Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy jest JEDYNA prawda?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 11, 12, 13  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17053
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:18, 15 Sie 2015    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Takie podejście jest błędne, moim zdaniem. Ale nie tylko ty raczej uważasz podobnie, jak tu napisałeś- wielu podobnie uważa...
Informacja, to- wg mnie- sposób, w jaki zachodzą oddziaływania, interakcje. Nie sposób, w jaki WYDAJE SIĘ np. człowiekowi, ŻE ZACHODZĄ, lecz sposób, wedle którego coś dzieje się bardziej prawdopodobnie od innego- czyli poprzez który dzieją się, istnieją byty realne, ustanowione z oceanu potencjalnych wszelkich możliwości wirtualnych Niebytu, czyli danych swobodnych. Nie ma tu wymogu, ani założenia "odbioru" informacji przez jakąkolwiek świadomość.

Można rozważyć taką opcję - informacja bez świadomości.
Dla mnie można by ją sobie wyobrazić z grubsza w ten sposób (to przykład), że oto gdzieś w przestrzeni kosmicznej, umieszczamy takie pudełko - bardzo twarde, nieprzenikliwe dla żadnej zewnętrznej formy penetracji - a w tym pudełku jest (no powiedzmy) 10 kulek. Teraz potrząsamy tym pudełkiem i zostawiamy je...
na wieczność. Zakładam, że nikt nigdy, przenigdy nie zajrzy do owego pudełka. Nawet sam Bóg tego nie zrobi (taka umowa z nim, aby tego nie robił, zaś dla ateisty w ogóle nie trzeba umowy, bo u niego problem wiedzy Boga nie występuje).
W pudełku te kulki odbijają się o siebie, być może się potłukły, być może połączyły w jedną, albo dwie kulki. Albo stało się cokolwiek z nimi, ale nie wiadomo co, bo informacja stamtąd nie dotrze do nikogo, do żadnej świadomości, do niczego co ma cokolwiek tu weryfikować. Ta informacja - taka PO TWOJEMU PIOTRZE CZYSTA - oczywiście w środku JEST.

Ale...
- Ale nigdy nie będzie wiadomo, czy np. w sekunde po zamknięciu owego pudełka, kulki nie znikły
- nigdy nie będzie wiadomo, czy kulki w środku jeszcze tam odbijają się od siebie
- nigdy nie będzie wiadomo, czy tych kulek nie pożarł NIEWYKRYWALNY SMOK.
- itp...

My, czyli świadome umysły z zewnątrz, nie mający absolutnie żadnego dostępu (weryfikacyjnego) do takiego odizolowanego segmentu rzeczywistości (???), nie możemy o tym odizolowanym aspekcie powiedzieć ABSOLUTNIE NIC.
Jaki sens w tym ma powiedzenie "ale informacja tam w środku jest"?
Jeślibyśmy powiedzieli: "ale informacji tam w środku NIE ma", to - z racji na oddzielenie od jakiejkolwiek weryfikacji (dla umysłu! - więcej nie trzeba!), to NIC, ABSOLUTNIE NIC się nie zmieni.
W takim układzie powiedzenie, że "informacja w takim pudle, całkowicie niezależna od umysłu jest" jest właściwie pustym stwierdzeniem, równoważnym powiedzeniu: "w tym pudle i9275jwo5792", albo "tam huziaguziamuziapuzia".
Równie dobrze można by powiedzieć, że w takim pudle informacja ZANIKA. Bo jedynym co utrzymuje pogląd przeciwny, czyli że informacja nie zanikła, JEST ARBITRALNA DECYZJA. Mówimy, że informacja, taka nieweryfikowalna, tam jest, bo tak uznaliśmy, choć nigdy nie będziemy w stanie tego sprawdzić.
Ale z drugiej strony, można by podać względnie mocny argument, aby uznać, że tej informacji tam nie ma - bo naturalnym określnikiem dla znaczenia słowa "jest", byłoby przecież jakieś ROZPOZNANIE OWEGO ISTNIENIA. A tutaj właśnie sobie usunęliśmy (z założenia) owo rozpoznanie, zrobiliśmy jakiś dziwny wyjątek od sytuacji, gdy innych rzeczy nie uznaliśmy, jeśli są absolutnie nierozpoznawalne. Nie przyjmujemy za "istniejące" wielkich zielonych godzilli, które są tuż za naszymi plecami, ale znikają zawsze wtedy, gdy ktoś chce je zobaczyć, wykryć. Nie przyjmujemy za istniejących niewykrywalnych fioletowych gnomów zasiedlających szuflady naszych biurek, sprytnie chowających się przed wykryciem w dodatkowy wymiar czasoprzestrzeni. Takiego czegoś nie uznajemy za istnienie, bo właśnie "brzytwą" myślowo przecinającą ów byt jest WERYFIKACJA. A tej weryfikacji, w przypadku naszego pudła, czy dowolnej "czystej" (takiej absolutnie niezależnej od umysłu) informacji nie da się przeprowadzić.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 17:24, 15 Sie 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:20, 15 Sie 2015    Temat postu:

Śpi napisał:
Stąd, moja odpowiedź na pytanie tytułowe (zakładając, że dobrze je zrozumiałem) brzmi - nie może być tak, że jednocześnie p i nie-p, a więc prawda (chociaż wolę używać pojęcia "wartości logicznej") jest zawsze tylko jedna.
A jednak może! Pewne interpretacje- te dość powszechne- mechaniki kwantowej to sugerują.
Ale to i tak nie ma znaczenia dla Prawdy Rzeczywistej, bo ta jest niezależna od ludzkich wymysłów, rozmyślań, możliwości, logiki, interpretacji... Jak zresztą wszystko jest od tego niezależne, poza samymi wyobrażeniami i rozumowaniem ludzkim.
Śpi napisał:
Innymi słowy, wydaje mi się, że o jeśli uda się wystarczająco precyzyjnie sformułować zagadnienie to określenie jego wartości nie podlega relatywizacji.
Tak może być. I wtedy już wiemy na pewno- że nic nie wiemy. Bo takie maksymalne doprecyzowanie każdego zagadnienia z osobna będzie zawsze w rozłączności, a często również w sprzeczności z wiedzą, teorią dotyczącą innego zjawiska. Np. przytoczona kwestia istnienia jednorożców: sam napisałeś, że i są i nie są- zależy wedle jakiej teorii, jakie założenia, kryteria oraz aksjomaty przyjmującej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:49, 15 Sie 2015    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Tu brakuje jeszcze jednego, wg mnie kluczowego. Ustalenie zakresu słowa "istnieje" w kontekście pytania. I zwykle o tego rodzaju element toczą się spory:
Czy istnieją jednorożce?
- w bajkach i mitach - tak, w innym sensie... ich nie wykryto (ale też nie przepatrzono wszystkich miejsc we wszechświecie).
Czy istnieją liczby?
- w matematyce są bytem pojęciowym. Ale znaczy "istnieć" dla liczba?
Czy istnieje Bóg?
- Na pewno "istnieje" w świadomości wierzących w niego. A czy istnieje w jakimś miejscu? - też nie wiadomo, jeśli miałby być "wszędzie". Ale co by miało znaczyć "istnienie" dla bytu, który jest we wszystkim, bo wszystko go zawiera? - na pewno coś innego, niż np. istnieje pomnik Kościuszki.
Istnienie to dzianie się, zachodzenie procesów, oddziaływań. Jeśli coś dzieje się TYLKO W ŚWIADOMOŚCI LUDZKIEJ, to RÓWNIEŻ SIĘ DZIEJE- CZYLI ISTNIEJE. Ale w inny sposób, niż dzianie się fizykalne. W istnieniu "fizycznym", realnym informacjami są same zachodzące procesy, interakcje energetyczne; natomiast w istnieniu wyobrażeniowym informacjami są symbole, idee. I, choć prawdopodobnie mają również fizykalne podstawy, to są de facto przekształceniami wybranych, nielicznych informacji "realnych", ich kompilacjami "pod ludzki hardware".
Michał Dyszyński napisał:
Piszę to nie tyle jakoś polemicznie, co drążąco, bo temat jest praktycznie nie do wyczerpania.
Prawda Absolutna jest Rzeczywistością, całym jej oddziaływaniem. Tu temat raczej się wyczerpuje, bo nic więcej nie można tutaj dodać poza dywagacjami oraz rozumowymi spekulacjami.
Michał Dyszyński napisał:
Moją w miarę najprostszą, choć względnie szeroką definicją prawdy byłoby w tej chwili "prawdą jest taki zbiór komunikatów, które umysłom odbierającym je pozwala lepiej (a przynajmniej nie gorzej, bo nie zawsze jakiś komunikat musi być dla odbiorcy, nowy, czy ważny, albo wart zachodu) modelować rzeczywistość".
Prawda, to nie komunikaty. I nie istnieje dla umysłów.
Michał Dyszyński napisał:
Ciekawym jest też pytanie (zwiazane z klasyczną definicją prawdy): CZY PRAWDA W OGÓLE MUSI ODNOSIĆ SIĘ DO RZECZYWISTOŚCI?
jeśli ma być Prawdą, a nie wyobrażeniem prawdy- to absolutnie tak, musi. Lecz raczej nie "odnosić się"- bo odnoszenie się, to tylko wyobrażenie ego. Prawda jest Rzeczywistością, a nie się do Niej "odnosi".
Michał Dyszyński napisał:
A czy MOŻLIWOŚĆ (ta, która była na początku, ale być może się nie wydarzyła) jest elementem rzeczywistości?...
Wedle mojej hipotezy jest. Lecz rzeczywistości wirtualnej, czyli Niebytu. Ale wszelkie oddziaływania ustalone- czyli realna Rzeczywistość- z tej wirtualnej, z Niebytu się wywodzą. Realna Rzeczywistość to po prostu kolaps funkcji falowej nad wszystkim możliwym. :)
Michał Dyszyński napisał:
Bo kwantowo - tak: elektron przechodzący przez szczelinę zachowa się inaczej, jeśli obok jest inna szczelina, a inaczej, jeśli jej nie ma. Zatem nawet w fizyce sama możliwość jest elementem opisu sytuacji, zaś funkcja falowa, to funkcja prawdopodobieństwa, więc właśnie "możłiwości". Więc jak tu możliwość wykluczyć z bycia rzeczywistością?
Ale jeśli sama możliwość jest rzeczywistością, to jakoś trzeba odróżnić to, co jest SPEŁNIENIEM, od tego co się nie ziścilo. Tylko czy zawsze to się da?
Wyjaśniłem to właśnie ciut powyżej...
A co do tego odróżniania: to PO CO by należało to rozróżniać?
:wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17053
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:14, 15 Sie 2015    Temat postu:

Piotrze. Przeoczyłeś (bo odpowiadałeś na inny post, a potem się to przykryło) moją wcześniejszą odpowiedź Tobie - tam gdzie dyskutuję problem pudła, które "zawiera" czystą informację.


Piotr Rokubungi napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ciekawym jest też pytanie (zwiazane z klasyczną definicją prawdy): CZY PRAWDA W OGÓLE MUSI ODNOSIĆ SIĘ DO RZECZYWISTOŚCI?
jeśli ma być Prawdą, a nie wyobrażeniem prawdy- to absolutnie tak, musi. Lecz raczej nie "odnosić się"- bo odnoszenie się, to tylko wyobrażenie ego. Prawda jest Rzeczywistością, a nie się do Niej "odnosi".

A czy wyobrażenie rzeczywistości nie jest też jakąś "formą rzeczywistości"?

Podam przykład:
W sytuacji A Kowalski wyobraził sobie, że może pojąć za żonę Kasię. Tak sobie to wyobrażał, że w końcu się zawziął i dopiął swego.
W sytuacji B Kowalski nie wyobrażał sobie Kasi, jako swojej żony i został starym kawalerem do końca życia.
Rzeczywistośc z wyobrażeniem i bez niego jest istotnie różna. Dlaczego więc wyobrażenie rzeczywistości usuwać z kręgu zainteresowania?...

Piotr Rokubungi napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ale jeśli sama możliwość jest rzeczywistością, to jakoś trzeba odróżnić to, co jest SPEŁNIENIEM, od tego co się nie ziścilo. Tylko czy zawsze to się da?
Wyjaśniłem to właśnie ciut powyżej...
A co do tego odróżniania: to PO CO by należało to rozróżniać?
:wink:

Rzeczywistość niespełniona (choć kwantowo w swoim czasie możliwa) zawiera nieskończone spektrum sytuacji. Jeśli ją dopuścimy, to rzeczywistość rozepchnie sie nam na wszystkie potencjalnie możliwe, ale niespełnione wszechświaty. To wtedy prawda, która miałaby odnosić się do rzeczywistości, do której by się odnosiła?
Rzeczywistości niespełnione mogą być jakoś sprzeczne ze spełnionymi. Co zrobić z tymi sprzecznymi prawdami?


Już tak na marginesie. Wg mnie prawda NIEKONIECZNIE musi odnosić się do rzeczywistości. Mogą być równie dobrze prawdy o rzeczach nierzeczywistych - np. prawda o teorii sprzeczności, czy prawda o absurdach. Mamy coś takiego, jak rachunek błędu - z jednej strony ma on nam pomóc zrozumieć związek pomiędzy doświadczeniem, a teorią, choć z drugiej też jest to wiedza o tym, jak przenika się to co poprawne, z tym co nie poprawne. Jeśli tylko umysł udźwignie owe prawdy, to są one całkiem użyteczne i warte rozpatrzenia.
Uważam poza tym, że w pewnym sensie RZECZYWISTOŚĆ NURZA SIĘ W OCEANIE NIERZECZYWISTOSCI. I bez tego oceanu rzeczywistość nie stałaby się - tą wybraną - rzeczywistością.

Właściwie to zaryzykowałbym twierdzenie, że większość użytecznych prawd (tych ważnych i ciekawych) dotyka właśnie granicy pomiędzy tym co rzeczywiste, a tym co chce już poza rzeczywistość wykroczyć. I umysł dzięki takim prawdom dowiaduje się, jak sobie z tą granicą radzić.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 19:24, 15 Sie 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:32, 15 Sie 2015    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Dla mnie można by ją sobie wyobrazić z grubsza w ten sposób (to przykład), że oto gdzieś w przestrzeni kosmicznej, umieszczamy takie pudełko - bardzo twarde, nieprzenikliwe dla żadnej zewnętrznej formy penetracji - a w tym pudełku jest (no powiedzmy) 10 kulek. Teraz potrząsamy tym pudełkiem i zostawiamy je...
na wieczność. Zakładam, że nikt nigdy, przenigdy nie zajrzy do owego pudełka. Nawet sam Bóg tego nie zrobi (taka umowa z nim, aby tego nie robił, zaś dla ateisty w ogóle nie trzeba umowy, bo u niego problem wiedzy Boga nie występuje).
W pudełku te kulki odbijają się o siebie, być może się potłukły, być może połączyły w jedną, albo dwie kulki. Albo stało się cokolwiek z nimi, ale nie wiadomo co, bo informacja stamtąd nie dotrze do nikogo, do żadnej świadomości, do niczego co ma cokolwiek tu weryfikować. Ta informacja - taka PO TWOJEMU PIOTRZE CZYSTA - oczywiście w środku JEST.
Błąd. A czymże są np. kulki, jeśli nie informacją [wynikającą z tego, że się dzieją- bo pamiętaj, że bycie jest dzianiem się]? Jeśli zakładasz, sugerujesz istnienie czegokolwiek, zachodzenie procesów, to musisz przyjąć, że to dzianie się generuje informację- a właściwie samo DZIANIE SIĘ JEST INFORMACJĄ; niezależnie od tego, czy cokolwiek, ktokolwiek dalej wchodzi z tym dzianiem się, istnieniem w interakcje.
Michał Dyszyński napisał:
Ale...
- Ale nigdy nie będzie wiadomo, czy np. w sekunde po zamknięciu owego pudełka, kulki nie znikły
- nigdy nie będzie wiadomo, czy kulki w środku jeszcze tam odbijają się od siebie
- nigdy nie będzie wiadomo, czy tych kulek nie pożarł NIEWYKRYWALNY SMOK.
- itp...
I CO Z TEGO?!?
Michał Dyszyński napisał:
Jaki sens w tym ma powiedzenie "ale informacja tam w środku jest"?
Taki, że jeśli "tam"- to dzieje się, jeśli "jest"- to dzieje się, jeśli "w środku"- to dzieje się. A każde dzianie się jest "zaburzaniem", propagacją energii. A każda taka dystrybucja energii, czyli oddziaływanie zachodzi w sytuacji "niewyrównanych poziomów energetycznych". A każda taka nierówność jest różnicą. A każda taka różnica to [nieco] odmienny stan. A każdy odmienny stan, różnica zachodzi dzięki relacji, interakcji z innym stanem [energetycznym]. A dwa inne stany, to dwie dane. A dwa różne stany współzależne, to już informacja.
Michał Dyszyński napisał:
Jeślibyśmy powiedzieli: "ale informacji tam w środku NIE ma", to - z racji na oddzielenie od jakiejkolwiek weryfikacji (dla umysłu! - więcej nie trzeba!), to NIC, ABSOLUTNIE NIC się nie zmieni.
Powiedzenie jest interpretacją- a więc nie ma wiele wspólnego z Rzeczywistością (realną). Ale przede wszystkim wielki błąd [logiczny] tu popełniłeś. Zacytowane zdanie jest fałszywe. Prawidłowo powinno ono mieć taką treść: Jeślibyśmy powiedzieli: "ale informacji tam w środku NIE ma", to- z racji na oddzielenie od jakiejkolwiek weryfikacji (dla umysłu!- więcej nie trzeba!)- to NIE WIADOMO CZY ANI CO SIĘ ZMIENI!
Michał Dyszyński napisał:
W takim układzie powiedzenie, że "informacja w takim pudle, całkowicie niezależna od umysłu jest" jest właściwie pustym stwierdzeniem, równoważnym powiedzeniu: "w tym pudle i9275jwo5792", albo "tam huziaguziamuziapuzia".
Oczywiście, masz rację!
Ale powiedzenie czegokolwiek przez kogokolwiek o tym czymś (w tym przykładzie o czymś, co wyobrażamy sobie jako takie właśnie pudło) albo nawet nie powiedzenie niczego o tym przez nikogo NIE ZMIENIA STANU TEGO CZEGOŚ (tego przykładowego pudła)!! Zrozumiano??
;-P
Michał Dyszyński napisał:
Równie dobrze można by powiedzieć, że w takim pudle informacja ZANIKA.
Nieprawda! O takim obiekcie CAŁKOWICIE "NIE AKCEPTOWANYM" przez świadomość nie można powiedzieć nic określonego, znaczącego. Przecież np. wujzboj o tym nieraz pisze i powtarza to na tym forum.
Michał Dyszyński napisał:
Mówimy, że informacja, taka nieweryfikowalna, tam jest, bo tak uznaliśmy, choć nigdy nie będziemy w stanie tego sprawdzić.
Niezupełnie. Nie tyle ta informacja tam jest, że tak arbitralnie uznaliśmy, ile dlatego, że WŁAŚNIE MÓWIMY O WYOBRAŻENIU TAKIEGO STANU! Jeśli piszesz o takim pudełku [hipotetycznym choćby], to już zakładasz, że ono istnieje [choćby tylko wyobrażeniowo]. A jeśli nie odnosiłbyś tych wyobrażeń, określeń do substancji fizykalnej, towłaśnie wtedy pisałbyś o bzdryndze, o i9275jwo5792, wyłącznie o fantazjach swojego ego. Zakładając więc fizykalność, istnienie realne stanu [pudełka], który starasz się przedstawić, opisać konstytuujesz nierozerwalnie "wytwarzanie" przez ten stan, obiekt informacji- ponieważ KAŻDY STAN NIERÓWNY INNEMU, a zatem z nim oddziałujący, współzależny JEST INFORMACJĄ O TEJ RELACJI, WSPÓŁODDZIAŁYWANIU. Bycie to dzianie się. Dzianie się zachodzić może tylko w sytuacji różnic energetycznych potencjałów- inaczej jest to Niebyt, czyli sytuacja perfekcyjnej równowagi termodynamicznej pomiędzy wszystkim. A występowanie tych różnic zawiera w sobie informację! Informację, że to jest takie, a tamto inne- o innym potencjale energetycznym. Dzięki tym różnicom cokolwiek oddziałuje, a wiec dzieje się, istnieje. Podobnie sam desygnat podstawowy owego pudełka- jeśli odnosisz jego znaczenie do czegoś realnego, czyli próbujesz pisać, mówić w oparciu o coś fizycznie oddziałującego, a nie tylko o idee- musi być informacja sam w sobie, bo w przeciwnym wypadku NIE ISTNIEJE! Chyba, że piszesz tu tylko o rzeczach, sprawach mających desygnaty wyłącznie w twojej wyobraźni...
Michał Dyszyński napisał:
bo naturalnym określnikiem dla znaczenia słowa "jest", byłoby przecież jakieś ROZPOZNANIE OWEGO ISTNIENIA.
Dla istnienia realnego warunkiem wystarczającym [i koniecznym] jest oddziaływanie obiektu z otoczeniem. A oddziaływanie jakiekolwiek może zachodzić tylko gdy suma energii obiektu nie jest równa sumie energii otoczenia. Jakaś świadomość może rozpoznawać- raczej pośrednio- te różnice w energii, lecz to nie jest warunek konieczny dla zachodzenia tych różnic, czyli dziania się.
Michał Dyszyński napisał:
Nie przyjmujemy za "istniejące" wielkich zielonych godzilli, które są tuż za naszymi plecami, ale znikają zawsze wtedy, gdy ktoś chce je zobaczyć, wykryć. Nie przyjmujemy za istniejących niewykrywalnych fioletowych gnomów zasiedlających szuflady naszych biurek, sprytnie chowających się przed wykryciem w dodatkowy wymiar czasoprzestrzeni.
Właśnie, nie przyjmujemy! Czyli [u]rozumowo nie chcemy akceptować. Co absolutnie nie oznacza, ani tym bardziej nie dowodzi, że ich nie ma!!
Michał Dyszyński napisał:
Takiego czegoś nie uznajemy za istnienie, bo właśnie "brzytwą" myślowo przecinającą ów byt jest WERYFIKACJA.
Pisałem już wcześniej [w tym wątku chyba powyżej], że nie istnieje pewne kryterium weryfikacji. Zresztą chyba w podobnym "tonie" napisał wujzboj. Jak również pisałem w innym wątku, weryfikacja może opierać się, jedynie na prawdopodobieństwie, a i tak pozostaje do pewnego stopnia "przyjęciem na wiarę".
Michał Dyszyński napisał:
A tej weryfikacji, w przypadku naszego pudła, czy dowolnej "czystej" (takiej absolutnie niezależnej od umysłu) informacji nie da się przeprowadzić.
Ale da się przeprowadzić rozumowanie pośrednie w oparciu o strukturę i funkcjonowanie "dostępnych" fragmentów Rzeczywistości- m. in. na zasadzie określania prawdopodobieństwa zjawisk. Co uczyniłem powyżej w tym post'cie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:14, 15 Sie 2015    Temat postu:

@ Michał Dyszyński:
Cytat:
Piotrze. Przeoczyłeś (bo odpowiadałeś na inny post, a potem się to przykryło) moją wcześniejszą odpowiedź Tobie - tam gdzie dyskutuję problem pudła, które "zawiera" czystą informację.
Nie przeoczyłem. Tylko nie nadążam odpisywać, bo mam trochę innych zajęć. Na dodatek mój mobilny internet "rwie się" ostatnio dość mocno- pomimo, że używam już trzeciej sieci komórkowej dla dostępu... :-> Chyba w mojej okolicy są "krzywe przekaźniki", albo przegrzały się. :fuj: :wink:
Cytat:
A czy wyobrażenie rzeczywistości nie jest też jakąś "formą rzeczywistości"?
Jest, ponieważ "świat idei" również się w Rzeczywistości zawiera. Ale w inny sposób to zachodzi trochę, niż jak to opisałeś poniżej...
Cytat:
Rzeczywistośc z wyobrażeniem i bez niego jest istotnie różna.
Ale to nie z powodu wyobrażania, lecz z powodu działania z wyobrażaniem związanego. I to tylko w niewielkim stopniu zmienia...
Cytat:
Dlaczego więc wyobrażenie rzeczywistości usuwać z kręgu zainteresowania?...
Nie postuluję, by wyobrażaniem rzeczywistości nie interesować się. Tym bardziej, że jest to niemożliwe, bo nijak nie potrafimy inaczej świadomie reagować na rzeczywistość, jak tylko poprzez wyobrażenia [jej sobie], poprzez symbole.
Ale postuluję, by ta wyobrażeniowa interpretacja Rzeczywistości była maksymalnie "zdroworozsądkowa"- co nie znaczy, że oparta wyłącznie na "suchym" naukowym podejściu, analizie i logice. Bo w ten sposób nigdy nie odkryjemy Rzeczywistości, a jedynie "jak wiązać sznurówki buta, nie wiedząc czym jest but, ani do czego się nadaje".
Cytat:
Rzeczywistość niespełniona (choć kwantowo w swoim czasie możliwa) zawiera nieskończone spektrum sytuacji. Jeśli ją dopuścimy, to rzeczywistość rozepchnie sie nam na wszystkie potencjalnie możliwe, ale niespełnione wszechświaty. To wtedy prawda, która miałaby odnosić się do rzeczywistości, do której by się odnosiła?
Taka rzeczywistość niespełniona- jak ją nazywasz, taka interpretacja wieloświatowa- jak to nazywa np. Hugh Everett, to- wedle mojej hipotezy- nie Rzeczywistość, lecz Niebyt. A Niebyt oraz Rzeczywistość, czyli Kosmos próbowałem opisywać już nieraz na tym forum. Poczytaj sobie dokładniej. A jeśli masz dalsze pytania, wątpliwości- to zapytaj bardziej konkretnie.
Cytat:
Wg mnie prawda NIEKONIECZNIE musi odnosić się do rzeczywistości. Mogą być równie dobrze prawdy o rzeczach nierzeczywistych - np. prawda o teorii sprzeczności, czy prawda o absurdach.
Oczywiście! Tylko należy stanowczo rozróżnić, czy piszemy, dyskutujemy o "prawdach cząstkowych"- jak je nazwałem- wyobrażeniowych prawdach weryfikowalnych poprzez kolejne, może "nadrzędne" wyobrażenia w ego, czy o Prawdzie Absolutnej, która słabo nadaje się do zrozumienia- choć w ujęciu świadomościowym jest wręcz brutalnie prosta.
Cytat:
Jeśli tylko umysł udźwignie owe prawdy, to są one całkiem użyteczne i warte rozpatrzenia.
Jak najbardziej- słuszne i pomocne dla konkretnych celów.
Cytat:
Uważam poza tym, że w pewnym sensie RZECZYWISTOŚĆ NURZA SIĘ W OCEANIE NIERZECZYWISTOSCI. I bez tego oceanu rzeczywistość nie stałaby się - tą wybraną - rzeczywistością.
Dokładnie to opisuje moja hipoteza ustanowienia Rzeczywistości z Niebytu. :)
Cytat:
Właściwie to zaryzykowałbym twierdzenie, że większość użytecznych prawd (tych ważnych i ciekawych) dotyka właśnie granicy pomiędzy tym co rzeczywiste, a tym co chce już poza rzeczywistość wykroczyć.
Inaczej: Nowo odkrywane lub "poszerzane" prawdy cząstkowe z samej swej "natury" funkcjonują na granicy poznanego, zaakceptowanego [przez świadomość zbiorową ludzkości] oraz tego dopiero odkrywanego, "świeżo dostępnego" poznaniu ludzkiemu.
Nie istnieje nic, co mogłoby wykraczać poza Naturę! Przez Naturę rozumiem zarówno Jej stan "spoczynku"- czyli Niebyt, jak również Jej stan "wzbudzony"- czyli Rzeczywistość.


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Sob 22:08, 15 Sie 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17053
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:20, 16 Sie 2015    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:

Natomiast co do etyki i świadomości- to chyba nie ma aż tak prostego przełożenia... Ale nie mam zamiaru teraz tutaj tego "drążyć".[/color] ;-P

Etyka i świadomość.
Dla mnie tutaj kluczem jest hmmm... nazwijmy to "teorią lustra". Widząc jakiś nowy aspekt życia, człowiek nie wie jak go zakwalifikować, ocenić. Szczególnie dotyczy to sytuacji, gdy widzimy z zewnątrz sytuację, w której znalazł się jakiś inny człowiek, gdy jesteśmy obserwatorami jego problemów. Naturalne jest, że ABY COKOLWIEK W TEJ SPRAWIE ZROZUMIEĆ, stawiamy się - myślowo - w sytuacji tamtej osoby. Bez tego - empatycznego - mechanizmu zdarzenia dotyczące tamtej osoby są dla nas NIEINTERPRETOWALNE!
Ktoś został pobity, ktoś dostał prezent, kogoś rzuciła dziewczyna... aby w ogóle zrozumieć znaczenie owych sytuacji, musimy jakoś STAĆ SIĘ MYŚLOWO KIMŚ INNYM, tamtym doświadczonym człowiekiem by jak w lustrze przejrzeć się w tamtych jego zdarzeniach, odczuciach, pragnieniach.
Świadomość zatem budowana jest w ramach teorii lustra!
Bez empatii, bez wczucia się w myśli odczucia innej osoby, patrzylibyśmy na zdarzenia z innymi ludźmi podobnie, jak na widok lawiny kamieni spadającej z góry - byłyby jakieś zdarzenia, jakaś ich "estetyka" by się pojawiła, ale znaczenia byłyby jakby na jednej płaszczyźnie - tu podskoczył większy, kamień, tu mniejszy, to się coś roztłukło, tu się zrobił dół po upadku kamienia, ale nie byłoby wartościowania, znaczenia rzeczy tylko jakieś takie - jak jest, tak sobie jest. Dopiero element lustrzanego odbicia - w naszym umyśle i uczuciach - wyrywa ocenę zdarzeń z ich obojętnego, może najwyżej trochę estetycznego, podejścia do ZROZUMIENIA SENSU sytuacji, czyli np. tego, jak człowiek zabiegał o dziewczynę, ale robił to źle, głupio, albo jak ktoś dostał prezent (teraz już wiemy, co znaczy grymas szczerzenia zębów z tej okazji - to uśmiech oznaczający radość).
Teoria lustra ma jednak swoje dodatkowe wydanie - my nie tylko w jakiś sposób porównując do siebie poznajemy obce zdarzenia, ale zachodzi działanie odwrotne, tzn. własne zdarzenia zaczynamy oceniać dopiero porównując je do podobnych zdarzeń innych osób.
Podam przykład: oto przbiegliśmy szybko pewien odcinek drogi. Jesteśmy zadowoleni z siebie, myślimy sobie: ale świetnie biegamy! Tak nam się wydaje. Ale dopiero gdy porównamy naszą szybkość do pewnej liczby biegaczy - innych ludzi, dopiero wtedy nasz wynik ze stanu przypuszczenia co do naszej sprawności przetransformuje się do stanu pewnej wiedzy. Dopiero porównanie z innymi daje efekt wiedzy. Dlatego w nauce uznawane jest to, co zostało potwierdzone przez niezależne grupy badaczy.
Co ciekawe, to potwierdzenie musi być DEMOKRATYCZNE, bez nacisków, bez zafałszowujących efektów (np. wynikających z czyichś autorytarnych zapędów). Demokratyzm, równość jest NIENARUSZALNYM elementem tworzenia się wiedzy, jest jej etyką.
Tak więc etyka i świadomość są ze sobą bardzo ściśle związane. Bez etyki (intelektualnej), pozwalającej na PORÓWNANIE NIEZALEŻNE różnych aspektów świadomość nie miałaby się za bardzo na czym konstytuować, bo zabrakłoby jej elementu wiedzy porównawczej, pochodzącej z doświadczeń innych ludzi, choć dotyczącej podobnego aspektu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17053
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:34, 16 Wrz 2015    Temat postu:

Jeszcze jedna myśl w temacie przyszła mi do głowy. Pewnie względnie nieźle porządkująca pewien problem z typową intuicją na temat prawdy.
Nie raz deklarowałem się jako przeciwnik "absolutności" prawdy, argumentowałem, że taki byt jak "prawda absolutna" jest po prostu niepraktyczny, niemożliwy do wdrożenia przez umysł, który i tak widzi wszystko dokładnie TAK JAK POTRAFI (czasem jak "potrafi najlepiej). Zatem postulowanie jakiegoś bytu, który "jest", choć jednocześnie przecież nie może być dostępny bezpośrednio, a jedynie przez ułomne prawdy umysłu bieżące i cząstkowe, raczej mąci, niż upraszcza sprawę. Mąci ją m.in. dlatego, że każdy inny umysł może ów byt "prawda absolutna" widzieć na inny sposób (do tego trudny do sprecyzowania na ile jest inny, a na ile podobny). Dlatego zamiast myśleć o prawdzie absolutnej, praktyczniej jest myśleć o PRAWDZIE NAJLEPIEJ (maksymalnie, optymalnie) PORZĄDKUJĄCEJ MÓJ OBRAZ ŚWIATA. Byłaby to prawda jakoś tam "lokalnie absolutna" - poprzez jej przywiązanie do osoby, dałoby się ominąć pewne problemy, paradoksy powstające na etapie synchronizacji prawd z innymi umysłami. Można by sobie tę prawdę wyobrażać jako prawdę "najbardziej udoskonalonego JA", albo prawdę u kresu doskonalenia takiego umysłu jakim teraz dysponuję.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 17:41, 16 Wrz 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JanelleL.
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 16 Paź 2014
Posty: 2056
Przeczytał: 39 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 5:53, 17 Wrz 2015    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jeszcze jedna myśl w temacie przyszła mi do głowy.... Dlatego zamiast myśleć o prawdzie absolutnej, praktyczniej jest myśleć o PRAWDZIE NAJLEPIEJ (maksymalnie, optymalnie) PORZĄDKUJĄCEJ MÓJ OBRAZ ŚWIATA


cóż mi tu dodawać :brawo:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:16, 24 Wrz 2015    Temat postu:

Co wynika zazwyczaj z takiego [bezrefleksyjnego] podejścia do prawdy, jakie opisał Michał, a Janelle pochwaliła? Ano np. taka sytuacja, jak Hitler kontra Stalin: czyj obraz świata lepszy, bardziej prawdziwy, praktyczniejszy!? Tym się często kończy interpretowanie prawdy zgodnie z tym, co i jak mi się podoba, na własny użytek i korzyść...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3347
Przeczytał: 65 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 3:14, 28 Wrz 2015    Temat postu: Re: Czy jest JEDYNA prawda?

Michał Dyszyński napisał:

Weźmy sobie dowolny aspekt materialnego świata - np. widzimy most. Turysta widzi ten most po raz pierwszy i dla niego "prawdą" o moście jest jego kształt, coś rozpoznawanego wzrokiem. Jednocześnie ten sam most w umyśle architekta, który go projektował obrazowany jest dużo bardziej dokładnie, precyzyjnie. On posiada swoją "prawdę" owym moście. Ale możemy iść dalej - jakiś geniusz architektury, dodatkowo bający dokładnie ten most ostatnimi dniami, najnowszą, najlepszą aparaturą moze mieć jeszcze bardziej aktualną, precyzyjną "prawdę" o owym moście. Gdzieś na szczycie hierarchii prawd o owym moście byłaby jakaś boska prawda, czyli taka hipotetyczna "wszystkowiedza" o tej budowli. Jeśli prawda miałaby być JEDNA, to chyba tylko ta boska. Bo wszystkie pozostałe są jakoś ułomne.

My wszyscy znamy tylko prawdy cząstkowe, każdy inną część i stąd dyskusje bo się nie zgadzamy. A Bóg zna Prawdę Absolutną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17053
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:29, 08 Paź 2015    Temat postu: Re: Czy jest JEDYNA prawda?

Andy72 napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Weźmy sobie dowolny aspekt materialnego świata - np. widzimy most. Turysta widzi ten most po raz pierwszy i dla niego "prawdą" o moście jest jego kształt, coś rozpoznawanego wzrokiem. Jednocześnie ten sam most w umyśle architekta, który go projektował obrazowany jest dużo bardziej dokładnie, precyzyjnie. On posiada swoją "prawdę" owym moście. Ale możemy iść dalej - jakiś geniusz architektury, dodatkowo bający dokładnie ten most ostatnimi dniami, najnowszą, najlepszą aparaturą moze mieć jeszcze bardziej aktualną, precyzyjną "prawdę" o owym moście. Gdzieś na szczycie hierarchii prawd o owym moście byłaby jakaś boska prawda, czyli taka hipotetyczna "wszystkowiedza" o tej budowli. Jeśli prawda miałaby być JEDNA, to chyba tylko ta boska. Bo wszystkie pozostałe są jakoś ułomne.

My wszyscy znamy tylko prawdy cząstkowe, każdy inną część i stąd dyskusje bo się nie zgadzamy. A Bóg zna Prawdę Absolutną.

Tylko czym jest owa "Prawda Absolutna"?
Czy zawiera też w sobie prawdy cząstkowe - tzn. czy Bóg wie, co myśli sobie Kowalski o sprawie X? - Pewnie wie.
Ale...
Kowalski o tej sprawie myśli w sposób najlepszy (na danym etapie sprawy) jaki w ogóle może wystapić w umyśle Kowalskiego. Dla Kowalskiego w jakiś sposób jego prawda też jest "absolutna" bo najlepsza z możliwych do użycia. Prawda boska byłaby dla Kowalskiego niepojęta, a przez to nieużyteczna. W tym sensie - po bosku ułomna, jednak subiektywnie idealna - prawda Kowalskiego jest lepsza, niż ta niedostępna - boska.
Ale załóżmy teraz, że Bóg ma jakiegoś superanioła - osobę, która niemal dorównuje Bogu w możliwościach, umiejętnościach obrazowania rzeczywistości. I tenże superanioł ma jakieś swoje prywatne kryteria oceny, różniące się od boskich - np. bardziej preferuje kolory żółte, a do tego szczególnie lubi muzykę Bacha. W kwestiach obiektywizowalnych koncepcje superanioła nie różnią się jakoś od boskich, ale w kwestiach prywatnych, subiektywnych, już tak - bo ów anioł ma jednak szczególne upodobania. Czy prawda superanioła, uwzględniająca prywatne preferencje i kryteria oceny tego anioła jest jakoś gorsza, niż prawda boska? A właściwie dlaczego miałaby być gorsza?
Tu bowiem pojawia się dość ciekawy problem - jaka miałaby być owa boska prawda w KONTEKŚCIE UPODOBAŃ?
- kompletnie ignorująca upodobania (wtedy można by postawić jej zarzut, że jakoś ignoruje fakt owych upodobań, a więc jest jakoś niepełna)
- uwzględniająca owe upodobania, ale traktująca je jako zestaw możliwych opcji, czyli nie wyróżniająca żadnej (wtedy jeśli jakąś istota "zasiedliłaby" którąś z owych opcji swoimi kryteriami i preferencjami, to byłaby ona dla owej opcji niejako "prawdziwsza" i "pełna" - bo byłaby to opcja wybrana, jedyna). W Biblii mamy bardzo ciekawy aspekt WYBORU OSOBY PRZEZ BOGA - np. o Jezusie tekst od Boga mówi "w Nim mam upodobanie". Być może więc jednak "wolno" Bogu mieć tez upodobanie, ale to oznacza, że Bóg wcale nie chce być gospodarzem jakiejś upiornej, nienaturalnie bezosobowej, bezstronnej obiektywności, lecz niejako "po ludzku" coś woli bardziej, albo mniej. Ale wtedy możliwe jest, że tych mniej upodobanych Bóg wcale nie potepia, lecz przyjmuje niejako w dalszej kolejności jako innych, choć niekoniecznie "gorszych".
- uśredniająca upodobania?... - to też wygląda mi na dość upiorną opcję - bo jaka to miałaby być średnia odpowiadająca prawdzie absolutnej, idealnej? - arytmetyczna, geometryczna, ważona... Dlaczego ta, a nie inna?...

Wg mnie koncepcja prawdy absolutnej jako jednej jedynej idealnej "platformy" informacyjnej świata jest sama w sobie wadliwa, bo subiektywizm, prywatny wybór kryteriów łamie taką koncepcję w ten sposób, że albo czyni ją jakąś nieadekwatną, zbyt odseparowaną, nieosobową, czyli gorszą od "zasiedlonej" przez osobę wyznającą taką prawdę; albo z drugiej strony łamie ją wyrzekając się pełnego obiektywizmu.
Czy jest tu rozwiązanie?
Wbrew pozorom JEST!
Związane jest ono z koncepcją ZAWIERANIA SIĘ OSOBOWOŚCI W BOGU. Bóg "zasiedla" prawdy oparte o subiektywne kryteria niejako przez "swoich przedstawicieli", czyli przez istoty, które z Bogiem się połączyły, jemu zaufały. W tym układzie Bóg jest jednocześnie i obiektywny (bo ma dostęp do prawd RÓŻNYCH osób), ale i subiektywny, bo z kolei każda z tych osób już w pełni "prywatnie zasiedla" dany wariant opisu świata.
Odjechane?...
Ale wg mnie coś w tym jest. Ta koncepcja wg mnie wyjaśnia niejeden paradoks poznawczy i religijny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17053
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:29, 08 Paź 2015    Temat postu: Re: Czy jest JEDYNA prawda?

Andy72 napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Weźmy sobie dowolny aspekt materialnego świata - np. widzimy most. Turysta widzi ten most po raz pierwszy i dla niego "prawdą" o moście jest jego kształt, coś rozpoznawanego wzrokiem. Jednocześnie ten sam most w umyśle architekta, który go projektował obrazowany jest dużo bardziej dokładnie, precyzyjnie. On posiada swoją "prawdę" owym moście. Ale możemy iść dalej - jakiś geniusz architektury, dodatkowo bający dokładnie ten most ostatnimi dniami, najnowszą, najlepszą aparaturą moze mieć jeszcze bardziej aktualną, precyzyjną "prawdę" o owym moście. Gdzieś na szczycie hierarchii prawd o owym moście byłaby jakaś boska prawda, czyli taka hipotetyczna "wszystkowiedza" o tej budowli. Jeśli prawda miałaby być JEDNA, to chyba tylko ta boska. Bo wszystkie pozostałe są jakoś ułomne.

My wszyscy znamy tylko prawdy cząstkowe, każdy inną część i stąd dyskusje bo się nie zgadzamy. A Bóg zna Prawdę Absolutną.

Tylko czym jest owa "Prawda Absolutna"?
Czy zawiera też w sobie prawdy cząstkowe - tzn. czy Bóg wie, co myśli sobie Kowalski o sprawie X? - Pewnie wie.
Ale...
Kowalski o tej sprawie myśli w sposób najlepszy (na danym etapie sprawy) jaki w ogóle może wystapić w umyśle Kowalskiego. Dla Kowalskiego w jakiś sposób jego prawda też jest "absolutna" bo najlepsza z możliwych do użycia. Prawda boska byłaby dla Kowalskiego niepojęta, a przez to nieużyteczna. W tym sensie - po bosku ułomna, jednak subiektywnie idealna - prawda Kowalskiego jest lepsza, niż ta niedostępna - boska.
Ale załóżmy teraz, że Bóg ma jakiegoś superanioła - osobę, która niemal dorównuje Bogu w możliwościach, umiejętnościach obrazowania rzeczywistości. I tenże superanioł ma jakieś swoje prywatne kryteria oceny, różniące się od boskich - np. bardziej preferuje kolory żółte, a do tego szczególnie lubi muzykę Bacha. W kwestiach obiektywizowalnych koncepcje superanioła nie różnią się jakoś od boskich, ale w kwestiach prywatnych, subiektywnych, już tak - bo ów anioł ma jednak szczególne upodobania. Czy prawda superanioła, uwzględniająca prywatne preferencje i kryteria oceny tego anioła jest jakoś gorsza, niż prawda boska? A właściwie dlaczego miałaby być gorsza?
Tu bowiem pojawia się dość ciekawy problem - jaka miałaby być owa boska prawda w KONTEKŚCIE UPODOBAŃ?
- kompletnie ignorująca upodobania (wtedy można by postawić jej zarzut, że jakoś ignoruje fakt owych upodobań, a więc jest jakoś niepełna)
- uwzględniająca owe upodobania, ale traktująca je jako zestaw możliwych opcji, czyli nie wyróżniająca żadnej (wtedy jeśli jakąś istota "zasiedliłaby" którąś z owych opcji swoimi kryteriami i preferencjami, to byłaby ona dla owej opcji niejako "prawdziwsza" i "pełna" - bo byłaby to opcja wybrana, jedyna). W Biblii mamy bardzo ciekawy aspekt WYBORU OSOBY PRZEZ BOGA - np. o Jezusie tekst od Boga mówi "w Nim mam upodobanie". Być może więc jednak "wolno" Bogu mieć tez upodobanie, ale to oznacza, że Bóg wcale nie chce być gospodarzem jakiejś upiornej, nienaturalnie bezosobowej, bezstronnej obiektywności, lecz niejako "po ludzku" coś woli bardziej, albo mniej. Ale wtedy możliwe jest, że tych mniej upodobanych Bóg wcale nie potepia, lecz przyjmuje niejako w dalszej kolejności jako innych, choć niekoniecznie "gorszych".
- uśredniająca upodobania?... - to też wygląda mi na dość upiorną opcję - bo jaka to miałaby być średnia odpowiadająca prawdzie absolutnej, idealnej? - arytmetyczna, geometryczna, ważona... Dlaczego ta, a nie inna?...

Wg mnie koncepcja prawdy absolutnej jako jednej jedynej idealnej "platformy" informacyjnej świata jest sama w sobie wadliwa, bo subiektywizm, prywatny wybór kryteriów łamie taką koncepcję w ten sposób, że albo czyni ją jakąś nieadekwatną, zbyt odseparowaną, nieosobową, czyli gorszą od "zasiedlonej" przez osobę wyznającą taką prawdę; albo z drugiej strony łamie ją wyrzekając się pełnego obiektywizmu.
Czy jest tu rozwiązanie?
Wbrew pozorom JEST!
Związane jest ono z koncepcją ZAWIERANIA SIĘ OSOBOWOŚCI W BOGU. Bóg "zasiedla" prawdy oparte o subiektywne kryteria niejako przez "swoich przedstawicieli", czyli przez istoty, które z Bogiem się połączyły, jemu zaufały. W tym układzie Bóg jest jednocześnie i obiektywny (bo ma dostęp do prawd RÓŻNYCH osób), ale i subiektywny, bo z kolei każda z tych osób już w pełni "prywatnie zasiedla" dany wariant opisu świata.
Odjechane?...
Ale wg mnie coś w tym jest. Ta koncepcja wg mnie wyjaśnia niejeden paradoks poznawczy i religijny.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 9:56, 09 Paź 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:38, 22 Paź 2015    Temat postu:

Przede wszystkim Prawda Absolutna nie może być wyrażalna, opisywalna, ani nawet "rozumowalna". Wiecie dlaczego?..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17053
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:45, 03 Lis 2015    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Co wynika zazwyczaj z takiego [bezrefleksyjnego] podejścia do prawdy, jakie opisał Michał, a Janelle pochwaliła? Ano np. taka sytuacja, jak Hitler kontra Stalin: czyj obraz świata lepszy, bardziej prawdziwy, praktyczniejszy!? Tym się często kończy interpretowanie prawdy zgodnie z tym, co i jak mi się podoba, na własny użytek i korzyść...

Stawiasz wiele dodatkowych pytań - o "lepszość" prawdy, o jej większą "praktyczność", o to czym się kończy ludzkie, często bardzo nieporadne, wręcz głupie "zabawianie w prawdę". To pewnie są ważne pytania, ale ja je widzę za zbyt złożone, aby rozważyć je na tym etapie. Tak zgadzam się z przestrogą szukania prawdy zbyt (?) samodzielnie. Ale z niebezpieczeństwami tak już jest, że można je znaleźć WE WSZYSTKIM, co się weźmie na tapetę. Można źle zbudować most, źle wybrać partnerów życiowych, głupio wybrać zawód. Wszystko co robimy bywa pomyłką. I faktycznie często się źle kończy interpretowanie prawdy na własny użytek i korzyść.
Mamy tu jednak proste pytanie: czy da się inaczej?

Załóżmy, że ktoś postawi sobie cel dokładnie przeciwny owemu subiektywizmowi prawdy - np. przyrzeknie sobie solennie: nigdy nie będę interpretował prawd na swój użytek i korzyść!
1. Czy ma szansę zrealizować swój cel?
i drugie ważne pytanie:
2. A po co właściwie miałby taki cel realizować?

Zacznijmy od pierwszego pytania - aby zrealizować cel nie interpretowania prawdy na swój własny pożytek, należałoby chyba jakoś
- poznać co jest naszym własnym pożytkiem.
Ale poznać to, oznacza...
... nic innego tylko już pewna prawdę. Ważną prawdę o sobie. Do tego prawdę jak najbardziej użyteczną o sobie! Może nawet NAUŻYTECZNIEJSZĄ PRAWDĘ O SOBIE. Czyli - w myśl własnego postanowienia - nigdy nie powinien jej zaakceptować.
Bo jak bez wiedzy o tym, co jest dla nas pożytkiem, korzyścią sensownie zaprzeczyć temu, co było treścią postanowienia?... Tylko znając to, czemu zaprzeczamy, możemy zaprzeczyć skutecznie.

No i właściwie... po co to robić?
Czy zbiór będący przeciwdziedziną naszych korzyści jest wart inwestowania weń? Co sensownego miałoby wyniknąć z dowiadywania się tych trylionów rzeczy, które są dla nas niekorzystne, niepotrzebne?
Ja nie widzę tutaj rozsądnego powodu dawania priorytetu temu, co akurat jest niezgodne z naszymi potrzebami.

- Dla mnie to raczej sensowne jest dowiadywanie się co jest moją korzyścią, ale...
ALE TĄ PRAWDZIWĄ (!) KORZYŚCIĄ!
Prawdziwa korzyść tym różni się od korzyści pozornej, że ostanie się po wielu weryfikacjach, będzie po prostu trwała, a przy tym ZSYNCHRONIZOWANA z korzyściami ogółu - bo w tym dobrym sensie moja korzyść będzie wtedy, gdy osoby mnie otaczające też będą zadowolone, kiedy będziemy zgodnie ciągnąć ten cały życiowy wózek. Dlatego w tym dojrzałym sensie korzyść i pożytek jednostki jest niesprzeczny z korzyścią i pożytkiem innych (sensownie myślących!) ludzi z otoczenia.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 22:49, 03 Lis 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9558
Przeczytał: 110 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 8:25, 04 Lis 2015    Temat postu:

JanelleL. napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jeszcze jedna myśl w temacie przyszła mi do głowy.... Dlatego zamiast myśleć o prawdzie absolutnej, praktyczniej jest myśleć o PRAWDZIE NAJLEPIEJ (maksymalnie, optymalnie) PORZĄDKUJĄCEJ MÓJ OBRAZ ŚWIATA


cóż mi tu dodawać :brawo:


To jest niebezpieczne. Taką prawdę miał na przykład Hitler.
Ta prawda mu trochę uporządkowała i spowodował śmierć milionów ludzi.
Noumen- rzecz sama w sobie. rzeczywistość istniejąca a niepoznawalna. I musimy się z tym pogodzić.
W związku z tym: Szósta czakra ma nas prowadzić do wyrzeczenia się potrzeby poznania prawd ostatecznych i do dzielenia się swoimi wizjami bez zmuszania kogokolwiek aby przyjął je za własne. Czakra ta ma doprowadzić nas do kontaktu ze światem noumenów. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17053
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:39, 04 Lis 2015    Temat postu:

Semele napisał:
JanelleL. napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jeszcze jedna myśl w temacie przyszła mi do głowy.... Dlatego zamiast myśleć o prawdzie absolutnej, praktyczniej jest myśleć o PRAWDZIE NAJLEPIEJ (maksymalnie, optymalnie) PORZĄDKUJĄCEJ MÓJ OBRAZ ŚWIATA


cóż mi tu dodawać :brawo:


To jest niebezpieczne. Taką prawdę miał na przykład Hitler.
Ta prawda mu trochę uporządkowała i spowodował śmierć milionów ludzi.
Noumen- rzecz sama w sobie. rzeczywistość istniejąca a niepoznawalna. I musimy się z tym pogodzić.
W związku z tym: Szósta czakra ma nas prowadzić do wyrzeczenia się potrzeby poznania prawd ostatecznych i do dzielenia się swoimi wizjami bez zmuszania kogokolwiek aby przyjął je za własne. Czakra ta ma doprowadzić nas do kontaktu ze światem noumenów. :)


Zgoda.
Wracając zaś do kwestii niebezpieczeństwa, zagrożenia stosowania właśnie tej własnej wizji prawdy.
Problemy tutaj są dwa:
Pierwszy problem jest taki, że postulat przeciwny wobec stosowania własnej wizji prawdy - czyli oparcie się na jakichś hipotetycznych prawdach zewnętrznych - i tak nie jest do końca realizowalny. Bo aby tę cudzą prawdę jakoś użyć i tak będziemy musieli jakoś ją zrozumieć, jakoś umieścić w przestrzeni własnych odniesień. Jeśliby ta zewnętrzna, cudza prawda miała być jakoś sprzeczna z naszą wewnętrzną prawdą, z tym jak rozumiemy świat, to owo umieszczanie obcej wizji prawdziwości będzie odbywało się z pogwałceniem tych więzów naszego rozumienia, jakie realnie w sobie mamy, jakie potrafimy użytkować. Działanie wg cudzej prawdy jest drogą po omacku - działaniem w niezrozumiałym sobie świecie. Czy można w ten sposób działać poprawnie, skutecznie?... - Jeśli prawda dotyczy łatwo rozpoznawalnych, oczywistych poznawczo spraw, to pewnie tak się da. Wiadomo co to znaczy np. "Nie zabijaj" (w większości przypadków), zatem nawet jeśli nasze wewnętrzne rozumienie dopuszczałoby zabijanie innych osób, to jesteśmy w stanie zastosować się do zewnętrznej prawdy - czyli zrezygnować z zabicia kogoś. Jednak ten luksus rozumienia obcych prawd nie jest dany zawsze, bo już np. nakaz w stylu "bądź sprawiedliwy" nie ma jednoznacznej konotacji w umyśle, bo wg jednych sprawiedliwość polega na zostawieniu owoców pracy u tych, którzy pracą się trudzili, podczas gdy wg innych sprawiedliwym jest odebranie przynajmniej części dóbr tym, co mają ich dużo i oddanie osobom poszkodowanym przez los, takim którzy pracować nie mogą, którzy mogą funkcjonować tylko dzięki pomocy z zewnątrz. Problemem są więc KONFLIKTY ROZUMIENIA, POZNANIA rzeczywistości. Hitler uważał za sprawiedliwe, aby siłą naprawić "krzywdę", jaką było nałożenie kontrybucji na Niemcy w traktacie wersalskim. Może i traktat ten był wobec Niemiec surowy, ale czy było to powód do wszczynania strasznej rzezi ludzi na wielu kontynentach?... Hitler jednak rozumował, jak umiał, jak funkcjonowały połączenia w jego umyśle - nadał absolutny priorytet idei nacjonalizmu, dominacji jego narodu nad innymi (a pewnie też idei swojego przywództwa). Zza owych połączeń w umyśle nie był w stanie dostrzec alternatywnych spojrzeń na rzeczywistość - problemu krzywd niewinnych ludzi, zaprzeczenia wartości ludzkiego życia. Wizja świata dobra, miłości, pokoju była niekompatybilna ze stanem jego umysłu - jak miał ją więc zastosować?...

Drugim problemem związanym z niebezpieczeństwem stosowania własnej prawdy jest KWESTIA WARTOŚCIOWANIA. Umysł, aby cokolwiek zdecydować, dokonać jakiegokolwiek wyboru, musi dostępne mu opcje zwartościować - uznać coś za lepsze, bardziej warte wprowadzenia, niż coś innego. Dzięki temu umysł ostatecznie wybiera opcję A, a nie np. B. Wybór jest możliwy tylko wtedy, gdy obie opcje - A i B - są jakoś realne, dostępne, potencjalnie możliwe (wybór z jednej tylko opcji nie jest wyborem). To zaś związane jest nieodłącznie z KONFLIKTEM, DUALIZMEM. Bez owego dualizmu nie ma prawdy, bo rzeczy poznajemy porównując je do zaprzeczeń, do potencjalnych alternatyw. Dzięki wartościowaniu ostatecznie decydujemy się na rzeczone A, ale jednak jakoś utrzymywaliśmy w umyśle opcję B - ona jakoś tam trwała, stanowiąc kontekst naszego wyboru. Dlatego nakazanie umysłowi "zrób dobrze to, a tamto" może być skuteczne jedynie wtedy, gdy umysł w owej dualnej przestrzeni sobie daną rzecz zważy, zwartościuje, ustali jakąś hierarchię sprawy. Ale skoro wartościowania jest dualne z natury, to i zagrożenie z tym wartościowaniem związane (dokonania złego wyboru) jest - także z natury - przypisane do każdego wyboru. Bez tego po prostu nie byłoby wyboru.
Ateiści dość często oczekują dowodu - żądają jasnych, jednoznacznych sytuacji, w których mieliby bezsporną wizję tego, co jest. Ale jeśli zrealizowalibyśmy ową wizję jednoznaczności, pełnej wiedzy, to tym samym likwidujemy wspomniany dualizm wyboru, a w dalszej konsekwencji możliwość POTWIERDZENIA OSOBOWEGO JA. Bo nie ma innej metody na zwartościowanie JA, na potwierdzenie siebie, jak przedstawienie jakiegoś użycia owego JA, jakiegoś zwartościowania opcji i dokonania wyboru. Mówiąc inaczej JA zaczyna się dopiero tam, gdzie kończy się jednoznaczność, gdzie kończą się bezsporne dowody, nieprzekraczalne prawa. Owe prawa i dowody są tu oczywiście jakoś potrzebne, bo budują tło, budują kontekst sytuacji, pozwalając na planowanie i wartościowanie opcji, jednak JA jest właśnie tym co ponad jednoznaczność i bezsporność wyrasta.

Ogólnie opisywany problem można by jeszcze opisać sformułowaniem: nie sposób jest skutecznie nakazać sobie "prawidłowo" myśleć!
Umysł myślący błędnie, głupio, fałszywie używa tego co w sobie zawiera, co posiada w przestrzeni wybudowanych odniesień. Niczego innego nie posiada, więc jak może zacząć myśleć "poprawnie", jeśli w nim systemu owej poprawności po prostu nie ma?!...
Nakazanie temu umysłowi czegoś (zakładamy że tego poprawnego właściwego) nie oznacza jednak jakiejś totalnej zmiany starych odniesień w umyśle, tylko przedstawienie tamtemu staremu umysłowi (!) po prostu nowej wizji, koncepcji. Ale oceniana ona będzie przecież wciąż starym systemem odniesień!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9558
Przeczytał: 110 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 15:02, 04 Lis 2015    Temat postu:

Ja jestem mistrzem zwięzłości- mam nawet z tego względu upomnienie admina.

Michał spróbuj pisać bardziej esencjonalnie. Ja miałam nauczyciela w
LO, który kazał na m streścić Lalkę w 10 zdaniach:-).
Prawda to nie jest poprawność. Możesz być bardzo prawdziwy a niepoprawny:-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17053
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:59, 04 Lis 2015    Temat postu:

Semele napisał:
Ja jestem mistrzem zwięzłości- mam nawet z tego względu upomnienie admina.

Michał spróbuj pisać bardziej esencjonalnie. Ja miałam nauczyciela w
LO, który kazał na m streścić Lalkę w 10 zdaniach:-).

Esencjonalność.
Gdybym przerobił np. ostatnią wypowiedź na wersję esencjonalną, musiałbym zrezygnować z zachowania pewnej równowagi, konstrukcji całości. Piszę "rozwlekle", bo inaczej - jak mi się wydaje - pisałbym z dużym prawdopodobieństwem fałszywego mnie zrozumienia.
Ale faktycznie, to może być trudne w odbiorze. Wymaga chyba jakiejś pracy w przebiciu się przez konstrukcje myślową. Mam tego świadomość choćby z tego powodu, że sam jak czytam swoje starsze posty, miewam trudności z przebiciem się przez treść.
Niestety, wg mnie inaczej się nie da. Prawdopodobnie więc niewielu się przez moje dywagacje przebije. Pewnie więc trochę piszę sobie 'a muzom'. Tyle, że nie mam dobrej wiadomości - to się raczej nie zmieni (w większości, bo będą wyjątki), bo wciąż uznaję prymat pewnej całości treści nad łatwością jej odbioru.

I zdanie krótkie na koniec:
Ma to ścisły związek z tym, że pewnych rzeczy po prostu nie da się pokawałkować bez szkody dla ostatecznego sensu.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 18:00, 04 Lis 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17053
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:02, 04 Lis 2015    Temat postu:

Semele napisał:
Prawda to nie jest poprawność. Możesz być bardzo prawdziwy a niepoprawny:-)

Co to jest prawda? Co to jest poprawność? (w tym kontekście)
Szczerze mówiąc, ja nie piszę "prawd", ani nie piszę "poprawnie". Nie mam celu odebrania mnie jako "prawdziwego", ani "poprawnego". Właściwie to chyba nie umiem zastosować tego, proponowanego przez Ciebie, filtra spojrzenia na pisanie pod kątem poprawności. Nie rozumiem. O jaką poprawność Ci chodzi? Czemu ona miałaby służyć?


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 18:03, 04 Lis 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9558
Przeczytał: 110 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 5:31, 05 Lis 2015    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Semele napisał:
Prawda to nie jest poprawność. Możesz być bardzo prawdziwy a niepoprawny:-)

Co to jest prawda? Co to jest poprawność? (w tym kontekście)
Szczerze mówiąc, ja nie piszę "prawd", ani nie piszę "poprawnie". Nie mam celu odebrania mnie jako "prawdziwego", ani "poprawnego". Właściwie to chyba nie umiem zastosować tego, proponowanego przez Ciebie, filtra spojrzenia na pisanie pod kątem poprawności. Nie rozumiem. O jaką poprawność Ci chodzi? Czemu ona miałaby służyć?


Chodzi o to zdanie: Umysł myślący błędnie, głupio, fałszywie używa tego co w sobie zawiera, co posiada w przestrzeni wybudowanych odniesień. Niczego innego nie posiada, więc jak może zacząć myśleć "poprawnie", jeśli w nim systemu owej poprawności po prostu nie ma?!...

Jeśli wszyscy jesteśmy połączeni kabelkami lub za pomocą wi fi z Bogiem lub jesteśmy jego częścią, to dlaczego tak nam się różnie ta prawda objawia?
:wink:

Jedyne wytłumaczeni w istocie racjonalne - Hitlera opętał szatan.
Czy zdanie szatan istnieje jest prawdziwe?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9558
Przeczytał: 110 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 5:36, 05 Lis 2015    Temat postu:

Związane jest ono z koncepcją ZAWIERANIA SIĘ OSOBOWOŚCI W BOGU. Bóg "zasiedla" prawdy oparte o subiektywne kryteria niejako przez "swoich przedstawicieli", czyli przez istoty, które z Bogiem się połączyły, jemu zaufały. W tym układzie Bóg jest jednocześnie i obiektywny (bo ma dostęp do prawd RÓŻNYCH osób), ale i subiektywny, bo z kolei każda z tych osób już w pełni "prywatnie zasiedla" dany wariant opisu świata.
Odjechane?...

Jeśli założymy iż nas wszystkich stworzył Bóg to wszyscy musimy być w jakiś sposób z nim połączeni. Inaczej moim zdaniem się nie da.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17053
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:47, 05 Lis 2015    Temat postu:

Semele napisał:
Związane jest ono z koncepcją ZAWIERANIA SIĘ OSOBOWOŚCI W BOGU. Bóg "zasiedla" prawdy oparte o subiektywne kryteria niejako przez "swoich przedstawicieli", czyli przez istoty, które z Bogiem się połączyły, jemu zaufały. W tym układzie Bóg jest jednocześnie i obiektywny (bo ma dostęp do prawd RÓŻNYCH osób), ale i subiektywny, bo z kolei każda z tych osób już w pełni "prywatnie zasiedla" dany wariant opisu świata.
Odjechane?...

Jeśli założymy iż nas wszystkich stworzył Bóg to wszyscy musimy być w jakiś sposób z nim połączeni. Inaczej moim zdaniem się nie da.

Masz rację.
A jeśli chodzi o opętanie Hitlera przez szatana, o którym pisałaś w poprzednim poście.
Po pierwsze - w moim przekonaniu Szatan rzeczywiście jest, wpływa na ten świat.
Ale mam pewne wątpliwości na ile jest on tylko czymś całkowicie zbędnym na tym świecie. W moim przekonaniu Szatan "zasiedla" swoją osobowością pewien zakres spojrzeń, aspektów świata. Tu dotykamy zagadki wolności wyboru, wolności bycia indywidualną istotą. W jakimś sensie szatan musi być, bo istnieją w działaniach opcje, z jego postawą związane.
Człowiek dokonuje wyborów - jeśli te wybory są spójne, dobre, niejako "pogrążają" tego człowieka w Bogu, "ubierają jego istotę" w Boga (Biblia mówi o uczynkach "dokonanych w Bogu", jak i "szacie", którą człowiek uzyskuje w życiu). Mogą być jednak uczynki dokonane "w Szatanie", wtedy człowiek "ubiera się" w szatańskość.

Gdzieś czytałem w jakichś pismach wypowiedziach z kręgów gnostyckich o tym, że są jakby dwa sposoby patrzenia na związki z innymi istotami - taki bardziej solidarnościowy i rywalizacyjny. Ten pierwszy grawituje ku miłości, porozumieniu, współpracy, ten drugi ku walce, pogrążaniu jednych przez drugich, wyłanianiu silniejszego. Aktualny świat jest jakoś poddany (ewolucja, dobór naturalny, rywalizacja ekonomiczna) prawom rywalizacyjnym. Szacunek dla innych istot jest tu dość nową sprawą. Ten szacunek, miłość, pragnienie szczęścia dla wszystkich BUDUJE SIĘ W OPARCIU O WYŻSZĄ ŚWIADOMOŚĆ. Ten duch solidarności i miłości, jaki rozpościera się nad istotami, które już zrozumiały, że droga oparta na samej rywalizacji jest drogą ku (samo)zniszczeniu - ten właśnie duch niejako wyłania, rodzi swego rodzaju nową ludzkość, nową świadomość zbiorową.

Oczywiście rywalizacja dalej jest. I właściwie ona sama w sobie nawet nie jest zła. Jest przecież tylko ideą, tylko schematem. Do tego schematem niezbędnym dla poprawności rozumowania. Bez idei rywalizacji nie da się wg mnie domknąć pewnych mechanizmów myślenia. Ale czym innym jest świadomość rywalizacji, wbudowanie jej w konstrukcje myślowe, a czym innym wtopienie się w tę rywalizację niejako duchowo, emocjonalnie, związanie z nią swojego jestestwa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9558
Przeczytał: 110 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 13:05, 05 Lis 2015    Temat postu:

Dla mnie szatan to symboliczne podobnie jak Bóg. WASZ WODZ BOI SIE SPAMu ?????
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9558
Przeczytał: 110 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 13:08, 05 Lis 2015    Temat postu:

Wuj zboj obawia sie.spamerów. a jak chodzi po ulicy
Ma ochroniarzy???
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 11, 12, 13  Następny
Strona 2 z 13

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin