Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy istnienie istnieje? - między tomizmem a buddyzmem
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2940
Przeczytał: 102 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 14:35, 09 Wrz 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Ale mi chodzi o tęczę, której nikt nigdy nie zaobserwował (bo zrozumiałem, że ogólnie dopuszczasz taki byt "tęcza nie zaobserwowana").
Istnieje coś takiego?
W jakim sensie takie coś istnieje?
A jeśli takie coś nie istnieje, to z kolei oznaczałoby, że "realne tęcze" pojawiają się dopiero po ich zaobserwowaniu...

Oczywiście, że takie tęcze najprawdopodobniej, o ile nie zmieniły się prawa rządzące naszym światem, istniały zanim w ogóle pojawiły się organizmy zdolne zaobserwować tęczę i nadal istnieją wtedy, kiedy nikt akurat nie patrzy w niebo pod kątem, z którego widać tęczę.
Taka tęcza isnieje w takim samym sensie, jak istnieje dla nas w obserwacji, po prostu wtedy nikt nie jest w stanie stwierdzić jej istnienia.
To samo dotyczy również wszelkiego rodzaju przedmiotów materialnych jak kubek. To, że kubek leży sobie zakopany w ziemi przez wiele lat i nikt go nie obserwuje nie znaczy, ze nie istnieje i że dopiero archeolog wykopujący kubek z ziemi stwarza go mocą swojego odkrycia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10714
Przeczytał: 105 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 15:26, 09 Wrz 2020    Temat postu:

Netlis napisał:
Czym jest zjawisko tęczy bez obserwatora w takim razie?


Zjawiskiem. Tak jak efekt Tyndalla...

Według mnie materialnym, fizycznym..
[link widoczny dla zalogowanych]

Oczywiste, że obserwator jest potrzebny. Po to aby opisać i zinterpretować.
Dzdżownice nie rozmawiają o tęczy i efekcie Tyndalla.

:wink: :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2940
Przeczytał: 102 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 16:04, 09 Wrz 2020    Temat postu:

Netlis napisał:
No cóż, trzeba to wyjaśnić.
Wydaje mi się, że to co ja określiłem jako formy to nie są twoje byty, dlatego spytałem w jaki sposób wg Toma te byty są substancjalne, samodzielne i jednostkowe. Na przykładzie wazonu i człowieka poproszę.

Odnośnie zależności i współzależności są różne i stąd nieporozumienie. Przedstawię to w kontekście buddyzmu i zachodniej filozofii, posługując się wykładem Michela Bitbola.

[link widoczny dla zalogowanych]

1. W filozofii zachodniej nastąpiło przejście od substancji Arystotelesa (na którym bazował Tomcio) czyli tego co pozostaje niezmienne w bycie podczas jego zmiany, do przyczynowości mechanicznej Kartezjusza.

Szyba ma tendencję do tłuczenia się bo ma substancjalną formę kruchości.

Kartezjusz kategorie substancjalne uznał za fałszywe wyjaśnienia efektów różnych obiektów i optował za wyjaśnieniami mechanicznymi w kategoriach ruchu i zderzeń ciał.

2.
Następnie poprzez Newtona i Humego nastąpiło przejście z produktywnych przyczyn do
regularnych następstw, w buddyzmie również


“When this is present, that is present
From the arising of this, that arises
When this is absent, that is absent
On the cessation of this, that ceases

Samyutta Nikâya

Czyli tu już nie ma, że A powoduje B tylko po A nastepuje B

Już na wstępię widzę tutaj pomieszanie z poplątaniem:
Cytat:
1. W filozofii zachodniej nastąpiło przejście od substancji Arystotelesa (na którym bazował Tomcio) czyli tego co pozostaje niezmienne w bycie podczas jego zmiany, do przyczynowości mechanicznej Kartezjusza.

Szyba ma tendencję do tłuczenia się bo ma substancjalną formę kruchości.

Substancjalna (istotowa) właściwość szyby "kruchość" zgodnie z tomizmem ma swoje przyczyny zewnętrzne. Czyli w ogóle błędem jest przeciwstawianie sobie substancji (istoty) i przyczyn zewnętrznych:
Cytat:
Korzystając z języka filozofii Arystotelesa możemy powiedzieć, że byt ukonstytuowany jest z przyczyn. Jego pryncypiami lub przyczynami wewnętrznymi są istnienie i istota, a w istocie forma i materia. Przyczynami zewnętrznymi są te byty, które sprawiają pryncypia wewnątrzbytowe oraz te, które już sprawione owe pryncypia odpowiednio ukształtowują.

W ten sposób wchodzimy w problematykę przyczyn zewnętrznych, wśród których wyróżniamy przyczynę sprawczą i przyczyny celowe. Sprawczość zawsze dotyczy istnienia bytu. Sprawianie bytu polega więc na stworzeniu jego aktu istnienia. Przyczyna sprawcza stwarza więc istnienie bytu. Decyduje zatem o tym, że byt jest. Przyczynami celowymi są te byty, które – w rozmaity, charakterystyczny dla siebie sposób – wywołują w bycie skutki istotowe, mieszczące się w aspekcie tego, czym jest byt.

Do przyczyn celowych bytów żywych należą więc uwarunkowania klimatyczne, kody genetyczne rodziców, składniki pożywienia, a nawet budulec organów naszego ciała.

Artur Andrzejczuk "Istnienie i istota" (s. 39-40)

Tak więc podsumowując uzależnienie istoty danego bytu od uwarunkowań, które stanowią dla tej istoty zewnętrzną przyczynę, nie stoi w żaden sposób w sprzeczności z tomizmem.

Niezależnie od tego, jakie jest fizyczne wyjaśnienie tego, że szyba jest krucha, kruchość zawiera się w jej istocie.
Cytat:
Później w buddyzmie pojawia się współzależność której głównym przedstawicielem był Nagarjuna,

•“When neither existents nor non-existents, nor existent non-
existents are established, how could one propose a ‘productive
cause
’” ? Nâgârjuna, MMK, I, 7

Ponieważ A nie istnieje definitywnie, tylko A istnieje względem B, a B względem A,
to nie może być tak, że pojawia się najpierw A później B.
I to jest ta względność istnienia, o której wspomniałem to jest ta współzależność w odróżnieniu do zależności typu A produkuje B.
Zauważ jaka przepaść dzieli Nagarjunę od bytów substancjalnych.
Teraz jak ta współzależność, względność istnienia odnieść do wazonu w sposób techniczny.
Na przykład jeśli założyć, że wszystkie fizyczne parametry wazonu są jakie są tylko i wyłącznie ze względu na to w jaki sposób zostaną zaobserwowane.
Czyli np. B obserwuje A więc A jest tylko względem obserwacji przez B, zaobserwowane przez C może być zupełnie inne.
Poza tymi obserwacjami nie ma żadnego istnienia ani przejawu, a w tych obserwacjach zsumowanych nie jest w żaden sposób spójnie określone.
To jest względność istnienia.

W tym wykładzie, który zalinkowałeś znalazłam taki jeszcze etap przejściowy: Transition from causal and lawlike successions to coemergence
Do tego momentu jeszcze nie widzę sprzeczności z tomizmem, bo to, że różne byty nawzajem stanowią dla siebie zewnętrzne przyczyny swoich istot mieści się w tych zewnętrznych uwarunkowaniach istoty bytu.

Natomiast schody się zaczynają przy tym ostatnim etapie:

4. Criticism of ontological view of co-emergence, and
claim that co-emergence itself is relative to the cognitive
act that posits it (“co-emergence co-emerges”)


I przy tym chciałabym się zatrzymać.

Skąd się u buddystów wzięło przekonanie, że akt obserwacji współtworzy obserwowany byt? Na czym polega ten brak spójności poszczególnych obserwacji? Czy wg buddysty każdy zaobserwowany wazon jest innym wazonem mimo, że poszczególni obserwatorzy widzą ten wazon w tym samym miejscu i czasie i przypisują mu te same właściwości i są przekonani, że widzą jeden i ten sam wazon?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Netlis




Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 345
Przeczytał: 79 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:03, 09 Wrz 2020    Temat postu:

Semele,
chyba dalej się nie rozumiemy, więc sformułuje moje pytanie inaczej, czy kolorowy krąg tęczy jest obiektem fizycznym w przestrzeni nieba? Kolorowy krąg, nie kropelki wody i światło.

Towarzyski Pelikan.

W buddyzmie nie ma czegoś takiego jak istota rzeczy.
Substancjalizm jest całkowicie sprzeczny z buddyzmem.

Cytat:

Do tego momentu jeszcze nie widzę sprzeczności z tomizmem, bo to, że różne byty nawzajem stanowią dla siebie zewnętrzne przyczyny swoich istot mieści się w tych zewnętrznych uwarunkowaniach istoty bytu.


To jest bardzo różne, A ma swoją wewnętrzną istotę i istnienie z tego co zrozumiałem. Jak już zostały stworzone przez zewnętrzne przyczyny to istnieją ze względu na swoją istotę i istnienie.
czyli istnieją definitywnie tzn. byt np. wazon jest sobą jest taki i taki i to jest fakt dla całego wszechświata.

Gdzie tu do względnego istnienia gdzie A nie istnieje z "lotu ptaka",
Jest np.

1. przejaw A względem B
2. względem C nie ma przejawu A
3. A nie ma swojej istoty tzn. nie ma A poza przejawem wobec czegoś przym czym samo mówienie, że A przejawia się wobec czegoś już zawiera paradoks, bo to nie jest obiektywny fakt skoro nie ma żadnego A w uniwersalnej perspektywie.



Ostatnie pytanie skieruj do buddystów ja przedstawiłem względność istnienia w języku fizyki a w jakim języku względność istnienia przedstawiliby buddyści to nie wiem, ale widziałem u wspolczesnych buddyjskich nauczycieli stwierdzenia, że wszystkie zjawiska są jak tęcza, że to tylko manifestacje, efemeryczne formy itp.

Tak, każdy zaobserwowany wazon jest innym wazonem gdyż istnieje względem innego punktu odniesienia. Nie ma dwóch takich samych miejsc w czasoprzestrzeni.
Nigdy nie będziesz na moim miejscu, jak patrzę przez teleskop odchodzę i podchodzisz ty i patyrzesz przez ten sam teleskop, którego nikt nie przestawił choćby o milimetr, to nie znaczy, że jesteś takim samym punktem odniesienia dla obserwowanego zjawiska.

Tak, ja uważam, że nie widzimy tego samego wazonu choćbyś stała metr ode mnie, a czy buddyści by tak powiedzieli to nie wiem, jedni pewnie tak drudzy inaczej. Buddysta wgl może się nad tym nie zastanawiać, buddystą nie jest się ze względu na poglądy na takie rzeczy tylko ze wzgledu na praktykę która gdzieś tam łączy się z właściwym poglądem ale nie w taki ścisły sposób, że o wazonie musisz myśleć taki i tak.


Ostatnio zmieniony przez Netlis dnia Śro 19:23, 09 Wrz 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10714
Przeczytał: 105 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 19:16, 09 Wrz 2020    Temat postu:

Netlis

Cytat:
Nowy postWysłany: Śro 20:03, 09 Wrz 2020 Temat postu: Odpowiedz z cytatem
Semele,
chyba dalej się nie rozumiemy, więc sformułuje moje pytanie inaczej, czy kolorowy krąg tęczy jest obiektem fizycznym w przestrzeni nieba? Kolorowy krąg, nie kropelki wody i światło.


Kolorowy krąg jest wynikiem rozszczepienia światła w kroplach wody. Tak jak w pryzmacie.


[link widoczny dla zalogowanych]
Kolorowy krąg to efekt zjawiska fizycznego.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 19:25, 09 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Netlis




Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 345
Przeczytał: 79 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:32, 09 Wrz 2020    Temat postu:

Semele, ja to wiem, ale nie takie jest moje pytanie ;)

Czy kolorowy krąg jest obiektem fizycznym znajdującym się w przestrzeni nieba?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4338
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:36, 09 Wrz 2020    Temat postu:

Netlis napisał:
Semele, ja to wiem, ale nie takie jest moje pytanie ;)

Czy kolorowy krąg jest obiektem fizycznym znajdującym się w przestrzeni nieba?


Nie zadawaj jej takich pytań bo ona nawet po kilku latach przemyśleń nie zrozumie zaledwie jednego takiego pytania. Tak czy inaczej, mamy najnowszy przebój realizmu naiwnego: kolorowa tęcza istnieje niezależnie od siatkówki oka i mózgu wytwarzającego kolory :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

Wbijmy tu gwóźdź do trumny:

"Naukowcy próbują odpowiedzieć na pytanie, czy rzeczywiście jabłko jest czerwone, a liść zielony. Udowodniają, że kolory są jedynie iluzją stworzoną przez mózg"

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 19:41, 09 Wrz 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2940
Przeczytał: 102 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 20:08, 09 Wrz 2020    Temat postu:

Netlis napisał:
W buddyzmie nie ma czegoś takiego jak istota rzeczy.
Substancjalizm jest całkowicie sprzeczny z buddyzmem.

Cytat:
Gdzie tu do względnego istnienia gdzie A nie istnieje z "lotu ptaka",
Jest np.

1. przejaw A względem B
2. względem C nie ma przejawu A
3. A nie ma swojej istoty tzn. nie ma A poza przejawem wobec czegoś.

Ja się wypowiadałam na temat tej alternatywnej koncepcji "przyczynowości", że nie jest jednotorowa (rzeczy się nawzajem przyczynują) , to nie stoi w sprzeczności z tomizmem.
Próbuję odgadnąć, skąd się bierze buddyjskie przekonanie o braku istoty, bo z pewnością nie z obserwacji.
Cytat:
Tak, każdy zaobserwowany wazon jest innym wazonem gdyż istnieje względem innego punktu odniesienia. Nie ma dwóch takich samych miejsc w czasoprzestrzeni.

Nigdy nie będziesz na moim miejscu, jak patrzę przez teleskop odchodzę i podchodzisz ty i patyrzesz przez ten sam teleskop, którego nikt nie przestawił choćby o milimetr, to nie znaczy, że jesteś takim samym punktem odniesienia dla obserwowanego zjawiska.

Tak w ogóle, z tego co piszesz wynika, że ja nie mogę patrzeć przez ten sam teleskop, bo ten teleskop, przez który ja patrzę nie jest tym, przez który patrzysz Ty.

A jak Ty będziesz patrzył przez teleskop to cały czas będziesz widział to samo zjawisko? Czy co sekundę, milisekundę będzie Ci się jawiło inne zjawisko? Jak długo trwa "przejaw zjawiska"? A jeśli ani milisekundy, to co obserwujesz przez teleskop? W ogóle cokolwiek obserwujesz? Tym bardziej, że teleskop też ma taką samą "naturę" jak zjawisko, które przez niego obserwujesz, podobnie jak i sam Ty.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Śro 20:10, 09 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18598
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:34, 09 Wrz 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Ale mi chodzi o tęczę, której nikt nigdy nie zaobserwował (bo zrozumiałem, że ogólnie dopuszczasz taki byt "tęcza nie zaobserwowana").
Istnieje coś takiego?
W jakim sensie takie coś istnieje?
A jeśli takie coś nie istnieje, to z kolei oznaczałoby, że "realne tęcze" pojawiają się dopiero po ich zaobserwowaniu...

Oczywiście, że takie tęcze najprawdopodobniej, o ile nie zmieniły się prawa rządzące naszym światem, istniały zanim w ogóle pojawiły się organizmy zdolne zaobserwować tęczę i nadal istnieją wtedy, kiedy nikt akurat nie patrzy w niebo pod kątem, z którego widać tęczę.
Taka tęcza isnieje w takim samym sensie, jak istnieje dla nas w obserwacji, po prostu wtedy nikt nie jest w stanie stwierdzić jej istnienia.

Możesz ARBITRALNIE STWIERDZIĆ, że wtedy to a wtedy, pewnie tęcza istniała. Ja, polemizując z Tobą, mogę stwierdzić (tak samo arbitralnie), że wtedy nie istniała, za to istniała w innym miejscu i momencie (tak samo nieobserwowanym, jak to pierwsze). I mamy słowo przeciw słowu - PRZY ABSOLUTNYM BRAKU ROZSTRZYGALNOŚCI.

Przy czym uwaga!
Mówiąc o "nie obserwowaniu" myślę także o nieobserwowaniu metodami pośrednimi - np. wnioskowaniu z tego, co wiemy o danym miejscu i czasie, a także o prawdopodobieństwie pojawienia się tęczy. Nie obserwowane, to dla mnie RZECZYWIŚCIE NIEOBSERWOWANE, a nie tylko brak obserwowania bezpośredniego.

Wszystkie nieobserwowane rzeczywiście (absolutnie) miejsca i czasy są ZUPEŁNIE RÓWNOWAŻNE. O każdym z nich można powiedzieć to samo - to znaczy nic. Można twierdzić o tych miejscach cokolwiek, albo i wszystko...
Ja o takiej - absolutnej - nieobserwowalności myślę.

Zgoda na to, że coś nieobserwowanego (przypominam: ABSOLUTNIE nieobserwowalnego) miałoby istnieć zbliża rozumowanie do absurdu, do totalnej nierozstrzygalności i maksymalnej arbitralności.

Jak sądzę, zwolennicy realizmu nigdy nie rozważają przypadku nieobserwowalności absolutnej, zawsze uznając, że mają jakieś przesłanki, z nich coś tam wnioskują, a tylko myślą o tym braku obserwacji bezpośredniej. Dla mnie te przypadki są jednak dalej przypadkami OBSERWOWALNYMI (choć pośrednio). Spróbuj rozważyć konsekwencje nieobserwowalności pełnej, absolutnej, a wtedy zrozumiesz, dlaczego realizm buduje paradoksalny obraz rzeczywistości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Netlis




Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 345
Przeczytał: 79 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:37, 09 Wrz 2020    Temat postu:

Fedor, akurat widziałem w innych tematach, że Semele jest inteligentna i rozumie dużo rzeczy, tylko może po prostu faktycznie za bardzo przez pryzmat realizmu bezpośredniego do tego podchodzi.


Semele inny przykład czy jak drzewo się przewróci w pustym lesie to wydaje dźwięk? Są tylko zmiany ciśnienia w przestrzeni powietrza, dźwięku nie ma. Kolorowego kręgu też nie ma jako fizycznego obiektu.


Towarzyski Pelikan


Kilka fragmentów z rocznika tomistycznego z 2012 roku autorstwa Mieczysława Gogacza

Cytat:

Istnienie wewnątrz bytu jednostkowego zapoczątkowuje go i urealnia. Jest aktem całego tego bytu. Jest w nim strukturą prostą, niezłożoną, jedynie związaną z istotą.
Z powodu tego związania zależy od niej w tym, że trwa w stałej z nią więzi. Istnienie jest jednak pierwsze wśród pierwszych elementów strukturalnych bytu. Nadaje też bytowi samodzielność istnienia.


Czyli byt istnieje na mocy swojego wewnętrznego istnienia, jest sam w sobie. Składa się z istoty i istnienia, ale istnieje na mocy swojego wewnętrznego istnienia, jest w sobie. Sprzeczność z buddyzmem.

Cytat:

Istota determinuje to istnienie, czyli określa i czyni istnieniem tylko tego bytu. Nie narusza samodzielności bytu w istnieniu, jedynie uzależnia cały byt od podmiotowanych w sobie przypadłości i otaczających byt substancji.


Cytat:

Istnienie jest wewnętrzną w bycie przyczyną realności i aktualności istoty jako skutku. Istota jest wewnętrzną w bycie przyczyną jednostkowości istnienia. Nie jest przyczyną jego realności, gdyż właśnie istnienie ją urealnia. Sprawia jedynie więź z sobą istnienia bytu. Istnienie i istota to dwie w bycie współstanowiące go jego wewnętrzne przyczyny.
Stanowiące byt jego wewnętrzne przyczyny współtworzą byt samodzielny, substancję. Same jednak nie są bez siebie samodziel-ne.


Czyli byt istnieje wewnętrznie.


Cytat:

Istnienie nie pochodzi od istoty, gdyż to ono urealnia istotę. Pochodzi od zewnętrznego wobec siebie istnienia, które, aby mogło być przyczyną, musi być pełnym bytem i wyłącznie istnieniem, gdyż tylko wtedy spra-wia to, czym jest. Przyczyną więc istnień po-chodnych jest Istnienie Samoistne, które jest zarazem samoistnym bytem.
Istnienie Samoistne jest zewnętrzną wobec bytu jednostkowego jego przyczyną sprawczą.


Czyli byt istnieje wewnętrznie i istnieje w sposób definitywny, a przyczyną jego istnienia jest Bóg.

To, że taki byt może wchodzić w przyczynowo skutkowe relacje z innymi bytami, nie oznacza, że nie jest samodzielny i nie istnieje wewnętrznie, o czym w poniższym fragmencie:

Cytat:

Przyczyną zewnętrzną bytu jednostkowego jest także przyczyna celowa. Jest nią każda otaczająca dany byt jednostkowy substancja, która tym, czym jest, wpływa na ustrukturowanie się istoty. Jest więc przyczyną kompozycji istoty. Nie jest przyczyną jej realności, ani nie jest przyczyną istnienia bytu.





Teleskop też nie jest taki sam, użyłem w tym przypadku języka potocznego.

Odnośnie dalszych pytań:


- ile trwa przejaw? Nagarjuna neguje koncepcję czasu. Tu jest fajny o tym wątek.
[link widoczny dla zalogowanych]


- co obserwuje?

Nie ma "czegoś" co obserwuje, jest tylko przejaw, którego nie można określić. Każde konceptualne określanie fenomenów prowadzi do absurdów wg Nagarjuny.

Na serio widzisz tu możliwość dialogu z tomizmem? ;)
Ja nie widzę.


Ostatnio zmieniony przez Netlis dnia Śro 21:39, 09 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2940
Przeczytał: 102 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 22:25, 09 Wrz 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Ale mi chodzi o tęczę, której nikt nigdy nie zaobserwował (bo zrozumiałem, że ogólnie dopuszczasz taki byt "tęcza nie zaobserwowana").
Istnieje coś takiego?
W jakim sensie takie coś istnieje?
A jeśli takie coś nie istnieje, to z kolei oznaczałoby, że "realne tęcze" pojawiają się dopiero po ich zaobserwowaniu...

Oczywiście, że takie tęcze najprawdopodobniej, o ile nie zmieniły się prawa rządzące naszym światem, istniały zanim w ogóle pojawiły się organizmy zdolne zaobserwować tęczę i nadal istnieją wtedy, kiedy nikt akurat nie patrzy w niebo pod kątem, z którego widać tęczę.
Taka tęcza isnieje w takim samym sensie, jak istnieje dla nas w obserwacji, po prostu wtedy nikt nie jest w stanie stwierdzić jej istnienia.

Możesz ARBITRALNIE STWIERDZIĆ, że wtedy to a wtedy, pewnie tęcza istniała. Ja, polemizując z Tobą, mogę stwierdzić (tak samo arbitralnie), że wtedy nie istniała, za to istniała w innym miejscu i momencie (tak samo nieobserwowanym, jak to pierwsze). I mamy słowo przeciw słowu - PRZY ABSOLUTNYM BRAKU ROZSTRZYGALNOŚCI.

Przy czym uwaga!
Mówiąc o "nie obserwowaniu" myślę także o nieobserwowaniu metodami pośrednimi - np. wnioskowaniu z tego, co wiemy o danym miejscu i czasie, a także o prawdopodobieństwie pojawienia się tęczy. Nie obserwowane, to dla mnie RZECZYWIŚCIE NIEOBSERWOWANE, a nie tylko brak obserwowania bezpośredniego.

Wszystkie nieobserwowane rzeczywiście (absolutnie) miejsca i czasy są ZUPEŁNIE RÓWNOWAŻNE. O każdym z nich można powiedzieć to samo - to znaczy nic. Można twierdzić o tych miejscach cokolwiek, albo i wszystko...
Ja o takiej - absolutnej - nieobserwowalności myślę.

Zgoda na to, że coś nieobserwowanego (przypominam: ABSOLUTNIE nieobserwowalnego) miałoby istnieć zbliża rozumowanie do absurdu, do totalnej nierozstrzygalności i maksymalnej arbitralności.

Jak sądzę, zwolennicy realizmu nigdy nie rozważają przypadku nieobserwowalności absolutnej, zawsze uznając, że mają jakieś przesłanki, z nich coś tam wnioskują, a tylko myślą o tym braku obserwacji bezpośredniej. Dla mnie te przypadki są jednak dalej przypadkami OBSERWOWALNYMI (choć pośrednio). Spróbuj rozważyć konsekwencje nieobserwowalności pełnej, absolutnej, a wtedy zrozumiesz, dlaczego realizm buduje paradoksalny obraz rzeczywistości.

Nie rozumiem, o jakiej paradoksalności piszesz.

Jeśli nigdy nikt by nie zaobserwował tęczy ani nie miał żadnych pośrednich wskazówek, że taka tęcza istnieje, to jasne jest, że nikt by nie twierdził, ze tęcza istnieje.

I dla nas ona mogłaby nie istnieć, choć raczej nie w takim sensie jak krasnoludki, bo pewnie nikt by nawet nie wpadł na taką krasnoludkową tęczę, tylko nie istniałaby w naszej świadomości tak jak nie istnieją przedmioty, które zostaną wykopane za x lat przez archeologów.

Ja zdaję sobie sprawę z mnóstwa rzeczy, które nie istnieją w mojej świadomości, a leżą głęboko w ziemi i za jakiś czas zostaną odkryte. Nie widzę powodu, żeby twierdzić, że te wszystkie nienazwane przeze mnie przedmioty, które wyjdą lub nie wyjdą na światło dzienne, nie istnieją realne, poza moją świadomością.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2940
Przeczytał: 102 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 22:54, 09 Wrz 2020    Temat postu:

Netlis napisał:

Teleskop też nie jest taki sam, użyłem w tym przypadku języka potocznego.

Odnośnie dalszych pytań:


- ile trwa przejaw? Nagarjuna neguje koncepcję czasu. Tu jest fajny o tym wątek.
[link widoczny dla zalogowanych]


- co obserwuje?

Nie ma "czegoś" co obserwuje, jest tylko przejaw, którego nie można określić. Każde konceptualne określanie fenomenów prowadzi do absurdów wg Nagarjuny.

Na serio widzisz tu możliwość dialogu z tomizmem? ;)
Ja nie widzę.

Jeśli Nagarjuna neguje czas, to i przejaw musi negować, bo przejaw pociąga za sobą czas.

Podsumowując - nie ma niczego, tylko czym są w takim razie doświadczenia, praktyki buddyjskie. Jak można praktykować buddyzm, dążyć do oświecenia, jeśli nie ma czasu i nikt nie istnieje? Buddyzmu nie można rzeczywiście praktykować na mocy samego buddyzmu. Buddyzm sam się znosi. Nie istnieje.

A skoro buddyzm nie istnieje, to nie może stać w sprzeczności z tomizmem. Po prostu jako coś, czego nie ma, mu nie zawadza. Wygrałam! :rotfl:


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Śro 22:54, 09 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Netlis




Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 345
Przeczytał: 79 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:31, 09 Wrz 2020    Temat postu:

Może inaczej czas ma naturę pustki wg Nagarjuny.
I nie, czas nie jest potrzebny do przejawów.
Zresztą czym jest czas jeśli nie odniesieniem jednego przejawu względem innego? Czy uważasz, że czas jest absolutny?
Pytaniem było czy możliwy jest dialog między buddyzmem a tomizem ;)
Gdyby buddyzmu nie było (co nie jest prawdą bo ani jest ani go nie ma w sposób absolutny) to tym bardziej dialog między buddyzmem a tomizmem nie byłby możliwy 🤷


Ostatnio zmieniony przez Netlis dnia Śro 23:42, 09 Wrz 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18598
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:41, 10 Wrz 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Ale mi chodzi o tęczę, której nikt nigdy nie zaobserwował (bo zrozumiałem, że ogólnie dopuszczasz taki byt "tęcza nie zaobserwowana").
Istnieje coś takiego?
W jakim sensie takie coś istnieje?
A jeśli takie coś nie istnieje, to z kolei oznaczałoby, że "realne tęcze" pojawiają się dopiero po ich zaobserwowaniu...

Oczywiście, że takie tęcze najprawdopodobniej, o ile nie zmieniły się prawa rządzące naszym światem, istniały zanim w ogóle pojawiły się organizmy zdolne zaobserwować tęczę i nadal istnieją wtedy, kiedy nikt akurat nie patrzy w niebo pod kątem, z którego widać tęczę.
Taka tęcza isnieje w takim samym sensie, jak istnieje dla nas w obserwacji, po prostu wtedy nikt nie jest w stanie stwierdzić jej istnienia.

Możesz ARBITRALNIE STWIERDZIĆ, że wtedy to a wtedy, pewnie tęcza istniała. Ja, polemizując z Tobą, mogę stwierdzić (tak samo arbitralnie), że wtedy nie istniała, za to istniała w innym miejscu i momencie (tak samo nieobserwowanym, jak to pierwsze). I mamy słowo przeciw słowu - PRZY ABSOLUTNYM BRAKU ROZSTRZYGALNOŚCI.

Przy czym uwaga!
Mówiąc o "nie obserwowaniu" myślę także o nieobserwowaniu metodami pośrednimi - np. wnioskowaniu z tego, co wiemy o danym miejscu i czasie, a także o prawdopodobieństwie pojawienia się tęczy. Nie obserwowane, to dla mnie RZECZYWIŚCIE NIEOBSERWOWANE, a nie tylko brak obserwowania bezpośredniego.

Wszystkie nieobserwowane rzeczywiście (absolutnie) miejsca i czasy są ZUPEŁNIE RÓWNOWAŻNE. O każdym z nich można powiedzieć to samo - to znaczy nic. Można twierdzić o tych miejscach cokolwiek, albo i wszystko...
Ja o takiej - absolutnej - nieobserwowalności myślę.

Zgoda na to, że coś nieobserwowanego (przypominam: ABSOLUTNIE nieobserwowalnego) miałoby istnieć zbliża rozumowanie do absurdu, do totalnej nierozstrzygalności i maksymalnej arbitralności.

Jak sądzę, zwolennicy realizmu nigdy nie rozważają przypadku nieobserwowalności absolutnej, zawsze uznając, że mają jakieś przesłanki, z nich coś tam wnioskują, a tylko myślą o tym braku obserwacji bezpośredniej. Dla mnie te przypadki są jednak dalej przypadkami OBSERWOWALNYMI (choć pośrednio). Spróbuj rozważyć konsekwencje nieobserwowalności pełnej, absolutnej, a wtedy zrozumiesz, dlaczego realizm buduje paradoksalny obraz rzeczywistości.

Nie rozumiem, o jakiej paradoksalności piszesz.

Jeśli nigdy nikt by nie zaobserwował tęczy ani nie miał żadnych pośrednich wskazówek, że taka tęcza istnieje, to jasne jest, że nikt by nie twierdził, ze tęcza istnieje.

I dla nas ona mogłaby nie istnieć, choć raczej nie w takim sensie jak krasnoludki, bo pewnie nikt by nawet nie wpadł na taką krasnoludkową tęczę, tylko nie istniałaby w naszej świadomości tak jak nie istnieją przedmioty, które zostaną wykopane za x lat przez archeologów.

Ja zdaję sobie sprawę z mnóstwa rzeczy, które nie istnieją w mojej świadomości, a leżą głęboko w ziemi i za jakiś czas zostaną odkryte. Nie widzę powodu, żeby twierdzić, że te wszystkie nienazwane przeze mnie przedmioty, które wyjdą lub nie wyjdą na światło dzienne, nie istnieją realne, poza moją świadomością.

Te rzeczy przynajmniej potencjalnie mogą być kiedyś zaobserwowane. Ale rozważ takie, które z założenia nigdy nie będą zaobserwowane. Czy można o nich powiedzieć, że są realne?
Przecież nigdy nie będziemy w stanie ich rozróżnić od rzeczy, które są "tylko wymyślone". Jeśli mielibyśmy być konsekwentni, to przecież więcej potwierdzenia dla nas ma coś wymyślonego, ale wtedy przynajmniej jakoś dostępnego dla percepcji - tej myślowej, niż coś co ktoś mówi "realnie to istnieje", choć nigdy nie odróżni się owo coś od zupełnie losowego bytu, przypadkowej asocjacji przez nikogo ani nic nie potwierdzonej, nigdy nie zaobserwowanej.
Realista jest niekonsekwentny w swoim przyjmowaniu rzeczy - najpierw ogłasza, że je ma, bo są w doznaniach, bo je doznaje; a za chwilę przyjmuje za realne coś kompletnie przeczące temu pierwszemu - mówi, że realnym może być coś, co nie jest doznawane.
W istocie realista jest chaotykiem, arbitralnie, po uważaniu widzimisiowskim przyjmuje coś, co ma intuicja podpowiada, aby za chwilę przeskoczyć na inną intuicję, nawet nieraz sprzeczną z tą pierwszą. Realista sam nie wie zatem, czy coś uznaje za realne bo tego doznaje, czy uznaje za realne, bo nagle sobie tak to zapostulował, bo mu się tak to ułozyło. Kompletna dowolność i uznaniowość.
Realista twierdzi, że w swoich doznaniach już byt ma, a za chwilę już doznań nie potrzebuje, bo tez byt ma, nawet jak nikt go nie obserwuje. Tak naprawdę więc należy przyznać, że ten realista sobie ów byt wymyśla, bo twardych reguł nie stosuje. Jest taki realista zatem bardziej niestały, życzeniowy w tym podejściu niż idealista, który rzekomo może wszystko, bo sobie "wszystko wymyśla". Jednak idealista wymyśla nie dowolnie, lecz konsekwentnie - skoro doznania nie mogą dla niego być ostatecznym, pewnym argumentem, to obniża im priorytet i powiada: doznania mogą sobie być, ale to ja ostatecznie zadecyduję, czy z doznań wyłania mi się jakaś spójność, zasługująca na miano bytu. Ale też idealista stawia temu wymyślaniu twardą granicę - coś, co w ogóle jest nieodróżnialne od czczego wymyślania ("byt" bez żadnej nawet szansy na bycie doznanym) z układanki w istnienie banuje. Bo inaczej - zachowując konsekwencję - musiałby uznać absolutnie wszystko, co tylko mu przyjdzie do głowy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10714
Przeczytał: 105 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 1:30, 10 Wrz 2020    Temat postu:

Cytat:
Semele, ja to wiem, ale nie takie jest moje pytanie ;)

Czy kolorowy krąg jest obiektem fizycznym znajdującym się w przestrzeni nieba?

Semele:
Znamionuje, że zjawisko fizyczne nastąpiło.

Cytat:
Netlis:
Ile trwa przejaw? Nagarjuna neguje koncepcję czasu. Tu jest fajny o tym wątek.
[link widoczny dla zalogowanych]


- co obserwuje?

Nie ma "czegoś" co obserwuje, jest tylko przejaw, którego nie można określić. Każde konceptualne określanie fenomenów prowadzi do absurdów wg Nagarjuny.


Na serio widzisz tu możliwość dialogu z tomizmem? ;)
Ja nie widzę


Ja też nie za bardzo..

Co do kolorów nie są złudzeniem. To odpowiedź dla apologety.
Odbieramy wrażenia zmysłowe i nazywamy to co nam się jawi.
Zamiast kolor czerwony możemy użyć kodu. Pisała o tym już PELIKAN.
Kobiety zazwyczaj mają wiecej nazw określających te wrażenia.

Tu jest przyklad złudzenia optycznego.

[link widoczny dla zalogowanych]
:wink: :wink:


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 1:46, 10 Wrz 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2940
Przeczytał: 102 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 7:47, 10 Wrz 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Te rzeczy przynajmniej potencjalnie mogą być kiedyś zaobserwowane. Ale rozważ takie, które z założenia nigdy nie będą zaobserwowane. Czy można o nich powiedzieć, że są realne?
Przecież nigdy nie będziemy w stanie ich rozróżnić od rzeczy, które są "tylko wymyślone". Jeśli mielibyśmy być konsekwentni, to przecież więcej potwierdzenia dla nas ma coś wymyślonego, ale wtedy przynajmniej jakoś dostępnego dla percepcji - tej myślowej, niż coś co ktoś mówi "realnie to istnieje", choć nigdy nie odróżni się owo coś od zupełnie losowego bytu, przypadkowej asocjacji przez nikogo ani nic nie potwierdzonej, nigdy nie zaobserwowanej.
Realista jest niekonsekwentny w swoim przyjmowaniu rzeczy - najpierw ogłasza, że je ma, bo są w doznaniach, bo je doznaje; a za chwilę przyjmuje za realne coś kompletnie przeczące temu pierwszemu - mówi, że realnym może być coś, co nie jest doznawane.
W istocie realista jest chaotykiem, arbitralnie, po uważaniu widzimisiowskim przyjmuje coś, co ma intuicja podpowiada, aby za chwilę przeskoczyć na inną intuicję, nawet nieraz sprzeczną z tą pierwszą. Realista sam nie wie zatem, czy coś uznaje za realne bo tego doznaje, czy uznaje za realne, bo nagle sobie tak to zapostulował, bo mu się tak to ułozyło. Kompletna dowolność i uznaniowość.
Realista twierdzi, że w swoich doznaniach już byt ma, a za chwilę już doznań nie potrzebuje, bo tez byt ma, nawet jak nikt go nie obserwuje. Tak naprawdę więc należy przyznać, że ten realista sobie ów byt wymyśla, bo twardych reguł nie stosuje. Jest taki realista zatem bardziej niestały, życzeniowy w tym podejściu niż idealista, który rzekomo może wszystko, bo sobie "wszystko wymyśla". Jednak idealista wymyśla nie dowolnie, lecz konsekwentnie - skoro doznania nie mogą dla niego być ostatecznym, pewnym argumentem, to obniża im priorytet i powiada: doznania mogą sobie być, ale to ja ostatecznie zadecyduję, czy z doznań wyłania mi się jakaś spójność, zasługująca na miano bytu. Ale też idealista stawia temu wymyślaniu twardą granicę - coś, co w ogóle jest nieodróżnialne od czczego wymyślania ("byt" bez żadnej nawet szansy na bycie doznanym) z układanki w istnienie banuje. Bo inaczej - zachowując konsekwencję - musiałby uznać absolutnie wszystko, co tylko mu przyjdzie do głowy.

Realiście nic nie wiadomo na ten temat, że mogą istnieć rzeczy z definicji nieobserwowalne (jak rozumiem nie chodzi tylko o obserwację zmysłową ale również intelektualną i duchową).

Tak więc realista nie może powiedzieć, ze taka rzecz jest realna, natomiast przy założeniu, że taka rzecz istnieje (czysto hipotetycznie, puszczamy wodze fantazji), to na mocy samej definicji jest realna, bo istnieje.

Spójrzmy teraz na niekonsekwencję idealisty, który z jednej strony zakłada, że to w ogóle możliwe, że może istnieć coś, co z definicji jest nieobserwowalne, a z drugiej strony twierdzi, że istnieją tylko doznania, czyli sam sobie przeczy. I nie jest to prawdą, że "Ale też idealista stawia temu wymyślaniu twardą granicę - coś, co w ogóle jest nieodróżnialne od czczego wymyślania ("byt" bez żadnej nawet szansy na bycie doznanym) z układanki w istnienie banuje". Przecież to idealiści ciągle powołują się na argument, a co jeśli jesteśmy w matrixie albo jesteśmy mózgami w słoiku. Przecież właśnie dlatego, że idealista na poważnie bierze te z definicji nie obserwowane byty, odmawia rzeczom danym w doznaniu realności.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Czw 7:47, 10 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2940
Przeczytał: 102 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 7:51, 10 Wrz 2020    Temat postu:

Netlis napisał:
Może inaczej czas ma naturę pustki wg Nagarjuny.
I nie, czas nie jest potrzebny do przejawów.
Zresztą czym jest czas jeśli nie odniesieniem jednego przejawu względem innego? Czy uważasz, że czas jest absolutny?
Pytaniem było czy możliwy jest dialog między buddyzmem a tomizem ;)
Gdyby buddyzmu nie było (co nie jest prawdą bo ani jest ani go nie ma w sposób absolutny) to tym bardziej dialog między buddyzmem a tomizmem nie byłby możliwy 🤷

Odpowiedź na to pytanie brzmi: jest i nie jest albo ani jest, ani nie jest. Tak tomizm jak buddyzm są pozbawione własnej istoty. Różnica między tomizmem i buddyzmem jest pusta, a więc nierzeczywista.
Pelicano Coelho


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Czw 7:52, 10 Wrz 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Netlis




Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 345
Przeczytał: 79 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 8:54, 10 Wrz 2020    Temat postu:

Widzę, że nawróciłaś się na buddyzm podczas naszej rozmowy 😁
To jeszcze taka podpowiedź praktyczna - buddyści mogą posługiwać się tzw. prawdą konwencjonalną i często to robią, żeby jakoś funkcjonować 😉
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2940
Przeczytał: 102 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 9:33, 10 Wrz 2020    Temat postu:

Netlis napisał:
Widzę, że nawróciłaś się na buddyzm podczas naszej rozmowy 😁
To jeszcze taka podpowiedź praktyczna - buddyści mogą posługiwać się tzw. prawdą konwencjonalną i często to robią, żeby jakoś funkcjonować 😉

To też sporo mówi o tym, jak bardzo praktyczny jest sam buddyzm, który ponoć opiera się w głównej mierze na praktyce. No ale to w sumie też jest zgodne z buddyjską logiką. Buddyzm jest i nie jest praktyczny.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Czw 9:34, 10 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3933
Przeczytał: 87 tematów


PostWysłany: Czw 9:51, 10 Wrz 2020    Temat postu:

Cytat:
Buddyzm sam się znosi. Nie istnieje.

Dokładnie tak jest. Buddyzm nie jest miejscem, do którego trzeba dotrzeć, a sposobem na wyjście ze stanu cierpienia. Nirvana jest dosłownie wygaśnięciem cierpienia.
https://youtu.be/XJESCSD70oQ
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2940
Przeczytał: 102 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 10:03, 10 Wrz 2020    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Buddyzm sam się znosi. Nie istnieje.

Dokładnie tak jest. Buddyzm nie jest miejscem, do którego trzeba dotrzeć, a sposobem na wyjście ze stanu cierpienia. Nirvana jest dosłownie wygaśnięciem cierpienia.
https://youtu.be/XJESCSD70oQ

Czyli buddyści negują realność świata, żeby przezwyciężyć cierpienie. Też mi się zdarza, że jak cos bardzo przykrego mnie spotka, to powtarzam sobie "nic się nie stało" i rzeczywiście pomaga. Jednak, gdybym np. płonęła żywcem albo była pożerana na żywca przez dzikie zwierzę, to nie umiałabym być Buddą.
Ciekawe czy więźniowie obozów koncentracyjncyh umieliby być Buddą
:think:


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Czw 10:04, 10 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18598
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:18, 10 Wrz 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Tak więc realista nie może powiedzieć, ze taka rzecz jest realna, natomiast przy założeniu, że taka rzecz istnieje (czysto hipotetycznie, puszczamy wodze fantazji), to na mocy samej definicji jest realna, bo istnieje.

I tu następuje kluczowe spostrzeżenie, związane z pytaniem: w takim układzie CO JEST PODSTAWĄ do stwierdzenia, że rzecz istnieje?
- Ja nie potrafię tej podstawy inaczej nazwać jak TOTALNYM WIDZIMISIĘ.
Taki realista skądś (nie pytaj skąd, bo pytać nie należy), nie wiadomo na jakiej zasadzie, USŁYSZAWSZY TYLKO "coś istnieje", upiera się "coś jest realne, bo coś istnieje". Jeśli ta uznaniowość na poziomie właściwie absolutnym (trudno jest chyba wymyślić jeszcze większy poziom uznaniowości) realiście nie przeszkadza, to oczywiście jego wola. Realista zgodził się, że to stwierdzenie, nawet z założenia nie mające minimalnego poziomu na zweryfikowanie, jest zasadne. Mój osąd mi podpowiada, że zgodził się podpisując czek in blanco. A to jest niebezpieczna sytuacja.
Z zewnętrznej perspektywy taka konstrukcja przypisywania atrybutu "realność" jawi się bowiem jako coś bardzo bardzo płynnego, bardzo bardzo chciejskiego. Nic nie ma na potwierdzenie, a nawet wiemy, że nic na potwierdzenie nigdy nie będzie, ale "wskoczyło" - już "istnieje" (impuls, fluktuacja, ktoś powiedział, może ktoś pomyślał), a realista jest już stwierdza, że "ma realność".
Idealistę sceptycznego (za jakiego ja się uważam), to nie zadowala. Domagam się (od siebie, od świata) spełnienia twardego wymogu: na stwierdzenie czegoś musi być mocniejsza podstawa, niż tylko fluktuacja.
1. Nie mówię o istnieniu czegoś, jeśli owej podstawy nie mam.
2. Nie mówię, co jest za doznaniami, jeśli nie potrafię tego opisać czymś więcej niż "tam jest realność" - nie mówię, jeśli nie mam podstaw, nie mówię, jeśli nie ma żadnych szans na ustalenia JAK owa realność miałaby być, czyli czym się w ogóle różni od nierealności
3. nie mówię, że coś w ogóle istnieje, jeśli wątpliwość i podstawność stwierdzenia zbliżyłby się do siebie tak bardzo, że są praktycznie nierozróżnialne - a tak jest, gdybym twierdził, że coś "istnieje", jeśli z założenia nijak nie jestem w stanie "zajrzeć do środka".

Dlaczego się tak wzdragam przed tym?
- Bo ŻĄDAM OD SIEBIE KONSEKWENCJI. Żądam tej konsekwencji na tyle, że widzę nieodróżnialność sytuacji w której
- ktoś powiedział "X istnieje", ale nie daje się tego sprawdzić
od
- ktoś totalnie z niczego stwierdził "X istnieje" (może kłamie, może ma zwidy), czego też nie daje się sprawdzić.
Jeśli wiem w sposób pewny, że tych sytuacji rozróżnić nie mam jak, to powiadam sobie: stop! Cały ten układ rozumowania jest wadliwy. Coś muszę zmienić w traktowaniu przeze mnie świata. Bo nie dozwalam sobie na tę niepewność, że oto coś uznam, a potem będę musiał się z tego wycofywać, albo tez to co uznałem, będzie w pełni nieodróżnialne od zaprzeczenia tego czegoś. Na to ja sobie zgody nie daję. Nie daję sobie więc zgody na tę uznaniowość przypisywania atrybutu "realny", jaką musiałbym stosować, jeśli praktycznie wszystko tak samo dobrze pasuje w danej sytuacji do nadania atrybutu "nierealny". Owo rozróżnienie "realnosć vs nierealność" wisi na cieniuteńkim włosku "teraz sobie to stwierdzam".
W tym sensie - paradoksalnie dla wielu - realizm jest właśnie BARDZIEJ ZALEŻNY OD KAPRYSU UMYSŁU, niż idealizm. To realizm jest odchodzeniem od tego co pewne, niezaprzeczalne a nie idealizm. A, jak sądzę, to realistom przyświecał w ich podejściu cel - sprawić, aby uzyskać większą pewność w traktowaniu rzeczywistości.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 10:40, 10 Wrz 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2940
Przeczytał: 102 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 10:49, 10 Wrz 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Tak więc realista nie może powiedzieć, ze taka rzecz jest realna, natomiast przy założeniu, że taka rzecz istnieje (czysto hipotetycznie, puszczamy wodze fantazji), to na mocy samej definicji jest realna, bo istnieje.

I tu następuje kluczowe spostrzeżenie, związane z pytaniem: w takim układzie CO JEST PODSTAWĄ do stwierdzenia, że rzecz istnieje?
- Ja nie potrafię tej podstawy inaczej nazwać jak TOTALNYM WIDZIMISIĘ.
Taki realista skądś (nie pytaj skąd, bo pytać nie należy), nie wiadomo na jakiej zasadzie, USŁYSZAWSZY TYLKO "coś istnieje", upiera się "coś jest realne, bo coś istnieje".

Tak Michał, jeśli zakładam, że coś istnieje (założmy, że istnieje z definicji nieobserwowany byt), to nie mogę jednocześnie twierdzić, że nie istnieje (nie jest realny). To jest podstawowe prawo logiki - zasada niesprzeczności.

Jak rozumiem, wzorem buddystów negujesz zasadę niesprzeczności? Ustalmy to na samym wstępie, bo pozwoli to nam uniknąć niepotrzebnej wymiany zdań.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Czw 10:50, 10 Wrz 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18598
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:52, 10 Wrz 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Tak więc realista nie może powiedzieć, ze taka rzecz jest realna, natomiast przy założeniu, że taka rzecz istnieje (czysto hipotetycznie, puszczamy wodze fantazji), to na mocy samej definicji jest realna, bo istnieje.

I tu następuje kluczowe spostrzeżenie, związane z pytaniem: w takim układzie CO JEST PODSTAWĄ do stwierdzenia, że rzecz istnieje?
- Ja nie potrafię tej podstawy inaczej nazwać jak TOTALNYM WIDZIMISIĘ.
Taki realista skądś (nie pytaj skąd, bo pytać nie należy), nie wiadomo na jakiej zasadzie, USŁYSZAWSZY TYLKO "coś istnieje", upiera się "coś jest realne, bo coś istnieje".

Tak Michał, jeśli zakładam, że coś istnieje (założmy, że istnieje z definicji nieobserwowany byt), to nie mogę jednocześnie twierdzić, że nie istnieje (nie jest realny). To jest podstawowe prawo logiki - zasada niesprzeczności.

Jak rozumiem, wzorem buddystów negujesz zasadę niesprzeczności? Ustalmy to na samym wstępie, bo pozwoli to nam uniknąć niepotrzebnej wymiany zdań.

Nie neguję zasady niesprzeczności, tylko neguję zasadność/sensowność zakładania sobie co tam komu do głowy przyjdzie (totalnie uznaniowo), a potem hołdowanie przekonaniu, rzeczywistość jest taka, jaką sobie wydumałem.
W moim odczuciu idealizm właśnie do tego służy, aby obronić się przed taką totalną uznaniowością, którą wprowadza realizm.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2940
Przeczytał: 102 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 10:56, 10 Wrz 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Tak więc realista nie może powiedzieć, ze taka rzecz jest realna, natomiast przy założeniu, że taka rzecz istnieje (czysto hipotetycznie, puszczamy wodze fantazji), to na mocy samej definicji jest realna, bo istnieje.

I tu następuje kluczowe spostrzeżenie, związane z pytaniem: w takim układzie CO JEST PODSTAWĄ do stwierdzenia, że rzecz istnieje?
- Ja nie potrafię tej podstawy inaczej nazwać jak TOTALNYM WIDZIMISIĘ.
Taki realista skądś (nie pytaj skąd, bo pytać nie należy), nie wiadomo na jakiej zasadzie, USŁYSZAWSZY TYLKO "coś istnieje", upiera się "coś jest realne, bo coś istnieje".

Tak Michał, jeśli zakładam, że coś istnieje (założmy, że istnieje z definicji nieobserwowany byt), to nie mogę jednocześnie twierdzić, że nie istnieje (nie jest realny). To jest podstawowe prawo logiki - zasada niesprzeczności.

Jak rozumiem, wzorem buddystów negujesz zasadę niesprzeczności? Ustalmy to na samym wstępie, bo pozwoli to nam uniknąć niepotrzebnej wymiany zdań.

Nie neguję zasady niesprzeczności, tylko neguję zasadność/sensowność zakładania sobie co tam komu do głowy przyjdzie (totalnie uznaniowo), a potem hołdowanie przekonaniu, rzeczywistość jest taka, jaką sobie wydumałem.
W moim odczuciu idealizm właśnie do tego służy, aby obronić się przed taką totalną uznaniowością, którą wprowadza realizm.

Przecież to Ty zaproponowałes to założenie o z definicji nie obserwowanej rzeczy. Więc czemu sam robisz to, co negujesz?

Jeszcze raz ze zrozumieniem przeczytaj mój poprzedni wpis:
Cytat:
Realiście nic nie wiadomo na ten temat, że mogą istnieć rzeczy z definicji nieobserwowalne (jak rozumiem nie chodzi tylko o obserwację zmysłową ale również intelektualną i duchową).

Tak więc realista nie może powiedzieć, ze taka rzecz jest realna, natomiast przy założeniu, że taka rzecz istnieje (czysto hipotetycznie, puszczamy wodze fantazji), to na mocy samej definicji jest realna, bo istnieje.


Spójrzmy teraz na niekonsekwencję idealisty, który z jednej strony zakłada, że to w ogóle możliwe, że może istnieć coś, co z definicji jest nieobserwowalne, a z drugiej strony twierdzi, że istnieją tylko doznania, czyli sam sobie przeczy. I nie jest to prawdą, że "Ale też idealista stawia temu wymyślaniu twardą granicę - coś, co w ogóle jest nieodróżnialne od czczego wymyślania ("byt" bez żadnej nawet szansy na bycie doznanym) z układanki w istnienie banuje". Przecież to idealiści ciągle powołują się na argument, a co jeśli jesteśmy w matrixie albo jesteśmy mózgami w słoiku. Przecież właśnie dlatego, że idealista na poważnie bierze te z definicji nie obserwowane byty, odmawia rzeczom danym w doznaniu realności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 4 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin