę na kijek (bo siekierka niedoskonała), jakby od czasów biblijnych autorów i Buddy nie powstała nauka o funkcjonowaniu zmysłów, mózgu, genach, ewolucji itd. Dla mnie to jest niepojęte. Neurobiologia (i pokrewne nauki) faktycznie bada, a wy to możecie sobie jedynie poględzić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 13:47, 10 Wrz 2020    Temat postu:

Banjankri napisał:
Umysł tworzy fenomeny, które dalej generalizuje w istnienia. Jeżeli uważasz, że istnienie jest czymś innym niż twoim wymysłem, to wytłumacz mi, jak to istnienie dostaje się do twojej świadomości. Co, i jaką drogę musi przebyć? Jaką formę ma istnienie, na etapie impulsów elektrycznych przesyłanych z oka do mózgu? Gdzie w tym impulsie jest istnienie?
Jak widzisz, wmawiasz to ty sobie, że rzeczy istnieją poza świadomością.

A impusly elektryczne, mózg i oko istnieją?
Uwielbiam ten brak konsekwencji u idealistów, że jak podważają realność materii to jakoś realność swojego mózgu czy oka utrzymują, a przecież to też tylko fenomeny ich świadomości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3695
Przeczytał: 73 tematy


PostWysłany: Czw 13:53, 10 Wrz 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Masz dowód, że nie istnieją?

Istnienie jest niezbędną podstawą dowodzenia.

anbo napisał:
Istnienie dajmy na to krzesła jest i nie jest wymysłem ponieważ dane nam zmysłami krzesło nie istnieje, ale istnieje coś, co widzimy jako krzesło, tak to wygląda w materialistycznej teorii odbicia.

Obiektowość tego czegoś jest aspektem nadanym, nie inherentnym.

Cytat:
Dla mnie to jest niepojęte. Neurobiologia (i pokrewne nauki) faktycznie bada, a wy to możecie sobie jedynie poględzić.

Dla neurobiologów też jest niepojęte, w tym problem. Możesz dokonywać coraz to dokładniejszych podziałów i generować coraz to dokładniejsze opisy uzyskanych obiektów, ale problem pozostanie ten sam. Jak dokładnie trzeba pokroić marchewkę, żeby znaleźć jej naturę? Albo bardziej po buddyjsku, ile części trzeba usunąć z wozu, żeby pozostała sama jego istota?
Istnienie jest użytecznym mechanizmem, który nie ma ostatecznego celu, a ma swój koszt. Przeświadczenie o prawdziwości istnienia generuje pragnienia, a następnie potrzebę zaspokojenia tych pragnień. Rozpoczyna się beznadziejna pogoń za własnym cieniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Czw 13:55, 10 Wrz 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Banjankri napisał:
Umysł tworzy fenomeny, które dalej generalizuje w istnienia. Jeżeli uważasz, że istnienie jest czymś innym niż twoim wymysłem, to wytłumacz mi, jak to istnienie dostaje się do twojej świadomości. Co, i jaką drogę musi przebyć? Jaką formę ma istnienie, na etapie impulsów elektrycznych przesyłanych z oka do mózgu? Gdzie w tym impulsie jest istnienie?
Jak widzisz, wmawiasz to ty sobie, że rzeczy istnieją poza świadomością.

A impusly elektryczne, mózg i oko istnieją?

Alez skąd. Świadomość sama przed sobą udaje, że na coś patrzy i że widzi dowody na ewolucję zmysłów w odpowiedzi na istnienie na zewnątrz nas jakiegoś świata.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 13:56, 10 Wrz 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

A co od razu, na start "robi realizm"?
- Ano już na start POSTULUJE CZYSTO ARBITRALNĄ DECYZJĄ, że należy przyjąć coś, czego nijak nie sposób jest wykazać, co jest nadmiarowym atrybutem myśli. Tym czymś jest "realne istnienie", "realny byt"

Czymś typowym dla idealistów jest brak świadomości ARBITRALNYCH ZAŁOŻEŃ, które czynią, co wywołuje w nich niczym nie uzasadniony optymizm.

Skoro idealista twierdzi, że realność bytu jest nadmiarowa, to zapewne wcale nie dlatego, że uznał CZYSTO ARBITRALNIE, że można nie istniejąc realnie doznawać rzeczy nieistniejacych.

W istocie każdy idealista jest kryptobuddystą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Czw 14:10, 10 Wrz 2020    Temat postu:

Banjankri napisał:

Dla neurobiologów też jest niepojęte, w tym problem.

Nie jest niepojęte. Nie znają odpowiedzi na wszystkie pytania, na pewno znacznie więcej do odkrycia przed nimi niż za nimi, ale wiedzą mniej więcej jak to wszystko się odbywa (świadomość, tworzenie w umysłach obrazu świata zewnętrznego), jak to badać (a nie ględzić o niebadalnych duszach), to jest kierunek, ktory daje perspektywe dochodzenia do coraz większej wiedzy na temat naszych umysłów. Wystarczy jedno założenie zgodne z naszym sposobem odczuwania świata: na zewnątrz nas istnieje obiektywny świat. Reszta to interpretacja naukowej wiedzy (o ewolucji zmysłów itd.) zgodna z tym założeniem. Tylko nie pytaj mnie o te badania nad mózgiem w kontekście świadomości, bo to już tu przerabiałem. Po wskazaniu badań pokazujących okreslone korelacje usłyszałem, ze korelacje niczego nie dowodzą. Dlatego już się nie będę produkował.


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Czw 14:27, 10 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3695
Przeczytał: 73 tematy


PostWysłany: Czw 14:20, 10 Wrz 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Banjankri napisał:
Umysł tworzy fenomeny, które dalej generalizuje w istnienia. Jeżeli uważasz, że istnienie jest czymś innym niż twoim wymysłem, to wytłumacz mi, jak to istnienie dostaje się do twojej świadomości. Co, i jaką drogę musi przebyć? Jaką formę ma istnienie, na etapie impulsów elektrycznych przesyłanych z oka do mózgu? Gdzie w tym impulsie jest istnienie?
Jak widzisz, wmawiasz to ty sobie, że rzeczy istnieją poza świadomością.

A impusly elektryczne, mózg i oko istnieją?
Uwielbiam ten brak konsekwencji u idealistów, że jak podważają realność materii to jakoś realność swojego mózgu czy oka utrzymują, a przecież to też tylko fenomeny ich świadomości.

Jedyne na co wskazuje ten problem to na niekonsekwencję materialistów. Ja nie mam problemu z wytłumaczeniem istnienia, jako mentalnej projekcji na doznanie, ty masz olbrzymie, w tłumaczeniu go jako niezależnie istniejące. Potrafisz odpowiedzieć na moje pytania? Jeśli nie, to model przez ciebie przyjęty, pozostanie obiektem wiary, niczym więcej.


anbo napisał:
Świadomość sama przed sobą udaje, że na coś patrzy i że widzi dowody na ewolucję zmysłów w odpowiedzi na istnienie na zewnątrz nas jakiegoś świata.

Podaj granicę, która "nas" określa, jako istniejących niezależnie od reszty świata. Tobie się wydaje, że ja neguję istnienia świata, że twierdzę iż niczego nie ma, kiedy ja jedynie zwracam uwagę na to, że obiektowość jest trybem postrzegania, a świadomość funkcją tworzącą i operującą na istnieniu.


Cytat:
Nie jest niepojęte. Nie znają odpowiedzi na wszystkie pytania, na pewno znacznie więcej do odkrycia przed nimi niż za nimi, ale wiedzą mniej więcej jak to wszystko się odbywa (świadomość, tworzenie w umysłach obrazu świata zewnętrznego), jak to badać (a nie ględzić o niebadalnych duszach), to jest kierunek, ktory daje perspektywe dochodzenia do coraz większej wiedzy na temat naszych umysłów.

A gdzie jest koniec tej wiedzy?
Ciągle kroją marchewkę na coraz to mniejsze części. Możesz mieć nadzieję, że w końcu znajdą jej naturę, mimo, że póki co, tylko dzielą i dzielą. Twoja sprawa, ale pamiętaj, że sama perspektywa na coś, nie może być argumentem w dyskusji. Nie znasz odpowiedzi, jedynie wierzysz w to, że naukowcy ją znajdą. Jak w Archiwum X:"The truth is out there" :)


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 14:32, 10 Wrz 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Czw 15:10, 10 Wrz 2020    Temat postu:

Banjankri napisał:


anbo napisał:
Świadomość sama przed sobą udaje, że na coś patrzy i że widzi dowody na ewolucję zmysłów w odpowiedzi na istnienie na zewnątrz nas jakiegoś świata.

Podaj granicę, która "nas" określa, jako istniejących niezależnie od reszty świata.

A po co mam definiować? Nie czujesz odrębności od krzesła, powietrza... A swoją nogę masz za swoją, czy coś odrębnego?
Banjankri napisał:

Tobie się wydaje, że ja neguję istnienia świata, że twierdzę iż niczego nie ma, kiedy ja jedynie zwracam uwagę na to, że obiektowość jest trybem postrzegania, a świadomość funkcją tworzącą i operującą na istnieniu.

No i skąd według ciebie wziął się w nas taki tryb postrzegania? I dlaczego mielibyśmy go zanegować?

Banjankri napisał:

A gdzie jest koniec tej wiedzy?

Nie ma. To zbyt skomplikowane procesy, zeby nasze poznanie można było kiedykolwiek uznać za kompletne.

Banjankri napisał:

Ciągle kroją marchewkę na coraz to mniejsze części. Możesz mieć nadzieję, że w końcu znajdą jej naturę, mimo, że póki co, tylko dzielą i dzielą. Twoja sprawa, ale pamiętaj, że sama perspektywa na coś, nie może być argumentem w dyskusji. Nie znasz odpowiedzi, jedynie wierzysz w to, że naukowcy ją znajdą. Jak w Archiwum X:"The truth is out there" :)


Moja wiara jest uzasadniona skutecznością nauki na polu poznania i to pomimo braku wzorca prawdy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 15:32, 10 Wrz 2020    Temat postu:

Banjankri napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Banjankri napisał:
Umysł tworzy fenomeny, które dalej generalizuje w istnienia. Jeżeli uważasz, że istnienie jest czymś innym niż twoim wymysłem, to wytłumacz mi, jak to istnienie dostaje się do twojej świadomości. Co, i jaką drogę musi przebyć? Jaką formę ma istnienie, na etapie impulsów elektrycznych przesyłanych z oka do mózgu? Gdzie w tym impulsie jest istnienie?
Jak widzisz, wmawiasz to ty sobie, że rzeczy istnieją poza świadomością.

A impusly elektryczne, mózg i oko istnieją?
Uwielbiam ten brak konsekwencji u idealistów, że jak podważają realność materii to jakoś realność swojego mózgu czy oka utrzymują, a przecież to też tylko fenomeny ich świadomości.

Jedyne na co wskazuje ten problem to na niekonsekwencję materialistów. Ja nie mam problemu z wytłumaczeniem istnienia, jako mentalnej projekcji na doznanie, ty masz olbrzymie, w tłumaczeniu go jako niezależnie istniejące. Potrafisz odpowiedzieć na moje pytania? Jeśli nie, to model przez ciebie przyjęty, pozostanie obiektem wiary, niczym więcej.

Istnienie doznawanych rzeczy można doznać na własnym ciele. Proponuję zrobić taki eksperyment i przyłożyć dłoń do rozgrzanego fenomenu żelazka. Dlaczego fenomen umysłu zostawia ślad na ciele? Można z tego wybrnąć tylko przecząc realności ciała, a więc uznając, że poparzona dłoń nie istnieje poza umysłem. Jeśli ktoś z góry założy, że wszystko istnieje tylko w świadomości, to z tego "domu bez klamek" nic go nie wywiedzie.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Czw 15:32, 10 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:36, 10 Wrz 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

A co od razu, na start "robi realizm"?
- Ano już na start POSTULUJE CZYSTO ARBITRALNĄ DECYZJĄ, że należy przyjąć coś, czego nijak nie sposób jest wykazać, co jest nadmiarowym atrybutem myśli. Tym czymś jest "realne istnienie", "realny byt"

Czymś typowym dla idealistów jest brak świadomości ARBITRALNYCH ZAŁOŻEŃ, które czynią, co wywołuje w nich niczym nie uzasadniony optymizm.

Skoro idealista twierdzi, że realność bytu jest nadmiarowa, to zapewne wcale nie dlatego, że uznał CZYSTO ARBITRALNIE, że można nie istniejąc realnie doznawać rzeczy nieistniejacych.

W istocie każdy idealista jest kryptobuddystą.

Ja istnieję. I doznaję.
Czy doznaję "realnie"?...
Zielonego pojęcia nie mam, co by to zmieniło, gdy zacznę do istnienia i doznania dokładać słówko - atrybut "realny". :think:
Jak komuś słówko "realnie" cokolwiek zmieni, a do tego wydaje mu się potrzebne, to go dodaje. Ja nie wiem, co owo słówko miałoby zmienić w tym układzie, że po prostu doznaję.
Ponieważ "istnieć realnie" nie wyznacza mi granicy od "istnieć nierealnie", a ja czuję, że "po prostu istnieję" - istnieję tak, jak to teraz czuję (bez przymiotników), to uważam że rozważania na ten temat są bezprzedmiotowe. To trochę tak jakby mi kazano rozprawiać o niewidzialnym, niewykrywalnym absolutnie smoku, który może lata nad moją głową. Może lata, może nawet śpiewa w nieznanym, choć niesłyszalnym języku. Ale może to nie jest smok, tylko latający krasnoludek?... A może trzygłowa mrówka? Mogę zacząć teraz przywiązywać wielką wadę do tych - nijak nieweryfikowalnych, nie mających dla mnie żadnego praktycznego znaczenia cosiów nad moją głową. Takich cosiów, możliwych do pomyślenia, zapostulowania jest nieskończenie wiele. Jednym z tych cosiów jest właśnie "realne" istnienie. Jest ono absolutnie identyczne z "nierealnym" (tak nazwanym, bo mogę tej nazwy użyć), albo i z istnieniem po prostu bez przymiotnika. Nijak nie sposób jest tego odróżnić, ale dla realisty jest to jakoś niezbędne. A ja nie mogę się nadziwić, do czego?
Do czego realiście jest potrzebny ten przymiotnik "realny", jeśli wszystko i tak będzie działało bez tego przymiotnika?... W najdrobniejszych szczegółach będzie działało identycznie, generując dokładnie takie same doznania. Ale dla realisty to jakoś jest niezbędne... :think: :shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3695
Przeczytał: 73 tematy


PostWysłany: Czw 16:41, 10 Wrz 2020    Temat postu:

Anbo napisał:
A po co mam definiować? Nie czujesz odrębności od krzesła, powietrza... A swoją nogę masz za swoją, czy coś odrębnego?

Czyli swój byt, granice własnego istnienia, określasz na czuja.

Cytat:
No i skąd według ciebie wziął się w nas taki tryb postrzegania? I dlaczego mielibyśmy go zanegować?

Nie chodzi o negowanie trybu postrzegania, a zrozumienie tego, że jest jedynie pustym mechanizmem, który jest użyteczny ewolucyjnie. Nie daje i nigdy nie da odpowiedzi na pytanie o istotę rzeczy, jedynie tworzy iluzję, że takowa istnieje.

Cytat:
Nie ma. To zbyt skomplikowane procesy, zeby nasze poznanie można było kiedykolwiek uznać za kompletne.

Wujzboj powiedziałby, Bóg jeden wie, dlatego jest dla niego niezbędnym elementem układanki. Nadzieja na poznanie prawdziwej natury bytu jest tym, co napędza tak naukę jak i wiarę. Dla mnie jest absurdalna.

Cytat:
Moja wiara jest uzasadniona skutecznością nauki na polu poznania i to pomimo braku wzorca prawdy.

Skutecznością w czym? W przetrwaniu? Nie ma mechanizmów pozwalających poznać istotę rzeczy, jest tylko mechanizm różnicujący doznania.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 16:50, 10 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 16:44, 10 Wrz 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Ja istnieję. I doznaję.
Czy doznaję "realnie"?...
Zielonego pojęcia nie mam, co by to zmieniło, gdy zacznę do istnienia i doznania dokładać słówko - atrybut "realny". :think:
Jak komuś słówko "realnie" cokolwiek zmieni, a do tego wydaje mu się potrzebne, to go dodaje. Ja nie wiem, co owo słówko miałoby zmienić w tym układzie, że po prostu doznaję.
Ponieważ "istnieć realnie" nie wyznacza mi granicy od "istnieć nierealnie", a ja czuję, że "po prostu istnieję" - istnieję tak, jak to teraz czuję (bez przymiotników), to uważam że rozważania na ten temat są bezprzedmiotowe. To trochę tak jakby mi kazano rozprawiać o niewidzialnym, niewykrywalnym absolutnie smoku, który może lata nad moją głową. Może lata, może nawet śpiewa w nieznanym, choć niesłyszalnym języku. Ale może to nie jest smok, tylko latający krasnoludek?... A może trzygłowa mrówka? Mogę zacząć teraz przywiązywać wielką wadę do tych - nijak nieweryfikowalnych, nie mających dla mnie żadnego praktycznego znaczenia cosiów nad moją głową. Takich cosiów, możliwych do pomyślenia, zapostulowania jest nieskończenie wiele. Jednym z tych cosiów jest właśnie "realne" istnienie. Jest ono absolutnie identyczne z "nierealnym" (tak nazwanym, bo mogę tej nazwy użyć), albo i z istnieniem po prostu bez przymiotnika. Nijak nie sposób jest tego odróżnić, ale dla realisty jest to jakoś niezbędne. A ja nie mogę się nadziwić, do czego?
Do czego realiście jest potrzebny ten przymiotnik "realny", jeśli wszystko i tak będzie działało bez tego przymiotnika?... W najdrobniejszych szczegółach będzie działało identycznie, generując dokładnie takie same doznania. Ale dla realisty to jakoś jest niezbędne... :think: :shock:

Słownik języka polskiego:
realny
1. «istniejący w rzeczywistości»

Krasnoludki istnieją w świadomości, ale nie istnieją realnie (przynajmniej nic nam na ten temat nie wiadomo), a więc poza świadomością.

Jeśli dla Ciebie przymiotnik "realny" jest zbędny, to dlatego, że dla Ciebie wszystko istnieje tylko w świadomości, tak krasnoludek jak żelazko. Więc słusznie wyrzuciłeś ze swojego słownika przymiotnik "realny". On ma sens tylko przy uznaniu metafizycznego realizmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3695
Przeczytał: 73 tematy


PostWysłany: Czw 17:05, 10 Wrz 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Istnienie doznawanych rzeczy można doznać na własnym ciele. Proponuję zrobić taki eksperyment i przyłożyć dłoń do rozgrzanego fenomenu żelazka. Dlaczego fenomen umysłu zostawia ślad na ciele? Można z tego wybrnąć tylko przecząc realności ciała, a więc uznając, że poparzona dłoń nie istnieje poza umysłem. Jeśli ktoś z góry założy, że wszystko istnieje tylko w świadomości, to z tego "domu bez klamek" nic go nie wywiedzie.

Dokładnie to można powiedzieć o bytach zamkniętych w rzeczywistości. Nie potrafią wyzwolić się z obiektywizacji, a ich istnienie jest zawsze relatywne.
Co więcej, nie rozumiesz koncepcji istnienia, o której mówię. Jeżeli dziecku pokażesz obraz chmury, w którym ono rozpozna białego smoka, to gdzie będzie rezydowało istnienie tego jaszczura?
Istnienie jest trybem postrzegania, a nie naturą rzeczy. Twierdzenie, że wszystko istnieje w świadomości, znaczy tyle, że wszelkie istnienie rezyduje w świadomości. Patrząc przez różowe okulary, uznajesz świat za różowy. Wystarczy dobrze się przyjrzeć, aby zobaczyć, że granice bytów są zawsze niedokładnymi założeniami i nic nie jest niezależne od reszty. Wszytko istnieje jako konglomerat przyczyn, które mają swoje przyczyny, itd. Wszytko zlewa się w całość.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 17:07, 10 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 17:39, 10 Wrz 2020    Temat postu:

Banjankri napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Istnienie doznawanych rzeczy można doznać na własnym ciele. Proponuję zrobić taki eksperyment i przyłożyć dłoń do rozgrzanego fenomenu żelazka. Dlaczego fenomen umysłu zostawia ślad na ciele? Można z tego wybrnąć tylko przecząc realności ciała, a więc uznając, że poparzona dłoń nie istnieje poza umysłem. Jeśli ktoś z góry założy, że wszystko istnieje tylko w świadomości, to z tego "domu bez klamek" nic go nie wywiedzie.

Dokładnie to można powiedzieć o bytach zamkniętych w rzeczywistości. Nie potrafią wyzwolić się z obiektywizacji, a ich istnienie jest zawsze relatywne.
Co więcej, nie rozumiesz koncepcji istnienia, o której mówię. Jeżeli dziecku pokażesz obraz chmury, w którym ono rozpozna białego smoka, to gdzie będzie rezydowało istnienie tego jaszczura?
Istnienie jest trybem postrzegania, a nie naturą rzeczy. Twierdzenie, że wszystko istnieje w świadomości, znaczy tyle, że wszelkie istnienie rezyduje w świadomości. Patrząc przez różowe okulary, uznajesz świat za różowy. Wystarczy dobrze się przyjrzeć, aby zobaczyć, że granice bytów są zawsze niedokładnymi założeniami i nic nie jest niezależne od reszty. Wszytko istnieje jako konglomerat przyczyn, które mają swoje przyczyny, itd. Wszytko zlewa się w całość.

Czyli mówisz o tym, co w tomizmie nazywa się "istotą". Pisałam o tym już stronę temu z Netlisem, że uzależnienie istoty rzeczy od zewnętrznych przyczyn nie świadczy o tym, że rzecz nie ma istoty. Istota to inaczej właściwości definiujące dany byt i w ramach tej istoty uwzględniona jest zmienność bytu w jakichś granicach, np. człowiek się całe życie od dziecka do starości zmienia, ale nigdy np. nie wyrastają mu z głowy kwiaty. Nie jest to żadne założenie umysłu, tylko fakt, który można zaobserwować zmysłowo. A najbardziej uchwytne są granice pomiędzy istotami jednostkowymi, tutaj granica jest cielesna.
Tak więc istota jest stwierdzana, określana przez świadomość, ale rezyduje w świecie przyrody.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:12, 10 Wrz 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Ja istnieję. I doznaję.
Czy doznaję "realnie"?...
Zielonego pojęcia nie mam, co by to zmieniło, gdy zacznę do istnienia i doznania dokładać słówko - atrybut "realny". :think:
Jak komuś słówko "realnie" cokolwiek zmieni, a do tego wydaje mu się potrzebne, to go dodaje. Ja nie wiem, co owo słówko miałoby zmienić w tym układzie, że po prostu doznaję.
Ponieważ "istnieć realnie" nie wyznacza mi granicy od "istnieć nierealnie", a ja czuję, że "po prostu istnieję" - istnieję tak, jak to teraz czuję (bez przymiotników), to uważam że rozważania na ten temat są bezprzedmiotowe. To trochę tak jakby mi kazano rozprawiać o niewidzialnym, niewykrywalnym absolutnie smoku, który może lata nad moją głową. Może lata, może nawet śpiewa w nieznanym, choć niesłyszalnym języku. Ale może to nie jest smok, tylko latający krasnoludek?... A może trzygłowa mrówka? Mogę zacząć teraz przywiązywać wielką wadę do tych - nijak nieweryfikowalnych, nie mających dla mnie żadnego praktycznego znaczenia cosiów nad moją głową. Takich cosiów, możliwych do pomyślenia, zapostulowania jest nieskończenie wiele. Jednym z tych cosiów jest właśnie "realne" istnienie. Jest ono absolutnie identyczne z "nierealnym" (tak nazwanym, bo mogę tej nazwy użyć), albo i z istnieniem po prostu bez przymiotnika. Nijak nie sposób jest tego odróżnić, ale dla realisty jest to jakoś niezbędne. A ja nie mogę się nadziwić, do czego?
Do czego realiście jest potrzebny ten przymiotnik "realny", jeśli wszystko i tak będzie działało bez tego przymiotnika?... W najdrobniejszych szczegółach będzie działało identycznie, generując dokładnie takie same doznania. Ale dla realisty to jakoś jest niezbędne... :think: :shock:

Słownik języka polskiego:
realny
1. «istniejący w rzeczywistości»

Krasnoludki istnieją w świadomości, ale nie istnieją realnie (przynajmniej nic nam na ten temat nie wiadomo), a więc poza świadomością.

Jeśli dla Ciebie przymiotnik "realny" jest zbędny, to dlatego, że dla Ciebie wszystko istnieje tylko w świadomości, tak krasnoludek jak żelazko. Więc słusznie wyrzuciłeś ze swojego słownika przymiotnik "realny". On ma sens tylko przy uznaniu metafizycznego realizmu.

To nie jest tak, że dla mnie wszystko istnieje tylko w świadomości. Raczej jest tak że:
- wszystko co rozumiem i czuję doznaję przez moją świadomość
- to co jest poza świadomością ZAWSZE POZOSTANIE CZARNĄ SKRZYNKĄ - czymś niedostępnym, o czym z definicji nie mam jak mniemać (bo jak tylko zacznę mniemać, to dotknę to swoją świadomością, czyli zepsuję cel zbliżenia się do tego, co poza świadomością).
Nie twierdzę zatem, że w ogóle wszystko istnieje tylko w mojej świadomości, lecz DLA MNIE dostępne jest tylko świadomością. Przymiotnik "realny" nic nie jest w stanie w tym zakresie zmienić.
Albo jeszcze inaczej: wszystko co jest poza umysłem "istnieje" jakoś PO SWOJEMU. Dla mnie to ichnie po swojemu jest niedostępne. Z kolei to co jest dostępne, nie jest już poza umysłem, lecz w umyśle, a więc w trybie umysłu nie mam prawa wypowiadać się o tym, co nie jest w umyśle.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 18:32, 10 Wrz 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Czw 18:13, 10 Wrz 2020    Temat postu:

Banjankri napisał:
Anbo napisał:
A po co mam definiować? Nie czujesz odrębności od krzesła, powietrza... A swoją nogę masz za swoją, czy coś odrębnego?

Czyli swój byt, granice własnego istnienia, określasz na czuja.

Nie na czuja, tylko czując odrębność, to co innego.
Banjankri napisał:

Cytat:
No i skąd według ciebie wziął się w nas taki tryb postrzegania? I dlaczego mielibyśmy go zanegować?

Nie chodzi o negowanie trybu postrzegania, a zrozumienie tego, że jest jedynie pustym mechanizmem, który jest użyteczny ewolucyjnie. Nie daje i nigdy nie da odpowiedzi na pytanie o istotę rzeczy, jedynie tworzy iluzję, że takowa istnieje.

Chodzi o negowanie bo negujesz coś, co jest w tobie zakorzenione naturalnie, w dodatku nie przedstawiając dowodów na słuszność zanegowania. Użytecznośc ewolucyjna to nie jest pusty frazes, to coś, z czego wynika bardzo wiele dla naszej dyskusji, dlatego się na tym zatrzymam. Już gdzieś na śfini przedstawiłem takie porównanie: życie można porównać do wyścigu. Oczywistym jest, że większe szanse na wygraną ma ten, kto lepiej zna teren. Można zrobić mapę wierniej oddającą arenę walki i gorzej, wiadomo, która jest lepsza. Do tego dodaj fakt, że nie mówimy o ściganiu się szympansa z żółwiem (szympansowi nie byłaby potrzebna bardzo dokładna mapa), ale o ściganiu się szympansów jednakowo sprytnych i szybkich. Tu już mapa ma pierwszorzędne znaczenie. Dlatego możemy z sukcesu ewolucyjnego wnioskować, że nasz obraz świata, jaki mamy w umysłach - w tym postrzeganie rzeczy jako odrębnych od nas - jest odzwierciedleniem faktów.

Banjankri napisał:

Cytat:
Nie ma. To zbyt skomplikowane procesy, zeby nasze poznanie można było kiedykolwiek uznać za kompletne.

Wujzboj powiedziałby, Bóg jeden wie, dlatego jest dla niego niezbędnym elementem układanki. Nadzieja na poznanie prawdziwej natury bytu jest tym, co napędza tak naukę jak i wiarę. Dla mnie jest absurdalna.

O ile wiem to Bóg jest wujowi niezbędny, by mieć dobre samopoczucie, z Bogiem mu się żyje lepiej, dlatego wierzy w Boga. Chyba tak samo (albo mniej więcej) miał Wittgenstein. Nie uważam, żeby naukę napędzała chęć poznania "prawdziwej natury bytu", tak ambitnych (a może naiwnych) jest chyba niewielu. Napędza ją wrodzona człowiekowi ciekawość ale ogólna, a także takie drobiazgi jak chęć ułatwienia sobie życia i wynalezienia broni, która skutecznie zgładzi innych bliźnich.
Banjankri napisał:

Cytat:
Moja wiara jest uzasadniona skutecznością nauki na polu poznania i to pomimo braku wzorca prawdy.

Skutecznością w czym? W przetrwaniu? Nie ma mechanizmów pozwalających poznać istotę rzeczy, jest tylko mechanizm różnicujący doznania.

Zdefiniuj proszę "istotę rzeczy".
Przetrwanie naszych wszystkich przodków (przynajmniej do momentu spłodzenia potomków) zależne było od właściwego rozeznania w terenie, co oznacza dość rzetelne odwzorowania nie tylko topografii, ale i prawd przyrody. Poza tym nauka wykracza w swych badaniach poza prozę ewolucyjną.


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Czw 18:14, 10 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3695
Przeczytał: 73 tematy


PostWysłany: Czw 18:21, 10 Wrz 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

Czyli mówisz o tym, co w tomizmie nazywa się "istotą". Pisałam o tym już stronę temu z Netlisem, że uzależnienie istoty rzeczy od zewnętrznych przyczyn nie świadczy o tym, że rzecz nie ma istoty. Istota to inaczej właściwości definiujące dany byt i w ramach tej istoty uwzględniona jest zmienność bytu w jakichś granicach, np. człowiek się całe życie od dziecka do starości zmienia, ale nigdy np. nie wyrastają mu z głowy kwiaty. Nie jest to żadne założenie umysłu, tylko fakt, który można zaobserwować zmysłowo. A najbardziej uchwytne są granice pomiędzy istotami jednostkowymi, tutaj granica jest cielesna.
Tak więc istota jest stwierdzana, określana przez świadomość, ale rezyduje w świecie przyrody.


Nie masz nic, poza właściwościami, które budowane jest na podstawie doznania. Każde istnienie jest założeniem umysłu, bo nie da się bez umysłu niczego zaobserwować. Może wystąpić doznanie bezobiektowe, co potwierdza podstawę istnienia w działaniu umysłu.
W twoim obecnym doznaniu możesz wyodrębniać niezliczoną ilość istnień. Aby to jednak czynić, musisz podjąć wysiłek. Istnienia, same z siebie nie jawią się w świadomości. Są tworami umysłu, na doznaniu.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 18:22, 10 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 18:36, 10 Wrz 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

To nie jest tak, że dla mnie wszystko istnieje tylko w świadomości. Raczej jest tak że:
- wszystko co rozumiem i czuję doznaję przez moją świadomość
- to co jest poza świadomością ZAWSZE POZOSTANIE CZARNĄ SKRZYNKĄ - czymś niedostępnym, o czym z definicji nie mam jak mniemać (bo jak tylko zacznę mniemać, to dotknę to swoją świadomością, czyli zepsuję cel zbliżenia się do tego, co poza świadomością).
Nie twierdzę zatem, że w ogóle wszystko istnieje tylko w mojej świadomości, lecz DLA MNIE dostępne jest tylko świadomością. Przymiotnik "realny" nic nie jest w stanie w tym zakresie zmienić.
Albo jeszcze inaczej: wszystko co jest poza umysłem "istnieje" jakoś PO SWOJEMU. Dla mnie to ichnie po swojemu jest niedostępne. Z kolei to co jest dostępne, nie jest już poza umysłem, lecz w umyśle, a więc w trybie umysłu nie mam prawa wypowiadać się o tym, co nie jest w umyśle.

A zastanawiałeś się kiedyś, czemu w ogóle czegokolwiek doznajesz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 18:44, 10 Wrz 2020    Temat postu:

Banjankri napisał:
towarzyski.pelikan napisał:

Czyli mówisz o tym, co w tomizmie nazywa się "istotą". Pisałam o tym już stronę temu z Netlisem, że uzależnienie istoty rzeczy od zewnętrznych przyczyn nie świadczy o tym, że rzecz nie ma istoty. Istota to inaczej właściwości definiujące dany byt i w ramach tej istoty uwzględniona jest zmienność bytu w jakichś granicach, np. człowiek się całe życie od dziecka do starości zmienia, ale nigdy np. nie wyrastają mu z głowy kwiaty. Nie jest to żadne założenie umysłu, tylko fakt, który można zaobserwować zmysłowo. A najbardziej uchwytne są granice pomiędzy istotami jednostkowymi, tutaj granica jest cielesna.
Tak więc istota jest stwierdzana, określana przez świadomość, ale rezyduje w świecie przyrody.


Nie masz nic, poza właściwościami, które budowane jest na podstawie doznania. Każde istnienie jest założeniem umysłu, bo nie da się bez umysłu niczego zaobserwować. Może wystąpić doznanie bezobiektowe, co potwierdza podstawę istnienia w działaniu umysłu.
W twoim obecnym doznaniu możesz wyodrębniać niezliczoną ilość istnień. Aby to jednak czynić, musisz podjąć wysiłek. Istnienia, same z siebie nie jawią się w świadomości. Są tworami umysłu, na doznaniu.

Z tego, że nie da się nic zaobserwować bez umysłu nie wynika, że obserwowane rzeczy nie istnieją poza umysłem, więc nie można na tej podstawie stwierdzić, że istnienie jest założeniem umysłu.

Bywają doznania bezobiektowe, a sam fakt, że potrafisz je wyróżnić jako bezobiektowe świadczy o tym, że potrafisz je odróżnić od tych obiektowych, zatem istnienie takich doznań nie potwierdza podstawy istnienia w działaniu umysłu.

Istoty jak najbardziej jawią się same z siebie w świadomości. Już jeden rzut oka wystarczy, żebyś zobaczył przed sobą jakiś obiekt odrębny od Ciebie i zmysłowo określił jego cechy. To nie muszą być najbardziej istotne cechy tego obiektu, ale wystarczające do tego, żebyś w ogóle stwierdził, że masz do czynienia z odrębną od siebie istotą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:49, 10 Wrz 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

To nie jest tak, że dla mnie wszystko istnieje tylko w świadomości. Raczej jest tak że:
- wszystko co rozumiem i czuję doznaję przez moją świadomość
- to co jest poza świadomością ZAWSZE POZOSTANIE CZARNĄ SKRZYNKĄ - czymś niedostępnym, o czym z definicji nie mam jak mniemać (bo jak tylko zacznę mniemać, to dotknę to swoją świadomością, czyli zepsuję cel zbliżenia się do tego, co poza świadomością).
Nie twierdzę zatem, że w ogóle wszystko istnieje tylko w mojej świadomości, lecz DLA MNIE dostępne jest tylko świadomością. Przymiotnik "realny" nic nie jest w stanie w tym zakresie zmienić.
Albo jeszcze inaczej: wszystko co jest poza umysłem "istnieje" jakoś PO SWOJEMU. Dla mnie to ichnie po swojemu jest niedostępne. Z kolei to co jest dostępne, nie jest już poza umysłem, lecz w umyśle, a więc w trybie umysłu nie mam prawa wypowiadać się o tym, co nie jest w umyśle.

A zastanawiałeś się kiedyś, czemu w ogóle czegokolwiek doznajesz?

Zastanawiałem się, ale dla mnie dodanie do tych zastanowień arbitralnie przymiotnika "realny" i tak nic nie zmieni, nie doda żadnej wiedzy, nie wyjaśni niczego. To taki plaster dla intuicji, która się może czasem niepokoić, czy sytuacja, którą teraz oceniam, nie jest jakoś niestabilna. Więc co niektórzy sobie - arbitralnie - stwierdzają "to jest realne", co w ich emocjach zyska wydźwięk "to się za chwilę nie rozleci, nie rozpłynie, będzie trwało z grubsza tak, jak teraz". Ja nie muszę sobie owych emocji tak uładzać, więc poprzestaję na stwierdzeniu: widzę, co widzę, czuję co czuję, trwałość, albo i może iluzoryczność, niestabilność względem moich oczekiwań względem tego wszystkiego się w przyszłości okaże. Teraz zakładam ROBOCZO, że to co widzę i tak jak to widzę, powinienem zaakceptować jako jedyne co mam. Skoro innego czegoś nie mam, to nie będę grymasił i zamierzam się tego trzymać (to jest owa realność funkcjonalna, metodologiczna). Ale czym owo coś jest "tam w środku"?...
- nie mam zielonego pojęcia. Zaś dołożenie sobie przymiotnika "realny" też stanu zieloności owego pojęcia nie zmieni.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3695
Przeczytał: 73 tematy


PostWysłany: Czw 18:52, 10 Wrz 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Nie na czuja, tylko czując odrębność, to co innego.

Jak ci wypadnie włos, to czujesz odrębność? Jak ci odetną nogę to czujesz odrębność? Jak ludzie mają fantomowe kończyny, to czują z nimi jedność? Co czuje z czym jedność i gdzie w organizmie jest ten element, który oderwany od reszty zabierze ze sobą podmiotowość? Dlaczego mówisz o swojej nodze, a nie "ja" nodze? Czym jest to coś, co ma swoje nogi, włosy, serce, mózg i swoje "ja"? Wskaż mi jego istnienie.

Cytat:
Chodzi o negowanie bo negujesz coś, co jest w tobie zakorzenione naturalnie, w dodatku nie przedstawiając dowodów na słuszność zanegowania.

Co to znaczy, naturalnie zakorzenione? W prawdziwie istniejącym moim istnieniu, coś się zakorzeniło naturalnie? Co miałoby znaczyć nienaturalne zakorzenienie? W kwestii istnienia, pojęcie naturalności nic nie znaczy.

Cytat:
życie można porównać do wyścigu. Oczywistym jest, że większe szanse na wygraną ma ten, kto lepiej zna teren. Można zrobić mapę wierniej oddającą arenę walki i gorzej, wiadomo, która jest lepsza. Do tego dodaj fakt, że nie mówimy o ściganiu się szympansa z żółwiem (szympansowi nie byłaby potrzebna bardzo dokładna mapa), ale o ściganiu się szympansów jednakowo sprytnych i szybkich. Tu już mapa ma pierwszorzędne znaczenie. Dlatego możemy z sukcesu ewolucyjnego wnioskować, że nasz obraz świata, jaki mamy w umysłach - w tym postrzeganie rzeczy jako odrębnych od nas - jest odzwierciedleniem faktów.

Gdzie jest meta tego wyścigu?

Cytat:
Zdefiniuj proszę "istotę rzeczy".

Istnienie będące czym więcej niż mentalną projekcją na doznanie.

Cytat:
Przetrwanie naszych wszystkich przodków (przynajmniej do momentu spłodzenia potomków) zależne było od właściwego rozeznania w terenie, co oznacza dość rzetelne odwzorowania nie tylko topografii, ale i prawd przyrody. Poza tym nauka wykracza w swych badaniach poza prozę ewolucyjną.

Nasi przodkowie, na pewnym etapie, nie mieli nawet mózgów, aby mieć gdzie prawdy przyrody odwzorować. Fałsz jest efektem obiektywizacji, bez istnienia, jest tylko prawda.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 5 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin