Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy logika sama w sobie jest błędnym kołem ?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4112
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pon 0:26, 18 Gru 2017    Temat postu:

:shock:
Cytat:
lądujecie tu wszyscy (bez wyjątku: Fedor, Lucek, Michał etc) w matematycznym gównie a nie w logice matematycznej


ho ho ho ... wypraszam sobie , ja szybuję wysoko, a przyziemne pierdoły w ogóle mnie nie interesują i zniesmaczony jestem bardzo ludzką małością i przyziemnością ....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25272
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:38, 18 Gru 2017    Temat postu:

Problem w tym Lucek, że wyobrażasz sobie pewnie iż logika matematyczna sterująca naszym Wszechświatem jest potwornie skomplikowana, albo w ogóle nie istnieje
Tymczasem jest to matematyka ścisła dosłownie na poziomie 5-cio latka która te brzdące posługują się PERFEKCYJNIE - ty tez ją doskonale znasz w praktyce, tylko nie zdajesz sobie sprawy iż to jest matematyka - bo masz potwornie sprany mózg gównem zwanym logika ziemskich matematyków.
Wszyscy tu macie sprane mózgi, z wyjątkiem Rafala3006 oczywiście :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17447
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:53, 18 Gru 2017    Temat postu:

rafal3006 napisał:

Wszyscy tu macie sprane mózgi, z wyjątkiem Rafala3006 oczywiście :)

A Ty piszesz nie na temat. Twoje pomysły na to jak traktować zdania takie czy inne, są tak daleko od tego, co się tu dyskutuje, jak stąd na drugą półkulę. Nie zauważyłeś, że rozmowa toczy się na temat źródeł logiki (temat dla Ciebie jednak kompletnie obcy), a nie konfiguracji słówek w zdaniach?...
Twoje uwagi do toczącej się tu dyskusji są zupełnie nijak.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 2:43, 19 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4112
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pon 0:58, 18 Gru 2017    Temat postu:

wiesz rafale, szczerze to próbowałem zrozumieć, o co ci chodzi, ale nie udało mi się uzyskać od Ciebie jakichkolwiek wyjaśnień, miałem natomiast wrażenie, że dla ciebie uczenie się, poznanie polega na "praniu mózgu" .... zresztą :think: :shock: może o tym wiesz i uważasz to za koniecznie, coby wyprać mi mózg z naleciałości ziemskiej matematyki, zanim poznam tę sterującą wszechświatem :) ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 2:06, 18 Gru 2017    Temat postu:

lucek, ty chyba niezbyt pasujesz do tego forum- zbyt "grzeczny" jesteś, poukładany... A tu należy raczej, np. do takich gumisiów z rozumkiem pięciolatka, w dodatku już z objawami "inteligencji inaczej", od razu z pancerzownicy!;-P Gdyby kiedyś ciebie tutaj zbyt mocno "bito", to możesz wezwać mnie na pomoc; ja nie mam problemów ze zmianą z poziomu geniusza na poziom "drecha" i "T.R.W.A."- jak głosi tytuł piosenki Kazika, w dodatku Staszewskiego.;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25272
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 8:07, 18 Gru 2017    Temat postu:

lucek napisał:
wiesz rafale, szczerze to próbowałem zrozumieć, o co ci chodzi, ale nie udało mi się uzyskać od Ciebie jakichkolwiek wyjaśnień, miałem natomiast wrażenie, że dla ciebie uczenie się, poznanie polega na "praniu mózgu" .... zresztą :think: :shock: może o tym wiesz i uważasz to za koniecznie, coby wyprać mi mózg z naleciałości ziemskiej matematyki, zanim poznam tę sterującą wszechświatem :) ?

Tak, uważam to za konieczne dla zrozumienia AK :)
Wszyscy podlegamy pod algebrę Kubusia i perfekcyjnie się nią posługujemy, dlatego AK nie wniesie tu nic nowego - dalej będziemy myśleć, projektować urządzenia zgodnie z wrodzoną AK.
Rewolucja będzie tu wyłącznie w obszarze aktualnej, gównianej logice "matematycznej" ziemian, oraz w obszarze FILOZOFII właśnie.
Nasze postrzeganie filozofii po Kubusiowej rewolucji będzie totalnie inne.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 9:22, 18 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4112
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pon 10:47, 18 Gru 2017    Temat postu:

Cytat:
Tak, uważam to za konieczne dla zrozumienia AK :)


mam nadzieję, że tylko nie zrozumiałeś pytania, bo z twoje odpowiedzi wynika mi, że uważasz, że do tej pory prano mi mózg, a teraz ty mi go wypierzesz na nowo po swojemu :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25272
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:41, 18 Gru 2017    Temat postu:

Osobiście ci nie wypiorę - ale jak wszyscy ziemscy matematycy uznają algebrę Kubusia za jedynie prawdziwą, to jakie będziesz miał wyjście?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4112
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pon 14:50, 18 Gru 2017    Temat postu:

dokładnie takie same jak dziś ... wiem, co jest "powszechnie przyjętą prawdą" (nie wnikając teraz w znaczenie tego terminu) i wiem, co myślę dla siebie lub jaka jest moja reprezentacja mentalna dla tej prawdy, o ile istnieje taka rozbieżność (jestem jej świadomy), przykładowo - ktoś mi uświadomił, że "z deszczu pod rynnę", to zamiana złego na jeszcze gorsze .... a dla mnie, to tylko tyle. co bezsensowna zamiana, zamiana jednego "gówna" na inne, bez jego wartościowana ....

pamiętam, że jako 5-latek z implikacją z KRZ nie miałem problemów, bo pamiętam, że z fałszu mogło wynikać wszystko np. "kaktus na dłoni" , "czołg lub tramwaj pod okiem" -nie odczuwałem żadnego dysonansu ... doznałem go dopiero w podstawówce z alternatywą w KRZ, bo "lub", w naturalnym języku użyłbym w znaczeniu alternatywy wykluczającej, a zdanie adekwatne dla "lub" zbudowałbym jako złożenie ... zresztą zdarza mi się i dziś chyba widywać zapis "i/lub", więc to chyba nie tylko mój problem ;)

.... zatem, mało wiarygodny jesteś bo wypowiadasz się w imieniu 5-latków, a stary cap już jesteś, a nadto, wypowiadasz się w imieniu wszystkich ... a możesz, co najwyżej własnym :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 2:35, 19 Gru 2017    Temat postu:

fedor napisał:
zdania można sprowadzać i wyprowadzać jedynie z innych zdań, a nie z "faktów".
wuj napisał:
Przy założeniu, że język jest już gotowy.
fedor napisał:
Bez znaczenia jest, czy język jest już "gotowy", czy nie, w obu przypadkach tak samo nie da się sprowadzić "faktów" do języka. Cały czas nie rozumiesz w czym problem. Wymyśl może jakiś język, który nie jest jeszcze "gotowy" i spróbuj do niego sprowadzić jakiś "fakt". Będziesz miał te same problemy co przy języku "gotowym". Nie wiem zresztą jak chciałbyś semantycznie i syntaktycznie odróżnić język "gotowy" od "nie gotowego". Znowu wszystkie problemy jakie w związku z tym opiszesz będą dokonane jedynie na poziomie czysto konwencjonalnym, bez potrzeby odwołania się do doświadczenia

Język gotowy, czyli taki, dla którego prawdziwa jest teza "zdania można sprowadzać i wyprowadzać jedynie z innych zdań", to język w pełni sformalizowany. Przy czym i wtedy wyprowadzanie to jest wykonalne jedynie dlatego, że istnieją NAD tym językiem reguły interpretujące symbolikę tego języka w przestrzeni operacji w rodzaju "przeczytaj ciąg symboli" i "zapisz nowy ciąg symboli"; te reguły są "gotowe", gdy mamy jakąś "maszynę" umiejącą takie operacje wykonać - czyli generować FAKTY, obojętne, czy na papierze, czy w czyichś myślach. Program zapisany na taśmie sam się nie wykonuje, software wymaga hardware, książka sama się nie czyta ani nie pisze.

Mając taką maszynę, 2+2= można wykonać w pełni automatycznie, bez żadnego odwoływania się do czegokolwiek poza językiem (arytmetyką). Co nie znaczy, że pojęcia matematyczne nie wzięły się z faktów i wobec tego nie są do nich sprowadzalne, lecz znaczy tylko tyle, że sformalizowanie plus maszyna pozwalają zapomnieć o faktach, z których się ta cała konstrukcja wzięła.

Kiedy dziecko uczy się języka, nie uczy się go "na poziomie konwencjonalnym, bez potrzeby odwołania się do doświadczenia". Nie wierzysz? Weź słownik armeńsko-gruziński (zakładam, że nie znasz ani armeńskiego, ani gruzińskiego) i spróbuj z niego nauczyć się któregoś z tych języków. Tutaj będziesz miał języki na poziomie czystko konwencjonalnym. Nie dość, że niczego się nie nauczysz, to nawet nie przeczytasz żadnego słowa. Nie pogadasz ani z Armeńczykiem, ani z Gruzinem, choćbyś nad tym słownikiem siedemdziesiąt i siedem lat spędził, dniem i nocą.

wuj napisał:
Nikt nie musiał mi niczego tłumaczyć. Naśladowałem. Bo naśladowanie dawało przyjemność
fedor napisał:
No właśnie. Naśladowałeś konwencje bez sprawdzania ich. Nawet nie wiedziałeś co to znaczy "sprawdzanie" i do czego miałoby ci to być akurat potrzebne

Kiedy mama pokazywała mi czerwone kwiaty, czerwone buciki, czerwone klocki i wszystko to nazywała słowem "czerwone", nie naśladowałem konwencji, lecz zbierałem obserwacje (fakty), łącząc je w klasy równoważności. Potrzebne było mi to do tego, by było mi z tym przyjemnie. Sprawdzałem, mówiąc "czerwone" i pokazując palcem. Kiedy mama potwierdzała, było mi przyjemnie, a kiedy nie potwierdzała, to przyjemnie było szukać dalej. W ten sposób z czasem symbol "czerwone" nabrał u mnie treści.

wuj napisał:
Alfabet nie wziął się z nieba, ani nie sam nie układa się w słowa
fedor napisał:
I gdy się go uczyłeś to "sprawdzałeś" skąd się wziął?

Nie chodzi o sprawdzanie, skóąd wziął się alfabet, lecz o sprawdzanie, jaka moja reakcja powinna nastąpić na widok litery "i".

fedor napisał:
No i jakie to niby "doświadczenie" sprawiło, że słowo "iglica" ułożyło się w taki akurat ciąg liter, a nie inny, na przykład "cigali"?

Przecież to proste. Kolejności czytania liter uczy się dziecko już w momencie, gdy po kolei pokazujesz mu literki. Czy ty kiedykolwiek uczyłeśś kogokolwiek czegokolwiek?

lucek napisał:
myślę, wuju żeś pełen wiary "naukowej" ;) a co twoje przekonania mają wspólnego z wiarą katolicką, to zupełnie nie wiem :mrgreen:

Niestety trudno mi, lucku drogi, w jakikolwiek sposób powiązać twoje komentarze z moimi słowami, a co dopiero z moimi poglądami :(. Spróbuj może cytować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3925
Przeczytał: 180 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 3:58, 19 Gru 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
fedor napisał:
zdania można sprowadzać i wyprowadzać jedynie z innych zdań, a nie z "faktów".
wuj napisał:
Przy założeniu, że język jest już gotowy.
fedor napisał:
Bez znaczenia jest, czy język jest już "gotowy", czy nie, w obu przypadkach tak samo nie da się sprowadzić "faktów" do języka. Cały czas nie rozumiesz w czym problem. Wymyśl może jakiś język, który nie jest jeszcze "gotowy" i spróbuj do niego sprowadzić jakiś "fakt". Będziesz miał te same problemy co przy języku "gotowym". Nie wiem zresztą jak chciałbyś semantycznie i syntaktycznie odróżnić język "gotowy" od "nie gotowego". Znowu wszystkie problemy jakie w związku z tym opiszesz będą dokonane jedynie na poziomie czysto konwencjonalnym, bez potrzeby odwołania się do doświadczenia

Język gotowy, czyli taki, dla którego prawdziwa jest teza "zdania można sprowadzać i wyprowadzać jedynie z innych zdań", to język w pełni sformalizowany. Przy czym i wtedy wyprowadzanie to jest wykonalne jedynie dlatego, że istnieją NAD tym językiem reguły interpretujące symbolikę tego języka w przestrzeni operacji w rodzaju "przeczytaj ciąg symboli" i "zapisz nowy ciąg symboli"; te reguły są "gotowe", gdy mamy jakąś "maszynę" umiejącą takie operacje wykonać - czyli generować FAKTY, obojętne, czy na papierze, czy w czyichś myślach. Program zapisany na taśmie sam się nie wykonuje, software wymaga hardware, książka sama się nie czyta ani nie pisze.

Mając taką maszynę, 2+2= można wykonać w pełni automatycznie, bez żadnego odwoływania się do czegokolwiek poza językiem (arytmetyką). Co nie znaczy, że pojęcia matematyczne nie wzięły się z faktów i wobec tego nie są do nich sprowadzalne, lecz znaczy tylko tyle, że sformalizowanie plus maszyna pozwalają zapomnieć o faktach, z których się ta cała konstrukcja wzięła


Cały czas nie rozumiesz istoty problemu. Pełne sformalizowanie języka to kwestia zupełnie odrębna i nieistotna dla kwestii, że z "faktów" nie da się wyprowadzić zdań, zdań sprowadzić do "faktów". Zdania można wyprowadzać jedynie z innych zdań i koniec. Napisz sobie dowolne zdanie, bez względu na to, czy w języku sformalizowanym, czy nie, i spróbuj sprowadzić je do "faktów". Nie dasz rady bo "fakt" sam w sobie nie istnieje bez jakiegoś zapisu. Możesz porównywać zdania tylko ze sobą i z niczym innym. Zdanie "widzę dwie iglice" w niczym nie przypomina dwóch iglic, nie składa się z choćby trochę podobnych elementów co iglice, ma zupełnie inną liczbę "części", a słowo "dwie" lub zapisane nawet "2" w niczym nie przypomina tego co opisuje i co jest kompletnie nieujmowalne bez tych zapisów. Nie zachodzi tu żadna korespondencja. Nawet jeśli od biedy naciągniemy i uznamy, że zdania odnoszą się w jakiś sposób do "faktów" lub z nich wynikają to i tak nic nam to nie da bo każde zdanie sekundę po wypowiedzeniu staje się już tylko hipotezą (tylko w momencie wypowiadania zdanie jest konstatacją w pojęciu Schlickowskim). Definicje ostensywne tracą sens tuż po wypowiedzeniu zdania i przypisywanie zdaniom-hipotezom statusu prawdy lub fałszu jest bezsensowne. Tak samo bezsensowne jest przypisywanie im rangi "doświadczenia". W tym momencie kategorie prawdy lub fałszu można przypisać im jedynie na zasadzie konwencji

wujzboj napisał:
Kiedy dziecko uczy się języka, nie uczy się go "na poziomie konwencjonalnym, bez potrzeby odwołania się do doświadczenia". Nie wierzysz? Weź słownik armeńsko-gruziński (zakładam, że nie znasz ani armeńskiego, ani gruzińskiego) i spróbuj z niego nauczyć się któregoś z tych języków. Tutaj będziesz miał języki na poziomie czystko konwencjonalnym. Nie dość, że niczego się nie nauczysz, to nawet nie przeczytasz żadnego słowa. Nie pogadasz ani z Armeńczykiem, ani z Gruzinem, choćbyś nad tym słownikiem siedemdziesiąt i siedem lat spędził, dniem i nocą


To przestudiuj sobie zagadnienie rozszyfrowywania języków martwych. Robi się to na poziomie czysto konwencjonalnym, bez potrzeby odwołania się do "doświadczenia". Może jest to wtedy nieco utrudnione, ale wcale nie niemożliwe. Czy dziecko uczy się języka za pomocą "doświadczenia"? Wcale nie. Jak wyobrażasz sobie na przykład przyswojenie pojęcia "żelazo"? Samo wskazanie na przedmiot z żelaza nie jest jeszcze "doświadczeniem" żelaza, zbadaniem składu żelaza, analizą procesu obróbki żelaza itp. Wskazanie na przedmiot "z żelaza" nie wychodzi poza poziom konwencji. Często upraszczamy, że coś jest z "żelaza", choć wcale nie jest. Nie wychodzimy poza obręb konwencji

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Nikt nie musiał mi niczego tłumaczyć. Naśladowałem. Bo naśladowanie dawało przyjemność
fedor napisał:
No właśnie. Naśladowałeś konwencje bez sprawdzania ich. Nawet nie wiedziałeś co to znaczy "sprawdzanie" i do czego miałoby ci to być akurat potrzebne

Kiedy mama pokazywała mi czerwone kwiaty, czerwone buciki, czerwone klocki i wszystko to nazywała słowem "czerwone", nie naśladowałem konwencji, lecz zbierałem obserwacje (fakty), łącząc je w klasy równoważności. Potrzebne było mi to do tego, by było mi z tym przyjemnie. Sprawdzałem, mówiąc "czerwone" i pokazując palcem. Kiedy mama potwierdzała, było mi przyjemnie, a kiedy nie potwierdzała, to przyjemnie było szukać dalej. W ten sposób z czasem symbol "czerwone" nabrał u mnie treści


Nadal przejmowałeś tylko konwencje. Jak sprawdziłeś, że "czerwoność" mamy jest tożsama z twoją "czerwonością"? W ogóle tego nie sprawdziłeś. Nie da się tego sprawdzić. Dopiero gdybyś to sprawdził można by było powiedzieć, że przejąłeś pojęcie za pomocą doświadczenia. Co więcej, w tej chwili zdanie mamy o "czerwoności" jest już tylko hipotezą zawartą w twojej omylnej pamięci. Jedynie twoim założeniem jest, że dobrze zapamiętałeś nazwę koloru, że dobrze cię go nauczono. Jedynie założeniem pozostaje również to, że nie uległeś lapsusowi pamięci i to co teraz nazywasz "czerwone" wcześniej nie było przez ciebie nazywane "niebieskie". Doświadczenie o niczym nie jest więc w stanie rozstrzygnąć w kwestii tego zdania i dlatego używasz go jedynie jako konwencji

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Alfabet nie wziął się z nieba, ani nie sam nie układa się w słowa
fedor napisał:
I gdy się go uczyłeś to "sprawdzałeś" skąd się wziął?

Nie chodzi o sprawdzanie, skóąd wziął się alfabet, lecz o sprawdzanie, jaka moja reakcja powinna nastąpić na widok litery "i"


Na świecie jest 6000 języków, większość z nich zawiera literę "i". Ile wtedy będziesz miał reakcji i czy za każdym razem będą one dokładnie takie same?

wujzboj napisał:
fedor napisał:
No i jakie to niby "doświadczenie" sprawiło, że słowo "iglica" ułożyło się w taki akurat ciąg liter, a nie inny, na przykład "cigali"?

Przecież to proste. Kolejności czytania liter uczy się dziecko już w momencie, gdy po kolei pokazujesz mu literki. Czy ty kiedykolwiek uczyłeśś kogokolwiek czegokolwiek?


Znowu odpowiedziałeś gdzieś obok. Jeśli jednak uznamy odpowiedź, że dziecko uczy się po prostu kolejności literek danego słowa i samo w sobie nic nie wymusza tej kolejności, to znowu potwierdziłeś, że język nie jest niczym więcej niż konwencją


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 14:35, 19 Gru 2017, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4112
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Wto 8:37, 19 Gru 2017    Temat postu:

Cytat:
Niestety trudno mi, lucku drogi, w jakikolwiek sposób powiązać twoje komentarze z moimi słowami, a co dopiero z moimi poglądami :(. Spróbuj może cytować.

:) nie smuć się wuju, nie ma tu bezpośredniego powiązania .... pozdrawiam
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4112
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Wto 12:35, 19 Gru 2017    Temat postu:

fedor do wuja napisał:
Cały czas nie rozumiesz istoty problemu. Pełne sformalizowanie języka to kwestia zupełnie odrębna i nieistotna dla kwestii, że z "faktów" nie da się wyprowadzić zdań, zdań sprowadzić do "faktów". Zdania można wyprowadzać jedynie z innych zdań i koniec. Napisz sobie dowolne zdanie, bez względu na to, czy w języku sformalizowanym, czy nie, i spróbuj sprowadzić je do "faktów". Nie dasz rady bo "fakt" sam w sobie nie istnieje bez jakiegoś zapisu. Możesz porównywać zdania tylko ze sobą i z niczym innym. Zdanie "widzę dwie iglice" w niczym nie przypomina dwóch iglic, nie składa się z choćby trochę podobnych elementów co iglice, ma zupełnie inną liczbę "części", a słowo "dwie" lub zapisane nawet "2" w niczym nie przypomina tego co opisuje i co jest kompletnie nieujmowalne bez tych zapisów. Nie zachodzi tu żadna korespondencja


fedorze, dlaczego? ... w świecie, w którym istnieje porządek, nie jest światem chaotycznym ani fenomenologicznym, człowiek może odkrywać podobieństwa - analogie, prawa ... same "symbole faktów" - zdania mają, naturę tą samą co fakty (zwróć uwagę, np. malunki, pismo obrazkowe) ....

porządek, analogie, podobieństwa .... są nie z "tego świata :)"

gdyby ów porządek nie istniał realnie, a byłby jedynie wytworem człowieka, komunikacja byłaby niemożliwa, bo analogii palcem wuju nie pokaże (palcem pokaże wuj przykłady analogii) ...

fakty są zbudowane z fenomenów, doznań (i bez zdań o nich do świadomości nie docierają), zdania zbudowane są z analogii ....

o to fedorze chodzi :) ? myślę, ze to to samo tylko innym (moim) językiem


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 12:37, 19 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3925
Przeczytał: 180 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:38, 19 Gru 2017    Temat postu:

lucek napisał:
fedor do wuja napisał:
Cały czas nie rozumiesz istoty problemu. Pełne sformalizowanie języka to kwestia zupełnie odrębna i nieistotna dla kwestii, że z "faktów" nie da się wyprowadzić zdań, zdań sprowadzić do "faktów". Zdania można wyprowadzać jedynie z innych zdań i koniec. Napisz sobie dowolne zdanie, bez względu na to, czy w języku sformalizowanym, czy nie, i spróbuj sprowadzić je do "faktów". Nie dasz rady bo "fakt" sam w sobie nie istnieje bez jakiegoś zapisu. Możesz porównywać zdania tylko ze sobą i z niczym innym. Zdanie "widzę dwie iglice" w niczym nie przypomina dwóch iglic, nie składa się z choćby trochę podobnych elementów co iglice, ma zupełnie inną liczbę "części", a słowo "dwie" lub zapisane nawet "2" w niczym nie przypomina tego co opisuje i co jest kompletnie nieujmowalne bez tych zapisów. Nie zachodzi tu żadna korespondencja


fedorze, dlaczego? ... w świecie, w którym istnieje porządek, nie jest światem chaotycznym ani fenomenologicznym, człowiek może odkrywać podobieństwa - analogie, prawa ... same "symbole faktów" - zdania mają, naturę tą samą co fakty (zwróć uwagę, np. malunki, pismo obrazkowe) ....


Analogie i porządek możesz też odnajdywać w dowolnych językach bajek. Niczego to nie dowodzi. Zdanie „Jednorożec jest czworonożnym kręgowcem” jest jak najbardziej poprawne logicznie, właśnie dlatego, że logika nie potrzebuje doświadczenia i analizuje tylko składnię oraz syntaktykę. Większość piszących w tym wątku tego już niestety kompletnie nie kuma, z Jarkiem włącznie. Prócz mnie tylko Michał to tutaj jako tako ogarnia. Zresztą nie tylko w tym wątku tego prawie nikt nie kuma ale i na całym tym forum


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 14:51, 19 Gru 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4112
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Wto 14:51, 19 Gru 2017    Temat postu:

Cytat:
Analogie i porządek możesz też odnajdywać w dowolnych językach bajek. Niczego to nie dowodzi.


:mrgreen: dowodzi? tu musisz mi uwierzyć jeśli sam rozumiesz czym jest np "czerwoność", o której wujowi pisałeś .... a jak już mi uwierzysz .... to i dowodzi bardzo wiele, a przynajmniej rozumieć pozwala święte pisma i nie tylko :wink:

ps
Cytat:
Prócz mnie tylko Michał to tutaj jako tako ogarnia. Zresztą nie tylko w tym wątku tego prawie nikt nie kuma ale i na całym tym forum


jak to było :) z panem Kuklinowskim w potopie ? " dwóch jeno takich rycerzy ... " a dla co niektórych rycerz to "zakuty łeb" ....

wyjaśnię geniusze może na początek:

u podstaw każdego rozumowania leżą pojęcia i twierdzenia pierwotne (pewniki) ... nie mylić z wiarą .... tych nie definiujemy i nie dowodzimy, bo nie mamy jeszcze gotowego systemu pojęć (języka, modelu) ....wierzymy natomiast, że ten z którym rozmawiamy, rozumie te pojęcia tak samo i zdolny jest do myślenia jak my sami ....

mi wiary w was "rycerze" :wink: moi drodzy coraz bardziej brakuje :(


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 16:10, 19 Gru 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25272
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:00, 19 Gru 2017    Temat postu:

fedor do wuja napisał:
Cały czas nie rozumiesz istoty problemu. Pełne sformalizowanie języka to kwestia zupełnie odrębna i nieistotna dla kwestii, że z "faktów" nie da się wyprowadzić zdań, zdań sprowadzić do "faktów".

To wytłuszczone to bzdura.
Dowód:
Jeśli jutro będzie pochmurno to może ~> padać
CH~>P =1
Definicja warunku koniecznego ~> spełniona bo zabieram chmury i znika mi możliwość padania.
Stąd:
Chmury są warunkiem koniecznym ~> do tego, by padło

.. no i co?
Dało się z faktów wyprowadzić zdanie matematycznie prawdziwe?
DAŁO!
fedor napisał:

Większość piszących w tym wątku tego już niestety kompletnie nie kuma, z Jarkiem włącznie. Prócz mnie tylko Michał to tutaj jako tako ogarnia. Zresztą nie tylko w tym wątku tego prawie nikt nie kuma ale i na całym tym forum

Sam nie kumasz, dowód masz ciut wyżej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3925
Przeczytał: 180 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:31, 19 Gru 2017    Temat postu:

rafal3006 napisał:
fedor do wuja napisał:
Cały czas nie rozumiesz istoty problemu. Pełne sformalizowanie języka to kwestia zupełnie odrębna i nieistotna dla kwestii, że z "faktów" nie da się wyprowadzić zdań, zdań sprowadzić do "faktów".

To wytłuszczone to bzdura.
Dowód:
Jeśli jutro będzie pochmurno to może ~> padać
CH~>P =1
Definicja warunku koniecznego ~> spełniona bo zabieram chmury i znika mi możliwość padania.
Stąd:
Chmury są warunkiem koniecznym ~> do tego, by padło

.. no i co?
Dało się z faktów wyprowadzić zdanie matematycznie prawdziwe?
DAŁO!


Chrzanisz głupoty i tyle. Ciąg znaczków jakie wstawiłeś nie jest ani "deszczem", ani "chmurą", ani czymkolwiek innym, poza ciągiem znaczków. To, że uwierzyłeś, że ten ciąg znaczków oznacza cokolwiek więcej jest tylko twoim arbitralnym założeniem przyjętym przez ciebie na wiarę. Takich założeń wziętych na wiarę musisz poczynić dużo więcej, na przykład musisz też założyć, że po odwróceniu wzroku te znaczki nie zmieniają się względem siebie i swych znaczeń itd. Tak więc skoro musisz poczynić aż tyle pomocniczych założeń wziętych na wiarę to te znaczki nie są "rzeczywistością", choć bardzo głęboko chcesz wierzyć inaczej. Wszystkie zapisy dokonane przez człowieka są tylko hipotetycznymi symbolami i tyczy się to nawet zapisów logiki i matematyki

rafal3006 napisał:
fedor napisał:

Większość piszących w tym wątku tego już niestety kompletnie nie kuma, z Jarkiem włącznie. Prócz mnie tylko Michał to tutaj jako tako ogarnia. Zresztą nie tylko w tym wątku tego prawie nikt nie kuma ale i na całym tym forum

Sam nie kumasz, dowód masz ciut wyżej.


Nie ma tam żadnego "dowodu" poza twoimi czarami. Kompletnie nie rozumiesz w czym jest problem i cię to zwyczajnie przerasta. Zresztą mało kto w tym wątku to zrozumiał


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 20:39, 19 Gru 2017, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25272
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:51, 19 Gru 2017    Temat postu:

Fedorze, ten ciąg znaczków jest doskonale rozumiany przez każdego 5-cio latka (Polaka) ... więc w czym masz problem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3925
Przeczytał: 180 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:57, 19 Gru 2017    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Fedorze, ten ciąg znaczków jest doskonale rozumiany przez każdego 5-cio latka (Polaka) ... więc w czym masz problem?


To też tylko twoje kolejne niezweryfikowane założenie, czyli zwykła wiara, ale tak samo już kompletnie tego nie ogarniasz. Dyskusja z tobą nie ma więcej sensu niż próba rozmowy z golonką leżącą na talerzu. Nie marnuj swojego i mojego czasu bo i tak nic więcej niż głupoty z siebie nie wydusisz


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 20:07, 19 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 3:48, 20 Gru 2017    Temat postu:

fedor napisał:
Zdania można wyprowadzać jedynie z innych zdań i koniec. Napisz sobie dowolne zdanie, bez względu na to, czy w języku sformalizowanym, czy nie, i spróbuj sprowadzić je do "faktów". Nie dasz rady bo "fakt" sam w sobie nie istnieje bez jakiegoś zapisu.

???"Fakt" sam w sobie nie istnieje bez jakiegoś zapisu??? Nie wiem, co masz na myśli. Czy chodzi ci o to, że obserwacja też jest związana z pewnym zapisem i jego interpretacją w kontekście poprzednich zapisów? Naturalnie, że jest związana. U swych podstaw jest związana z interpretacją, którą można określić jako pochodną struktury mózgu i organów zmysłowych (cokolwiek to znaczy ontologicznie), wobec czego pewne obserwacje mają status obserwacji pierwotnych. Na przykład, postrzeżenie koloru, odczucie bólu, percepcja ruchu, czy wrażenie ciepła. Fakty składają się z takich obserwacji. Najpierw pierwotnych, ale z czasem uwikłanych we wzajemne relacje, tym bogatsze, im większy jest bagaż doświadczeń.

fedor napisał:
Definicje ostensywne tracą sens tuż po wypowiedzeniu zdania i przypisywanie zdaniom-hipotezom statusu prawdy lub fałszu jest bezsensowne. Tak samo bezsensowne jest przypisywanie im rangi "doświadczenia".

Skądże znowu. Płynność doświadczenia, biorąca się z ciągłej restrukturyzacji, nie stanowi żadnego problemu. Co widać w praktyce, a bierze się z adiabatyczności całego procesu: zmiany nie są gwałtowne, radykalne, lecz na tyle powolne, że system nie zostaje wytrącony z równowagi. (Czasami zostaje, i wtedy człowiek na moment głupieje.) Treści wzbogacają się, ale w normalnych warunkach nie przeczą sobie, a gdy pojawiają się sprzeczności, to dajemy sobie z nimi radę, poprawiając połączenia tworzące relacje między pojęciami, które wydają się być przyczyną problemu.

fedor napisał:
W tym momencie kategorie prawdy lub fałszu można przypisać im jedynie na zasadzie konwencji

Pragmatyka JEST konwencją, a prawda jest kategorią pragmatyczną.

wuj napisał:
Kiedy dziecko uczy się języka, nie uczy się go "na poziomie konwencjonalnym, bez potrzeby odwołania się do doświadczenia". Nie wierzysz? Weź słownik armeńsko-gruziński (zakładam, że nie znasz ani armeńskiego, ani gruzińskiego) i spróbuj z niego nauczyć się któregoś z tych języków. Tutaj będziesz miał języki na poziomie czystko konwencjonalnym. Nie dość, że niczego się nie nauczysz, to nawet nie przeczytasz żadnego słowa. Nie pogadasz ani z Armeńczykiem, ani z Gruzinem, choćbyś nad tym słownikiem siedemdziesiąt i siedem lat spędził, dniem i nocą
fedor napisał:
To przestudiuj sobie zagadnienie rozszyfrowywania języków martwych. Robi się to na poziomie czysto konwencjonalnym, bez potrzeby odwołania się do "doświadczenia".

I na takich wyobrażeniach oparte są translatory w filmach science fiction. Nie, to jest pozornie czysto konwencjonalny poziom. Zawsze potrzebny jest jakiś znany odnośnik. Jakiś punkt wspólny pomiędzy zapisem w jednym języku i w drugim. Potem idzie się po nitce do kłębka, posiłkując się dotychczasową wiedzą o badanych społecznościach; czasami nić się urywa, bo brakuje danych doświadczalnych. Doświadczalnych, bo to właśnie jest tutaj doświadczeniem. Doświadczeniem jest na przykład obserwacja, że ten sam symbol powtarza się w jednym wątku dwujęzycznego zapisu z tą samą częstotliwością i w podobnych miejscach, co w drugim, równoległym wątku, który akurat umiemy odczytać. Doświadczeniem jest zauważenie, że jakiś symbol pojawia się zawsze w podobnym kontekście; wiedząc, jakie inne znaleziska towarzyszą którym zapiskom i wiedząc, że mamy do czynienia z językiem ludzkim (czyli zapewne zawierającym na przykład rzeczowniki, czasowniki i spójniki), można wiele się domyślić i wiele hipotez weryfikować.

fedor napisał:
Czy dziecko uczy się języka za pomocą "doświadczenia"?

Oczywiście. Absolutnie i bezwzględnie tak.

fedor napisał:
Wcale nie. Jak wyobrażasz sobie na przykład przyswojenie pojęcia "żelazo"? Samo wskazanie na przedmiot z żelaza nie jest jeszcze "doświadczeniem" żelaza, zbadaniem składu żelaza, analizą procesu obróbki żelaza itp. Wskazanie na przedmiot "z żelaza" nie wychodzi poza poziom konwencji. Często upraszczamy, że coś jest z "żelaza", choć wcale nie jest. Nie wychodzimy poza obręb konwencji

Dziecko uczy się krok po kroku, wypełniając pojęcie "żelazo" treścią w miarę tej nauki. Dziecko uczy się przy tym także rozpoznawać różne odcienie znaczeniowe i idiomy - też nie od razu, lecz krok po kroku. Nie znaczy to, że aby wiedzieć, co to obróbka żelaza, musi samo stanąć przy obrabiarce. Ale musi zebrać dostateczne doświadczenie, by pojąć, co to znaczy obrabiarka. Na przykład, by zrozumieć rysunek, na którym obrabiarka jest przedstawiona. I nie znaczy to, że dziecko za każdym razem redukuje sobie to wszystko do własnego jednostkowego doświadczenia; nie, nie potrzebuje tego robić właśnie dzięki temu, że korzystać może z pojęć, ze struktur obdarzonych nazwami i wypełnionych treścią biorącą się z gigantycznej ilości pojedynczych obserwacji zapisanych w pamięci i połączonych ze sobą ścieżkami skojarzeń. Takie ścieżki powstają na różnych poziomach, w tym - pomiędzy pojęciami obdarzonymi nazwami. Dzięki temu można operować na pojęciach, nie sięgając za każdym razem w ich treść, ale idąc po utartych ścieżkach je łączących.

wuj napisał:
Kiedy mama pokazywała mi czerwone kwiaty, czerwone buciki, czerwone klocki i wszystko to nazywała słowem "czerwone", nie naśladowałem konwencji, lecz zbierałem obserwacje (fakty), łącząc je w klasy równoważności. Potrzebne było mi to do tego, by było mi z tym przyjemnie. Sprawdzałem, mówiąc "czerwone" i pokazując palcem. Kiedy mama potwierdzała, było mi przyjemnie, a kiedy nie potwierdzała, to przyjemnie było szukać dalej. W ten sposób z czasem symbol "czerwone" nabrał u mnie treści
fedor napisał:
Jak sprawdziłeś, że "czerwoność" mamy jest tożsama z twoją "czerwonością"?

Wcale tego nie musiałem robić. Zapominasz, że język ma dwa poziomy: prywatny i publiczny. Na moim poziomie prywatnym jest moja czerwoność: ten nazwany zbór, wypełniony treścią moich doświadczeń. Na poziomie prywatnym mamy jest jej czerwoność: ten nazwany zbór, wypełniony treścią jej doświadczeń. Nie znamy wzajemnie tych treści, każde z nas zna tylko swoje. Ale na poziomie publicznym wymieniamy się relacjami pomiędzy nazwami, pomiędzy symbolami. Wspomagamy się przy tym doświadczeniem: na przykład, mama pokazuje palcem na czerwone i mówi "czerwone", albo opowiada mi o czerwonych samochodach, czerwonych kwiatach, czerwonych ubraniach, lecz NIE o czerwonych melodiach ani NIE o czerwonych smakach. Ucząc się języka, uczymy się symboliki oraz relacji pomiędzy symbolami. Symbole te mają treść prywatną i przez te treści łączą się ze sobą relacjami w języku prywatnym. Relacje z języka prywatnego i publicznego powinny być jak najbliższe siebie, bo tylko wtedy jesteśmy w stanie przetłumaczyć swoje myśli na język publiczny tak, by dały się one przetłumaczyć przez inną osobę na jej język prywatny i przez to zostać zrozumiane.

fedor napisał:
Na świecie jest 6000 języków, większość z nich zawiera literę "i". Ile wtedy będziesz miał reakcji i czy za każdym razem będą one dokładnie takie same?

Prawidłową reakcją na literę "i" jest wydanie dźwięku "i".

fedor napisał:
No i jakie to niby "doświadczenie" sprawiło, że słowo "iglica" ułożyło się w taki akurat ciąg liter, a nie inny, na przykład "cigali"?
wuj napisał:
Kolejności czytania liter uczy się dziecko już w momencie, gdy po kolei pokazujesz mu literki.
fedor napisał:
Jeśli jednak uznamy odpowiedź, że dziecko uczy się po prostu kolejności literek danego słowa i samo w sobie nic nie wymusza tej kolejności, to znowu potwierdziłeś, że język nie jest niczym więcej niż konwencją

Ależ język JEST konwencją, jest pewnym umownym sposobem nazywania wydzielonych zbiorów treści i operowania tymi nazwami. Nie o to się sprzeczamy. Rzecz w tym, że ta konwencja nie ma żadnego metafizycznego żywota, nawet, jeśli jest to język teorii matematycznej. I nawet, jeśli tą teorią jest logika. Prawda, fałsz - to wszystko właśnie są nazwy na pewne relacje między treściami, a nie jakieś samodzielne byty wiszące nad nami w idealnych oparach matematyki absolutnej i samodzielnej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4112
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Śro 6:50, 20 Gru 2017    Temat postu:

wuj napisał:
Wcale tego nie musiałem robić. Zapominasz, że język ma dwa poziomy: prywatny i publiczny. Na moim poziomie prywatnym jest moja czerwoność: ten nazwany zbór, wypełniony treścią moich doświadczeń. Na poziomie prywatnym mamy jest jej czerwoność: ten nazwany zbór, wypełniony treścią jej doświadczeń. Nie znamy wzajemnie tych treści, każde z nas zna tylko swoje. Ale na poziomie publicznym wymieniamy się relacjami pomiędzy nazwami, pomiędzy symbolami. Wspomagamy się przy tym doświadczeniem: na przykład, mama pokazuje palcem na czerwone i mówi "czerwone", albo opowiada mi o czerwonych samochodach, czerwonych kwiatach, czerwonych ubraniach, lecz NIE o czerwonych melodiach ani NIE o czerwonych smakach. Ucząc się języka, uczymy się symboliki oraz relacji pomiędzy symbolami. Symbole te mają treść prywatną i przez te treści łączą się ze sobą relacjami w języku prywatnym. Relacje z języka prywatnego i publicznego powinny być jak najbliższe siebie, bo tylko wtedy jesteśmy w stanie przetłumaczyć swoje myśli na język publiczny tak, by dały się one przetłumaczyć przez inną osobę na jej język prywatny i przez to zostać zrozumiane.

wuju, zgoda tylko jeśli przez język rozumiemy coś, co zrozumiałe dla kogoś, to nie ma nikogo kto posługuje się językiem publicznym i w tym sensie język publiczny nie istnieje realnie ;-P

co do wujowej "prawdy pragmatycznej" też zgoda, zadaje wuj pytania i szuka odpowiedzi tylko takie, które są dla wuja interesujące (czyli mają znaczenie) ... zatem, wszystkie przekonania mogą mieć charakter "intersubiektywny", o ile znajdzie wuj rozmówcę zainteresowanego tematem :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3925
Przeczytał: 180 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:34, 20 Gru 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
fedor napisał:
Zdania można wyprowadzać jedynie z innych zdań i koniec. Napisz sobie dowolne zdanie, bez względu na to, czy w języku sformalizowanym, czy nie, i spróbuj sprowadzić je do "faktów". Nie dasz rady bo "fakt" sam w sobie nie istnieje bez jakiegoś zapisu.

???"Fakt" sam w sobie nie istnieje bez jakiegoś zapisu??? Nie wiem, co masz na myśli


To proste. Jak stwierdzisz, że zaistniał jakiś "fakt" bez stwierdzenia tego? Aby to stwierdzić już musisz użyć jakichś słów, pojęć, zaangażowanych w jakąś teorię. Ponadto aby w ogóle użyć słowa "fakt" musisz mieć już jakąś uprzednią definicję tego pojęcia, zawierającą na przykład opis struktury tego czym jest "fakt", definicję tego czym "fakt" nie jest itd. To wikła cię w kolejny gąszcz zagadnień teoretycznych. Z samego obserwowania kompletnie nic nie wynika jeśli coś o tym nie powiesz lub nie napiszesz (forma przekazu nie zmienia tego, że i tak zawsze musisz użyć jakichś słów)

wujzboj napisał:
Czy chodzi ci o to, że obserwacja też jest związana z pewnym zapisem i jego interpretacją w kontekście poprzednich zapisów?


Też

wujzboj napisał:
Naturalnie, że jest związana. U swych podstaw jest związana z interpretacją, którą można określić jako pochodną struktury mózgu i organów zmysłowych (cokolwiek to znaczy ontologicznie), wobec czego pewne obserwacje mają status obserwacji pierwotnych. Na przykład, postrzeżenie koloru, odczucie bólu, percepcja ruchu, czy wrażenie ciepła. Fakty składają się z takich obserwacji. Najpierw pierwotnych, ale z czasem uwikłanych we wzajemne relacje, tym bogatsze, im większy jest bagaż doświadczeń


Jak więc opisałbyś postrzeżenie koloru, bólu, czy ciepła? Piszesz, że jest to "fakt". Może i jest ale jak to przełożysz na język? Jakbyś opisał zagadnienie koloru osobie niewidomej od urodzenia? Nie miałbyś do zaproponowania nic więcej niż pusty ciąg znaków zwerbalizowanych w formie dźwięków. Zamiana osoby niewidomej na widomą niespecjalnie poprawi twoją sytuację bo jakbyś opisał wrażenie "czerwoności" w samej strukturalnej istocie tego pojęcia? Pytałem już o to ale nie odpowiadałeś. Możesz wskazać na przykład na jabłko ale to nic nie rozwiązuje bo wcale nie wiesz czy inna osoba ma to samo wrażenie "czerwoności", co ty. W takich momentach widać najlepiej, że zdania nie są w stanie przekazać istoty doświadczenia i można je traktować co najwyżej jako konwencje, czyli umowny ciąg znaków o treści nie wykraczającej poza sam ten ciąg znaków

wujzboj napisał:
fedor napisał:
Definicje ostensywne tracą sens tuż po wypowiedzeniu zdania i przypisywanie zdaniom-hipotezom statusu prawdy lub fałszu jest bezsensowne. Tak samo bezsensowne jest przypisywanie im rangi "doświadczenia".

Skądże znowu. Płynność doświadczenia, biorąca się z ciągłej restrukturyzacji, nie stanowi żadnego problemu. Co widać w praktyce, a bierze się z adiabatyczności całego procesu: zmiany nie są gwałtowne, radykalne, lecz na tyle powolne, że system nie zostaje wytrącony z równowagi. (Czasami zostaje, i wtedy człowiek na moment głupieje.) Treści wzbogacają się, ale w normalnych warunkach nie przeczą sobie, a gdy pojawiają się sprzeczności, to dajemy sobie z nimi radę, poprawiając połączenia tworzące relacje między pojęciami, które wydają się być przyczyną problemu


To są wszystko tylko puste ogólniki więc problem na jaki wskazałem dalej pozostaje bez zmian

wujzboj napisał:
fedor napisał:
W tym momencie kategorie prawdy lub fałszu można przypisać im jedynie na zasadzie konwencji

Pragmatyka JEST konwencją, a prawda jest kategorią pragmatyczną


To po co się spierasz jeśli nie jedynie dla gimnastyki słownej? W tym momencie nasze stanowiska są takie same i tylko opisane przy pomocy innego zakresu słów

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Kiedy dziecko uczy się języka, nie uczy się go "na poziomie konwencjonalnym, bez potrzeby odwołania się do doświadczenia". Nie wierzysz? Weź słownik armeńsko-gruziński (zakładam, że nie znasz ani armeńskiego, ani gruzińskiego) i spróbuj z niego nauczyć się któregoś z tych języków. Tutaj będziesz miał języki na poziomie czystko konwencjonalnym. Nie dość, że niczego się nie nauczysz, to nawet nie przeczytasz żadnego słowa. Nie pogadasz ani z Armeńczykiem, ani z Gruzinem, choćbyś nad tym słownikiem siedemdziesiąt i siedem lat spędził, dniem i nocą
fedor napisał:
To przestudiuj sobie zagadnienie rozszyfrowywania języków martwych. Robi się to na poziomie czysto konwencjonalnym, bez potrzeby odwołania się do "doświadczenia".

I na takich wyobrażeniach oparte są translatory w filmach science fiction


O niczym takim nie pisałem

wujzboj napisał:
Nie, to jest pozornie czysto konwencjonalny poziom. Zawsze potrzebny jest jakiś znany odnośnik


Co wcale nie znaczy, że zawsze jest. Jak go nie ma to jest znowu wyimaginowany z jakiejś konwencji

wujzboj napisał:
Jakiś punkt wspólny pomiędzy zapisem w jednym języku i w drugim. Potem idzie się po nitce do kłębka, posiłkując się dotychczasową wiedzą o badanych społecznościach; czasami nić się urywa, bo brakuje danych doświadczalnych. Doświadczalnych, bo to właśnie jest tutaj doświadczeniem. Doświadczeniem jest na przykład obserwacja, że ten sam symbol powtarza się w jednym wątku dwujęzycznego zapisu z tą samą częstotliwością i w podobnych miejscach, co w drugim, równoległym wątku, który akurat umiemy odczytać. Doświadczeniem jest zauważenie, że jakiś symbol pojawia się zawsze w podobnym kontekście; wiedząc, jakie inne znaleziska towarzyszą którym zapiskom i wiedząc, że mamy do czynienia z językiem ludzkim (czyli zapewne zawierającym na przykład rzeczowniki, czasowniki i spójniki), można wiele się domyślić i wiele hipotez weryfikować


Uzyskując to znowu bez stricte rozumianego doświadczenia. Gdy wszyscy wymarli i nie masz już kogo spytać jak był rozumiany dany znaczek, pozostają już tylko hipotezy i czyste konwencje. Jakby zresztą nie wymarli to też by niewiele to zmieniło. Język wtedy nadal pozostałby tylko zbiorem umów z powodów o jakich już pisałem w postach wcześniejszych w tym wątku. Przypomnij sobie zresztą wspomnianą przed chwilą niemożność zdefiniowania istoty "czerwoności"

wujzboj napisał:
fedor napisał:
Czy dziecko uczy się języka za pomocą "doświadczenia"?

Oczywiście. Absolutnie i bezwzględnie tak.

fedor napisał:
Wcale nie. Jak wyobrażasz sobie na przykład przyswojenie pojęcia "żelazo"? Samo wskazanie na przedmiot z żelaza nie jest jeszcze "doświadczeniem" żelaza, zbadaniem składu żelaza, analizą procesu obróbki żelaza itp. Wskazanie na przedmiot "z żelaza" nie wychodzi poza poziom konwencji. Często upraszczamy, że coś jest z "żelaza", choć wcale nie jest. Nie wychodzimy poza obręb konwencji

Dziecko uczy się krok po kroku, wypełniając pojęcie "żelazo" treścią w miarę tej nauki. Dziecko uczy się przy tym także rozpoznawać różne odcienie znaczeniowe i idiomy - też nie od razu, lecz krok po kroku. Nie znaczy to, że aby wiedzieć, co to obróbka żelaza, musi samo stanąć przy obrabiarce. Ale musi zebrać dostateczne doświadczenie, by pojąć, co to znaczy obrabiarka. Na przykład, by zrozumieć rysunek, na którym obrabiarka jest przedstawiona. I nie znaczy to, że dziecko za każdym razem redukuje sobie to wszystko do własnego jednostkowego doświadczenia; nie, nie potrzebuje tego robić właśnie dzięki temu, że korzystać może z pojęć, ze struktur obdarzonych nazwami i wypełnionych treścią biorącą się z gigantycznej ilości pojedynczych obserwacji zapisanych w pamięci i połączonych ze sobą ścieżkami skojarzeń. Takie ścieżki powstają na różnych poziomach, w tym - pomiędzy pojęciami obdarzonymi nazwami. Dzięki temu można operować na pojęciach, nie sięgając za każdym razem w ich treść, ale idąc po utartych ścieżkach je łączących


Czyli znowu po konwencjach. Zauważ, że wszystko to co opisałeś nie jest nawet definicją żelaza i opisem doświadczenia tego pojęcia. A nawet gdyby było to czymś takim to znowu mielibyśmy do czynienia tylko ze zbiorem pewnych umów

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Kiedy mama pokazywała mi czerwone kwiaty, czerwone buciki, czerwone klocki i wszystko to nazywała słowem "czerwone", nie naśladowałem konwencji, lecz zbierałem obserwacje (fakty), łącząc je w klasy równoważności. Potrzebne było mi to do tego, by było mi z tym przyjemnie. Sprawdzałem, mówiąc "czerwone" i pokazując palcem. Kiedy mama potwierdzała, było mi przyjemnie, a kiedy nie potwierdzała, to przyjemnie było szukać dalej. W ten sposób z czasem symbol "czerwone" nabrał u mnie treści
fedor napisał:
Jak sprawdziłeś, że "czerwoność" mamy jest tożsama z twoją "czerwonością"?

Wcale tego nie musiałem robić


Ależ musiałeś jeśli chcesz uniknąć konsekwencji w postaci tego, że "czerwoność" jest tylko kolejnym pustym, umownym i konwencjonalnym pojęciem. Jeśli nie sprawdziłeś co to w ogóle jest "czerwoność" to tak naprawdę w ogóle nie wiesz już o czym w tym momencie mówisz

wujzboj napisał:
Zapominasz, że język ma dwa poziomy: prywatny i publiczny. Na moim poziomie prywatnym jest moja czerwoność: ten nazwany zbór, wypełniony treścią moich doświadczeń. Na poziomie prywatnym mamy jest jej czerwoność: ten nazwany zbór, wypełniony treścią jej doświadczeń. Nie znamy wzajemnie tych treści, każde z nas zna tylko swoje. Ale na poziomie publicznym wymieniamy się relacjami pomiędzy nazwami, pomiędzy symbolami. Wspomagamy się przy tym doświadczeniem: na przykład, mama pokazuje palcem na czerwone i mówi "czerwone", albo opowiada mi o czerwonych samochodach, czerwonych kwiatach, czerwonych ubraniach, lecz NIE o czerwonych melodiach ani NIE o czerwonych smakach. Ucząc się języka, uczymy się symboliki oraz relacji pomiędzy symbolami. Symbole te mają treść prywatną i przez te treści łączą się ze sobą relacjami w języku prywatnym. Relacje z języka prywatnego i publicznego powinny być jak najbliższe siebie, bo tylko wtedy jesteśmy w stanie przetłumaczyć swoje myśli na język publiczny tak, by dały się one przetłumaczyć przez inną osobę na jej język prywatny i przez to zostać zrozumiane


Ja właśnie o niczym innym nie mówię jak o tym, że brak jest korespondencji między tym co obiektywne i subiektywne na styku języka i doświadczenia. Jeśli nie znalazłeś obszaru przenikania się treści między językiem prywatnym i publicznym, co sam wyżej przyznałeś, to pozostają konwencje wypełniające tę lukę. Gdy mama mówi ci "czerwone" i wskazuje na jej "czerwone", to nadal nie wiesz czy jej czerwone nie jest przypadkiem twoim niebieskim. W tym wypadku w ogóle nie ujmujesz już językiem przy pomocy doświadczenia istoty "czerwoności", o co się spieramy, ale co najwyżej doprowadzasz do wywołania u siebie i odbiorców izomorficznej reakcji na ciąg tych samych sylab

wujzboj napisał:
fedor napisał:
Na świecie jest 6000 języków, większość z nich zawiera literę "i". Ile wtedy będziesz miał reakcji i czy za każdym razem będą one dokładnie takie same?

Prawidłową reakcją na literę "i" jest wydanie dźwięku "i"


Nawet ten dźwięk jest bardzo różny w zależności od języka

wujzboj napisał:
fedor napisał:
No i jakie to niby "doświadczenie" sprawiło, że słowo "iglica" ułożyło się w taki akurat ciąg liter, a nie inny, na przykład "cigali"?
wuj napisał:
Kolejności czytania liter uczy się dziecko już w momencie, gdy po kolei pokazujesz mu literki.
fedor napisał:
Jeśli jednak uznamy odpowiedź, że dziecko uczy się po prostu kolejności literek danego słowa i samo w sobie nic nie wymusza tej kolejności, to znowu potwierdziłeś, że język nie jest niczym więcej niż konwencją

Ależ język JEST konwencją, jest pewnym umownym sposobem nazywania wydzielonych zbiorów treści i operowania tymi nazwami. Nie o to się sprzeczamy. Rzecz w tym, że ta konwencja nie ma żadnego metafizycznego żywota, nawet, jeśli jest to język teorii matematycznej. I nawet, jeśli tą teorią jest logika. Prawda, fałsz - to wszystko właśnie są nazwy na pewne relacje między treściami, a nie jakieś samodzielne byty wiszące nad nami w idealnych oparach matematyki absolutnej i samodzielnej.


No i przecież ja od początku o tym właśnie mówię. Nie wiem po co zatem cały ten spór


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 14:11, 20 Gru 2017, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:51, 22 Gru 2017    Temat postu:

wuj napisał:
Wcale tego nie musiałem robić. Zapominasz, że język ma dwa poziomy: prywatny i publiczny. Na moim poziomie prywatnym jest moja czerwoność: ten nazwany zbór, wypełniony treścią moich doświadczeń. Na poziomie prywatnym mamy jest jej czerwoność: ten nazwany zbór, wypełniony treścią jej doświadczeń. Nie znamy wzajemnie tych treści, każde z nas zna tylko swoje. Ale na poziomie publicznym wymieniamy się relacjami pomiędzy nazwami, pomiędzy symbolami. Wspomagamy się przy tym doświadczeniem: na przykład, mama pokazuje palcem na czerwone i mówi "czerwone", albo opowiada mi o czerwonych samochodach, czerwonych kwiatach, czerwonych ubraniach, lecz NIE o czerwonych melodiach ani NIE o czerwonych smakach. Ucząc się języka, uczymy się symboliki oraz relacji pomiędzy symbolami. Symbole te mają treść prywatną i przez te treści łączą się ze sobą relacjami w języku prywatnym. Relacje z języka prywatnego i publicznego powinny być jak najbliższe siebie, bo tylko wtedy jesteśmy w stanie przetłumaczyć swoje myśli na język publiczny tak, by dały się one przetłumaczyć przez inną osobę na jej język prywatny i przez to zostać zrozumiane.
lucek napisał:
wuju, zgoda tylko jeśli przez język rozumiemy coś, co zrozumiałe dla kogoś, to nie ma nikogo kto posługuje się językiem publicznym i w tym sensie język publiczny nie istnieje realnie ;-P

Język publiczny jest językiem służącym do przekazywania informacji o relacjach pomiędzy symbolami. Pozbawiony rozmówców, jest pusty, nie niesie żadnej treści, bo nawet pojęcie relacji jest zdefiniowane wyłącznie wtedy, gdy zdefiniowane są elementy wchodzące w relacje; są one definiowane jednak dopiero przez rozmówców. Dlatego z jednej strony masz zupełną rację, a z drugiej - nie masz; świat jest zabawny :).

lucek napisał:
co do wujowej "prawdy pragmatycznej" też zgoda, zadaje wuj pytania i szuka odpowiedzi tylko takie, które są dla wuja interesujące (czyli mają znaczenie) ... zatem, wszystkie przekonania mogą mieć charakter "intersubiektywny", o ile znajdzie wuj rozmówcę zainteresowanego tematem :wink:

Tyle, że i wtedy są one "intersubiektywne" w sensie, że jest z kim o nich rozmawiać. Pozostają jednak nadal subiektywne w sensie, że nigdy nie mogę sprawdzić, czy rozmówca rozumie usłyszane słowa tak, jak rozumiem je ja. Bo relacje pomiędzy symbolami to nie wszystko; nie ma prawa gwarantującego, że relacje między symbolami wyznaczają jednoznacznie sens symboli. Relacje takie pozwalają tylko podzielić treści na klasy równoważności względem tych relacji. Na przykład, relacje zachodzące pomiędzy liczbami (z języka publicznego) pozwalają wydzielić klasę treści addytywnych. Do tej klasy należy zarówno liczba kamieni jak i liczba królików, przy czym każdy łatwo wypisze najważniejsze założenia, jakie przy tym czynimy (np. w interesujących nas warunkach kamienie nie pękają, a króliki się nie mnożą). Ta zdolność języka publicznego do przenoszenia relacji pomiędzy językami prywatnymi jest jednak, rzecz jasna, bardzo ważna, gdyż "władanie światem" sprowadza się do opanowania relacji w nim panujących. I wobec tego nie ma decydującego znaczenia, w jakim stopniu rozmówcy napełniają swoje prywatne pojęcia tą samą treścią każdy. Decydujące jest, żeby potwierdzenie lub zaprzeczenie zachodzenia konkretnych relacji omawianych w rozmowie sprawdzało się u nich prywatnie. Wtedy są oni zadowoleni z wyników rozmowy. Nauczyli się czegoś.


wuj napisał:
Ależ język JEST konwencją, jest pewnym umownym sposobem nazywania wydzielonych zbiorów treści i operowania tymi nazwami. Nie o to się sprzeczamy. Rzecz w tym, że ta konwencja nie ma żadnego metafizycznego żywota, nawet, jeśli jest to język teorii matematycznej. I nawet, jeśli tą teorią jest logika. Prawda, fałsz - to wszystko właśnie są nazwy na pewne relacje między treściami, a nie jakieś samodzielne byty wiszące nad nami w idealnych oparach matematyki absolutnej i samodzielnej.
fedor napisał:
No i przecież ja od początku o tym właśnie mówię. Nie wiem po co zatem cały ten spór

Jak widać, z tego, że mówiący uważa zrozumiałość treści swoich wypowiedzi za oczywistą, nie wynika wcale, że jest ona zrozumiała dla słuchacza. Zauważ zresztą, że nie jest to tak, że ty coś mówisz, a ja się temu sprzeciwiam; działa to w obie strony. Być może więc zgadzamy się i po prostu gdzieś po drodze wkradają nam się istotne nieporozumienia na poziomie nomen-omen językowym, a nie merytorycznym. A być może to teraz zgodziliśmy się pozornie, przez pomyłkę. Na dwoje babka wróżyła. Trzeba sprawdzić. To ciekawe.

Przyjrzyjmy się więc naszej ostatniej korespondencji przy założeniu, że się zgadzamy, i poszukajmy, skąd mogło brać się u nas wrażenie, że jest odwrotnie.

wuj napisał:
???"Fakt" sam w sobie nie istnieje bez jakiegoś zapisu??? Nie wiem, co masz na myśli
fedor napisał:
Jak stwierdzisz, że zaistniał jakiś "fakt" bez stwierdzenia tego? Aby to stwierdzić już musisz użyć jakichś słów, pojęć, zaangażowanych w jakąś teorię. Ponadto aby w ogóle użyć słowa "fakt" musisz mieć już jakąś uprzednią definicję tego pojęcia, zawierającą na przykład opis struktury tego czym jest "fakt", definicję tego czym "fakt" nie jest itd. To wikła cię w kolejny gąszcz zagadnień teoretycznych. Z samego obserwowania kompletnie nic nie wynika jeśli coś o tym nie powiesz lub nie napiszesz (forma przekazu nie zmienia tego, że i tak zawsze musisz użyć jakichś słów)

To trochę przypomina mi paradoksy Zenona: i tu i tam teoria prowadzi do sprzeczności z praktyką (tu: mamy i język i fakty, ale powinniśmy nie mieć ani języka ani faktów). A rozwiązaniem jest tutaj właśnie pragmatyczność: kiedy usiłuje się traktować fakt jako coś absolutnego, uzyskuje się paradoksy, ale kiedy traktuje się fakt jako postrzeżenie, wtedy paradoksy znikają. Pozornym rozwiązaniem byłoby uznanie, że absolutny i wpojony w każdego z nas jest język; jednak temu przeczy istnienie ogromnej ilości bardzo różnych języków i to, że dzieci nie uczą się języka same z siebie (a jeśli nie zostaną nauczone jakiegoś do pewnego wieku, wtedy w ogóle nie będą mówiły). Trudno w tej sytuacji przypuszczać, by rację miał Huck Finn (chyba to był Huck?), gdy rozmawiając z Tomkiem Sawyerem dziwił się Francuzom, że zamiast mówić jak myślą, przekręcają słowa i wypowiadają je w jakiś wydumany sposób.

fedor napisał:
Jak więc opisałbyś postrzeżenie koloru, bólu, czy ciepła? Piszesz, że jest to "fakt". Może i jest ale jak to przełożysz na język? Jakbyś opisał zagadnienie koloru osobie niewidomej od urodzenia? Nie miałbyś do zaproponowania nic więcej niż pusty ciąg znaków zwerbalizowanych w formie dźwięków. Zamiana osoby niewidomej na widomą niespecjalnie poprawi twoją sytuację bo jakbyś opisał wrażenie "czerwoności" w samej strukturalnej istocie tego pojęcia? Pytałem już o to ale nie odpowiadałeś. Możesz wskazać na przykład na jabłko ale to nic nie rozwiązuje bo wcale nie wiesz czy inna osoba ma to samo wrażenie "czerwoności", co ty. W takich momentach widać najlepiej, że zdania nie są w stanie przekazać istoty doświadczenia i można je traktować co najwyżej jako konwencje, czyli umowny ciąg znaków o treści nie wykraczającej poza sam ten ciąg znaków

Właśnie o tym pisałem, gdy tłumaczyłem różnicę pomiędzy językiem prywatnym i publicznym. Najwidoczniej nie zauważyłeś związku, skoro odpisałeś: "pytałem już o to ale nie odpowiadałeś". Chyba, że odpisywałeś akapit po akapicie, nie edytując potem uprzednio napisanych fragmentów, gdy rzecz się z czasem wyjaśniła (ale chyba nie, bo post edytowałeś starannie, siedem razy):

wuj napisał:
Zapominasz, że język ma dwa poziomy: prywatny i publiczny. Na moim poziomie prywatnym jest moja czerwoność: ten nazwany zbór, wypełniony treścią moich doświadczeń. Na poziomie prywatnym mamy jest jej czerwoność: ten nazwany zbór, wypełniony treścią jej doświadczeń. Nie znamy wzajemnie tych treści, każde z nas zna tylko swoje. Ale na poziomie publicznym wymieniamy się relacjami pomiędzy nazwami, pomiędzy symbolami. Wspomagamy się przy tym doświadczeniem: na przykład, mama pokazuje palcem na czerwone i mówi "czerwone", albo opowiada mi o czerwonych samochodach, czerwonych kwiatach, czerwonych ubraniach, lecz NIE o czerwonych melodiach ani NIE o czerwonych smakach. Ucząc się języka, uczymy się symboliki oraz relacji pomiędzy symbolami. Symbole te mają treść prywatną i przez te treści łączą się ze sobą relacjami w języku prywatnym. Relacje z języka prywatnego i publicznego powinny być jak najbliższe siebie, bo tylko wtedy jesteśmy w stanie przetłumaczyć swoje myśli na język publiczny tak, by dały się one przetłumaczyć przez inną osobę na jej język prywatny i przez to zostać zrozumiane
fedor napisał:
Ja właśnie o niczym innym nie mówię jak o tym, że brak jest korespondencji między tym co obiektywne i subiektywne na styku języka i doświadczenia. Jeśli nie znalazłeś obszaru przenikania się treści między językiem prywatnym i publicznym, co sam wyżej przyznałeś, to pozostają konwencje wypełniające tę lukę. Gdy mama mówi ci "czerwone" i wskazuje na jej "czerwone", to nadal nie wiesz czy jej czerwone nie jest przypadkiem twoim niebieskim. W tym wypadku w ogóle nie ujmujesz już językiem przy pomocy doświadczenia istoty "czerwoności", o co się spieramy, ale co najwyżej doprowadzasz do wywołania u siebie i odbiorców izomorficznej reakcji na ciąg tych samych sylab

Ano właśnie - czyli przecież tutaj mówimy dokładnie to samo, o ile ja rozumiem słowo pisane. Przy czym ostatnie zdanie pokazuje, że mamy różne opinie co do przedmiotu sporu :) (bo ja niemożliwość "ujmujesz już językiem przy pomocy doświadczenia istoty czerwoności" podkreślam na tym forum od lat, a tutaj wydajesz się mówić, że moje słowa odczytywałeś zupełnie odwrotnie, jakbym w poprzednich komentarzach utrzymywał, że język publiczny ujmuje istotę czerwoności). Ciekawe, skąd się to bierze, że wzajemnie tłumaczymy sobie niemożliwość przekazania sobie (subiektywnej) istoty "czerwoności". Może różnica stanowisk zachodzi na innym poziomie, na poziomie wniosków? Z tych samych przesłanek wyciągamy być może różne wnioski, a ponieważ postrzegamy tutaj różnice, to zakładamy różnice w przesłankach,bo sądzimy, że przesłanki te prowadzą tylko do jednoznacznych wniosków?

Spróbujmy wprost.

1. Czy zgadzasz się, że występuje podział na język prywatny i publiczny, przy czym ten publiczny jest reprezentacją relacji zachodzących w obrębie języków prywatnych, ale nie przenosi treści (tego, co przeżyliśmy, czyli i tego, co stanowi dla każdego z nas z osobna istotę "czerwoności")?

2. Czy uważasz, że mimo to "czerwoność" występuje sama w sobie jako obiektywna jakość, którą każdy postrzega identycznie i tylko nie możemy się upewnić, że mówimy o tej samej "czerwoności"?

3. Jeśli odpowiesz twierdząco na pytanie 2, to czy uważasz, że "czerwoność sama w sobie" jest jedyną możliwością kompatybilną z tym, co wiemy o świecie, czy też uważasz, że każdy może mieć swoje własne "czerwoności"?

4. Jeśli odpowiesz twierdząco na pytanie 1, to czy uważasz, że prawda i fałsz są jak te "czerwoności": na poziomie publicznym reprezentują pewne relacje zachodzące w obrębie języków prywatnych? Jeśli tak, to jak brzmią twoje odpowiedzi do prawdo-fałszowych analogów pytań 2 i 3?

5. Czy mówiąc o "konwencjonalnych pojęciach" masz na myśli to, co ja określam powyżej pojęciami z języka publicznego? Czy zgodzisz się ze zdaniem "język publiczny zawiera relacje pomiędzy konwencjonalnymi pojęciami, a języki prywatne zawierają relacje pomiędzy qualiami"? Czy zgodzisz się ze zdaniem "treścią konwencjonalnych pojęć są relacje między tymi pojęciami, a treścią qualiów jest to, jak są odczuwane"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4112
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pią 3:05, 22 Gru 2017    Temat postu:

wuj napisał:
Język publiczny jest językiem służącym do przekazywania informacji o relacjach pomiędzy symbolami.


na początek wyjaśnienie, ciąg znaków np. "f@3# fgdaj", jako nic nie znaczących bez interpretatora, nie nazywam językiem, choć to one fizycznie pośredniczą w komunikacji, językiem jest dla mnie ich treść

czym różni się "relacja pomiędzy" od "symboli" ? czy relacje też nie są symboliczne tj. przekazywane umownymi znakami ? tłumaczenie "języka publicznego" na "prywatny" jest automatyczne (nieświadoma) zazwyczaj i w ogóle niedostrzegalna dla świadomości, bo zazwyczaj (przynajmniej ja tak mam) nie dociekam wszelkich szczegółów przekazu, a tylko oczekuję na te, którymi jestem zainteresowany ... lub, o ile nie wiem czego dotyczył przekaz na początku chcę to wiedzieć, a dalej jak poprzednio, oczekuję interesujących mnie tez ... a sama interpretacja, automatyczna zresztą zazwyczaj, wynika nie tylko z samego językowego przekazu, a może przede wszystkim z "rozpoznania" samego rozmówcy (źródła),kim (czym) jest wg mnie i co mi może powiedzieć .... w dużym uproszczeniu

tyle wyjaśnień. wracając do rzeczy ... zresztą już sprawa jest chyba jasna, "językiem publicznym" mogą być, dla mnie, jedynie znaki tego języka, które lepiej lub gorzej rozmówcy pomiędzy sobą uzgodnili, ale znaki same w sobie (bez interpretatorów) treści w sobie nie posiadają i w tym sensie, języka publicznego nie ma

Cytat:
Decydujące jest, żeby potwierdzenie lub zaprzeczenie zachodzenia konkretnych relacji omawianych w rozmowie sprawdzało się u nich prywatnie. Wtedy są oni zadowoleni z wyników rozmowy. Nauczyli się czegoś.

uczyli by się też języka, symbole (jak rozumiem wujowy "język publiczny"?) nabierały by zrozumiałych tj podobnych znaczeń, prywatne języki upodobniałyby się ... zgoda?

a kiedy języki by się "mnożyły"? .... sam wuj wie :wink:


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 3:07, 22 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17447
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 4:37, 22 Gru 2017    Temat postu:

lucek napisał:
"językiem publicznym" mogą być, dla mnie, jedynie znaki tego języka, które lepiej lub gorzej rozmówcy pomiędzy sobą uzgodnili, ale znaki same w sobie (bez interpretatorów) treści w sobie nie posiadają i w tym sensie, języka publicznego nie ma

Tu się ubawiłem. :rotfl: :brawo:
Wittgenstein w grobie się przewraca, bo mówił, że to języka prywatnego nie ma. Ale ciekawie wyszło. :szacunek: Ktoś całkiem udatnie uzasadnił, że to języka publicznego nie ma, tylko prywatny.
Coś w tym jest, a wygląda na to, że Wittgenstein na to nie wpadł. :shock:

Choć oczywiście chyba chodzi o to, że jednak język ma sens raczej po to, aby się porozumiewać, czyli żeby było minimum dwoje do tego "tanga".
A język całkiem prywatny?...
-też da się wymyślić - zwykle takim jest język teorii matematycznej, który ktoś szykuje do publikacji, bo tę teorię wymyślił, a jeszcze nikt inny jej pojęć nie poznał.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 9, 10, 11  Następny
Strona 10 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin