Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy istnienie istnieje? - między tomizmem a buddyzmem
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3695
Przeczytał: 73 tematy


PostWysłany: Czw 19:03, 10 Wrz 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Bywają doznania bezobiektowe, a sam fakt, że potrafisz je wyróżnić jako bezobiektowe świadczy o tym, że potrafisz je odróżnić od tych obiektowych, zatem istnienie takich doznań nie potwierdza podstawy istnienia w działaniu umysłu.

Argument w stylu, nie bo nie.

Cytat:
Istoty jak najbardziej jawią się same z siebie w świadomości. Już jeden rzut oka wystarczy, żebyś zobaczył przed sobą jakiś obiekt odrębny od Ciebie i zmysłowo określił jego cechy.

A co to jest ten rzut okiem? Opisz jak ten proces rzucania okiem wygląda dokładnie. Jeden eksperyment z gumową ręką pokazuje, że to przeświadczenie odrębności (jak i jedności) jest złudne.
https://youtu.be/DphlhmtGRqI


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 19:04, 10 Wrz 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 20:29, 10 Wrz 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

To nie jest tak, że dla mnie wszystko istnieje tylko w świadomości. Raczej jest tak że:
- wszystko co rozumiem i czuję doznaję przez moją świadomość
- to co jest poza świadomością ZAWSZE POZOSTANIE CZARNĄ SKRZYNKĄ - czymś niedostępnym, o czym z definicji nie mam jak mniemać (bo jak tylko zacznę mniemać, to dotknę to swoją świadomością, czyli zepsuję cel zbliżenia się do tego, co poza świadomością).
Nie twierdzę zatem, że w ogóle wszystko istnieje tylko w mojej świadomości, lecz DLA MNIE dostępne jest tylko świadomością. Przymiotnik "realny" nic nie jest w stanie w tym zakresie zmienić.
Albo jeszcze inaczej: wszystko co jest poza umysłem "istnieje" jakoś PO SWOJEMU. Dla mnie to ichnie po swojemu jest niedostępne. Z kolei to co jest dostępne, nie jest już poza umysłem, lecz w umyśle, a więc w trybie umysłu nie mam prawa wypowiadać się o tym, co nie jest w umyśle.

A zastanawiałeś się kiedyś, czemu w ogóle czegokolwiek doznajesz?

Zastanawiałem się, ale dla mnie dodanie do tych zastanowień arbitralnie przymiotnika "realny" i tak nic nie zmieni, nie doda żadnej wiedzy, nie wyjaśni niczego. To taki plaster dla intuicji, która się może czasem niepokoić, czy sytuacja, którą teraz oceniam, nie jest jakoś niestabilna. Więc co niektórzy sobie - arbitralnie - stwierdzają "to jest realne", co w ich emocjach zyska wydźwięk "to się za chwilę nie rozleci, nie rozpłynie, będzie trwało z grubsza tak, jak teraz". Ja nie muszę sobie owych emocji tak uładzać, więc poprzestaję na stwierdzeniu: widzę, co widzę, czuję co czuję, trwałość, albo i może iluzoryczność, niestabilność względem moich oczekiwań względem tego wszystkiego się w przyszłości okaże. Teraz zakładam ROBOCZO, że to co widzę i tak jak to widzę, powinienem zaakceptować jako jedyne co mam. Skoro innego czegoś nie mam, to nie będę grymasił i zamierzam się tego trzymać (to jest owa realność funkcjonalna, metodologiczna). Ale czym owo coś jest "tam w środku"?...
- nie mam zielonego pojęcia. Zaś dołożenie sobie przymiotnika "realny" też stanu zieloności owego pojęcia nie zmieni.

Ale mnie nie chodzi o żadne przymiotniki, tylko o to, czy nie kusi Cię, żeby spróbować jednak odpowiedzieć sobie na pytanie, skąd się biorą doznania, zamiast tylko poprzestać na jałowym "doznaję"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 20:37, 10 Wrz 2020    Temat postu:

Banjankri napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Bywają doznania bezobiektowe, a sam fakt, że potrafisz je wyróżnić jako bezobiektowe świadczy o tym, że potrafisz je odróżnić od tych obiektowych, zatem istnienie takich doznań nie potwierdza podstawy istnienia w działaniu umysłu.

Argument w stylu, nie bo nie.

A co, masz problem z odróżnieniem doznań obiektowych od nieobiektowych?
Cytat:
Cytat:
Istoty jak najbardziej jawią się same z siebie w świadomości. Już jeden rzut oka wystarczy, żebyś zobaczył przed sobą jakiś obiekt odrębny od Ciebie i zmysłowo określił jego cechy.

A co to jest ten rzut okiem? Opisz jak ten proces rzucania okiem wygląda dokładnie. Jeden eksperyment z gumową ręką pokazuje, że to przeświadczenie odrębności (jak i jedności) jest złudne.
https://youtu.be/DphlhmtGRqI
[/quote]
Proces rzutu oka można sobie obczaić w google, ale dobrze, że zwróciłeś na to uwagę.

Zauważyłam, że zawsze w tego typu dyskusjach dominują przykłady ze zmysłem wzroku, gdzie każdemu przed oczyma staje ten obrazek z podręcznika do biologii, jak to mózg interpretuje sobie docierające bodźce i odwraca obraz. Mam wrażenie, że stąd się bierze to przeświadczenie, że doznajemy bezpośrednio przedstawień umysłu, a nie rzeczy.

Zmysł wzroku to chyba najbardziej zwodzicielski ze zmysłów, więc jest świetnym argumentem dla idealistów, żeby dowodzić tego, jak to zmysły nas oszukują.

W tym eksperymencie też oczywiście rolę główną odgrywa zwodzicielski zmysł wzroku. Ciekawe, jak by przebiegał eksperyment, gdyby ten koleś miał podczas całego eksperymentu zamknięte oczy, czy też by odczuwał mizianie po fakowej dłoni. Jak obstawiasz? :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Pią 6:16, 11 Wrz 2020    Temat postu:

Banjankri napisał:
anbo napisał:
Nie na czuja, tylko czując odrębność, to co innego.

Jak ci wypadnie włos, to czujesz odrębność? Jak ci odetną nogę to czujesz odrębność? Jak ludzie mają fantomowe kończyny, to czują z nimi jedność? Co czuje z czym jedność i gdzie w organizmie jest ten element, który oderwany od reszty zabierze ze sobą podmiotowość? Dlaczego mówisz o swojej nodze, a nie "ja" nodze? Czym jest to coś, co ma swoje nogi, włosy, serce, mózg i swoje "ja"? Wskaż mi jego istnienie.

Ręka to ręka, można bez niej żyć, mieć świadomość, ale bez niej nie żyje się już tak fajnie. Za to bez mózgu w ogóle się nie żyje. Widzę, że ręka jest odrębna od nogi, a mój umysł od twojego. Nie czuję się tobą, ani ty mną, z resztą świata mam polączenie poprzez zmysły, nie telepatyczne, ani ty, ani ja nie mamy innych narzędzi badawczych niż nasze zmysły, które dostarczają danych na temat świata, w którym żyjemy i mózg, który je obrabia. Jeśli miałeś jakieś objawienie, że świat jest inny niż na to wygląda, to napisz jak sprawdziłeś to objawienie. Podziel się jego treścią, a ja zobaczę na wstępie, czy mogę je zweryfikować.

Banjankri napisał:

Cytat:
Chodzi o negowanie bo negujesz coś, co jest w tobie zakorzenione naturalnie, w dodatku nie przedstawiając dowodów na słuszność zanegowania.

Co to znaczy, naturalnie zakorzenione? W prawdziwie istniejącym moim istnieniu, coś się zakorzeniło naturalnie? Co miałoby znaczyć nienaturalne zakorzenienie? W kwestii istnienia, pojęcie naturalności nic nie znaczy.

Naturalnie zakorzenione czyli nie przyjęte na podstawie przemyśleń, ale posiadane odkąd się pamięta, że się tak ma. Popytaj ludzi na ulicy jak postrzegają świat, a niechybnie dowiesz się, że rzeczy mają za substancjonalne i istniejące realnie odrębnie od nich. Tak człowiek postrzega świat i ty zapewne też go tak postrzegałeś. A także nasi przodkowie. Według słowiańskiej mitologii Ziemia została stworzona z piasku, według chińskiej niebo i Ziemia zostały stworzone z różnych substancji pochodzących z jednego źródła, według nordyckiej ciało Ymir zmieniło się w różne rzeczy, według indoaryjskiej za materiał wszechświata posłużyło materialne ciało Puruszy. Jak widać ludzie od dawna postrzegają rzeczy jako istniejące na zewnątrz nich substancjonalnie, wszechświat mają za zrobiony z czegoś, a umysły różnych istot za umysły odrębne.
Jeśli miałeś jakieś objawienie, że świat jest inny niż na to wygląda, to napisz jak sprawdziłeś to objawienie. Podziel się jego treścią, a ja zobaczę na wstępie, czy mogę je zweryfikować.


Banjankri napisał:

Cytat:
życie można porównać do wyścigu. Oczywistym jest, że większe szanse na wygraną ma ten, kto lepiej zna teren. Można zrobić mapę wierniej oddającą arenę walki i gorzej, wiadomo, która jest lepsza. Do tego dodaj fakt, że nie mówimy o ściganiu się szympansa z żółwiem (szympansowi nie byłaby potrzebna bardzo dokładna mapa), ale o ściganiu się szympansów jednakowo sprytnych i szybkich. Tu już mapa ma pierwszorzędne znaczenie. Dlatego możemy z sukcesu ewolucyjnego wnioskować, że nasz obraz świata, jaki mamy w umysłach - w tym postrzeganie rzeczy jako odrębnych od nas - jest odzwierciedleniem faktów.

Gdzie jest meta tego wyścigu?

W samozagładzie, jak sądzę.


Banjankri napisał:

Cytat:
Zdefiniuj proszę "istotę rzeczy".

Istnienie będące czym więcej niż mentalną projekcją na doznanie.

Istnienie jest projekcją? Nie rozumiem. I nie widze potrzeby definiowania pojęcia "istnienie". Nie na wszystkie pytania nauka odpowie, ale dostarcza danych do wyrobienia sobie najbardziej uprawdopodobnionej wersji. Taką widzę rolę nauki w kształtowaniu światopoglądu.

Banjankri napisał:

Cytat:
Przetrwanie naszych wszystkich przodków (przynajmniej do momentu spłodzenia potomków) zależne było od właściwego rozeznania w terenie, co oznacza dość rzetelne odwzorowania nie tylko topografii, ale i prawd przyrody. Poza tym nauka wykracza w swych badaniach poza prozę ewolucyjną.

Nasi przodkowie, na pewnym etapie, nie mieli nawet mózgów, aby mieć gdzie prawdy przyrody odwzorować. Fałsz jest efektem obiektywizacji, bez istnienia, jest tylko prawda.

Nie trzeba mózgu, żeby organizm nabywał wiedzy, uczył się świata. Im bardziej rozwinięte zmysły i aparat do obróbki danych (mózg), tym większa możliwość dokładniejszego i pewniejszego zbadania świata. Poglądy nasze cały czas - od pokoleń - są przez ten świat weryfikowane, także w postaci oceny naszych wynalazków, naszych samolotów, komputerów, proc, min przeciwpiechotnych i bomb atomowych. Sukces ewolucyjny i sukcesy nauki pozwalają mieć uzasadnioną nadzieję, że jesteśmy w stanie zbliżać się do prawd o świecie.

I to chyba byłoby na tyle.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Pią 7:07, 11 Wrz 2020    Temat postu:

Jeszcze jedna sprawa zwiazana ze sposobem, w jaki postrzegamy świat. Jest to odzwierciedlone w naszym języku i jest to język, w którym rzeczy są odrębne od siebie, także umysły, są substancjonalne, istnieją jako realne (mamy tez takie pojęcie jak nierealny) itd. Ponieważ język daje przewagę ewolucyjną, to najprawdopodobniej wykształcał się stopniowo. Musial być tez nakłądany na ju z istniejace pojęcia w umyśle, które zostały ubrane w slowa celem komunikacji z innymi osobnikami. Tak więc nasz język jest kolejnym dowodem, że materialistyczne pojmownaie świata jest naszym pojmowaniem naturalnym, a wszelkie amaterializmy są wydumane. dziś być może będą łatwiej przyjmowane, bo zmienia się środowisko. Niektórzy ludzie, zwłaszcza mlodzi, więcej czasu spędzają w światach wirtualnych, więc łatwiej będą przyjmowac koncepcje amaterialistyczne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3695
Przeczytał: 73 tematy


PostWysłany: Pią 8:08, 11 Wrz 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

Proces rzutu oka można sobie obczaić w google, ale dobrze, że zwróciłeś na to uwagę.

Zauważyłam, że zawsze w tego typu dyskusjach dominują przykłady ze zmysłem wzroku, gdzie każdemu przed oczyma staje ten obrazek z podręcznika do biologii, jak to mózg interpretuje sobie docierające bodźce i odwraca obraz. Mam wrażenie, że stąd się bierze to przeświadczenie, że doznajemy bezpośrednio przedstawień umysłu, a nie rzeczy.

Zmysł wzroku to chyba najbardziej zwodzicielski ze zmysłów, więc jest świetnym argumentem dla idealistów, żeby dowodzić tego, jak to zmysły nas oszukują.

W tym eksperymencie też oczywiście rolę główną odgrywa zwodzicielski zmysł wzroku. Ciekawe, jak by przebiegał eksperyment, gdyby ten koleś miał podczas całego eksperymentu zamknięte oczy, czy też by odczuwał mizianie po fakowej dłoni. Jak obstawiasz? :D

Opiszesz ten proces rzutu okiem, czy nie? Nie chodzi mi o to, jak światło pada na soczewkę, ale cały proces od tego momentu, poprzez przepływ impulsów elektrycznych, tworzenie doznania, po rozpoznanie odmienności, o którym pisałaś. Jak widać jest tego trochę, a więc, rzut okiem nie wystarczy.

anbo napisał:
Ręka to ręka, można bez niej żyć, mieć świadomość, ale bez niej nie żyje się już tak fajnie. Za to bez mózgu w ogóle się nie żyje. Widzę, że ręka jest odrębna od nogi, a mój umysł od twojego. Nie czuję się tobą, ani ty mną, z resztą świata mam polączenie poprzez zmysły, nie telepatyczne, ani ty, ani ja nie mamy innych narzędzi badawczych niż nasze zmysły, które dostarczają danych na temat świata, w którym żyjemy i mózg, który je obrabia. Jeśli miałeś jakieś objawienie, że świat jest inny niż na to wygląda, to napisz jak sprawdziłeś to objawienie. Podziel się jego treścią, a ja zobaczę na wstępie, czy mogę je zweryfikować.

Nie odpowiedziałeś na moje pytania. Domyślam się, że były zbyt trudne.
Mózg niczego nie obrabia, tylko tworzy, bo nie docierają do niego fotony, tylko impulsy elektryczne. Twój mózg, a co za tym idzie, ty, nigdy niczego nie widziałeś. Powtarzam, nigdy. Kolory, światła, cienie, zupełnie wszystko,tworzy umysł, z istnieniem włącznie. Jedyne czego doznaje, to binarne sygnały elektryczne. To chyba jasny dowód na to, że istnienie, będące częścią doznania, jest tworem umysłu. Innymi słowy, istnienie zakładasz, na podstawie doznań. To, czy robisz to trafnie, czy nie, nie ma znaczenia. Liczy się tylko to, że wszelkie istnienie, o którym mówimy, jest projekcją umysłu, a wytworzony obraz ma być skuteczny, a nie prawdziwy.
https://www.youtube.com/watch?v=oYp5XuGYqqY


Cytat:
Naturalnie zakorzenione czyli nie przyjęte na podstawie przemyśleń, ale posiadane odkąd się pamięta, że się tak ma. Popytaj ludzi na ulicy jak postrzegają świat, a niechybnie dowiesz się, że rzeczy mają za substancjonalne i istniejące realnie odrębnie od nich. Tak człowiek postrzega świat i ty zapewne też go tak postrzegałeś. A także nasi przodkowie. Według słowiańskiej mitologii Ziemia została stworzona z piasku, według chińskiej niebo i Ziemia zostały stworzone z różnych substancji pochodzących z jednego źródła, według nordyckiej ciało Ymir zmieniło się w różne rzeczy, według indoaryjskiej za materiał wszechświata posłużyło materialne ciało Puruszy. Jak widać ludzie od dawna postrzegają rzeczy jako istniejące na zewnątrz nich substancjonalnie, wszechświat mają za zrobiony z czegoś, a umysły różnych istot za umysły odrębne.
Jeśli miałeś jakieś objawienie, że świat jest inny niż na to wygląda, to napisz jak sprawdziłeś to objawienie. Podziel się jego treścią, a ja zobaczę na wstępie, czy mogę je zweryfikować.

Ludzkie przeświadczenia niczego nie dowodzą prócz tego, że takie przeświadczenie jest przydatne. Religie, choć są zbiorem bajek, też są przydatne, dlatego znaczna większość ludzi na świecie, w coś wierzy.
Ludzie dostrzegają rzeczy jako istniejące na zewnątrz dlatego, że operują w systemie obiektowym, który tworzy podmiotowość wewnątrz. Dlatego pytałem, o istnienie tego, co ma swoje nogi, włosy, serce, czy mózg. Ludzie są przeświadczeni o swoim istnieniu, i na ten postawie postulują istnienia reszty. "Ja istnieję" jest fundamentem odrębności od świata, podstawą dualizmu, i co za tym idzie, wszelkiego istnienia, które jest tworzone w relacji to tego pierwotnego założenia. Innymi słowy, to wiedza tworzy istnienie, i nie jest czymś co mieliśmy od zawsze. Jest nowinką ewolucyjną, która tworzy zupełnie nowy wymiar zwany rzeczywistością. Jest metaopisem doznania, operującym na istnieniach i ich relacjach. Ciekawostka, w micie o Edenie jest opisane, jak to się wszystko zaczęło.

anbo napisał:
Banjankri napisał:
Gdzie jest meta tego wyścigu?

W samozagładzie, jak sądzę.

I ty to nazywasz wygraną? Ewolucyjnym sukcesem :)?

Cytat:
Istnienie jest projekcją? Nie rozumiem. I nie widze potrzeby definiowania pojęcia "istnienie".

Dlatego bierzesz udział w apokaliptycznym wyścigu szczurów. Pojęcie istnienia ma swoje konsekwencje, bo implikuje istnienie prawdy, istoty rzeczy, tego jak jest naprawdę. Za tym człowiek goni do śmierci i niektórzy wierzą, że i po śmierci. Problem w tym, że jeżeli ich istnienie jest chochołem, a to na podstawie odrębności od niego budują obraz świata, to istnienie prawdy obiektowej też jest chochołem. Mamy morderczy wyścig, w którym można tylko przegrać.
I tu pojawia się Siddhartha Gautama, ze swoim oświeceniem.

Cytat:
Sukces ewolucyjny i sukcesy nauki pozwalają mieć uzasadnioną nadzieję, że jesteśmy w stanie zbliżać się do prawd o świecie.

Co to znaczy, być blisko prawdy? Czyżbyś porzucił nadzieję na jej pełne odkrycie?
Zrozumiesz prawdę, jak przestaniesz jej szukać w niekończącym się nawale pojęć.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pią 8:49, 11 Wrz 2020, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 8:57, 11 Wrz 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

To nie jest tak, że dla mnie wszystko istnieje tylko w świadomości. Raczej jest tak że:
- wszystko co rozumiem i czuję doznaję przez moją świadomość
- to co jest poza świadomością ZAWSZE POZOSTANIE CZARNĄ SKRZYNKĄ - czymś niedostępnym, o czym z definicji nie mam jak mniemać (bo jak tylko zacznę mniemać, to dotknę to swoją świadomością, czyli zepsuję cel zbliżenia się do tego, co poza świadomością).
Nie twierdzę zatem, że w ogóle wszystko istnieje tylko w mojej świadomości, lecz DLA MNIE dostępne jest tylko świadomością. Przymiotnik "realny" nic nie jest w stanie w tym zakresie zmienić.
Albo jeszcze inaczej: wszystko co jest poza umysłem "istnieje" jakoś PO SWOJEMU. Dla mnie to ichnie po swojemu jest niedostępne. Z kolei to co jest dostępne, nie jest już poza umysłem, lecz w umyśle, a więc w trybie umysłu nie mam prawa wypowiadać się o tym, co nie jest w umyśle.

A zastanawiałeś się kiedyś, czemu w ogóle czegokolwiek doznajesz?

Zastanawiałem się, ale dla mnie dodanie do tych zastanowień arbitralnie przymiotnika "realny" i tak nic nie zmieni, nie doda żadnej wiedzy, nie wyjaśni niczego. To taki plaster dla intuicji, która się może czasem niepokoić, czy sytuacja, którą teraz oceniam, nie jest jakoś niestabilna. Więc co niektórzy sobie - arbitralnie - stwierdzają "to jest realne", co w ich emocjach zyska wydźwięk "to się za chwilę nie rozleci, nie rozpłynie, będzie trwało z grubsza tak, jak teraz". Ja nie muszę sobie owych emocji tak uładzać, więc poprzestaję na stwierdzeniu: widzę, co widzę, czuję co czuję, trwałość, albo i może iluzoryczność, niestabilność względem moich oczekiwań względem tego wszystkiego się w przyszłości okaże. Teraz zakładam ROBOCZO, że to co widzę i tak jak to widzę, powinienem zaakceptować jako jedyne co mam. Skoro innego czegoś nie mam, to nie będę grymasił i zamierzam się tego trzymać (to jest owa realność funkcjonalna, metodologiczna). Ale czym owo coś jest "tam w środku"?...
- nie mam zielonego pojęcia. Zaś dołożenie sobie przymiotnika "realny" też stanu zieloności owego pojęcia nie zmieni.

Ale mnie nie chodzi o żadne przymiotniki, tylko o to, czy nie kusi Cię, żeby spróbować jednak odpowiedzieć sobie na pytanie, skąd się biorą doznania, zamiast tylko poprzestać na jałowym "doznaję"?

W pewnym sensie to zawsze stawiam sobie takie pytanie. W kontekście tej dyskusji istotny jest jednak STATUS tej odpowiedzi. U mnie jest on z założenia zawsze roboczy, zawsze ze świadomością, iż gdzieś tam poza moim rozumieniem skrywa się głębsze dno sprawy. Poza tym mam też świadomość, iż każda odpowiedź będzie MODELEM UTWORZONYM PRZEZ ROZUM. Żadna odpowiedź nie jest w stanie objąć samej kompletnej istoty rzeczy, a jedynie będzie wskazywała na jakieś aspekty, właściwości, kanały wpływ na świadomość. Trochę to jest tak, jakby ktoś był zamknięty - np. w więzieniu, bez możliwości odwiedzin - zawsze komunikacja była przez listonosza. Listonosz dostarcza listy (odpowiednik doznań), ale nigdy nie zdarza się poznanie bezpośrednie tego, kto te listy napisał.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 17:03, 17 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Pią 9:50, 11 Wrz 2020    Temat postu:

Banjankri napisał:

anbo napisał:
Ręka to ręka, można bez niej żyć, mieć świadomość, ale bez niej nie żyje się już tak fajnie. Za to bez mózgu w ogóle się nie żyje. Widzę, że ręka jest odrębna od nogi, a mój umysł od twojego. Nie czuję się tobą, ani ty mną, z resztą świata mam polączenie poprzez zmysły, nie telepatyczne, ani ty, ani ja nie mamy innych narzędzi badawczych niż nasze zmysły, które dostarczają danych na temat świata, w którym żyjemy i mózg, który je obrabia. Jeśli miałeś jakieś objawienie, że świat jest inny niż na to wygląda, to napisz jak sprawdziłeś to objawienie. Podziel się jego treścią, a ja zobaczę na wstępie, czy mogę je zweryfikować.

Nie odpowiedziałeś na moje pytania. Domyślam się, że były zbyt trudne.

Albo ty nie zrozumiałes odpowiedzi. Być może była zbyt trudna.
Banjankri napisał:

Mózg niczego nie obrabia, tylko tworzy, bo nie docierają do niego fotony, tylko impulsy elektryczne. Twój mózg, a co za tym idzie, ty, nigdy niczego nie widziałeś.

Mózg obrabia, bo tam są analizowane dane ze zmysłów, nie zmieni tego to, że opiszesz proces powstawania obrazu w umyśle, w którym uczestniczy też oko itd.. Ale: ty też niczego nie widziałeś, tekstu, który tego teraz czytasz, na ekranie swojego komputera też nie widzisz? Jake dane twój umysł (ty, jeśli wolisz),będzie obrabiał (będziesz analizował) gdybyśmy go/cię odcięli od danych ze zmysłów?
Banjankri napisał:

Powtarzam, nigdy. Kolory, światła, cienie, zupełnie wszystko,tworzy umysł, z istnieniem włącznie.

Oczywiście. Na podstawie danych dostarczonych przez zmysły.

Banjankri napisał:

Jedyne czego doznaje, to binarne sygnały elektryczne. To chyba jasny dowód na to, że istnienie, będące częścią doznania, jest tworem umysłu.

Cały świat, w którym żyjemy, jest tworem naszego umysłu. Ale jest tworem wytworzonym na podstawie danych ze zmysłów.

Banjankri napisał:

Innymi słowy, istnienie zakładasz, na podstawie doznań.

Swoje? Jestem go pewny, mam do niego dostęp bezpośredni. Istnienie innych rzeczy poza moim umysłem z jednej strony bierze się stąd, że tak to odczuwam, a z drugiej z przemyslenia, że to jest najbardziej uprawdopodobniona wersja zaś alternatywne rozwiązania nie mają podstaw w obserwacji i generują różnego typu problemy. Tak to z grubsza wygląda, ale chyba zaczynamy się powtarzać. Powiedz lepiej, czy byłeś na zewnątrz siebie i widziałeś, że tam nic nie ma, że wszystko jest w tobie/twoim umyśle.
Banjankri napisał:

To, czy robisz to trafnie, czy nie, nie ma znaczenia. Liczy się tylko to, że wszelkie istnienie, o którym mówimy, jest projekcją umysłu, a wytworzony obraz ma być skuteczny, a nie prawdziwy.

Ma znaczenie ponieważ skuteczność modelu nie jest możliwa bez prawidłowego odwzorowania rzeczywistości. Tu też zaczynamy się kręcić w kółko.

Banjankri napisał:

Ludzkie przeświadczenia niczego nie dowodzą prócz tego, że takie przeświadczenie jest przydatne. Religie, choć są zbiorem bajek, też są przydatne, dlatego znaczna większość ludzi na świecie, w coś wierzy.

Pytałeś co to znaczy, że amaterializm jest zakorzeniony to ci wyjaśniłem. Nie można go udowodnić ale jest zakorzenionym przeświadczeniem. Porzucić go miałoby sens, gdyby wskazano na jego blędność (udowodniono jego nieprawdziwość) albo przynajmniej zaproponowano wiarygodniejszą alternatywę.

Banjankri napisał:

anbo napisał:
Banjankri napisał:
Gdzie jest meta tego wyścigu?

W samozagładzie, jak sądzę.

I ty to nazywasz wygraną? Ewolucyjnym sukcesem :)?

Oczywiście. Pokażemy, że jesteśmy aż tak madrzy, że umieliśmy to wszystko koncertowo spier...lić. Bo trzeba prawdziwej wiedzy, nie przypadku, żeby to zrobić wypierając (aż na tamten świat) inne zwierzęta i odkrywając bardzo skuteczny sposób na wzajemne pozabijanie się. To tak w skrócie.
/../
Banjankri napisał:

Cytat:
Sukces ewolucyjny i sukcesy nauki pozwalają mieć uzasadnioną nadzieję, że jesteśmy w stanie zbliżać się do prawd o świecie.

Co do znaczy, być blisko prawdy? Czyżbyś porzucił nadzieję na jej pełne odkrycie?
Zrozumiesz prawdę, jak przestaniesz jej szukać w niekończącym się nawale pojęć.

Pełne odkrycie nie jest możliwe, nigdy nie będziemy mieli wglądu we wzorzec prawdy, zawsze badany świat oglądać będziemy poprzez zmysły, czyli tak naprawdę pośrednio, bo bezpośrednio oglądamy obraz świata jaki na podstawie danych ze zmysłów tworzy nam nasz umysł, czyli tworzymy sobie jego model. Ten model ocenia świat bo każdego dnia wystawiamy mu go do oceny, więc możemy się orientować, czy błądzimy, czy też podążamy w dobrym kierunku. Tu też zaczynamy się kręcić w kółko.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3695
Przeczytał: 73 tematy


PostWysłany: Pią 11:45, 11 Wrz 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Albo ty nie zrozumiałes odpowiedzi. Być może była zbyt trudna.

Możliwe, choć mało prawdopodobne. Możesz mi wskazać te odpowiedzi?


Cytat:
Mózg obrabia, bo tam są analizowane dane ze zmysłów, nie zmieni tego to, że opiszesz proces powstawania obrazu w umyśle, w którym uczestniczy też oko itd..

Dane są impulsy, nic więcej. Nie zawierają żadnych danych oprócz sygnału, że nastąpiło pobudzenie.
Cytat:

Ale: ty też niczego nie widziałeś, tekstu, który tego teraz czytasz, na ekranie swojego komputera też nie widzisz? Jake dane twój umysł (ty, jeśli wolisz),będzie obrabiał (będziesz analizował) gdybyśmy go/cię odcięli od danych ze zmysłów?

Polecam poczytać o kończynach fantomowych. danych zmysłowych nie ma, a kończyna jest doznawana.

Cytat:
Oczywiście. Na podstawie danych dostarczonych przez zmysły.

Jeszcze raz, zmysły dostarczają jedynie impulsy elektryczne, kiedy zostaną odpowiednio pobudzone, nie żadne dane.

Cytat:
Cały świat, w którym żyjemy, jest tworem naszego umysłu. Ale jest tworem wytworzonym na podstawie danych ze zmysłów.

Istnienie jest informacją? Jeżeli ten przepływ jest w najwęższym odcinku, jedynie zmianą, to nie może przenieść niczego więcej niż zmiany. Nie może nieść ze sobą istnienia, więc istnienie musi powstawać w umyśle, jako efekt interpretacji sygnałów przychodzących.


Cytat:
Swoje? Jestem go pewny, mam do niego dostęp bezpośredni. Istnienie innych rzeczy poza moim umysłem z jednej strony bierze się stąd, że tak to odczuwam, a z drugiej z przemyslenia, że to jest najbardziej uprawdopodobniona wersja zaś alternatywne rozwiązania nie mają podstaw w obserwacji i generują różnego typu problemy. Tak to z grubsza wygląda, ale chyba zaczynamy się powtarzać. Powiedz lepiej, czy byłeś na zewnątrz siebie i widziałeś, że tam nic nie ma, że wszystko jest w tobie/twoim umyśle.

Opisz mi swoje istnienie, do którego masz dostęp bezpośredni. Pomijam fakt, że dostęp można mieć tylko do czegoś, co jest zewnętrzne.

Co do istnienia innych rzeczy, istniejący poza twoim umysłem, zgadujesz na czuja.

Na zewnątrz siebie nie byłem i ciężko mi coś powiedzieć, bo nie odpowiedziałeś mi jeszcze, jak rozumiesz "siebie".

Tak w ogóle, co to znaczy "widzieć, że tam nic nie ma"???

Umysł tworzy istnienia, wyodrębniając je z doznania. Nie dzielę układu na zewnętrzny i wewnętrzny, ale na niedualne doznanie i dualistyczne myślenie obiektowe, które różnicuje. Bez różnicowania, nie ma podstawy oddzielać zewnętrzne od wewnętrznego, bo ich natura jest taka samo pusta.

Cytat:
Ma znaczenie ponieważ skuteczność modelu nie jest możliwa bez prawidłowego odwzorowania rzeczywistości. Tu też zaczynamy się kręcić w kółko.

Obejrzałeś wykład, który wrzuciłem w poprzednim poście? Jeśli nie to obejrzyj, a zrozumiesz, jak bardzo się mylisz.

Cytat:
Oczywiście. Pokażemy, że jesteśmy aż tak madrzy, że umieliśmy to wszystko koncertowo spier...lić. Bo trzeba prawdziwej wiedzy, nie przypadku, żeby to zrobić wypierając (aż na tamten świat) inne zwierzęta i odkrywając bardzo skuteczny sposób na wzajemne pozabijanie się. To tak w skrócie.

Dinozaury też koncertowo wyginęły, i też przeniosły na tamten świat inne zwierzęta. Twierdzenie, że wyrafinowane, masowe samobójstwo jest sukcesem ewolucyjnym, nie brzmi zbyt przekonywująco. Twoje pesymistyczne wizje nie mają też specjalnie potwierdzenia w doświadczeniu. Póki co ludzi coraz więcej i szanse na przeniesienie ewolucji na niebiologiczne organizmy coraz większe.

Cytat:
Pełne odkrycie nie jest możliwe, nigdy nie będziemy mieli wglądu we wzorzec prawdy, zawsze badany świat oglądać będziemy poprzez zmysły, czyli tak naprawdę pośrednio, bo bezpośrednio oglądamy obraz świata jaki na podstawie danych ze zmysłów tworzy nam nasz umysł, czyli tworzymy sobie jego model. Ten model ocenia świat bo każdego dnia wystawiamy mu go do oceny, więc możemy się orientować, czy błądzimy, czy też podążamy w dobrym kierunku. Tu też zaczynamy się kręcić w kółko.

A cóż miałby znaczyć wgląd poza zmysłami? Co ci pozwala myśleć, że gdzieś tam istnieje (sam sobie) wzorzec prawdy?
Kręcisz się w kółko dlatego, że bierzesz istnienie, będące rezultatem działania umysłu opartego o doznania zmysłowe, i lokujesz go przed doznaniem. I o tym jest w sumie cała nasza dyskusja. Nie pojmujesz, że świadomość obiektowa jest fenomenem wyższego rzędu i starasz się istnienie przemycić do samej podstawy. Wierzysz, że gdzieś tam, niedostępny nam, trwa sobie wzorzec prawdy, a wszystko co nam dostępne jest nieprawdziwe. Od takiego myślenia już tylko krok do twierdzenia, że tym wzorcem jest wszechmogący, jedynie prawdziwy Bóg.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 12:25, 11 Wrz 2020    Temat postu:

Cytat:
Nie odpowiedziałeś na moje pytania. Domyślam się, że były zbyt trudne.
Mózg niczego nie obrabia, tylko tworzy, bo nie docierają do niego fotony, tylko impulsy elektryczne. Twój mózg, a co za tym idzie, ty, nigdy niczego nie widziałeś. Powtarzam, nigdy. Kolory, światła, cienie, zupełnie wszystko,tworzy umysł, z istnieniem włącznie. Jedyne czego doznaje, to binarne sygnały elektryczne. To chyba jasny dowód na to, że istnienie, będące częścią doznania, jest tworem umysłu. Innymi słowy, istnienie zakładasz, na podstawie doznań. To, czy robisz to trafnie, czy nie, nie ma znaczenia. Liczy się tylko to, że wszelkie istnienie, o którym mówimy, jest projekcją umysłu, a wytworzony obraz ma być skuteczny, a nie prawdziwy.
https://www.youtube.com/watch?v=oYp5XuGYqqY


Też uważam, że istnienie jest tworem umysłu.

A wuj zboj nie. Dla wuja istnieje to tylko ból.

O to się spieraliście w wątku katolikusa o dowodach. Gdzie przepadł katolikus. :-)
Fajny był gość.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 12:30, 11 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Pią 15:11, 11 Wrz 2020    Temat postu:

Banjankri napisał:

Cytat:
Mózg obrabia, bo tam są analizowane dane ze zmysłów, nie zmieni tego to, że opiszesz proces powstawania obrazu w umyśle, w którym uczestniczy też oko itd..

Dane są impulsy, nic więcej. Nie zawierają żadnych danych oprócz sygnału, że nastąpiło pobudzenie.

Wiadomo skąd się wzięło pobudzenie: z patrzenia na rzecz. W oku są receptory, bodziec jest przekazywany do układu nerwowego itd..

Banjankri napisał:

Cytat:

Ale: ty też niczego nie widziałeś, tekstu, który tego teraz czytasz, na ekranie swojego komputera też nie widzisz? Jake dane twój umysł (ty, jeśli wolisz),będzie obrabiał (będziesz analizował) gdybyśmy go/cię odcięli od danych ze zmysłów?

Polecam poczytać o kończynach fantomowych. danych zmysłowych nie ma, a kończyna jest doznawana.

Czyli to, że patrzę na krzesło i je widzę to czysty przypadek, a impulsy wzięły się z... No właśnie, skąd się wzięły?
Bóle fantomowe to bardzo słaby argument, bo po pierwsze nie mówią o tym, o czym dyskutujemy (skąd się biorą wrażenia zmysłowe) po drugie pochodzą z wcześniej wytworzonych połączeń neuronowych z mózgiem.
Banjankri napisał:

Cytat:
Oczywiście. Na podstawie danych dostarczonych przez zmysły.

Jeszcze raz, zmysły dostarczają jedynie impulsy elektryczne, kiedy zostaną odpowiednio pobudzone, nie żadne dane.

Te impulsy to dla mózgu dane. Dla ciebie to tylko impulsy, ale mózg potrafi na ich podstawie zbudować obraz.

Banjankri napisał:

Cytat:
Cały świat, w którym żyjemy, jest tworem naszego umysłu. Ale jest tworem wytworzonym na podstawie danych ze zmysłów.

Istnienie jest informacją? Jeżeli ten przepływ jest w najwęższym odcinku, jedynie zmianą, to nie może przenieść niczego więcej niż zmiany. Nie może nieść ze sobą istnienia, więc istnienie musi powstawać w umyśle, jako efekt interpretacji sygnałów przychodzących.

Oczywiście, że istnienie (na przykłąd krzesła) jako bytu odrębnego od nas jest interpretacją. Impuls (który dał obraz krzesło) przyszedł z zewnątrz (czuję odrębność krzesła, musze na nie spojrzeć, żeby je zobaczyć itd.), został zinterpretowany tak: istnieje krzesło, nie jest mną itd.

Banjankri napisał:

Cytat:
Swoje? Jestem go pewny, mam do niego dostęp bezpośredni. Istnienie innych rzeczy poza moim umysłem z jednej strony bierze się stąd, że tak to odczuwam, a z drugiej z przemyslenia, że to jest najbardziej uprawdopodobniona wersja zaś alternatywne rozwiązania nie mają podstaw w obserwacji i generują różnego typu problemy. Tak to z grubsza wygląda, ale chyba zaczynamy się powtarzać. Powiedz lepiej, czy byłeś na zewnątrz siebie i widziałeś, że tam nic nie ma, że wszystko jest w tobie/twoim umyśle.

Opisz mi swoje istnienie, do którego masz dostęp bezpośredni. Pomijam fakt, że dostęp można mieć tylko do czegoś, co jest zewnętrzne.

Po co? Nie wiem zresztą na czym miałby polegac opis swojego istnienia. Też czujesz się istniejącym, więc wiesz, jak to jest.

Banjankri napisał:

Co do istnienia innych rzeczy, istniejący poza twoim umysłem, zgadujesz na czuja.

Nie zgaduję, tak to czuję (to nie jest zgadywanie, równie dobrze możesz powiedzieć, że zgadujesz, że istniejesz): krzesło jest odrębne ode mnie. Ty czujesz, że krzesło, na które patrzysz, jest częścią ciebie? Przecież nie. Odpowiedz sobie na dwa pytania: co to jest krzesło? i skąd o tym wiesz? Opiszesz krzesło, a wiedzę będziesz miał z patrzenia na nie i z dotykania. Innej drogi nie ma.

Banjankri napisał:

Na zewnątrz siebie nie byłem i ciężko mi coś powiedzieć, bo nie odpowiedziałeś mi jeszcze, jak rozumiesz "siebie".

Jako ludzki organizm generujący samoświadomość.
Banjankri napisał:

Tak w ogóle, co to znaczy "widzieć, że tam nic nie ma"???

Że nie ma obiektywnie istniejących bytów odrębnych od ciebie, których istnienie jest ci dostępne poprzez zmysły.

Banjankri napisał:

Umysł tworzy istnienia, wyodrębniając je z doznania. Nie dzielę układu na zewnętrzny i wewnętrzny, ale na niedualne doznanie i dualistyczne myślenie obiektowe, które różnicuje. Bez różnicowania, nie ma podstawy oddzielać zewnętrzne od wewnętrznego, bo ich natura jest taka samo pusta.

Zgadzamy się co do tego, że Umysł tworzy istnienia, wyodrębniając je z doznania, co do reszty to nie za bardzo wiem co chcesz mi powiedziec i czego to ma dowodzić.

Banjankri napisał:

Cytat:
Ma znaczenie ponieważ skuteczność modelu nie jest możliwa bez prawidłowego odwzorowania rzeczywistości. Tu też zaczynamy się kręcić w kółko.

Obejrzałeś wykład, który wrzuciłem w poprzednim poście? Jeśli nie to obejrzyj, a zrozumiesz, jak bardzo się mylisz.
\Nie obejrzałem i nie obejrzę, nie mam czasu na oglądanie wszystkiego, co ludzie wymyślają.

Banjankri napisał:

Cytat:
Oczywiście. Pokażemy, że jesteśmy aż tak madrzy, że umieliśmy to wszystko koncertowo spier...lić. Bo trzeba prawdziwej wiedzy, nie przypadku, żeby to zrobić wypierając (aż na tamten świat) inne zwierzęta i odkrywając bardzo skuteczny sposób na wzajemne pozabijanie się. To tak w skrócie.

Dinozaury też koncertowo wyginęły, i też przeniosły na tamten świat inne zwierzęta. Twierdzenie, że wyrafinowane, masowe samobójstwo jest sukcesem ewolucyjnym, nie brzmi zbyt przekonywująco.

Wyginięcie dinozaurów nie było spowodowane wykorzystywaniem swojej wiedzy o świecie.

Banjankri napisał:

Twoje pesymistyczne wizje nie mają też specjalnie potwierdzenia w doświadczeniu. Póki co ludzi coraz więcej i szanse na przeniesienie ewolucji na niebiologiczne organizmy coraz większe.

Właśnie dlatego, że ludzi coraz więcej to musi to się źle skończyć. Ziemia ma ograniczone zasoby, które są potrzbne do wyżywienia, produkcji itd. Zanim rozwiążemy ten problem, to bedzie walka o te resztki niezbędne do przezycia. Ale to inny temat, proponuje to zostawić. Ja w każdym razie tego nie pociągnę, także innych podtematów, które nam tu wylazły przy okazji.

Banjankri napisał:

Cytat:
Pełne odkrycie nie jest możliwe, nigdy nie będziemy mieli wglądu we wzorzec prawdy, zawsze badany świat oglądać będziemy poprzez zmysły, czyli tak naprawdę pośrednio, bo bezpośrednio oglądamy obraz świata jaki na podstawie danych ze zmysłów tworzy nam nasz umysł, czyli tworzymy sobie jego model. Ten model ocenia świat bo każdego dnia wystawiamy mu go do oceny, więc możemy się orientować, czy błądzimy, czy też podążamy w dobrym kierunku. Tu też zaczynamy się kręcić w kółko.

A cóż miałby znaczyć wgląd poza zmysłami? Co ci pozwala myśleć, że gdzieś tam istnieje (sam sobie) wzorzec prawdy?

Wgląd poza zmysłami to ogląd bezpośredni. Taki może mieć Bóg, o ile istnieje. Świat jakiś jest, my mamy jedynie sądy na ten temat, mogą być bliższe prawdy lub dalsze - z czymś tu się nie zgadzasz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 16:05, 11 Wrz 2020    Temat postu:

Banjankri napisał:

Mózg niczego nie obrabia, tylko tworzy, bo nie docierają do niego fotony, tylko impulsy elektryczne. Twój mózg, a co za tym idzie, ty, nigdy niczego nie widziałeś. Powtarzam, nigdy. Kolory, światła, cienie, zupełnie wszystko,tworzy umysł, z istnieniem włącznie. Jedyne czego doznaje, to binarne sygnały elektryczne. To chyba jasny dowód na to, że istnienie, będące częścią doznania, jest tworem umysłu. Innymi słowy, istnienie zakładasz, na podstawie doznań. To, czy robisz to trafnie, czy nie, nie ma znaczenia. Liczy się tylko to, że wszelkie istnienie, o którym mówimy, jest projekcją umysłu, a wytworzony obraz ma być skuteczny, a nie prawdziwy.

Czym jest mózg, który odbiera sygnały elektryczne?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3695
Przeczytał: 73 tematy


PostWysłany: Sob 10:40, 12 Wrz 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

Czym jest mózg, który odbiera sygnały elektryczne?

Z tego co wiem, mózg nie odbiera sygnałów elektrycznych. Nie ma ośrodka w mózgu, do którego napływają impulsy, jedynie przepływają i wygasają.

anbo napisał:
Wiadomo skąd się wzięło pobudzenie: z patrzenia na rzecz. W oku są receptory, bodziec jest przekazywany do układu nerwowego itd..

Itd.. jest w tym przypadku, zbyt daleko idącym uproszczeniem.

anbo napisał:
Czyli to, że patrzę na krzesło i je widzę to czysty przypadek, a impulsy wzięły się z... No właśnie, skąd się wzięły?

Nigdzie nie posłem o przypadkowości doznania, a jedynie o jego uprzedmiotowieniu poprzez nadanie istnienia.

Cytat:
Bóle fantomowe to bardzo słaby argument, bo po pierwsze nie mówią o tym, o czym dyskutujemy (skąd się biorą wrażenia zmysłowe) po drugie pochodzą z wcześniej wytworzonych połączeń neuronowych z mózgiem.

Czy ból fantomowy nie jest wrażeniem zmysłowym?
Po drugie, nie pochodzą z wcześniej wytworzonych połączeń neuronowym z mózgiem, a połączeń w mózgu. Kończynę fantomową można wyleczyć ...wzrokiem.

Cytat:
Te impulsy to dla mózgu dane. Dla ciebie to tylko impulsy, ale mózg potrafi na ich podstawie zbudować obraz.

Wreszcie zrozumiałeś, że to mózg (a raczej umysł) buduje obraz, a więc to tu powstaje istnienie i to na bardzo późnym etapie.

Cytat:
Oczywiście, że istnienie (na przykłąd krzesła) jako bytu odrębnego od nas jest interpretacją. Impuls (który dał obraz krzesło) przyszedł z zewnątrz (czuję odrębność krzesła, musze na nie spojrzeć, żeby je zobaczyć itd.), został zinterpretowany tak: istnieje krzesło, nie jest mną itd.

Po pierwsze, to nie jest jeden impuls niosący krzesło, a ogrom impulsów, z których w umyśle wyodrębniony jest pewien kształt, któremu nadawane jest istnienie, z czasem nazwa i klasyfikacja.
Po drugie, gdzie jest to wnętrze? Czy foton jest na zewnątrz, a impuls już wewnątrz? Czy może impuls tez jest jeszcze zewnętrzny? Przeanalizuj całą ścieżkę, którą skrótowo opisałeś wcześniej jako "itd.." i wskaż mi punk, w którym sygnał staje się wewnętrzny.
Cytat:

Po co? Nie wiem zresztą na czym miałby polegac opis swojego istnienia. Też czujesz się istniejącym, więc wiesz, jak to jest.

Chcesz powiedzieć, że nie masz nic do opisania, czy nie wiesz jak to opisać?
Pisałeś wcześniej, że istnienie jest interpretacją. Dalej piszesz, że istniejesz, ale nie wiesz jak to opisać? Coś tu nie gra.
Cytat:

Nie zgaduję, tak to czuję (to nie jest zgadywanie, równie dobrze możesz powiedzieć, że zgadujesz, że istniejesz)

Jak widać wyżej, są problemy z wykazaniem, że twoje istnienie jest czymś innym niż założeniem wynikającym z czucia. Zakładasz własne istnienia jako element wspólny wszystkich zmysłów.

Cytat:
Odpowiedz sobie na dwa pytania: co to jest krzesło? i skąd o tym wiesz? Opiszesz krzesło, a wiedzę będziesz miał z patrzenia na nie i z dotykania. Innej drogi nie ma.

Krzesło jest słowem wskazującym na zbiór charakterystycznych cech doznania. Wiem to, bo się tego nauczyłem od innych. Jeżeli interesuje cię, skąd wzięło się pierwsze istnienie, będziemy musieli zanurkować trochę głębiej w fenomenologie doznania.

Cytat:

Cytat:
Na zewnątrz siebie nie byłem i ciężko mi coś powiedzieć, bo nie odpowiedziałeś mi jeszcze, jak rozumiesz "siebie".

Jako ludzki organizm generujący samoświadomość.

Mam tyle pytań, że nawet nie wiem gdzie zacząć, a mam wrażenie, że niespecjalnie chciałeś się rozpisywać na ten temat. Twoje stwierdzenie rodzi tyle problemów, że trochę się zejdzie, zanim je wyjaśnimy. Zacznę może od pytania, kim\czym\gdzie jesteś, kiedy organizm przestaje generować samoświadomość.

Cytat:
Cytat:
Tak w ogóle, co to znaczy "widzieć, że tam nic nie ma"???

Że nie ma obiektywnie istniejących bytów odrębnych od ciebie, których istnienie jest ci dostępne poprzez zmysły.

Istnienie jest generowane w świadomości na podstawie doznania. Nie można widzieć braku istnienia, bo istnienie jest nakładką na widzenie. Zamiast szukać nieistnienia, należy przestać nakładać istnienie. Aby to osiągnąć, nie trzeba wychodzić poza siebie (cokolwiek miałoby to znaczyć). Widzisz, że coś jest, jak skupisz uwagę. Wtedy, w twojej świadomości istnieje tylko to, a reszty po prostu niema, bo nie została wyodrębniona z całości doznania.
To, co ty pewnie miałeś na myśli, to sytuacja w której wychodzisz zmysłami "na zewnątrz" i nie znajdujesz żadnego istnienia. Absurdalny scenariusz. Lepiej zamknij oczy i pomyśl o krześle. Dasz radę operować jego istnieniem, nawet jak nie będzie miało żadnych podstaw w doznaniu zmysłowym. Możesz też otworzyć oczy, ale na niczym się nie skupiać i zobaczysz, że nie ma istnienia, dopóki go nie wygenerujesz.

Cytat:
Zgadzamy się co do tego, że Umysł tworzy istnienia, wyodrębniając je z doznania, co do reszty to nie za bardzo wiem co chcesz mi powiedziec i czego to ma dowodzić.

Chodzi mi tylko o wskazanie na to, że istnienie jest naszym trybem postrzegania, a nie uniwersalną jakością. To ciągnie ze sobą dalsze konsekwencje, ale o nich może później.

Cytat:
Nie obejrzałem i nie obejrzę, nie mam czasu na oglądanie wszystkiego, co ludzie wymyślają.

10 minut TED talk, dobrej treści, polecam, bo wiele wyjaśnia w naukowy sposób.

Cytat:
Wgląd poza zmysłami to ogląd bezpośredni. Taki może mieć Bóg, o ile istnieje.

Wgląd wymaga zmysłu.

Cytat:
Świat jakiś jest, my mamy jedynie sądy na ten temat, mogą być bliższe prawdy lub dalsze - z czymś tu się nie zgadzasz?

Z definicją prawdy. Skoro istnienie jest tworem umysłu, czym jest prawda? Póki istnienie było czymś konkretnym, gdzieś tam, prawda też była gdzieś tam, bliżej lub dalej. Kiedy istnienie jest tworem, czym jest prawda?


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Sob 11:08, 12 Wrz 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Sob 12:46, 12 Wrz 2020    Temat postu:

Banjankri napisał:

anbo napisał:
Wiadomo skąd się wzięło pobudzenie: z patrzenia na rzecz. W oku są receptory, bodziec jest przekazywany do układu nerwowego itd..

Itd.. jest w tym przypadku, zbyt daleko idącym uproszczeniem.

Ta uwaga jest zbyt uproszczoną odpowiedzią, by na nią odpowiadać.

Banjankri napisał:

anbo napisał:
Czyli to, że patrzę na krzesło i je widzę to czysty przypadek, a impulsy wzięły się z... No właśnie, skąd się wzięły?

Nigdzie nie posłem o przypadkowości doznania, a jedynie o jego uprzedmiotowieniu poprzez nadanie istnienia.

Nie napisałem, że napisałeś. Odpowiedz na pytanie: skąd się wzięły impulsy?

Banjankri napisał:

Cytat:
Bóle fantomowe to bardzo słaby argument, bo po pierwsze nie mówią o tym, o czym dyskutujemy (skąd się biorą wrażenia zmysłowe) po drugie pochodzą z wcześniej wytworzonych połączeń neuronowych z mózgiem.

Czy ból fantomowy nie jest wrażeniem zmysłowym?
Po drugie, nie pochodzą z wcześniej wytworzonych połączeń neuronowym z mózgiem, a połączeń w mózgu. Kończynę fantomową można wyleczyć ...wzrokiem.

Wrażenia zmysłowe powstają na skutek działania bodźców na narządy zmysłowe - jaki bodziec zadziałał i na jaki narząd zmysłu, że powstał ból fantomowy?

Banjankri napisał:

Cytat:
Te impulsy to dla mózgu dane. Dla ciebie to tylko impulsy, ale mózg potrafi na ich podstawie zbudować obraz.

Wreszcie zrozumiałeś, że to mózg (a raczej umysł) buduje obraz, a więc to tu powstaje istnienie i to na bardzo późnym etapie.

Od początku to piszę, więc nie pisz, że wreszcie zrozumiałem.

Banjankri napisał:

Cytat:
Oczywiście, że istnienie (na przykłąd krzesła) jako bytu odrębnego od nas jest interpretacją. Impuls (który dał obraz krzesło) przyszedł z zewnątrz (czuję odrębność krzesła, musze na nie spojrzeć, żeby je zobaczyć itd.), został zinterpretowany tak: istnieje krzesło, nie jest mną itd.

Po pierwsze, to nie jest jeden impuls niosący krzesło, a ogrom impulsów, z których w umyśle wyodrębniony jest pewien kształt, któremu nadawane jest istnienie, z czasem nazwa i klasyfikacja.

I co z tego? Nie będę tu przecież dokładnie opisywał zjawiska. Chyba zaczyna ci brakowac argumentów, bo coraz częściej się czepiasz.

Banjankri napisał:

Po drugie, gdzie jest to wnętrze? Czy foton jest na zewnątrz, a impuls już wewnątrz? Czy może impuls tez jest jeszcze zewnętrzny? Przeanalizuj całą ścieżkę, którą skrótowo opisałeś wcześniej jako "itd.." i wskaż mi punk, w którym sygnał staje się wewnętrzny.

Nie odróżniasz krzesła (i fotonu) od powietrza, siatkówki oka itd.? To nie mamy o czym rozmawiać.

Banjankri napisał:

Cytat:

Po co? Nie wiem zresztą na czym miałby polegac opis swojego istnienia. Też czujesz się istniejącym, więc wiesz, jak to jest.

Chcesz powiedzieć, że nie masz nic do opisania, czy nie wiesz jak to opisać?
Pisałeś wcześniej, że istnienie jest interpretacją. Dalej piszesz, że istniejesz, ale nie wiesz jak to opisać? Coś tu nie gra.

Nie widzę potrzeby opisywania, poza tym nie powinieneś do jednego worka wrzucać samoświadomości (czucia, że się istnieje i istnieje jako byt odrębny od innych postrzeganych bytów) i istnienia innych bytów, co jest interpretacją.

Banjankri napisał:

Cytat:

Nie zgaduję, tak to czuję (to nie jest zgadywanie, równie dobrze możesz powiedzieć, że zgadujesz, że istniejesz)

Jak widać wyżej, są problemy z wykazaniem, że twoje istnienie jest czymś innym niż założeniem wynikającym z czucia. Zakładasz własne istnienia jako element wspólny wszystkich zmysłów.

Bzdura. Własnego istnienia nie zakładam, własne istnienie jest mi dane w bezpośrednim doświadczeniu.

Banjankri napisał:

Cytat:
Odpowiedz sobie na dwa pytania: co to jest krzesło? i skąd o tym wiesz? Opiszesz krzesło, a wiedzę będziesz miał z patrzenia na nie i z dotykania. Innej drogi nie ma.

Krzesło jest słowem wskazującym na zbiór charakterystycznych cech doznania. Wiem to, bo się tego nauczyłem od innych. Jeżeli interesuje cię, skąd wzięło się pierwsze istnienie, będziemy musieli zanurkować trochę głębiej w fenomenologie doznania.

Siadasz na słowie i patrzysz na słowo? No cóż... A doznanie "krzesło" skąd się bierze? Skąd masz doznanie, które - bo się nauczyłeś - nazywasz jak i inni krzesłem?

Banjankri napisał:

Zacznę może od pytania, kim\czym\gdzie jesteś, kiedy organizm przestaje generować samoświadomość.

Jeśli na chwilę, to nadal jestem, gdzie byłem, tylko, że mam utraconą świadomośc, a jeśli na zawsze, to mnie nie ma.

Reszta później, goście przyjechali ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Nie 7:53, 13 Wrz 2020    Temat postu:

Banjankri napisał:


Cytat:
Cytat:
Tak w ogóle, co to znaczy "widzieć, że tam nic nie ma"???

Że nie ma obiektywnie istniejących bytów odrębnych od ciebie, których istnienie jest ci dostępne poprzez zmysły.

Istnienie jest generowane w świadomości na podstawie doznania.

Dokładnie. Masz doznania wzrokowe, słuchowe itd. Czyli światło odbija się od czegoś, wpada do twojego oka itd. Zgadzamy się do tego miejsca?

Banjankri napisał:

Nie można widzieć braku istnienia, bo istnienie jest nakładką na widzenie. Zamiast szukać nieistnienia, należy przestać nakładać istnienie. Aby to osiągnąć, nie trzeba wychodzić poza siebie (cokolwiek miałoby to znaczyć). Widzisz, że coś jest, jak skupisz uwagę. Wtedy, w twojej świadomości istnieje tylko to, a reszty po prostu niema, bo nie została wyodrębniona z całości doznania.

Czyli nie możesz sprawdzić, że poza twoim umysłem nie ma bytów, których obraz masz w umyśle. Zgadzasz się, co do tego?

Banjankri napisał:

To, co ty pewnie miałeś na myśli, to sytuacja w której wychodzisz zmysłami "na zewnątrz" i nie znajdujesz żadnego istnienia.

Nie. Chciałem ci pokazać, że nie możesz w inny sposób niż zmysłami badać świata, w którym żyjesz. Nie możesz badać z wyłączeniem zmysłów. Tego po prostu nie da się zrobić, więc nie da się też udowodnić, że nie ma rzeczy poza naszymi umysłami, że to nie ich istnienie jest źródłem wygenerowania w naszych umysłach ich istnienia.

Banjankri napisał:


Cytat:
Zgadzamy się co do tego, że Umysł tworzy istnienia, wyodrębniając je z doznania, co do reszty to nie za bardzo wiem co chcesz mi powiedziec i czego to ma dowodzić.

Chodzi mi tylko o wskazanie na to, że istnienie jest naszym trybem postrzegania, a nie uniwersalną jakością. To ciągnie ze sobą dalsze konsekwencje, ale o nich może później.

A ja już dawno temu napisałem w tej dyskusji, że nasze postrzeganie musi być w jakiś sposób prawdziwe skoro jest skuteczne ewolucyjnie i skuteczna jest nauka, ale gołego świata nie zobaczymy nigdy. Myślę nawet, że coś takiego jak "uniwersalna jakość" nie istnieje, bo świat oglądać można tylko poprzez jakieś pośrednictwo (zmysły, przyrządy badawcze...) i na tej podstawie budowac sobie jego obraz. Jak ktoś twierdzi, że dotychczasowy obraz jest błędny, to powinien udowodnić, dlaczego jest błędny, a przynajmniej zaproponowac lepsze rozwiązanie. Udowodnić się nie da, bo nie wyjdziemy poza zmysły i nie sprawdzimy, natomiast lepszość już można udowodnić. Jeżeli się z tym zgadzasz, to możemy przejść do ustalenia kryteriów.

Banjankri napisał:

Cytat:
Świat jakiś jest, my mamy jedynie sądy na ten temat, mogą być bliższe prawdy lub dalsze - z czymś tu się nie zgadzasz?

Z definicją prawdy.

Podałem tu definicję prawdy?
Banjankri napisał:

Skoro istnienie jest tworem umysłu, czym jest prawda? Póki istnienie było czymś konkretnym, gdzieś tam, prawda też była gdzieś tam, bliżej lub dalej. Kiedy istnienie jest tworem, czym jest prawda?

Definicji jest sporo, Grobler w "Pomysłach na temat prawdy" omawia je dość szeroko i sam wysuwa pewne propozycje, które mnie przekonują, z grubsza biorąc jest to propozycja - tak ją rozumiem - uznania możliwości zbliżania się do prawdy i możliwość oceny, że się zbliżyło do prawdy pomimo braku jej wzorca, a to dlatego, że świat sam ocenia nasze poglądy, gdyż je wystawiamy pod ocenę, dotyczy to zarówno sposobu, w jaki działają nasze zmysły i jak nasz mózg analizuje dane ze zmysłów, jak i naszych wynalazków (samochody, komputery...), które zbudowaliśmy w oparciu o jakieś sądy na temat świata, w którym żyjemy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3695
Przeczytał: 73 tematy


PostWysłany: Śro 8:45, 16 Wrz 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Odpowiedz na pytanie: skąd się wzięły impulsy?

Impulsy są takim samym efektem uprzedmiotowienia doznania, jak krzesło.
Cały czas operujemy w wymiarze istnienia, który powoli redukujemy do absurdu.

Cytat:
Wrażenia zmysłowe powstają na skutek działania bodźców na narządy zmysłowe - jaki bodziec zadziałał i na jaki narząd zmysłu, że powstał ból fantomowy?

Wrażenia zmysłowe powstają jako twór umysłu oparty o bodźce zmysłowe. Różnica jest taka, że może, ale nie musi być o nie opaty. Nigdy nie doznał bólu, bo ból nie jest czymś co powstaje w zakończeniach zmysłowych i przenoszone jest do mózgu. Ból i przyjemność są takimi samymi sygnałami, różnie interpretowanymi. Stąd ból fantomowy. Mózg traci sygnały, i kontynuuje symulację tak jak mu się wydaje, że jest właściwie. Dlatego kończyny fantomowe można wyleczyć. Dobrym przykładem jest odpowiednio zmodyfikowana skrzynka z luster, która odpowiednio ustawiona, daje pacjentowi obraz utraconej kończyny, w formie odbicia lustrzanego kończyny, którą ma. Jeżeli ból był wywołany ciągłym zaciśnięciem fantomowej pięści, to widząc jej rozluźnienie, pojawia się ulga.

Cytat:
I co z tego? Nie będę tu przecież dokładnie opisywał zjawiska. Chyba zaczyna ci brakowac argumentów, bo coraz częściej się czepiasz.

Ogólnikami, to możemy o pogodzie rozmawiać.

Cytat:
Nie odróżniasz krzesła (i fotonu) od powietrza, siatkówki oka itd.? To nie mamy o czym rozmawiać.

Ewidentnie ty nie masz o czym rozmawiać, bo są to kwestie przerastające twoje możliwości. Zrozum, że tak też może być i nie jest to powód do obrażania się.
Cytat:

Nie widzę potrzeby opisywania, poza tym nie powinieneś do jednego worka wrzucać samoświadomości (czucia, że się istnieje i istnieje jako byt odrębny od innych postrzeganych bytów) i istnienia innych bytów, co jest interpretacją.

Oba są interpretacją, powstającą na tej samej zasadzie.

Cytat:
Bzdura. Własnego istnienia nie zakładam, własne istnienie jest mi dane w bezpośrednim doświadczeniu.

A jak cię spytałem o opis, co dokładnie rozumiesz przez własne istnienie, to mi odpisałeś, że nie widzisz takiej potrzeby. :)
Zadaj sobie pytanie, co to znaczy, że "ja istnieję". Jak będziesz miał odpowiedź, to się nią podziel, bo póki co nie wiesz o czym piszesz.

Cytat:
Siadasz na słowie i patrzysz na słowo? No cóż... A doznanie "krzesło" skąd się bierze?

Krzesło jest nazwą nadaną fenomenowi wyodrębnionemu przez umysł. Nie siadam na nazwie, ani na fenomenie.
Cytat:

Skąd masz doznanie, które - bo się nauczyłeś - nazywasz jak i inni krzesłem?

Doznanie nie przychodzi skądś, jest podstawą, na której wyodrębniane są istnienia. Pytanie o istnienie czegoś pod\przed doznaniem, jest pozbawione sensu.
Cytat:

Jeśli na chwilę, to nadal jestem, gdzie byłem, tylko, że mam utraconą świadomośc, a jeśli na zawsze, to mnie nie ma.

Skoro utraciłeś świadomość, to skąd wiesz, że jesteś? Bo po chwili znowu się pojawiło przeświadczenie istnienia? Jaką, jakościową, różnicę odgrywa tu czas? Ile czasu musi upłynąć, żebyś przestał istnieć i na czym miałoby to polegać?
Nie masz odpowiedzi na te pytania, ale wnioski owszem.
Cytat:

Masz doznania wzrokowe, słuchowe itd. Czyli światło odbija się od czegoś, wpada do twojego oka itd. Zgadzamy się do tego miejsca?

To, że światło się odbija itd, jest wiarą opartą o obiektywizację doznania. Możesz równie dobrze to wszystko śnić. Jak działają doznania wzrokowe w twoim śnie? Od czego odbija się światło i czym jest? Gdybyś miał długi, świadomy sen, to może mógłbyś to zbadać i stworzyć teorię na ten temat, którą potwierdziłbyś eksperymentalnie. W snach, obiekty istnieją na takiej samej zasadzie, jako obiekty generowane na podstawie doznań.

Cytat:
Czyli nie możesz sprawdzić, że poza twoim umysłem nie ma bytów, których obraz masz w umyśle. Zgadzasz się, co do tego?

Byt jest dokładnie tym samym, co skupienie uwagi. Jest efektem pewnego działania. Nie ma działania, nie ma efektu. Nie ma skupienia uwagi, poza umysłem, więc nie ma istnienia, poza umysłem.

Cytat:
Chciałem ci pokazać, że nie możesz w inny sposób niż zmysłami badać świata, w którym żyjesz. Nie możesz badać z wyłączeniem zmysłów. Tego po prostu nie da się zrobić, więc nie da się też udowodnić, że nie ma rzeczy poza naszymi umysłami, że to nie ich istnienie jest źródłem wygenerowania w naszych umysłach ich istnienia.

Tobie się wydaje, że zmysły badają istnienie, a ja ci mówię, że istnienie powstaje jako interpretacja doznania. Niestety nie mamy języka, który można by to łatwo tłumaczyć. Kiedyś Piotr użył określenie będzlenie, w sensie jest, ale nie istnieje. Kiedy w swoim doświadczeniu skupiasz się na krześle, to mu nadajesz istnienie. Wszystko inne nie ma, w tym momencie, istnienia, co nie znaczy, że doznanie jest nie wiem, czarną próżnią. W buddyzmie mówi się, że doznanie jest puste.
Mamy więc puste doznanie, na które świadomość nakłada przeświadczenie istnienia, co tworzy iluzję trwałości.

Cytat:
A ja już dawno temu napisałem w tej dyskusji, że nasze postrzeganie musi być w jakiś sposób prawdziwe skoro jest skuteczne ewolucyjnie i skuteczna jest nauka, ale gołego świata nie zobaczymy nigdy.

Co to znaczy, w jakiś sposób prawdziwe? Czy to nie czyni prawdy względnej?
I jeszcze jedna kwestia. Nasze działania są efektem okoliczności, a nie jakiegoś agenta z innego wymiaru. Twoje działanie jest ewolucyjnie skuteczne nie dlatego, że znasz prawdę, ale dlatego, że jest kształtowane przez ewolucję. Jesteś tu w efekcie miliardów lat ewolucji, a nie dlatego że przez miliardy lat znałeś prawdę.

Kod:
Jak ktoś twierdzi, że dotychczasowy obraz jest błędny, to powinien udowodnić, dlaczego jest błędny, a przynajmniej zaproponowac lepsze rozwiązanie. Udowodnić się nie da, bo nie wyjdziemy poza zmysły i nie sprawdzimy, natomiast lepszość już można udowodnić. Jeżeli się z tym zgadzasz, to możemy przejść do ustalenia kryteriów.

Gdybyś obejrzał ten wykład, który wysłałem, to zrozumiałbyś jaka jest różnica między prawdą, a skutecznością.

Cytat:
uznania możliwości zbliżania się do prawdy i możliwość oceny, że się zbliżyło do prawdy pomimo braku jej wzorca, a to dlatego, że świat sam ocenia nasze poglądy, gdyż je wystawiamy pod ocenę

Przez miliardy lat, bardzo proste organizmy zdawały ten egzamin doskonale. Świat niczego nie ocenia, po prostu trwa w ciągłej transformacji. Twierdzenie, że trwa bo zbliża się do prawdy, jest daleko posuniętym założeniem. Wynikałoby z niego, że prawda jest swego rodzaju atraktorem z przyszłości, a my jedynie narzędziami w jej ponadczasowych rękach.
Jako, że temat jest między innymi o buddyzmie, dodam, że takie przekonania budują przeświadczenie istnienia i jej celowość. To one są podstawą dążenia, które jest pracą wykonywaną pewnym kosztem, którego konsekwencją jest to, co nazywamy cierpieniem. Istnienie doskonałości w przyszłości implikuje niedoskonałość i dyssatysfakcję w terazniejszości. Buddzym definiuje prawdę jako, to co jest wolne od dyssatysfakcji, która jest naturalnym efektem obiektywizacji doznania. Tak długo jak utrzymujesz błędną definicję prawdy, tak długo będziesz się uganiał za zbliżaniem się do niej, co będzie skutkowało cierpieniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Śro 15:35, 16 Wrz 2020    Temat postu:

Banjankri napisał:
anbo napisał:
Odpowiedz na pytanie: skąd się wzięły impulsy?

Impulsy są takim samym efektem uprzedmiotowienia doznania, jak krzesło.

Możemy tak się ganiać bez końca. Za źródło doznań nie mamy własnych umysłów (jako źródło modelu tak, ale nie jako źródło doznań), ale świat, który odbieramy jako składający się z indywiduów odrębnych od nas, które mają własności i między którymi zachodzą relacje. Jeżeli to pomyłka, to zamiast bawić się w ciuciubabkę, napisz skąd o tym wiesz. A potem wyjaśnij, dlaczego umysł generuje (albo ktoś w nim generuje) takie oszustwo, jak poczucie odrębności i obserwację, że wrażenie wzrokowe powstaje wskutek oddziaływania światła odbitego od przedmiotów na zewnątrz nas i padania na siatkówkę oka itd.

Banjankri napisał:

Wrażenia zmysłowe powstają jako twór umysłu oparty o bodźce zmysłowe.
anbo napisał:
Czyli fotony oddziałuja na siatkówkę oka itd., zgadza się? Bodziec przychodzi z zewnątrz - zgadza się?

Różnica jest taka, że może, ale nie musi być o nie [bodźce zmysłowe] opaty.

Ciuciubaki ciąg dalszy. No i co z tego? Są ludzie, którzy czują zapachy, których nie ma, bo mają np. uszkodzony mózg - czego to ma dowodzić?

Banjankri napisał:

Cytat:
Skąd masz doznanie, które - bo się nauczyłeś - nazywasz jak i inni krzesłem?

Doznanie nie przychodzi skądś, jest podstawą, na której wyodrębniane są istnienia. Pytanie o istnienie czegoś pod\przed doznaniem, jest pozbawione sensu.

Jak ty lubisz tę zabawę... Jeśli doznanie nie przychodzi skądś, to jaka jest przyczyna jego istnienia?

Zamiast bawić się w ciuciubabkę odpowiedz na pytania, ewentualnie postaw jakąś tezę, bo nie jestem miłośnikiem ciuciubabki. Dlatego dalej nie czytam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3695
Przeczytał: 73 tematy


PostWysłany: Czw 11:52, 17 Wrz 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Możemy tak się ganiać bez końca. Za źródło doznań nie mamy własnych umysłów (jako źródło modelu tak, ale nie jako źródło doznań), ale świat, który odbieramy jako składający się z indywiduów odrębnych od nas, które mają własności i między którymi zachodzą relacje.

Jeżeli za źródło uznajesz przyczynę, to faktycznie, będziesz ganiać za praprzyczyną bez końca.
Odbiór świata jako składającego się z odrębnych bytów, jest efektem aplikacji istnienia. Jak świat wygląda bez tego zabiegu? Czy możesz wtedy mówić o przyczynach i skutkach, źródle i granicy istnienia?

Cytat:
Ciuciubaki ciąg dalszy. No i co z tego? Są ludzie, którzy czują zapachy, których nie ma, bo mają np. uszkodzony mózg - czego to ma dowodzić?

Że zapach jest tworem umysłu.

Cytat:
Jak ty lubisz tę zabawę... Jeśli doznanie nie przychodzi skądś, to jaka jest przyczyna jego istnienia?

Zadając to pytanie zakładasz istnienie przed doznaniem. Poprzez regres próbujesz odnaleźć prawdziwe źródło wszystkiego, praprzyczynę.
Chcesz wiedzieć, skąd się wzięło doznanie, a nie czym jest doznanie. Jaka jest różnica? Ano taka, że rozumiejąc naturę istnienia, jako projekcji na doznaniu, automatycznie rozumiemy, że pytanie o istnienie doznania jest źle postawionym pytaniem.
To co mamy, to doznanie, na którym budujemy rzeczywistość, z której wnioskujemy odrębności. To tak jakbyś dociekał dlaczego świat ma różową naturę, patrząc przez różowe okulary.
Wiesz czym jest doświadczenie? Nikt nie wie, i wiedzieć nie może, używając mechanizmu istnienia.
Jak to powiedział UG Krishnamurty, intelekt jest najlepszym narzędziem jakie mamy, ale nie tym narzędziem, które jest potrzebne.
Kolokwialnie mówiąc, próbujemy biegać wokół słupa, tak żeby z przodu była dupa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Czw 17:45, 17 Wrz 2020    Temat postu:

Banjankri napisał:
anbo napisał:
Są ludzie, którzy czują zapachy, których nie ma, bo mają np. uszkodzony mózg - czego to ma dowodzić?

Że zapach jest tworem umysłu.

Nadal ciuciubabka. W tym miejscu już byliśmy.
Banjankri napisał:

Cytat:
Jak ty lubisz tę zabawę... Jeśli doznanie nie przychodzi skądś, to jaka jest przyczyna jego istnienia?

Zadając to pytanie zakładasz istnienie przed doznaniem.

Niczego nie zakładam. Po prostu pytam, jakie jest twoje stanowisko w omawianej kwestii. Jaka więc według ciebie jest przyczyna zaistnienia doznania?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3695
Przeczytał: 73 tematy


PostWysłany: Nie 9:15, 20 Wrz 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Banjankri napisał:

Cytat:
Jak ty lubisz tę zabawę... Jeśli doznanie nie przychodzi skądś, to jaka jest przyczyna jego istnienia?

Zadając to pytanie zakładasz istnienie przed doznaniem.

Niczego nie zakładam. Po prostu pytam, jakie jest twoje stanowisko w omawianej kwestii. Jaka więc według ciebie jest przyczyna zaistnienia doznania?

Oddzielenie doznania od jego przyczyn jest już konceptualizacją opartą o istnienie. Przyczyna jest wyodrębniana na takiej samej zasadzie jak istnienie, jako jego efekt. Każde istnienie, jakie możesz wyodrębnić, jest definiowane i zależne od tego, co na zewnątrz. Wyodrębnianie, znaczenie, jest "linią" oddzielającą istnienia. Będzie tam, gdzie ją wstawisz, a dokładniej tam, gdzie znajdziesz różnicę. Dzieje się tak dlatego, że postrzegamy zmianę, a nie stałość. Stałość jest wnioskiem płynącym z obserwacji zmienności. Przez habituację, jesteśmy niezdolni do postrzegania stałości. Nie widzimy jaki świat jest, tylko jak się zmienia i z tego, wnioskujemy jaki jest i, że jest. Jak dokładnie byśmy zmiany nie śledzili, nie doprowadzi nas do istoty rzeczy, do stałości. I o tym właśnie jest buddyzm. Rozpoznaje tą syzyfową pracę i zauważa, że to właśnie ta praca tworzy naszą podmiotowość. Bez intencji wtaczania kamienia na górę, nie ma Syzyfa. Świadomość jest czytaniem liter patykiem po wodzie pisanych. Czym jest, jak tafla jeziora jest doskonale spokojna? Jak nie widać zmiany? To jest stan, w którym istnienie nie zachodzi, a więc nie można używać go, do udzielenia odpowiedzi. Jest konwencjonalnym narzędziem przetrwania, które nie mówi nic o prawdziwej naturze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 11:41, 20 Wrz 2020    Temat postu:

Banjankri

Cytat:
Stałość jest wnioskiem płynącym z obserwacji zmienności


Zgadzam się. Dlatego warto być stałym w uczuciach. Dbać o ludzi, ktorzy Tobie zaufali.
Życie nas zmienia. Tylko my możemy sie tej zmianie sprzeciwić swoją trwałością.

Oby bez przesady. :wink: :)


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 11:44, 20 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Nie 11:54, 20 Wrz 2020    Temat postu:

Banjankri napisał:
anbo napisał:
Banjankri napisał:

Cytat:
Jak ty lubisz tę zabawę... Jeśli doznanie nie przychodzi skądś, to jaka jest przyczyna jego istnienia?

Zadając to pytanie zakładasz istnienie przed doznaniem.

Niczego nie zakładam. Po prostu pytam, jakie jest twoje stanowisko w omawianej kwestii. Jaka więc według ciebie jest przyczyna zaistnienia doznania?

Oddzielenie doznania od jego przyczyn jest już konceptualizacją opartą o istnienie.

Ta konceptualizacja wynika z określonego sposobu doświadczania świata. Być może też z języka. To drugie prawdopodobnie wynika z pierwszego.

Banjankri napisał:

Przyczyna jest wyodrębniana na takiej samej zasadzie jak istnienie, jako jego efekt.

Przyczyna jest wyodrębniana na zasadzie doświadczania.

Banjankri napisał:

Każde istnienie, jakie możesz wyodrębnić, jest definiowane i zależne od tego, co na zewnątrz. Wyodrębnianie, znaczenie, jest "linią" oddzielającą istnienia. Będzie tam, gdzie ją wstawisz, a dokładniej tam, gdzie znajdziesz różnicę. Dzieje się tak dlatego, że postrzegamy zmianę, a nie stałość. Stałość jest wnioskiem płynącym z obserwacji zmienności.

Oksymoron zawsze ładnie brzmi.
Banjankri napisał:

Przez habituację, jesteśmy niezdolni do postrzegania stałości.

Ale ty, jak rozumiem, ją postrzegłeś. Obawiam się, że jesteśmy przedstawicielami innych gatunków i się nie dogadamy. Najwyraźniej inaczej postrzegasz świat, być może masz jakieś dodatkowe zmysły. Niestety ale ja operuję na indywiduach, ich własnościach i relacjach między nimi. Tak postrzegam świat i takim językiem operuję. Albo pokaż skąd wiesz (ale tak, żebym mógł sprawdzić słuszność twojej tezy/argumentów), dlaczego moje realistyczne postrzeganie jest błędne, albo dajmy sobie spokój.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 12:00, 20 Wrz 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Jeszcze jedna sprawa zwiazana ze sposobem, w jaki postrzegamy świat. Jest to odzwierciedlone w naszym języku i jest to język, w którym rzeczy są odrębne od siebie, także umysły, są substancjonalne, istnieją jako realne (mamy tez takie pojęcie jak nierealny) itd. Ponieważ język daje przewagę ewolucyjną, to najprawdopodobniej wykształcał się stopniowo. Musial być tez nakłądany na ju z istniejace pojęcia w umyśle, które zostały ubrane w slowa celem komunikacji z innymi osobnikami. Tak więc nasz język jest kolejnym dowodem, że materialistyczne pojmownaie świata jest naszym pojmowaniem naturalnym, a wszelkie amaterializmy są wydumane. dziś być może będą łatwiej przyjmowane, bo zmienia się środowisko. Niektórzy ludzie, zwłaszcza mlodzi, więcej czasu spędzają w światach wirtualnych, więc łatwiej będą przyjmowac koncepcje amaterialistyczne.


Oby tak nie było. Chociaż nie jestem twardą materialistką.
Banjankri napisał:

Cytat:
Przetrwanie naszych wszystkich przodków (przynajmniej do momentu spłodzenia potomków) zależne było od właściwego rozeznania w terenie, co oznacza dość rzetelne odwzorowania nie tylko topografii, ale i prawd przyrody. Poza tym nauka wykracza w swych badaniach poza prozę ewolucyjną.

Nasi przodkowie, na pewnym etapie, nie mieli nawet mózgów, aby mieć gdzie prawdy przyrody odwzorować. Fałsz jest efektem obiektywizacji, bez istnienia, jest tylko prawda.
Andy
Cytat:
Nie trzeba mózgu, żeby organizm nabywał wiedzy, uczył się świata. Im bardziej rozwinięte zmysły i aparat do obróbki danych (mózg), tym większa możliwość dokładniejszego i pewniejszego zbadania świata. Poglądy nasze cały czas - od pokoleń - są przez ten świat weryfikowane, także w postaci oceny naszych wynalazków, naszych samolotów, komputerów, proc, min przeciwpiechotnych i bomb atomowych. Sukces ewolucyjny i sukcesy nauki pozwalają mieć uzasadnioną nadzieję, że jesteśmy w stanie zbliżać się do prawd o świecie.


Myślę, że mózg nasz aż tak bardzo nie ewoluuje. Mam nadzieję, że się mylę.

Miałam kiedyś taki optymizm epistemologiczny. W tej chwili mam wtopę
:wink:
Banjankri napisał:

Cytat:
Przetrwanie naszych wszystkich przodków (przynajmniej do momentu spłodzenia potomków) zależne było od właściwego rozeznania w terenie, co oznacza dość rzetelne odwzorowania nie tylko topografii, ale i prawd przyrody. Poza tym nauka wykracza w swych badaniach poza prozę ewolucyjną.

Nasi przodkowie, na pewnym etapie, nie mieli nawet mózgów, aby mieć gdzie prawdy przyrody odwzorować. Fałsz jest efektem obiektywizacji, bez istnienia, jest tylko prawda.
Anbo
Cytat:
Nie trzeba mózgu, żeby organizm nabywał wiedzy, uczył się świata. Im bardziej rozwinięte zmysły i aparat do obróbki danych (mózg), tym większa możliwość dokładniejszego i pewniejszego zbadania świata. Poglądy nasze cały czas - od pokoleń - są przez ten świat weryfikowane, także w postaci oceny naszych wynalazków, naszych samolotów, komputerów, proc, min przeciwpiechotnych i bomb atomowych. Sukces ewolucyjny i sukcesy nauki pozwalają mieć uzasadnioną nadzieję, że jesteśmy w stanie zbliżać się do prawd o świecie.


Nie trzeba mózgu??
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 12:02, 20 Wrz 2020    Temat postu:

Proszę o wypowiedź Blacksun :cry:

No i wuja zboja

Bo jak już nie trzeba mózgów... :( :shock:


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 12:07, 20 Wrz 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Nie 12:22, 20 Wrz 2020    Temat postu:

Semele napisał:


Anbo
Cytat:
Nie trzeba mózgu, żeby organizm nabywał wiedzy, uczył się świata. Im bardziej rozwinięte zmysły i aparat do obróbki danych (mózg), tym większa możliwość dokładniejszego i pewniejszego zbadania świata. Poglądy nasze cały czas - od pokoleń - są przez ten świat weryfikowane, także w postaci oceny naszych wynalazków, naszych samolotów, komputerów, proc, min przeciwpiechotnych i bomb atomowych. Sukces ewolucyjny i sukcesy nauki pozwalają mieć uzasadnioną nadzieję, że jesteśmy w stanie zbliżać się do prawd o świecie.


Nie trzeba mózgu??

Oczywiście. Przecież prymitywne organizmy nie posiadają mózgu, a jednak orientują się skąd pada światło, o jego intensywności itd. Do tego nie tylko nie trzeba mózgu, ale nawet oka w pełnym tego słowa znaczeniu. Chyba, że komórkę światłoczułą nazwiesz okiem (z niej oko wyewoluowało).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 6 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin