Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy jest JEDYNA prawda?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4 ... 11, 12, 13  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 9:58, 07 Lis 2015    Temat postu:

Semele napisał:
Dla mnie szatan to symboliczne podobnie jak Bóg. WASZ WODZ BOI SIE SPAMu ????? Wuj zboj obawia sie.spamerów. a jak chodzi po ulicy
Ma ochroniarzy???


Co ty znowu bredzisz dziewczynko. Jaki "nasz wódz". W przeciwieństwie do bezmyślnie klonujących swe myśli ateistów każdy z nas jest samodzielny intelekualnie, bardzo lubię i cenię Jarka ale nie raz różniliśmy się w dyskusjach więc nie pisz głupot. Coraz mniej się dziwię czemu wywalili cię z ateisty.pl, naprawdę masz jakieś niezrównoważone te wypowiedzi, pominąwszy już to że w zasadzie nie masz nic istotnego do powiedzenia i próbujesz jedynie za wszelkę cenę zaistnieć w tej przestrzeni tematycznej


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Sob 10:00, 07 Lis 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:46, 07 Lis 2015    Temat postu:

Do Michała oraz innych, w związku z tematem wątku: Prawda Absolutna (Ostateczna) nie charakteryzuje się ani sensownością, ani- tym bardziej- celowością. Człowiek funkcjonuje w ograniczonej formie i zakresie, a więc zachodzą w jego życiu procesy przyczynowo-skutkowe, które jego abstrakcyjne myślenie "rozbudowuje" o celowość, a wszystkiemu temu stara się nadać sens- który jest tylko sposobem ograniczonego rozumowania.
Natomiast Prawda Absolutna jest sama swoją przyczyną i ostatecznym skutkiem. Np.: jeśli coś się zaczęło- musi się skończyć, jeśli się skończyło-musi znów się zacząć; ale to są tylko zjawiska, fenomeny. "Pierwotna substancja" tego wszystkiego jest wieczna i ta sama; noumeny istnieją, lecz się nie dzieją- więc nie mogą być rozpoznawalne...


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Sob 22:47, 07 Lis 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17053
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 8:30, 08 Lis 2015    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Do Michała oraz innych, w związku z tematem wątku: Prawda Absolutna (Ostateczna) nie charakteryzuje się ani sensownością, ani- tym bardziej- celowością.
...
Natomiast Prawda Absolutna jest sama swoją przyczyną i ostatecznym skutkiem. Np.: jeśli coś się zaczęło- musi się skończyć, jeśli się skończyło-musi znów się zacząć; ale to są tylko zjawiska, fenomeny. "Pierwotna substancja" tego wszystkiego jest wieczna i ta sama; noumeny istnieją, lecz się nie dzieją- więc nie mogą być rozpoznawalne...

Wg mnie jakoś tu sam sobie przeczysz. Jeśli prawdą (absolutną) miałoby być zaczynanie i kończenie się czegoś, to automatycznie wpadasz w kategoryzowanie, w celowość - bo pojęcia początku i końca właśnie powstają jako aspekty podziału rzeczywistości wg domniemanych stanów rozpoznawanych jako początek i jako koniec.
Rozumiem podejście w stylu nie ma żadnej prawdy, czyli skupienie się na jedności wszystkiego we wszystkim, odżegnanie się od wszelkiej celowości, od jakiegokolwiek kategoryzowania - wtedy wszystko po prostu jest, nie będąc jednak ani nazwanym, ani w żaden sposób wyróżnionym (w szczególności do celów komunikacyjnych). W takim ujęciu wszystko - od strony myślowej patrząc - staje się taką jedną nierozróżnialną "magmą". I faktycznie w tym ujęciu nie ma żadnej prawdy, bo nie ma możliwości wyrażenia czegokolwiek. Jeśli więc używamy słowa "prawda", a potem dodajemy "absolutna", to trochę tak, jak byśmy sami sobie przeczyli.

Prawda - w tym zrozumiałym sensie - jest inna, bo właśnie charakteryzuje się jakąś celowością, sensownością. Tylko że wtedy MUSI BYĆ CZĄSTKOWA, bo musi podążać za związanym z danym ujęciem celem, kontekstem ujęcia itp. Np. mówiąc "dziś jest niedziela" tworzymy komunikat, który ma względnie dobrze określoną prawdziwość, weryfikowalność, bo domyślną weryfikacją będzie odwołanie się do procedur użycia kalendarza, nazewnictwa dni na danym terenie. Ale powstawanie owej prawdziwości powyższego stwierdzenia wynika właśnie z celowości, z więzów jakoś wybranych z wielu możliwości przez osobą formułującą zdanie twierdzące.
Zbitek słowny "prawda absolutna" wg mnie jest dość paradoksalny - bo albo nie jest prawdą (czyli niczego nie przekazuje, niczego de facto nie orzeka, nie wyróżniając żadnej celowości i sensowności), albo nie jest absolutna, bo absolutność oznaczałaby dostęp niejako do wszystkiego na raz (także w sprzecznych ujęciach), jakąś bliżej nieokreśloną pełnię informacyjną o rzeczywistości. Taka pełnia jest właśnie ową CAŁOŚCIOWĄ "magmą" informacyjną, która jednak ulegnie zniszczeniu przy jakiejkolwiek próbie wyekstrahowania z niej sformułowania, zdania orzekającego.
Tak więc taka pełnia informacyjna w ogóle nie istnieje, sama w sobie będąc paradoksalnym tworem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9558
Przeczytał: 110 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 11:51, 08 Lis 2015    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Do Michała oraz innych, w związku z tematem wątku: Prawda Absolutna (Ostateczna) nie charakteryzuje się ani sensownością, ani- tym bardziej- celowością. Człowiek funkcjonuje w ograniczonej formie i zakresie, a więc zachodzą w jego życiu procesy przyczynowo-skutkowe, które jego abstrakcyjne myślenie "rozbudowuje" o celowość, a wszystkiemu temu stara się nadać sens- który jest tylko sposobem ograniczonego rozumowania.
Natomiast Prawda Absolutna jest sama swoją przyczyną i ostatecznym skutkiem. Np.: jeśli coś się zaczęło- musi się skończyć, jeśli się skończyło-musi znów się zacząć; ale to są tylko zjawiska, fenomeny. "Pierwotna substancja" tego wszystkiego jest wieczna i ta sama; noumeny istnieją, lecz się nie dzieją- więc nie mogą być rozpoznawalne...

Raczej nie mamy do nich dostępu a jesli to czy rozumem czy doswadczeniem czy nazwe to roboczo intuicyjnie. Uważam J arka za wodza :-) bo założył to forum. To co napisalam było tylko zobrazowaniem. To oczywiste ze spam przeszkadza. Ale co jest spamem trudno ocenic tak od razu. Do Jana :zbyt pochopnie oceniasz ludzi. I robisz to po prostu po chamsku.:-) :-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:47, 08 Lis 2015    Temat postu:

@ Michał: Prawda, to zgodność z Rzeczywistością. Jest jedna Absolutna Prawda, czyli taka, której zgodność z całością Rzeczywistości jest zupełna. Informacja, to dane zależne, powiązane. A Rzeczywistość, jako całość, jest niezależna, nie jest powiązana z niczym innym (z niczym więcej). To trochę, jak z twierdzeniami Goedla: jedynie twór będący więcej , niż Rzeczywistością, będący nadzbiorem Rzeczywistości mógłby "złożyć informacje" o tej Rzeczywistości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9558
Przeczytał: 110 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 21:00, 08 Lis 2015    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
@ Michał: Prawda, to zgodność z Rzeczywistością. Jest jedna Absolutna Prawda, czyli taka, której zgodność z całością Rzeczywistości jest zupełna. Informacja, to dane zależne, powiązane. A Rzeczywistość, jako całość, jest niezależna, nie jest powiązana z niczym innym (z niczym więcej). To trochę, jak z twierdzeniami Goedla: jedynie twór będący więcej , niż Rzeczywistością, będący nadzbiorem Rzeczywistości mógłby "złożyć informacje" o tej Rzeczywistości.

To klasyczna teoria prawdy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17053
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:06, 08 Lis 2015    Temat postu:

Semele napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
@ Michał: Prawda, to zgodność z Rzeczywistością. Jest jedna Absolutna Prawda, czyli taka, której zgodność z całością Rzeczywistości jest zupełna. Informacja, to dane zależne, powiązane. A Rzeczywistość, jako całość, jest niezależna, nie jest powiązana z niczym innym (z niczym więcej). To trochę, jak z twierdzeniami Goedla: jedynie twór będący więcej , niż Rzeczywistością, będący nadzbiorem Rzeczywistości mógłby "złożyć informacje" o tej Rzeczywistości.

To klasyczna teoria prawdy.

Tak. I ta teoria ma znane swoje wady i niedostatki. Dlatego powstała cała masa innych ujęć, które nie mają, przynajmniej części, wad definicji klasycznej. Dla mnie (a chyba nie tylko dla mnie) definicja klasyczna jest po prostu nieco naiwna, niekonkretna. I choć jakoś nakreśla ona drogę, którą umysł zwykle podąża szukając prawdy, to bez większego trudu można wskazać sytuację, w których klasyczna definicja staje się nieużyteczna, mglisto niejasna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:49, 10 Lis 2015    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Semele napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
@ Michał: Prawda, to zgodność z Rzeczywistością. Jest jedna Absolutna Prawda, czyli taka, której zgodność z całością Rzeczywistości jest zupełna. Informacja, to dane zależne, powiązane. A Rzeczywistość, jako całość, jest niezależna, nie jest powiązana z niczym innym (z niczym więcej). To trochę, jak z twierdzeniami Goedla: jedynie twór będący więcej , niż Rzeczywistością, będący nadzbiorem Rzeczywistości mógłby "złożyć informacje" o tej Rzeczywistości.

To klasyczna teoria prawdy.

Tak. I ta teoria ma znane swoje wady i niedostatki. Dlatego powstała cała masa innych ujęć, które nie mają, przynajmniej części, wad definicji klasycznej. Dla mnie (a chyba nie tylko dla mnie) definicja klasyczna jest po prostu nieco naiwna, niekonkretna. I choć jakoś nakreśla ona drogę, którą umysł zwykle podąża szukając prawdy, to bez większego trudu można wskazać sytuację, w których klasyczna definicja staje się nieużyteczna, mglisto niejasna.
Bo "prawdziwa" Prawda nie jest ani użyteczna, ani konkretna, ani nie do określenia w kategoriach logiki (logik jakichkolwiek). Prawdy Absolutnej nie da się nawet pomyśleć, bo same myśli są Jej częścią, i zmieniają się tak, jak Ona cała [w poszczególnych fragmentach]. Jak napisałem powyżej: człowiek, jako element Rzeczywistości, nie jest w stanie całej tej Rzeczywistości objąć pojęciowo, rozumowo, ani w jakikolwiek inny sposób.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17053
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:59, 10 Lis 2015    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
...Prawdy Absolutnej nie da się nawet pomyśleć

Właśnie dlatego uważam, że jest to pojęcie nieużyteczne, zagmatwane, prowadzące umysł na manowce. Inaczej mówiąc to pojęcie jest raczej zbędne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:49, 11 Lis 2015    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
...Prawdy Absolutnej nie da się nawet pomyśleć

Właśnie dlatego uważam, że jest to pojęcie nieużyteczne, zagmatwane, prowadzące umysł na manowce. Inaczej mówiąc to pojęcie jest raczej zbędne.
Nie do zrozumienia, nie do ogarnięcia przez ludzi- co nie znaczy, że nie istnieje. Praktycznie człowiek nie powinien szukać tej Absolutnej Prawdy, bo- przynajmniej w formie bytu ziemskiego- nie jest możliwe, by Ją pojął. Ta Prawda Absolutna, czyli Rzeczywistość, czyli Kosmos to właśnie bóg- tak samo niepojęta, jak wiele wyobrażeń [cech] bogów...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 17:56, 15 Lis 2015    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
...Prawdy Absolutnej nie da się nawet pomyśleć


Właśnie dlatego uważam, że jest to pojęcie nieużyteczne, zagmatwane, prowadzące umysł na manowce. Inaczej mówiąc to pojęcie jest raczej zbędne.


A co da się pomyśleć w sposób absolutny?
... chyba nic.
To skąd to wiem, jeśli to zbędne pojęcie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17053
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:43, 15 Lis 2015    Temat postu:

lucek napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
...Prawdy Absolutnej nie da się nawet pomyśleć


Właśnie dlatego uważam, że jest to pojęcie nieużyteczne, zagmatwane, prowadzące umysł na manowce. Inaczej mówiąc to pojęcie jest raczej zbędne.


A co da się pomyśleć w sposób absolutny?
... chyba nic.
To skąd to wiem, jeśli to zbędne pojęcie.

To mogę wiedzieć również w mojej "ułomności" odbioru prawdy. Nie potrzeba znać długości szafki kuchennej z dokładnością nieskończoną (absolutną), aby zamontować ją poprawnie we wnęce. Wystarczy tutaj skończona, utylitarna dokładność - powiedzmy do 1mm. Podobnie jest z innymi prawdami, które użytkujemy na co dzień - one mają OGRANICZONĄ dokładność, stosowalność, interpretowalność. I to nie jest ich słabość, ale wręcz siła!
Informacja o szerokości szafki kuchennej podana z absurdalnie wysoką dokładnością (np. do 50 miejsca po przecinku, z uwzględnieniem wszelkich załomów owej szafki, współczynników rozszerzalności termicznej, osiadania pylków, utleniania się powierzchni itp.) jest nie tylko niepotrzebna, ale wręcz PRZESZKADZAJĄCA w odniesieniu do celu, jakiemu owa prawda ma służyć - poprawnemu zamontowaniu szafki we wnęce kuchennej. Bo zanim ktoś dotrze do sensu tego, co mu potrzebne, będzie musiał jakoś przetworzyć te nadmiarowe dane, będzie musiał wykonać jakąś niepotrzebną pracę uśredniania, filtrowania zbędnych informacji.
Prawda absolutna - w takim najbardziej chyba oczekiwanym znaczeniu - jest bytem upiornym, nieużytecznym, wymagającym nieprawdopodobnego skupienia się na elementach zbędnych dla konkretnego celu.
Sensowna prawda jest CELOWA. Odległość z Warszawy do Radomia podajemy w kilometrach, a nie mikronach, bo cel jakiemu służyć ma informacja o tej odległości jest dostosowany do odległości względne dużych, a nie mikroskopijnych. Tu warto dodać, że podanie owej odległości w mikronach nie tylko powoduje problem z usuwaniem niepotrzebnych cyfr ze wskazanej liczby, ale generuje DODATKOWY PROBLEM, dotyczący interpretacji. Co właściwie ma znaczyć różnica mikronowa w kontekście takiego dystansu - czy sugeruje ona, że kartografowie uzgodnili z taką dokładnościa punkt odpowiadający położeniu miasta? Jaki to jest ten punkt - wybrany arbitralnie, czy powstający z uśrednienia granic? A w takim razie, czy granice miast są ustalane z mikronową dokładnością?...
Jeśli się głębiej wniknie w istotę przekazu informacji, to wyjdzie, że bez celowości, bez kontekstu owego przekazu, cała operacja traci sens. Z kolei zaś różne cele przekazu, różne konteksty bywają we wzajemnych konfliktach - sprzecznościach. Dokładność i sposób przekazu adekwatny do jednego celu może być bardzo mylący, wręcz szkodliwy dla celu i kontekstu innego. Przykładowo żeglarz, który wypływa z portu jest zainteresowany konkretnym zestawem informacji pogodowych. Pewne dodatkowe informacje są dla niego zbędne i tylko traciłby czas przebijając się przez nie - być może pomijając wtedy to, co ukryło się w owej masie danych, a było kluczowe dla decyzji o przebiegu rejsu. Choć z kolei dla jakiegoś meteorologa, albo np. rolnika inny zestaw informacji był tym istotnym. I znowu podawanie mu wszystkiego wiązałoby się tylko kłopotem interpretacyjnym.
Tak - prawdy (te sensowne, zrozumiałe, użyteczne) nie są "absolutne" - SĄ TAKIE JAKIE POWINNY BYĆ W DANYM KONTEKŚCIE! I nie powinny być "bardziej", niż to z owego kontekstu wynika. A kontekstów jest nieskończona ilość. Tak więc prawd o nawet drobnych aspektach rzeczywistości też jest bardzo wiele. I są one dobre, nawet jeśli nie sposób określić je jako "absolutne".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 19:00, 15 Lis 2015    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
To mogę wiedzieć również w mojej "ułomności" odbioru prawdy.
To dobrze(tak myślę), że wiesz. Gdybyś nie wiedział, byłbyś jak ten biblijny głupiec ;)

Cytat:
I to nie jest ich słabość, ale wręcz siła! ...


:mrgreen:


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 0:02, 26 Lis 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:22, 21 Lis 2015    Temat postu:

Po tym, co tu ostatnio napisałeś w tym wątku, Michale- chyba już rozumiesz dlaczego Prawda Absolutna, a więc cała Natura, a więc Prawdziwy Bóg muszą być- z ludzkiego punktu widzenia, wedle ludzkiego sposobu rozumowania- bezsensowne oraz bezcelowe?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17053
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:07, 22 Lis 2015    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Po tym, co tu ostatnio napisałeś w tym wątku, Michale- chyba już rozumiesz dlaczego Prawda Absolutna, a więc cała Natura, a więc Prawdziwy Bóg muszą być- z ludzkiego punktu widzenia, wedle ludzkiego sposobu rozumowania- bezsensowne oraz bezcelowe?

Nie wiem jaką treść próbujesz tu przemycić w słowach "bezsensowne oraz bezcelowe". Bo ja słowom "Prawdziwy Bóg" potrafię nadać zarówno sensowne, jak i bezsensowne konteksty (podobnie jest z celowością). Tak więc wg mnie Twoje sformułowanie "muszą być" bezpieczniej byłoby zamienić na "mogą być" (w szczególności jeśli za sprawę weźmie się ktoś mało ogarnięty).

Poza tym warto też zwrócić uwagę na utożsamienie "cała Natura, a więc Prawdziwy Bóg". W moim przekonaniu niekoniecznie jest ono poprawne - wszystko zależy JAK się to utożsamienie przeprowadzi, bo w pewnych zakresach będzie ono jakoś słuszne, ale w innych już nie.
"Natura" jest terminem wieloznacznym. Występuje m.in. w kontekście: naturą pijaka jest pice na umór, albo naturą kota jest chadzać własnymi drogami. Ale można też pójść w kierunku nadania sensowności Twojemu utożsamieniu - czyli tam, gdzie za naturę uznamy to, jest trwale niesprzeczne wewnętrznie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:45, 22 Lis 2015    Temat postu:

@ Michał:
Cytat:
Nie wiem jaką treść próbujesz tu przemycić w słowach "bezsensowne oraz bezcelowe". Bo ja słowom "Prawdziwy Bóg" potrafię nadać zarówno sensowne, jak i bezsensowne konteksty (podobnie jest z celowością). Tak więc wg mnie Twoje sformułowanie "muszą być" bezpieczniej byłoby zamienić na "mogą być" (w szczególności jeśli za sprawę weźmie się ktoś mało ogarnięty).
Sensowność oraz celowość są wynikiem działania rozumu ludzkiego. Nie wiadomo, czy cokolwiek innego poza funkcjami umysłu jest nacechowane celowością i sensownością- wydaje się, że nie (mi się tak przynajmniej wydaje).
Cytat:
Poza tym warto też zwrócić uwagę na utożsamienie "cała Natura, a więc Prawdziwy Bóg". W moim przekonaniu niekoniecznie jest ono poprawne - wszystko zależy JAK się to utożsamienie przeprowadzi, bo w pewnych zakresach będzie ono jakoś słuszne, ale w innych już nie.
"Natura" jest terminem wieloznacznym. Występuje m.in. w kontekście: naturą pijaka jest pice na umór, albo naturą kota jest chadzać własnymi drogami. Ale można też pójść w kierunku nadania sensowności Twojemu utożsamieniu - czyli tam, gdzie za naturę uznamy to, jest trwale niesprzeczne wewnętrznie.
Natura- ta Natura z wielkiej litery- to, wedle mojego określenia, absolutnie wszystko: cała Rzeczywistość oraz Niebyt; mieści się w tym pojęciu również natura pijaka oraz kota. Natomiast zupełnie niepotrzebne jest, nawet nieadekwatne, utożsamianie Natury z czymś niesprzecznym wewnętrznie, czyli z jedną tylko z dróg na jakiej jaźń funkcjonuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17053
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:24, 25 Lis 2015    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
zupełnie niepotrzebne jest, nawet nieadekwatne, utożsamianie Natury z czymś niesprzecznym wewnętrznie, czyli z jedną tylko z dróg na jakiej jaźń funkcjonuje.

Proponuję Ci jednak bliżej i dokładniej rozważyć moją interpretację - czyli powiązania Natury z niesprzecznością. Zacznijmy od tego, że coś sprzecznego wewnętrznie po prostu nie istnieje. Nie istnieje dlatego, że nie odróżnia się od swojego zaprzeczenia - czyli nie może być przez nikogo/nic rozpoznane, nie może być użyte do jakiegokolwiek celu. Dotyczy to zarówno bytów materialnych, jak i myśli - które w przypadku immanentnej sprzeczności po prostu się anihilują, wskazując na nieokreślone "nic" w przestrzeni znaczeń.

Tu jednak zaznaczę, że częściowe sprzeczności umysł jednak jest w stanie rozpracowywać. Robi to jednak na poziomie fragmentów, a nie całości, czyli w ten sposób, że sprzeczność się nie ujawnia, będąc w ukryciu. Wzbronione tutaj jest jedynie coś, co będzie jednocześnie potwierdzeniem i zaprzeczeniem W TYM SAMYM ASPEKCIE. Trochę mi się tu kojarzy zakaz Pauliego z fizyki kwantowej - fermiony zajmują tylko taki obszar przestrzeni - rzeczywistości, który z innym fermionem będzie różnił się minimum jedną liczbą kwantową. Jeśliby potraktować fermion nr 1 z jakiegoś stanu za stwierdzenie, a drugi jako zaprzeczenie, to po złączeniu w całość funkcja prawdopodobieństwa (ich wspólna) się wyzeruje - otrzymamy nic, zamiast dwóch cząstek.
W moim rozumieniu NATURA - PRZESTRZEŃ NIESPRZECZNYCH MOŻLIWOŚCI. Czyli niejako wszystko co się zdarzyć/być/zaistnieć może, jest "naturalne", a co się nie może zdarzyć/być/zaistnieć, wyskakuje z owej naturalności. To byłaby chyba najbardziej ogólna definicja. Nie wnikam tu na ile owa niemożliwość bycia jest fizyczna, logiczna, psychologiczna itd. Po prostu co się absolutnie nie może zdarzyć jest nienaturalne w najpełniejszym sensie tego słowa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 19:58, 25 Lis 2015    Temat postu:

Cytat:
Dotyczy to zarówno bytów materialnych, jak i myśli - które w przypadku immanentnej sprzeczności po prostu się anihilują, wskazując na nieokreślone "nic" w przestrzeni znaczeń.


:mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9558
Przeczytał: 110 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 20:09, 25 Lis 2015    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
Dotyczy to zarówno bytów materialnych, jak i myśli - które w przypadku immanentnej sprzeczności po prostu się anihilują, wskazując na nieokreślone "nic" w przestrzeni znaczeń.


:mrgreen:



:) Myśli się anihilują??
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17053
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:53, 25 Lis 2015    Temat postu:

Semele napisał:
Myśli się anihilują??

Oczywiście pisałem to w przenośni. Nie ma przecież w świecie myśli fizycznych cząstek typu elektron i pozyton, które po połączeniu znikają, a ich śladem jest tylko powstała z nich energia. Elektron i pozyton mają przeciwne liczby kwantowe, są jakby swoim odbiciem w kwantowym "lustrze", pozostają po jego przeciwnych stronach. Typowa anihilacja dwóch cząstek polega na tym, że przed samounicestwieniem wirują one wokół siebie, a potem znikają jednocześnie w rozbłysku dającym dwa fotony.
Ta analogia dotyczy dokładnie przeciwstawnych myśli - zaprzeczających sobie dokładnie w jakimś sensie. Jeśli się te myśli ze sobą skonfrontuje, dokona próby ich jednoczesnego użycia w tym samym aspekcie (niejako "miejscu") w jakimś umyśle, to umysł przejściowo będzie "tańczył" raz kierując się do jednej, raz do drugiej opcji, aż w końcu będzie musiał uznać jakieś swoje "NIE WIEM, nic nie rozumiem", wobec sprawy, która była treścią owych myśli. Pozostanie z tego tylko to, co poruszało myśli poboczne, satelitarne względem tamtej sprawy, ale już bez możliwości odniesienia się do czegoś konkretnego.
To co ostatecznie TRWALE istnieje musi być niesprzeczne, bo tylko coś takiego skonfrontowane z "samym sobą" w przeciwnej wersji ostanie się w przestrzeni sensu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 22:28, 25 Lis 2015    Temat postu:

...

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 0:01, 26 Lis 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:36, 27 Lis 2015    Temat postu:

Michał napisał:
Proponuję Ci jednak bliżej i dokładniej rozważyć moją interpretację - czyli powiązania Natury z niesprzecznością. Zacznijmy od tego, że coś sprzecznego wewnętrznie po prostu nie istnieje. Nie istnieje dlatego, że nie odróżnia się od swojego zaprzeczenia - czyli nie może być przez nikogo/nic rozpoznane, nie może być użyte do jakiegokolwiek celu. Dotyczy to zarówno bytów materialnych, jak i myśli - które w przypadku immanentnej sprzeczności po prostu się anihilują, wskazując na nieokreślone "nic" w przestrzeni znaczeń.
Odróżnianie, rozpoznawanie, przeciwstawianie, sprzeczności, a szczególnie celowość- to nie cechy obiektów, lecz tylko wyniki funkcjonowania ludzkich myśli. Tak więc to, iż coś jest nie do pomyślenia albo sprzeczne logicznie, absolutnie nie przesądza o tym, że to coś nie istnieje. Tak więc dotyczy to tylko myśli, ale już nie bytów [innych niż myśli ludzkie, bo te również są bytami pewnego typu]; przestrzeń znaczeń, to nie przestrzeń całej Rzeczywistości.
Michał napisał:
Jeśliby potraktować fermion nr 1 z jakiegoś stanu za stwierdzenie, a drugi jako zaprzeczenie, to po złączeniu w całość funkcja prawdopodobieństwa (ich wspólna) się wyzeruje - otrzymamy nic, zamiast dwóch cząstek.
Nic też jest czymś, a przynajmniej jakimś stanem. :) Wedle mnie zresztą, stanem zupełnie podstawowym: tylko z niczego, a dokładniej z Niebytu, może zamanifestować się cokolwiek.
Michał napisał:
Po prostu co się absolutnie nie może zdarzyć jest nienaturalne w najpełniejszym sensie tego słowa.
Uważam, że nie w mocy ludzkich możliwości jest [ani będzie kiedykolwiek] ocena, czy coś absolutnie, z pewnością nie może się zdarzyć. W związku z tym, w rozumieniu ludzkim, nie wiadomo, czy jakieś coś nie może jakoś tam z czymś oddziaływać- czyli się wydarzać.

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pią 18:38, 27 Lis 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9558
Przeczytał: 110 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 18:38, 27 Lis 2015    Temat postu:

Toniemy w słowach!!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:40, 27 Lis 2015    Temat postu:

Semele napisał:
Toniemy w słowach!!
Oj, cichaj mycha! :mrgreen: ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17053
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:19, 28 Lis 2015    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Michał napisał:
Proponuję Ci jednak bliżej i dokładniej rozważyć moją interpretację - czyli powiązania Natury z niesprzecznością. Zacznijmy od tego, że coś sprzecznego wewnętrznie po prostu nie istnieje. Nie istnieje dlatego, że nie odróżnia się od swojego zaprzeczenia - czyli nie może być przez nikogo/nic rozpoznane, nie może być użyte do jakiegokolwiek celu. Dotyczy to zarówno bytów materialnych, jak i myśli - które w przypadku immanentnej sprzeczności po prostu się anihilują, wskazując na nieokreślone "nic" w przestrzeni znaczeń.
Odróżnianie, rozpoznawanie, przeciwstawianie, sprzeczności, a szczególnie celowość- to nie cechy obiektów, lecz tylko wyniki funkcjonowania ludzkich myśli. Tak więc to, iż coś jest nie do pomyślenia albo sprzeczne logicznie, absolutnie nie przesądza o tym, że to coś nie istnieje. Tak więc dotyczy to tylko myśli, ale już nie bytów [innych niż myśli ludzkie, bo te również są bytami pewnego typu]; przestrzeń znaczeń, to nie przestrzeń całej Rzeczywistości.

Problem jest w tym, że jedyne co mamy dostępne NA PEWNO (!!!!!!!!), to nasze rozpoznania. Owa "rzeczywistość" poza rozpoznaniami jest ZAWSZE DOMNIEMANIEM.
Oczywiście używamy słowa "rzeczywistość" w odniesieniu do tego, co gdzieś tam miałoby się "pojawić" na zbiegu naszych naszych rozpoznań, uważamy że to "jest", bo rozpoznania budują w nas wizję owego czegoś. Ja nawet nie protestuję przeciwko samemu domniemywaniu jakiejś formy istnienia ponad doznaniami. Sam to robię. Tylko jest wg mnie dość kluczowa różnica pomiędzy dwoma odrębnymi podejściami:
- stwierdzeniem NA PEWNO ISTNIEJE RZECZYWISTOŚĆ poza doznaniami, a doznania są jedynie jakby czymś słabszym, są "przelotnością", są niejako mniej "prawdziwe", niż to co z nich domniemywamy
- stwierdzeniem NA PEWNO ISTNIEJĄ DOZNANIA, a coś poza nimi jest domniemaniem - czyli może być (w jakiś sposób trwałe, zrozumiałe), ale może też okazać się złudzeniem, czy po prostu jakimś błędem wnioskowania.

Ja w hierarchii rozsądku i sensowności poglądu na świat bardziej skłaniam się do opcji drugiej, tej w której tym co postawię na szczycie pewności jest doznanie jako takie. Ono jest po prostu NIEZAPRZECZALNE. A złudzenia się zdarzały i zdarzą, więc za doznaniem coś może być, ale może go nie być.
Dlatego też z pewną rezerwą podchodzę do argumentów, które niejako automatycznie stawiają pierwszeństwo "rzeczywistości poza doznaniami" przed "samymi doznaniami". To trochę jak w sądzie - twardym dowodem jest to, co zebrano - skrawki przedmiotów, zeznania, odciski itd. - a nie domniemanie kto dokonał przestępstwa. To domniemanie oczywiście jest jakimś celem, jest pożądane, ale w HIERARCHII PEWNOŚCI stoi niżej, niż dowody. To dowodami będziemy wspierać naszą koncepcję "rzeczywistości", a nie odwrotnie, czyli z faktu, że coś się wg nas stało, mielibyśmy mieć jakiś "dowód".
Podobny efekt występuje w nauce gdzie EKSPERYMENT JEST SĘDZIĄ OSTATECZNYM, czyli jak teoria jest niezgodna z doświadczeniem, to uważa się taką teorię za błędną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4 ... 11, 12, 13  Następny
Strona 3 z 13

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin