Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy logika sama w sobie jest błędnym kołem ?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:52, 21 Paź 2009    Temat postu:

idiota napisał:
logika bada język.
świat bada fizyka (i nie tylko).
świat jest fizyczny, język logiczny.
oczywiście logika może badać język fizyki.
ale to nadal język fizyki jest logiczny (lub nie).
No tak, ale jest tu pewna zagwozdka.
Dla niektórych zjawisk język fizyki zmieniamy, aby lepiej nam służył, używamy innej logiki. W jednym badaniu boolowskiej w innej bo ja wiem, prawdopodobieństwa ujemne itd. Są takie języki które są jawnie nie kompatybilne, jednak mówi się o nich że są logiczne, że są spójne i mogą opisywać dane zjawiska.
Zatem jest nad tym wszystkim jakaś funkcja spajająca, tworząca język tak iż jest on logiczny. Pytanie zatem czym jest logika, jak się ma do rzeczywistości, do fizyki, skąd się bierze spójność z samego badania języka ??
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Omni




Dołączył: 10 Paź 2009
Posty: 61
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:10, 21 Paź 2009    Temat postu:

idiota napisał:
a gdzie konkretnie Idiota coś takiego głosił?
jakiś cytat byłby bardzo na miejscu.
a gdzie konkretnie Idiota coś takiego głosił?
jakiś cytat byłby bardzo na miejscu.


Tam na górze nie wprost, ale aluzja była jasna dla większości(jak nie to trudno. Ale wiadomo, że idiotyzm nie uznaje czegoś takiego jak "nieświadome" aluzje ze swojej strony spowodowane zmanipulowaniem własnej głowy pzdr. Aluzja była taka, że metafizyczne założenia są z góry fałszywe, lub inaczej, że ontologia to nadgorliwość niektórych umysłów.

Jeśli Idiota wbrew swojemu nickowi nie jest idiotą to niech odpowie w ramach ontologii, bo przecież nie metafizyki:

Idiota to byt?
Wszechświat to byt?
Czy idiota to wszechświat?
Czy wszechświat to idiota?
Czy wszechświat jest częścią idioty?
Czy idiota jest częścią wszechświata?
Czy poza wszechświatem istnieje coś?
Czy istnieje nic?
Czy nie istnieje jest przeciwstawnością w ramach logiki klasycznej istnieje?
Czy zatem jeśli odpowie nie istnieje nic, oznacza, że istnieje coś?
Czy nic to przeciwstawność do coś
Czy nic to coś też i czy jest to paradoks?


idiota napisał:
dalej pd kiedy logika zajmuje się stwierdzaniem co jest prawdą?


Hard Core. Moim zdaniem przynajmniej powinna próbować, bo takie było założenie Arystotelesa. Czy idiota podważa sensowność/celowość logiki?
To dlaczego idiota broni logiki?

idiota napisał:
Logika moim zdaniem powinna się odnosić do stanu zastanego/teraźniejszego. Poza tym dane-inaczej wiedza zawsze są przybliżone do ileś zer po przecinku. Więc logicznie nie da się nawet orzec, bo meteorologia nie jest wszechwiedząca i nie posiada wiedzy absolutnej.



idiota napisał:
czy wartość logiczną zdania "zaraz będzie padało" ustala ci logika czy meteorologia lub obserwacja świata raczej?


Logika moim zdaniem powinna się odnosić do stanu zastanego/teraźniejszego. Poza tym dane-inaczej wiedza, zawsze są przybliżone do ileś zer po przecinku. Więc logicznie nie da się nawet orzec, bo meteorologia nie jest wszechwiedząca i nie posiada wiedzy absolutnej. Poza tym może się mylić, co często jest prawdą.

idiota napisał:
najpierw radzę się DOKŁADNIE zapoznać z zadaniami, funkcjami i strukturą działalności zwanej "logika" a dopiero potem wygłaszać wątpliwie kwiecistym stylem swe apodyktyczne tezy.
to bardzo pomaga się nieskompromitować.


Dokładnie.

idiota napisał:
logika klasyczna bada relacje Cn mającą następujące własności formalne:

Cn(X)>=X
czyli konsekwencje zbioru przesłanek X zawierają zbiór X


A co zawiera zbiór X? I co to jest zbiór X?


idiota napisał:
konsekwencje konsekwencji zbioru X są równe konsekwencjom zbioru X.


Oczywista, oczywistość, czy prawdziwa prawdziwość? :)
oraz

idiota napisał:
X<Y -> Cn(X)<Cn(Y)
jeśli zbiór przesłanek X zawiera się w zbiorze przesłanek Y to konsekwencje X zawierają się w konsekwencjach Y.


A co zawiera zbiór Y :) I czy zabiera zbiór 0,5 ze spinem -- X :):):) A czy konsekwencje zbioru y zawarte są w zbiorze X? I dlaczego jeśli tak?

idiota napisał:
gdy nie podchodzimy do logiki jako do jakiś czarówmarów tylko zastanowimy się na spokojnie co to za diabeł ta logika, nie przyjdą nam do głowy żadne "wiekopomne" odkrycia kół błędnych czy kwadratowych w logice.


Nie wiem. Wykwit nadgorliwych umysłów? To, że 'wyłączysz" prawo środeczka nie oznacza, że środeczek nie istnieje, ale że ktoś go celowo wyłączył :) :) :)


Ostatnio zmieniony przez Omni dnia Śro 21:15, 21 Paź 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Omni




Dołączył: 10 Paź 2009
Posty: 61
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:22, 21 Paź 2009    Temat postu: Re: Czy logika sama w sobie jest błędnym kołem ?

marekmosiewicz napisał:
Nie za bardzo rozumiem. Dla mnie prawda sprowadza się zawsze do paradoksu. Jak z tym co Pan przytoczył o wolności. Jak wolno wszystko to wolno również wszystko zabronić. Rzeczywistość jako całość jest zależnością w której wartość parametru zależy od wartości wyniku.


Albo do oczywistości/tautologii-a czy to jest paradoks to już nie zawyrokuję.
Chyba nie. Zabronić zabraniać to sprzeczność, czy może tautologia jak oczywista oczywistość(@+@=człowiek). Lub po prostu to jest właśnie wolność-każdy ma swoją. Jak leją po ryju tzn. że tak ma być. Ciebie leją, ale i ty możesz lać-jak fala w wojku-najgorzej mają Ci na samym dole-ale podobno ostatni mają być pierwszymi. Lub jeśli ktoś CHCE, żeby miał pat na dupskiem, bo tylko wtedy dobrze funkcjonuje, to zabraniając komuś lunąć batem nie ograniczamy wolności? Albo to "prawo" stopni/autorytetu/arytmetyki nie wiem. 2 jest większe od 1 i tak ma być :). Lub idąc jeszcze innym tropem możemy wejść bardziej w empirię i sprowadzić "zabranianie zabraniania" do fizycznego "stanu" np. anihilacji, o której wiemy, że jest :), lub wszystko naraz + "nigdy nie mów nigdy" czyli milczenie.


Ostatnio zmieniony przez Omni dnia Śro 21:28, 21 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Czw 17:33, 22 Paź 2009    Temat postu:

Omni napisał:
idiota napisał:
a gdzie konkretnie Idiota coś takiego głosił?
jakiś cytat byłby bardzo na miejscu.
a gdzie konkretnie Idiota coś takiego głosił?
jakiś cytat byłby bardzo na miejscu.


Tam na górze nie wprost, ale aluzja była jasna dla większości(jak nie to trudno. Ale wiadomo, że idiotyzm nie uznaje czegoś takiego jak "nieświadome" aluzje ze swojej strony spowodowane zmanipulowaniem własnej głowy pzdr. Aluzja była taka, że metafizyczne założenia są z góry fałszywe, lub inaczej, że ontologia to nadgorliwość niektórych umysłów.

coś ci się uroiło.
Cytat:


Jeśli Idiota wbrew swojemu nickowi nie jest idiotą to niech odpowie w ramach ontologii, bo przecież nie metafizyki:
a czym dokładnie się różni ontologia od metafizyki, hę?
Cytat:

Idiota to byt?
Wszechświat to byt?
Czy idiota to wszechświat?
Czy wszechświat to idiota?
Czy wszechświat jest częścią idioty?
Czy idiota jest częścią wszechświata?
Czy poza wszechświatem istnieje coś?
Czy istnieje nic?
Czy nie istnieje jest przeciwstawnością w ramach logiki klasycznej istnieje?
Czy zatem jeśli odpowie nie istnieje nic, oznacza, że istnieje coś?
Czy nic to przeciwstawność do coś
Czy nic to coś też i czy jest to paradoks?
a co to wszystko mawspólnego z logiką?
i, co ważniejsze, z jakiej racji w tak obcesowy sposób wzywasz mnie do odpowiedzi?
jakiś konkurs?
co można wygrać?
Cytat:


idiota napisał:
dalej pd kiedy logika zajmuje się stwierdzaniem co jest prawdą?


Hard Core. Moim zdaniem przynajmniej powinna próbować, bo takie było założenie Arystotelesa. Czy idiota podważa sensowność/celowość logiki?
To dlaczego idiota broni logiki?
myślę że twoje zbanie mało obchodzi logików...
bardzo mi przykro.
oni się raczej zajmują teoretyzowaniem na temat przeróżnych systemów formalnych głównie pod kątem badania działania na nich operacji wynikania logicznego. nie zajmują się dociekaniem które zdania są prawdziwe, ani tym bardziej jak to sprawdzić.
Cytat:

idiota napisał:
czy wartość logiczną zdania "zaraz będzie padało" ustala ci logika czy meteorologia lub obserwacja świata raczej?


Logika moim zdaniem powinna się odnosić do stanu zastanego/teraźniejszego. Poza tym dane-inaczej wiedza, zawsze są przybliżone do ileś zer po przecinku. Więc logicznie nie da się nawet orzec, bo meteorologia nie jest wszechwiedząca i nie posiada wiedzy absolutnej. Poza tym może się mylić, co często jest prawdą.
i tu znów twoje zdanie mało zajmuje logików w ich codziennej robocie. tak samo jak matematycy nie zastanawiają się czy 2+2=4 dnia 02.02. 1976 r. logika (wynikanie) jest sprawą pozaczasową w rozważaniach nad systemami formalnymi. przecież teza Churcha nie głosi, że każda funkcja przeliczalna jest przeliczalna rekurencyjnie co czwartek.
a o co ci chodzi z wszechwiedzą to bladziutkiego pojęcia nie mam...
Cytat:


idiota napisał:
logika klasyczna bada relacje Cn mającą następujące własności formalne:

Cn(X)>=X
czyli konsekwencje zbioru przesłanek X zawierają zbiór X


A co zawiera zbiór X? I co to jest zbiór X?
zbiór X jest to jak napisalem:
zbiór przesłanek, czyli:
- jest to zbiór
- jego elementami są... kartofle!

tak! przecież wszyscy wiedzą że z kartofli (a nie dajmy na to zdań) wnioskujemy o innych kartoflach.
prawda?
Cytat:



idiota napisał:
konsekwencje konsekwencji zbioru X są równe konsekwencjom zbioru X.


Oczywista, oczywistość, czy prawdziwa prawdziwość? :)
zasada idempotentności to się nazywa.
Cytat:


idiota napisał:
X<Y -> Cn(X)<Cn(Y)
jeśli zbiór przesłanek X zawiera się w zbiorze przesłanek Y to konsekwencje X zawierają się w konsekwencjach Y.


A co zawiera zbiór Y :) I czy zabiera zbiór 0,5 ze spinem -- X :):):) A czy konsekwencje zbioru Y zawarte są w zbiorze X? I dlaczego jeśli tak?
- w zbiorze Y są (jak już się powinieneś domyśleć) kartofle.
- zbiory nie mają spinu, bowiem są obiektami abstrakcyjnymi.
- tak się dzieje na przykład w przypadku gdy Y=X oraz Cn(Y)=Y jeśli sprawę ująć globalnie (czyli że wszystkie konsekwencje Y należą do X - piszę bo nie wstawiłeś kwantyfikatorów.)
- wynika to z zasady X<Cn(X)
Cytat:


idiota napisał:
gdy nie podchodzimy do logiki jako do jakiś czarówmarów tylko zastanowimy się na spokojnie co to za diabeł ta logika, nie przyjdą nam do głowy żadne "wiekopomne" odkrycia kół błędnych czy kwadratowych w logice.


Nie wiem. Wykwit nadgorliwych umysłów? To, że 'wyłączysz" prawo środeczka nie oznacza, że środeczek nie istnieje, ale że ktoś go celowo wyłączył :) :) :)
intuicjonistyczne rachunki są od dawna w logice badane! :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Omni




Dołączył: 10 Paź 2009
Posty: 61
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:06, 22 Paź 2009    Temat postu:

idiota napisał:
coś ci się uroiło


Zapewne.

idiota napisał:
a czym dokładnie się różni ontologia od metafizyki, hę?


No, że, no że :) Nie wiesz takiej oczywistości x? Metafizyka jest katolicka, uznaje teizm, opatrzność i to, że Bóg jest dobry(nawet jeśli nie wie co to jest dobro). Ontologia jest półkatolicka uznaje, że nic to nic czyli że nie coś, ale że nic, lub że pół nic, lub nic coś, coś nic, lub, że nic to Deo, a nie Teo, lub deoteo-protestantyzm/predestynacja.

idiota napisał:
a co to wszystko mawspólnego z logiką?
i, co ważniejsze, z jakiej racji w tak obcesowy sposób wzywasz mnie do odpowiedzi?
jakiś konkurs?
co można wygrać?


Nie wiem. Wygrać można nic.

Cytat:
myślę że twoje zbanie mało obchodzi logików...
bardzo mi przykro.


Wyobraź sobie, że Mi nie.

Cytat:
oni się raczej zajmują teoretyzowaniem na temat przeróżnych systemów formalnych głównie pod kątem badania działania na nich operacji wynikania logicznego. nie zajmują się dociekaniem które zdania są prawdziwe, ani tym bardziej jak to sprawdzić.


Czyli pindolą innymi słowy. Są od tak, żeby być.

idiota napisał:
czy wartość logiczną zdania "zaraz będzie padało" ustala ci logika czy meteorologia lub obserwacja świata raczej?


Cytat:
i tu znów twoje zdanie mało zajmuje logików w ich codziennej robocie. tak samo jak matematycy nie zastanawiają się czy 2+2=4 dnia 02.02. 1976 r. logika (wynikanie) jest sprawą pozaczasową w rozważaniach nad systemami formalnymi. przecież teza Churcha nie głosi, że każda funkcja przeliczalna jest przeliczalna rekurencyjnie co czwartek. a o co ci chodzi z wszechwiedzą to bladziutkiego pojęcia nie mam...


Stwierdzałeś wartość logiki na podstawie znajomości przyszłości. Uznałem, że wnikasz we wszechmoc. Tylko tyle.

Cytat:
zbiór przesłanek, czyli:
- jest to zbiór
- jego elementami są... kartofle!


Zbiór przesłanek czyli zbiór przesłanek. Idę zjeść kartofle z ziemniakami. No pewno, że zawiera kartofle takie jak Idiota i Omni :)

Cytat:
tak! przecież wszyscy wiedzą że z kartofli (a nie dajmy na to zdań) wnioskujemy o innych kartoflach.
prawda?


Nie, bo nie wnioskuje się ze zbioru przesłanek nad zbiorem przesłanek! :)
A SKĄD wiesz ŻE kartofel to kartofel? A może to kosmita, a kartoflowy wygląd to przebranie :)?

idiota napisał:
konsekwencje konsekwencji zbioru X są równe konsekwencjom zbioru X.


A konsekwencje konsekwencji/konsekwencji są równe konsekwencjom konsekwencji/ konsekwencjom do kwadratu? A jakie to konsekwencje ma zbiór X? Zero? Czyli jest to liczba Urojona. Czy konsekwencjom zbioru y są równe konsekwencjom zbioru y?

[/quote]zasada idempotentności to się nazywa.
Cytat:


inaczej oczywista oczywistość. Pis.

- w zbiorze Y są (jak już się powinieneś domyśleć) kartofle
Cytat:


A ziemniaki?

- zbiory nie mają spinu, bowiem są obiektami abstrakcyjnymi.
Cytat:


Odpowiedz katolika: a Papież!!! Buahaha. I co? Nie mają spinu . Stary połączone bezpośrednio z centralą.

- tak się dzieje na przykład w przypadku gdy Y=X oraz Cn(Y)=Y jeśli sprawę ująć globalnie (czyli że wszystkie konsekwencje Y należą do X - piszę bo nie wstawiłeś kwantyfikatorów.)
- wynika to z zasady X<Cn(X)
Cytat:


Śmierdzi analitycznym polotem :) Nie czytałeś Roberta Filozofa? :) Gdy Y=X to mamy liczbę UROjoną.

intuicjonistyczne rachunki są od dawna w logice badane! :mrgreen:[/quote]

To się nazywa poznanie(wypadło mi z głowy/te owsiki w głowie)

Bkasjdlasksklfsdjdsadsa Chyba tak.


Ostatnio zmieniony przez Omni dnia Czw 21:16, 22 Paź 2009, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 21:26, 22 Paź 2009    Temat postu:

Do Wuja Zbója: nie zapomnij o tym poście:
wujzboj napisał:
marekmosiewicz napisał:
dlaczego przyjmujemy, że logika jest prawdziwa.

Przede wszystkim, prawda jest pojęciem z zakresu logiki. Tam, gdzie nie ma logiki, pojęcie prawdy nie ma sensu.

Chodzi o to dlaczego przyjmujemy, że prawa logiki są prawdziwe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Czw 22:29, 22 Paź 2009    Temat postu:

Omni napisał:
idiota napisał:
coś ci się uroiło


Zapewne.

idiota napisał:
a czym dokładnie się różni ontologia od metafizyki, hę?


No, że, no że :) Nie wiesz takiej oczywistości x? Metafizyka jest katolicka, uznaje teizm, opatrzność i to, że Bóg jest dobry(nawet jeśli nie wie co to jest dobro). Ontologia jest półkatolicka uznaje, że nic to nic czyli że nie coś, ale że nic, lub że pół nic, lub nic coś, coś nic, lub, że nic to Deo, a nie Teo, lub deoteo-protestantyzm/predestynacja.

gdzie ty żyjesz???
Cytat:


idiota napisał:
a co to wszystko mawspólnego z logiką?
i, co ważniejsze, z jakiej racji w tak obcesowy sposób wzywasz mnie do odpowiedzi?
jakiś konkurs?
co można wygrać?


Nie wiem. Wygrać można nic.

to nie gram.
Cytat:

Cytat:
myślę że twoje zbanie mało obchodzi logików...
bardzo mi przykro.


Wyobraź sobie, że Mi nie.

spoko. już sobie wyobrażam.
Cytat:


Cytat:
oni się raczej zajmują teoretyzowaniem na temat przeróżnych systemów formalnych głównie pod kątem badania działania na nich operacji wynikania logicznego. nie zajmują się dociekaniem które zdania są prawdziwe, ani tym bardziej jak to sprawdzić.


Czyli pindolą innymi słowy. Są od tak, żeby być.

zdanie eksperta...
Cytat:


idiota napisał:
czy wartość logiczną zdania "zaraz będzie padało" ustala ci logika czy meteorologia lub obserwacja świata raczej?


Cytat:
i tu znów twoje zdanie mało zajmuje logików w ich codziennej robocie. tak samo jak matematycy nie zastanawiają się czy 2+2=4 dnia 02.02. 1976 r. logika (wynikanie) jest sprawą pozaczasową w rozważaniach nad systemami formalnymi. przecież teza Churcha nie głosi, że każda funkcja przeliczalna jest przeliczalna rekurencyjnie co czwartek. a o co ci chodzi z wszechwiedzą to bladziutkiego pojęcia nie mam...


Stwierdzałeś wartość logiki na podstawie znajomości przyszłości. Uznałem, że wnikasz we wszechmoc. Tylko tyle.

ciekawe gdzie ja to stwierdzałem...
chyba, że znów ci coś wszechświat zasugerował między wierszami...
Cytat:


Cytat:
zbiór przesłanek, czyli:
- jest to zbiór
- jego elementami są... kartofle!


Zbiór przesłanek czyli zbiór przesłanek. Idę zjeść kartofle z ziemniakami. No pewno, że zawiera kartofle takie jak Idiota i Omni :)

tożsamość kartofli i ziemniaków wynika wprost z lematu Lindenbauma.
Cytat:


Cytat:
tak! przecież wszyscy wiedzą że z kartofli (a nie dajmy na to zdań) wnioskujemy o innych kartoflach.
prawda?


Nie, bo nie wnioskuje się ze zbioru przesłanek nad zbiorem przesłanek! :)
A SKĄD wiesz ŻE kartofel to kartofel? A może to kosmita, a kartoflowy wygląd to przebranie :)?

że kartofel to kartofel wiem z atlasu roślin spożywczych.
tam pisali.
czy to nie przebrany kosmita nie wiem ale jak rozumiem wyjaśnisz mi jak to stwierdzić, prawda?
Cytat:


idiota napisał:
konsekwencje konsekwencji zbioru X są równe konsekwencjom zbioru X.


A konsekwencje konsekwencji/konsekwencji są równe konsekwencjom konsekwencji/ konsekwencjom do kwadratu? A jakie to konsekwencje ma zbiór X? Zero? Czyli jest to liczba Urojona. Czy konsekwencjom zbioru y są równe konsekwencjom zbioru y?

jak się chcesz czegoś na ten temat dowiedzieć to zapraszam do lektury odpowiednich podręczników, np. Rasiowa "Wstęp do metamatematyki"
Cytat:


zasada idempotentności to się nazywa.
Cytat:


inaczej oczywista oczywistość. Pis.

jak zwał tak zwał.
ważne, że obowiązuje.
Cytat:


- w zbiorze Y są (jak już się powinieneś domyśleć) kartofle
Cytat:


A ziemniaki?

patrz wyżej.
Cytat:


- zbiory nie mają spinu, bowiem są obiektami abstrakcyjnymi.
Cytat:


Odpowiedz katolika: a Papież!!! Buahaha. I co? Nie mają spinu . Stary połączone bezpośrednio z centralą.

ciekawe co chciałeś tu zakomunikować...
Cytat:


- tak się dzieje na przykład w przypadku gdy Y=X oraz Cn(Y)=Y jeśli sprawę ująć globalnie (czyli że wszystkie konsekwencje Y należą do X - piszę bo nie wstawiłeś kwantyfikatorów.)
- wynika to z zasady X<Cn(X)
Cytat:


Śmierdzi analitycznym polotem :) Nie czytałeś Roberta Filozofa? :) Gdy Y=X to mamy liczbę UROjoną.

jak wam tu śmierdzi, to wolna droga!
Cytat:



Cytat:

ntuicjonistyczne rachunki są od dawna w logice badane! :mrgreen:


To się nazywa poznanie(wypadło mi z głowy/te owsiki w głowie)

Bkasjdlasksklfsdjdsadsa Chyba tak.
droga wyczeszko!
właśnie opuściliśmy granice Poznania!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:57, 22 Paź 2009    Temat postu:

korado5 napisał:
Chodzi o to dlaczego przyjmujemy, że prawa logiki są prawdziwe.

O ile wiem, odpowiedziałem na to pytanie:

wuj (odpowiedź na twoje pytanie zaznaczyłem teraz na niebiesko napisał:

marekmosiewicz napisał:
dlaczego przyjmujemy, że logika jest prawdziwa.

Przede wszystkim, prawda jest pojęciem z zakresu logiki. Tam, gdzie nie ma logiki, pojęcie prawdy nie ma sensu.

Logika nie jest ani "prawdziwa", ani "fałszywa". Logika jest po prostu przydatna, a brak logiki jest zawsze katastrofalny. Sprzeczności logiczne uniemożliwiają porozumiewanie się, uczenie się, kontrolowanie świata. Powodują, że żyjemy w chaosie niezrozumiałych i zaskakujących wydarzeń, których opanować nie możemy.

Nawiasem mówiąc, idiota skomentował to poniekąd bez związku:

idiota napisał:
Wuju!
"prawda" to pojęcie z zakresu metalogiki, czyli języka służącego do opisu języka logiki.
gdyby predykat "prawdziwy"należał do języka logiki powstawałby paradoks kłamcy.

Podobnie jak liczba jest pojęciem z zakresu arytmetyki, tak wartość logiczna (prawda, fałsz) jest pojęciem z zakresu logiki. Natomiast do metalogiki należy interpretacja formalnych systemów logiki. Nawiasem mówiąc, interpretacja ta odbywa się tak czy owak według pewnych zasad rozumowania, czyli według pewnej logiki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Omni




Dołączył: 10 Paź 2009
Posty: 61
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:34, 23 Paź 2009    Temat postu:

idiota napisał:
gdzie ty żyjesz???


W piekle, a ty?

idiota napisał:
to nie gram.


Skąd wiesz, że Cię dopuszczą do gry, a może przegrałeś? Ja nic nie stwierdzam.

idiota napisał:
spoko. już sobie wyobrażam.


Powodzenia.

idiota napisał:
zdanie eksperta...


Dziecko z podstawówki może w 2 sek, zarzyć logika jeśli będzie chciało. No chyba, że przyjmiemy, że 0 to nie liczb urojona...

idiota napisał:
ciekawe gdzie ja to stwierdzałem...


Wtedy, gdy stwierdzałeś, że logika określa co jest prawdziwe z wyprzedzeniem od stanu teraźniejszego i co do 100% dokładności. No może ostatniego nie napisałeś. Ale wszak jedno można wydedukować z drugiego. Jeśli przyjmiemy obowiązujący w fizyce "czas" i prawoskrętną przyszłość.

idiota napisał:
chyba, że znów ci coś wszechświat zasugerował między wierszami...


Zapewne przez rozpad elektronu w moim mózgu. I przemienienie jakiegoś Hadronu :)

idiota napisał:
tożsamość kartofli i ziemniaków wynika wprost z lematu Lindenbauma.


Nie wiem nad czym lamentował tak do końca.

idiota napisał:
że kartofel to kartofel wiem z atlasu roślin spożywczych.
tam pisali.


Patrz na to bym nie wpadł.

idiota napisał:
czy to nie przebrany kosmita nie wiem ale jak rozumiem wyjaśnisz mi jak to stwierdzić, prawda?


Musiałbyś w odpowiednich okolicznościach spojrzeć mu w oczy i wydedukować co tam jest. Lub pizdnąć go kałachem i sprawdzić czy przeżyje. :)

idiota napisał:
jak się chcesz czegoś na ten temat dowiedzieć to zapraszam do lektury odpowiednich podręczników, np. Rasiowa "Wstęp do metamatematyki"


Bardzo dziękuję rabbi.

idiota napisał:
inaczej oczywista oczywistość. Pis.
jak zwał tak zwał.
ważne, że obowiązuje.


Tak samo jak logików twierdzenie Goedla.

idiota napisał:
patrz wyżej.


A idioci w definicji encyklopedycznej?

idiota napisał:
- zbiory nie mają spinu, bowiem są obiektami abstrakcyjnymi.


W takim razie wszystko jest obiektem abstrakcyjnym i mamy solipsyzm.

idiota napisał:
ciekawe co chciałeś tu zakomunikować...


Idiota jest domyślny to trzeba przyznać.

idiota napisał:
cjak wam tu śmierdzi, to wolna droga!


A czy ja powiedziałem, że nie lubię smrodku? Kwestia gustu.

idiota napisał:
droga wyczeszko! właśnie opuściliśmy granice Poznania!


A to już twoje zdanie wieszczu. Jeśli tak twierdzisz to pozostaje Ci poznanie intuicyjne. Zakończmy to! Pzdr.


Ostatnio zmieniony przez Omni dnia Pią 16:47, 23 Paź 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 19:01, 23 Paź 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
korado5 napisał:
Chodzi o to dlaczego przyjmujemy, że prawa logiki są prawdziwe.

O ile wiem, odpowiedziałem na to pytanie

Odpowiedziałeś dlaczego przyjmujemy, że logika jest prawdziwa, a chodzi o prawa logiki (czyli o zdania typu "nie może być równocześnie p i nie-p"). One są prawdziwe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17447
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:40, 23 Paź 2009    Temat postu:

konrado5 napisał:
wujzboj napisał:
marekmosiewicz napisał:
dlaczego przyjmujemy, że logika jest prawdziwa.

Przede wszystkim, prawda jest pojęciem z zakresu logiki. Tam, gdzie nie ma logiki, pojęcie prawdy nie ma sensu.

Chodzi o to dlaczego przyjmujemy, że prawa logiki są prawdziwe.


Kiedyś już o tym pisałem, ale chyba się nie przebiłem, więc może spróbuję swoją koncepcję tu podrzucić.
Otóż wg mnie nie ma sensu pytanie o "prawdziwość" praw logiki. Prawa logiki to po prostu reguły porządkowania sobie informacji. Informacje można by zapewne porządkować inaczej, ale jakoś trzeba.
Jakie role pełni logika?
1. trwałość informacji - dzięki temu, że przestrzegamy zasady (nie)sprzeczności, jeśli raz coś uznaliśmy za prawdę, to później nie odchodzimy od tego
2. wnioskowalność z informacji - dzięki umówieniu się, że np. zdania w postaci "jeżeli ..., to ..." traktujemy za poprawne tylko wtedy, gdy spełnienie warunku po "jeżeli", wymusza akceptację sformułowań po "to" - dzięki temu możemy tworzyć łańcuchy sformułowań, które nie wprowadzą nam elementów niespodziewanych do rozumowania, bo wynikanie jest jednoznaczne.
3. dzięki stosowaniu łączników "i", "lub", "albo" możemy łączyć dwa różne sformułowania tego samego rodzaju i traktować je w odpowiedni sposób.
itp....

Oczywiście można by zrezygnować z tych logicznych operatorów i zdać się jakoś na intuicję. W sumie nawet to trochę działa, bo wiele osób potocznie używa tych samych "logicznych" (bo mają to samo brzmienie) operatorów dość dowolnie, często niezgodnie z matematyką (przykładowo znany nam kolega w końcu od wielu miesięcy próbuje nam sprzedać swoją wizję operatora implikacji). Jednak przekonano się, a proste zastanowienie to potwierdza, że lepiej jest być precyzyjnym w wyrażaniu się i trzymać się ustalonych zasad (być logicznym), bo inaczej zdania wypowiadane w jakiejś sekwencji po sobie stają się "osobne", nie zapewniają nam m.in. owych korzyści, których część przedstawiłem wyżej.
CZy logikę dałoby się udoskonalić?
Pewnie da się dodać jakieś nowe sposoby wyrażania zależności pomiędzy frazami, można rozbudowywać je na wiele sposobów (w końcu na temat logiki pisze się grube tomy, a nie tylko poprzestaje na podstawach z liceum). Problem mamy jednak taki, że zasady formułowania zależności mają sens dopiero wtedy, gdy zbierze się odpowiednio duża grupa ludzi chcących ich używać. Często jest również tak, że jakieś nowe, wymyślone specjalnie formy logiczne będą użyteczne tylko w stosunku do wąskiego obszaru zastosowań. Dlatego na co dzień stosujemy wyłącznie dość podstawową logikę (niektórzy nawet z tą podstawową mają problemy...).
Podsumowując - wg mnie prawa logiki są po prostu NASZYM WYBOREM JAK BĘDZIEMY SIĘ POROZUMIEWALI. Są też umową powiązaną z refleksją nad teorią zbiorów - są przeniesieniem pewnych reguł nazewnictwa ze świata obiektów ogólnych, od świata obiektów "zdaniowych".
Dlaczego twierdzę, że nie ma sensu mówienie o "prawdziwości" logiki?
Bo jak z każdą umową, tutaj też moglibyśmy z niej zrezygnować np. zrezygnować z jakiejś formy sformułowań (np. nigdy nie stosować implikacji, ale wyłącznie równoważność, czy też na odwrót). Tylko, ze skoro się przyzwyczailiśmy do takiego sposobu formułowania zdań, to warto to wykorzystać.
Wg mnie prawa logiki nie są prawami w tym samym sensie co prawa fizyki. One faktycznie nie są sprawdzalne, bo są postulatami dotyczącymi porozumiewania się. A zapostulować można coś inaczej, tak jak i porozumiewać się możemy w różny sposób.

Czy są alternatywne logiki, zwyczajnie używane przez ludzi?
Oczywiście! Wystarczy przyjrzeć się funkcjonowaniu zdań w wielu potocznych rozmowach.
Oto przykład:
Mówi matka: Jasiu, jak będziesz ciągnął Małgosię za włosy, to popamiętasz!
- Jaś oczywiście wie, że tego rodzaju deklaracje przechodzą bez konsekwencji, pod warunkiem, że nie ciągnie się siostry za włosy ostentacyjnie. Tutaj mama stosuje logikę wyrażania dezaprobaty, ale nie ma konsekwencji, kóre nakazywałaby logika matematyczna.
Gorzej z Tatą. Ten jak powie, że Jaś popamięta, to zwykle spełnia swoje grożby. Logika Taty zbliżona jest do matematycznej.
W gruncie rzeczy w układzie dziecko - rodzice - wychowanie stosowane są środki porozumiewania wykraczające poza zasady standardowej logiki. Matka niekonsekwentna w groźbach właściwie wyraża dezaprobatę, a nie informuje na zasadzie implikacji. To oczywiście też jest jakiś rodzaj powiązań i Jaś - całkiem bystry chłopak - orientuje się w owych zasadach komunikacyjnych.
Wie także, że tutaj nie obowiązuje zasada niesprzeczności, bo niestety istnieje pewne prawdopodobieństwo, że matka nie do końca zdradziła się ze swoim rozdrażnieniem. Może więc zdarzyć się, że Jaś się przeliczy i po kolejnym ataku na siostrę, rzeczywiście to popamięta, bo mama mu przyłoży w tyłek jak się patrzy.
Moim zdaniem obszar potocznych wyrażeń, z ich grą emocji, gróźb, blefów jest właśnie świetnym przykładem użycia innego rodzaju logiki. Nie jest to logika ścisła - jak ta matematyczna, jednak pozwala na przekaz pewnych informacji, wrażeń itp. W pewnym stopniu spełnia swoją rolę w tym układzie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 1:35, 24 Paź 2009, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:58, 24 Paź 2009    Temat postu:

idiota ale skoro logika bada język, a żeby wyrazić to co się odkryło badając logikę trzeba języka użyć, to powstaje zagwozdka, np. jak do cholery zacząć uprawiać logikę ?

I takie pytanie, bo wciąż mam zamęt po rozmowie z pewnym ... , czy można wg. Twojej wiedzy przyrównać logikę do pewnej funkcji, sposobu łączenia języka i sposobu używania metod wnioskowania ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17447
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:29, 27 Paź 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
skoro logika bada język, a żeby wyrazić to co się odkryło badając logikę trzeba języka użyć, to powstaje zagwozdka, np. jak do cholery zacząć uprawiać logikę ?

W informatyce z powodzeniem funkcjonują funkcje, które wywołują same siebie. Jak to możliwe?
Z jednej strony dlatego, że taka funkcja jest "głupia" - tzn. jeśli nakarmimy ją jakąś porcją bitów, to ją połknie nie martwiąc się czy to jest "słuszne", logiczne, czy jakie jeszcze (plus fakt, że mechanizm działania funkcji nie zależy od miejsca, z którego go wołają, czyli można tę funkcję wołać z jej wnętrza).
Ale wg mnie jest jeszcze inny - może nawet ważniejszy - powód, dla którego logika badająca język nie jest niczym dziwnym.
Ma to podobieństwo z polimorfizmem w programowaniu. Normalne funkcje zwykle trzeba nakarmić konkretnym typem danych - np. liczbą, ale już nie tekstem; liczbą całkowitą, ale nie rzeczywistą itp. Tak to działa standardowo.
Funkcje polimorficzne są wyższym stopniem programowania obiektowego, ponieważ maja wbudowane operowanie na różnych typach zmiennych - czyli jeśli na wejście funkcji wstawimy liczbę naturalną, to wynik będzie zgodny z arytmetyką liczb naturalnych, jeśli liczbą rzeczywistą, to otrzymamy wynik też z liczb rzeczywistych.
Nie wiem czy gdzieś to ktoś opisał (pewnie tak, a ja nie wiem kto, więc pisze po swojemu), ale wg mnie człowiek ma wbudowaną w umysł naturalną skłonność do polimorfizmu. Przykład: gdy uczymy się jakiegoś pojęcia - weźmy "krzesło", to szybko rozpoznajemy nie tylko te konkretne krzesła, które posłużyły jako startowe przykłady, ale rozszerzamy je na kolejne napotkane przedmioty o zbliżonej funkcji, kształcie etc. Możemy rozszerzyć swoje wskazanie na termin "krzesło" w odniesieniu do takich odległych od owych materialnych przedmiotów rzeczy jak: rysunek krzesła, karykatura krzesła, napis, czy wręcz symboliczno - poetyckie przedstawienia nawiązujące do jakichś znaczeń (tu będzie mój głupi przykład pseudowiersza: kochanie, jesteś mi muzą, jesteś oparciem, jesteś krzesłem, na którym mogę spocząć. hehe...).
W każdym razie wg mnie pojęcie "logika" funkcjonuje równolegle na kilku poziomach znaczeniowych. I tak jest, że te poziomy nawzajem się wspierają i dostarczają jakby inspieracji w rozwiązywaniu konfliktów. Logika z jednej strony wyprowadzona o teorię zbiorów, działa jak głupia funkcja - tzn. przetwarza zadane obiekty na podobieństwo elementów zbioru. Na tym poziomie logika funkcjonuje ajęzykowo, czy też... w "języku" niewerbalnym, czysto wyobrażeniowym modelowym. Teraz następuje transfer mechanizmów z owej sfery ajęzykowej do języka mówionego. W tym sensie logika zaczyna tworzyć ów język. Tyle, że słowo "język" też należy traktować odpowiednio szeroko - nie jako sam zbiór nazw, ale cały system konstrukcyjny. Logika tworzy ów język w tym sensie, że nadaje mu szkielet, na którym spoczywa konstrukcja odtwarzania obiektów z nazw.
Podsumowując
Z jednej strony logika tworzy język, określając zasady "dostępu" do obiektów określanych.
Z drugiej jednak strony, wtórnie logika może wygenerować sobie narzędzia do badania języka, traktując język jako kolejną daną wejściową.
Tak wiec wszystko jest dość skomplikowane, bo sam termin "logika" funkcjonuje w moim tekście na różnych poziomach, a nie zawsze daje się to ładnie odseparować. Raz jest "logika" jako ogólny mechanizm, działający na dowolnym typie obiektów (np. informatycy używają nieraz określenia "logika aplikacji"), a innym razem "logika", jako ustalony schemat zależności w języku mówionym.
Pewnie to nie jest zbyt jasne, ale mam nadzieję, że choć trochę zwróciłem uwagę na główną tezę - tzn. że nasz przekaz informacji działa na wielu poziomach równolegle, przez jakby pływa on w otoczce naszych umiejętności rozpoznawania, abstrakcji, przenoszenia jednych zależności na inne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25272
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:24, 27 Paź 2009    Temat postu:

Oooo !
Widze że to cos dla mnie, choć raczej pewne jest że nikt tego nie zrozumie, niestety :cry:

Logika to matematyka ścisła, algebra Kubusia :grin: ... czemuż to dyskutujecie o logice bez matematyki.

Wrzuce tu jednak pewien fragment z ateisty.pl. Tomek wrzucił mi "parszywe zdania" mając nadzieję że Kubus sie rozleci :grin:

Rafal3006 napisał:

Definicja implikacji prostej:
p=>q = ~p+q = ~(p*~q)
Jeśli zajdzie p to „musi” => zajść q
p musi być warunkiem wystarczającym dla q
=> - operator implikacji prostej, spójnik „musi” ze spełnionym warunkiem wystarczającym

Definicja implikacji odwrotnej:
p~>q = p+~q = ~(~p*q)
Jeśli zajdzie p to „może” ~> zajść q
p musi być warunkiem koniecznym dla q
~> - operator implikacji odwrotnej, spójnik „może” ze spełnionym warunkiem koniecznym

Spójniki zdaniowe
=> - operator implikacji prostej, spójnik „musi” między p i q ze spełnionym warunkiem wystarczającym
~> - operator implikacji odwrotnej, spójnik „może” między p i q ze spełnionym warunkiem koniecznym
~~> - naturalny spójnik „może”, wystarczy jedna prawda, nie jest to implikacja odwrotna zatem warunek konieczny tu nie zachodzi

Prawa Kubusia to dokładny odpowiednik praw de’Morgana:
p=>q = ~p~>~q - prawo zamiany operatora => na ~>
p~>q = ~p=>~q - prawo zamiany operatora ~> na =>

tomektomek napisał:
Zadanie: mamy zdania: (1) mogę zjeść ciastko, (2) na pewno zjem ciastko, (3) jeżeli opakowanie ciastek nie jest puste, to mogę zjeść ciastko, (4) jeżeli opakowanie ciastek nie jest puste, to na pewno zjem ciastko, (5) jeżeli mogę zjeść ciastko to na pewno je zjem.
Zapisz je przy pomocy symboli.

1
Może jutro zjem to ciastko.
Cokolwiek bym jutro nie zrobił to nie skłamię
2.
Na pewno zjem to ciastko jutro
Y=C - dotrzymam słowa (Y) jeśli zjem ciastko
~Y= ~C - skłamię (~Y) jeśli nie zjem ciastka

W 1 i 2 chyba mylisz operatory logiczne implikacji „mogę” ~> (warunek konieczny między p i q) i „muszę” => (warunek wystarczający między p i q) z naturalnym „mogę” i „muszę”.

3.
Piękna implikacja odwrotna:
A.
Jeśli opakowanie ciastek nie jest puste to mogę zjeść ciastko
~PU~>C =1
1 1 =1
Nie puste pudełko jest warunkiem koniecznym, abym mógł zjeść ciastko, implikacja odwrotna prawdziwa
LUB
B.
Jeśli opakowanie ciastek nie jest puste to mogę nie zjeść ciastka
~PU ~~>~C =1
1 0 =1
… a jeśli opakowanie jest puste ?
Prawo Kubusia:
~PU ~> C = PU=>~C
czyli:
C.
Jeśli opakowanie ciastek jest puste to na pewno => nie zjem ciastka
PU=>~C =1
0 0 =1
Z powyższego wynika:
D.
Jeśli opakowanie ciastek jest puste to na pewno => zjem ciastko
PU=>C =0
0 1 =0
Doskonale widać tabelę zero-jedynkowa implikacji odwrotnej dla kodowania zgodnego ze zdaniem wypowiedzianym 1 1 =1 czyli:
~PU=1, PU=0
C=1, ~C =0

Oczywiście zdania A i C są matematycznie równoważne na mocy prawa Kubusia.
Zdanie B nie jest implikacją odwrotną bo prawo Kubusia zostałoby zgwałcone:
~PU~>~C = PU=>C
Prawa strona jest oczywistym fałszem (zdanie D), zatem B nie może być implikacja odwrotną
Zdanie B jest prawdziwe na mocy naturalnego spójnika „może” ~~>, wystarczy jedna prawda

Twierdzenie:
Implikacja prosta => lub odwrotna ~> jest implikacją prawdziwą wtedy i tylko wtedy gdy spełnia pełną zero-jedynkową definicje implikacji jak wyżej.

4.
Jeżeli opakowanie ciastek nie jest puste, to na pewno zjem ciastko

Wstawienie spójnika „na pewno” nie zmieni faktu iż między p i q występuje warunek konieczny czyli:
Nie puste pudełko jest warunkiem koniecznym, abym mógł zjeść ciastko.
Oczywiście „na pewno” w powyższym zdaniu nie jest operatorem implikacji prostej => bo między p i q spełniony jest warunek konieczny a nie wystarczający.
Myślę, że w tym przypadku można uznać deklaracje „na pewno” za nadrzędną i wtedy będzie to równoważność ponieważ po stronie ~p nic się nie zmieni w stosunku do analizy wyżej. Zmienią się tylko linie po stronie p.

A.
Jeżeli opakowanie ciastek nie jest puste, to na pewno zjem ciastko
~PU=>C =1
1 1 =1
B.
Jeśli opakowanie ciastek nie jest puste to na pewno nie zjem ciastka
~PU=>C =0
Jeśli nie zjem to skłamałem
1 0 =0
C.
Jeśli opakowanie ciastek jest puste to na pewno => nie zjem ciastka
PU=>~C =1
0 0 =1
Z powyższego wynika:
D.
Jeśli opakowanie ciastek jest puste to na pewno => zjem ciastko
PU=>C =0
0 1 =0
Doskonale widać tabelę zero-jedynkową równoważności dla kodowania zgodnego ze zdaniem wypowiedzianym 1 1 =1 czyli:
~PU=1, PU=0
C=1, ~C =0

5.
jeżeli mogę zjeść ciastko to na pewno je zjem.
czyli:
Jeśli będę mógł zjeść to ciastko to je zjem
Jeśli będę w stanie zjeść to ciastko to je zjem

To zdanie nie ma wartości logicznej bo po stronie p nie ma jasnego kryterium, Kryterium zależy tu od samego wypowiadającego, czyli jego subiektywnej oceny. Oczywiście to „mogę” jest tu naturalne i nie ma nic wspólnego z operatorem implikacji odwrotnej „mogę” ~> gdzie musi być spełniony warunek konieczny między p i q.

Zauważmy, że przy jasnym kryterium po stronie p to zdanie robi się bez sensu:
Jeśli zjem ciastko to zjem ciastko

Sensowna jest np. taka deklaracja.
Jeśli zjem ciastko to się porzygam
C~>P
zjedzenie ciastka jest warunkiem koniecznym porzygania się, zatem jest to piękna implikacja odwrotna.

Skrócona analiza na symbolach:

C~>P =1
1 1 =1
C~~>~P =1
1 0 =1
Prawo Kubusia:
C~>P = ~C=>~P
czyli:
~C=>~P=1
0 0 =1
~C=>P=0
0 1 =0
Doskonale widać definicję zero-jedynkową implikacji odwrotnej dla kodowania zgodnego ze zdaniem wypowiedzianym 1 1 =1 czyli:
C=1, ~C=0
P=1, ~P=0

Doskonale tez widać beznadziejność dzisiejszej logiki która ma na mózgu kaganiec jedynie słusznej definicji implikacji prostej => i nie rozpoznaje pięknych implikacji odwrotnych ~> … czyli dokładnie połowy wszystkich możliwych co wynika z praw Kubusia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25272
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:56, 27 Paź 2009    Temat postu:

Trzeba byc idiotą absolutnym aby z logiki wywalić prawo de'Morgana ... a jednak.

Znane człowiekowi definicje implikacji: materialna, logiczna i ścisła nie respektują praw Kubusia. Przyczyna tego błędu fatalnego jest oczywista. Jakiś matematyk dawno temu doszedł do błędnego wniosku, iż implikacja odwrotna jest w logice zbędna, inni uwierzyli i ten błąd powielany jest do dnia dzisiejszego. Z powyższego powodu człowiek zna wyłącznie logiki formalne gdzie założyć sobie można cokolwiek np. negować dowolne prawa algebry Boole’a, można nie znać fundamentalnych praw algebry Boole’a czyli praw Kubusia itp. … i takie pseudo-logiki funkcjonują w naszej rzeczywistości np. logika intuicjonistyczna.
Logika intuicjonistyczna (Wikipedia) napisał:
[link widoczny dla zalogowanych]
Z tego powodu logika intuicjonistyczna odrzuca m.in. prawo wyłączonego środka, silne prawo podwójnego przeczenia, silne prawo kontrapozycji, jedno z praw transpozycji, czy pierwsze prawo de Morgana

… a czemu nie oba prawa de’Morgana ? … żegnaj wspaniała logiko człowieka, symboliczna algebro Boole’a (algebro Kubusia) !

Przykład:
Jutro pójdę do kina i do teatru
Y=K*T
... a kiedy skłamię ?
Przechodzimy do logiki ujemnej negując zmienne i wymieniając operatory na przeciwne
~Y=~K+~T
Skłamię (~Y) jeśli jutro nie pójde do kina i nie pójdę do teatru
~Y=~K+~T
Oczywista zależność między logika dodatnia a ujemną:
Y=~(~Y)
stąd prawo de'Morgana:
K*T = ~(~K+~T)

Przykład:
Jutro pójdę do kina lub do teatru
Y=K+T
...a kiedy skłamię ?
Przejście do logiki ujemnej:
~Y = ~K*~T
Skłamię (~Y) jeśli jutro nie pójdę do kina i nie pójdę do teatru
Y=~(~Y)
stąd prawo de'Morgana:
K+T = ~(~K*~T)

Jak widać praw de'Morgana każdy człowiek używa na co dzień milion razy na dobę w przeczeniach. Logika która wywala prawo de'Morgana jest logika idiotów.

Logika która wywala więcej praw algebry Boole'a jak wyżej (ta intuicjonistyczna) jest logiką super-idiotów.

Nieporównywalnie ważniejsze dla każdego człowieka jest odpowiedź na pytanie kiedy w przyszłości będzie kłamcą (~Y) lub dotrzyma słowa (Y) niż głupie stwierdzenie że zdanie:
2+2=4
jest prawdziwe ....

P.S.
... ale w jedynym to mi sie logika intuicjonistyczna podoba !

Impliakcje w których p jest bez związku z q są fałszywe np.
Jeśli pies jest różowy to krowa śpiewa w operze

To co wyżej jest prawdziwe w KRZ czyli w logice IDIOTÓW do potęgi nieskończonej ... i to by było na tyle :grin:


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 20:10, 27 Paź 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 22:25, 27 Paź 2009    Temat postu:

Czy Wuj Zbój odpowie na ostatni mój post w tym wątku?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:37, 27 Paź 2009    Temat postu:

@Michał Dyszyński
Hmm mimo wszystko jakie przyjąć normy dla tego co jest już logiczne a co jeszcze nie ? Użytkowe ? Z doświadczenia ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25272
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:00, 27 Paź 2009    Temat postu:

konrado5 napisał:
Do Wuja Zbója: nie zapomnij o tym poście:
wujzboj napisał:
marekmosiewicz napisał:
dlaczego przyjmujemy, że logika jest prawdziwa.

Przede wszystkim, prawda jest pojęciem z zakresu logiki. Tam, gdzie nie ma logiki, pojęcie prawdy nie ma sensu.

Chodzi o to dlaczego przyjmujemy, że prawa logiki są prawdziwe.


Bo to są prawa matematyczne. Wszystkich operatorów logicznych jest 16. Najważniejsze to AND, OR, <=>, XOR, =>, ~>.
Cały swiat techniki stoi na czterech pierwszch plus negacji. Dla człowieka najważniejsze są operatory implikacji => i ~> do tej pory nie rozszyfrowane, z którymi ludzkość walczy od 2500 lat. Na śfinii udało się to rozszyfrować.

Prawa logiki sa prawdziwe ... dowodem jest chociażby komputer przy którym siedzisz ... oraz wszelka technika, która człowiek stworzył dzięki prawom logicznym właśnie.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 23:02, 27 Paź 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:24, 27 Paź 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Przede wszystkim, prawda jest pojęciem z zakresu logiki. Tam, gdzie nie ma logiki, pojęcie prawdy nie ma sensu.

Logika nie jest ani "prawdziwa", ani "fałszywa". Logika jest po prostu przydatna, a brak logiki jest zawsze katastrofalny. Sprzeczności logiczne uniemożliwiają porozumiewanie się, uczenie się, kontrolowanie świata. Powodują, że żyjemy w chaosie niezrozumiałych i zaskakujących wydarzeń, których opanować nie możemy.
konrado5 napisał:
Odpowiedziałeś dlaczego przyjmujemy, że logika jest prawdziwa, a chodzi o prawa logiki (czyli o zdania typu "nie może być równocześnie p i nie-p"). One są prawdziwe.

W jakim sensie - według ciebie - są to zdania prawdziwe?

Zdanie "nie może być równocześnie p i nie-p" można uważać za prawdziwe na mocy definicji przeczenia: zaprzeczenie zdania p jest klasycznie określone właśnie jako zdanie określające wszystko, co nie może "być równocześnie z p".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:34, 27 Paź 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Zdanie "nie może być równocześnie p i nie-p" można uważać za prawdziwe na mocy definicji przeczenia: zaprzeczenie zdania p jest klasycznie określone właśnie jako zdanie określające wszystko, co nie może "być równocześnie z p".
Jak rozumiem jest to jedna z wielu definicji, tzn może istnieć taka logika(czy system, funkcja, opis logiczny) w którym to może być 'równocześnie p i nie -p'. Teraz pytanie po co logika ? Czy jest to coś co ma służyć, narzędzie ? Czym właściwie jest logika ?

Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Wto 23:58, 27 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17447
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:43, 27 Paź 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
@Michał Dyszyński
Hmm mimo wszystko jakie przyjąć normy dla tego co jest już logiczne a co jeszcze nie ? Użytkowe ? Z doświadczenia ?

Chodzi Ci o tę logikę, która jest skuteczna?
Przynajmniej taka, która gdzieś ostatecznie wygeneruje nam zgodność z jakimś podstawowym kryterium sensowności (PKS)?...
Wydaje mi się, że chyba tak jak piszesz - tzn. jeśli nasza logika - nasz sposób porządkowania informacji, nadawania im hierarchii, budowania zależności daje ostatecznie dobre wyniki, to mamy naszą WŁAŚCIWĄ LOGIKĘ. Czyli doświadczenie, użyteczność jest tym rozstrzygającym mechanizmem.
Oczywiście tu znowu można drążyć:
jakiego rodzaju to będą doświadczenia?
A z owym kryterium PKS?
Czym jestem ja - podmiot doznający i oceniający w tej układance?
Pytania są trudne i chyba nie ma na nie "globalnych" odpowiedzi. Są najwyżej odpowiedzi na naszą miarę - te które potrafimy podeprzeć swoimi umiejętnościami rozumowania, percepcji itd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 23:46, 27 Paź 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Zdanie "nie może być równocześnie p i nie-p" można uważać za prawdziwe

No właśnie powstaje problem dowodu jego prawdziwości:
marekmosiewicz napisał:
Możliwości są chyba dwie:
1. albo zakładamy to apriori i mamy błędne koło
2. albo próbujemy to udowdnić przy pomocy logiki i mamy błedne koło.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:53, 28 Paź 2009    Temat postu:

Definicji się nie dowodzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 9:05, 28 Paź 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Chodzi Ci o tę logikę, która jest skuteczna?
No mniej więcej o to mi chodzi i o to o co pyta konrado5.
Konrado5 ale czy system logiczny to nie tożsamy z systemem aksjomatycznym, czyli nie dowodzisz aksjomatów.
I chyba tu mamy podobne wątpliwości, w takim razie skąd pomysł aby to ten aksjomat przyjąć, tak aby cały system był 'prawdziwy'.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
marekmosiewicz




Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 285
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 10:14, 28 Paź 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Definicji się nie dowodzi.


Z prawa Godla akurat można wnioskować że ta definicja (o rozłączności p i nie p) jest fałszywa :) dla systemów logicznych zamkniętych.
To jest dopiero paradoks.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 9, 10, 11  Następny
Strona 2 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin