Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy logika sama w sobie jest błędnym kołem ?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3925
Przeczytał: 180 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 9:51, 13 Gru 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
nie mówię o prawdzie w znaczeniu metafizycznym, ale o prawdzie w znaczeniu używanym na co dzień, gdy mowa jest o sytuacjach codziennych. To jest najbardziej podstawowe doświadczenie nadające sens pojęciom. W tym, pojęciu prawdy i w efekcie - naturalnej interpretacji logiki. Co jednocześnie umożliwia weryfikację doświadczalną jej zasad w dokładnie tym kontekście, w którym są one przydatne do czegokolwiek poza zabawą na kartce papieru: w kontekście relacji zachodzących pomiędzy naszymi doznaniami
fedor napisał:
Używasz więc tylko cały czas tych samych pustych jak na razie pojęć, takich jak "prawda", "weryfikacja", "doświadczenie", ale są one cały czas pojęciami z zakresu metafizyki

Nie wiem, co jest niejasne. Skupmy się więc na razie na tym fragmencie, zostawiając resztę na potem. Pomalutku:

wuj napisał:
nie mówię o prawdzie w znaczeniu metafizycznym, ale o prawdzie w znaczeniu używanym na co dzień, gdy mowa jest o sytuacjach codziennych.

Na przykład: mówię "siedzę przy stole", a ty patrząc na mnie stwierdzasz: "wuj siedzi przy stole". Moja wypowiedź jest zgodna z tym, czego ty oczekujesz po jej usłyszeniu. Powiedziałem prawdę


W tej chwili mamy jednak tylko ciąg następujących po sobie znaków, pojęć, liter: "stół", "siedzę", "prawdę". Czy to jest tożsame z opisaną przez ciebie sytuacją? Wcale nie. W żadnym wypadku. Jedyne co można o tym ciągu znaków powiedzieć, to że układają się one tylko w pewną hipotezę skonstruowaną przy pomocy reguł syntaktyki. I to też tylko pod warunkiem, że przypiszemy tym słowom pewne umowne znaczenie, co jest kolejną arbitralną czynnością (dla kogoś nie znającego języka polskiego będzie to tylko bezsensowny zlepek liter). Zostawmy na razie całkowicie metafizyczne pojęcie "prawdy" i skupmy się na tym, co wydaje się bardziej "przyziemne", czyli na terminach takich jak "stół" i "siedzę". Każdy z tych terminów można dowolnie eksplorować. Na przykład, co to jest "stół"? Ano coś, co ma blat i cztery nogi. Ale co to jest "blat" i "nogi"? Tu wikłamy się w dalsze niejasne pojęcia. Czy słowo "nogi" zostało użyte w takim znaczeniu jak w przypadku zwierząt i ludzi? Kolejne dylematy. A z czego jest ten blat i te nogi? Z drewna. A drewno jest z czego? Ano z tego i tamtego. A "to i tamto" jest z czego? W ten sposób możemy dojść nawet do poziomu atomowego w próbach objaśniania, nadal nie uzyskując żadnego objaśnienia. Wtedy nie tylko nie będziemy już w ogóle mówili o jakimś "stole", ale też nie będziemy już kompletnie wiedzieli czym jest coś takiego jak "stół", a co dopiero pojęcie "prawda", które będzie jedynie kolejnym pozbawionym jakiegokolwiek desygnatu zlepkiem liter. Równie problematyczne będzie określenie co to znaczy "siedzę"? I tak dalej. Ad infinitum. Nawet takie banalne przykłady nic więc w zasadzie nie objaśniają i same wymagają objaśnień. No a ty twierdzisz, że mega pojęcie "prawdy" w logice to jakaś bułka z masłem

Zgodziłeś się, że zdania można porównywać tylko ze zdaniami. Logika to właśnie jedynie zdania, analizowane w oparciu o jakieś reguły syntaktyczne, w których semantyka może być jedynie arbitralnym dodatkiem. Wszystkie zdania są wyłącznie hipotezami. Umownymi konwencjami, arbitralnymi postulatami, które musimy za takie uznać aby nie wplątać się w regres ad infinitum wspomniany wyżej. A zdania/hipotezy można porównywać jedynie ze sobą, nie z "faktami". Logika jest więc operacją wyłącznie syntaktyczną i sprowadza się do reguł analitycznych a priori, co zresztą stwierdzają sami logicy i twórcy logiki. Dlatego ja nie zgodziłem się, że przypisanie zdaniom i tezom logiki (oraz matematyki) kategorii "prawdy" rozumianej w sensie empirycznym jest w ogóle możliwe. I nadal się nie zgadzam

wujzboj napisał:
Mówię: "ten stół ma dwa metry długości". Mierzysz niezwykle starannie, wychodzi ci dwa metry i trzy milimetry. Jeśli uznasz, że kontekst naszej rozmowy czyni trzy milimetry nieistotną różnicą, to uznajesz moją wypowiedź za prawdziwą


Jeśli uznam. A co jeśli nie uznam? Znowu można podjąć tu jedynie arbitralne decyzje, należące do obszaru konwencji, czyli zupełnie wybiegające poza doświadczenie. Tu zresztą ponownie można znowu tak samo pytać co to jest "stół", co to jest "milimetr" itd. A potem żądać objaśnień do kolejnych objaśnień i tak w nieskończoność. Jest tak właśnie dlatego, że znowu masz tylko syntaktykę, z której chcesz zbudować jednoznaczną semantykę. Ale nie możesz tego zrobić właśnie dlatego, że napotykasz na nieprzezwyciężalną przeszkodę w postaci regresu do nieskończoności pojęć, ale co najwyżej zgodnością samą z sobą, na czym zatrzymuje się bezpiecznie logika ograniczająca się tylko do syntaktyki. Pozostaje więc arbitralny konwencjonalizm, który nie jest już zgodnością z doświadczeniem. Dlatego znowu lądujemy we wniosku, że logika jako proces wyłącznie syntaktycznej obróbki zdań może być jedynie analityczny a priori, czyli niezależny od doświadczenia z definicji

wujzboj napisał:
Ale jeśli uznasz, że to istotna różnica, wtedy uznajesz moją wypowiedź za fałszywą. Gdy się wahasz, możesz uznać, że nie da się mojej wypowiedzi jednoznacznie uznać ani za prawdziwą, ani za fałszywą


Mogę uznać twoją wypowiedź za ani prawdziwą, ani fałszywą, z powodu powyżej opisanych nieprzezwyciężalnych przeszkód istniejących w ramach niemożności sprowadzenia jakiegokolwiek doświadczenia do poziomu zdań. Dopisanie znaczenia do dowolnych znaków jest wyłącznie czynnością arbitralną i można tego dokonać jedynie na drodze konwencji niezależnej od doświadczenia. Nie wolno mieszać syntaktyki z semantyką jakby były eo ipso tożsame

wujzboj napisał:
wuj napisał:
To jest najbardziej podstawowe doświadczenie nadające sens pojęciom.

Za pomocą takich doświadczeń, polegających na przeżywaniu różnych sytuacji życiowych i rozmawianiu o nich, nadajemy sens słowom, których używamy. W ten sposób na przykład dziecko uczy się języka. W tym właśnie słów takich jak prawda i fałsz


Ale to jest znowu niezależna od doświadczenia kategoria analityczna a priori bo dziecko nabywa pojęcie "prawdy" i "fałszu" wyłącznie na mocy przejęcia w drodze konwencji. Zupełnie nie rozumie tego w kategoriach sprawdzalnych doświadczalnie czy w kategoriach logicznych (nawet nie zna takich proceduralnych zagadnień gdy przejmuje znaczenia jakichś słów). Fajnie, że użyłeś tego przykładu bo on tylko jeszcze bardziej potwierdza to o czym mówię: dziecko przejmuje pojęcia wyłącznie na zasadzie zaufania dorosłym, czyli pewnej konwencji, nie sprawdzając ich przy pomocy doświadczenia, czy jakiegoś systemu logicznego. Jest tak jak mówi tata i mama. I koniec, nic więcej tu nie ma. Dopiero w wieku dorosłym dochodzi do wniosku, że może kwestionować konwencje i umowy, które przejęło od rodziców i potem nauczycieli. Wtedy zaczynają się okresy buntu itd. Niektórzy nawet w wieku dorosłym pozostają w obszarze "prawd" przekazanych im przez innych dorosłych. Często słyszymy jak ktoś mówi na przykład, że całe życie postępował zgodnie z tym czego nauczyli go rodzice

wujzboj napisał:
wuj napisał:
W tym, pojęciu prawdy i w efekcie - naturalnej interpretacji logiki.

Logika posługuje się nie bez powodu nazwami "prawda" i "fałsz", chociaż mogłaby używać dowolnej binarnej symboliki (0 i 1, czerwone i czarne, $ i ß, ucho i herbata). Powstała ona bowiem właśnie z tych doświadczeń; jest wynikiem analizy ich wyników. Po to zajmuje się badaniem przekształceń zdań, by przekształcenia te nie gubiły prawdziwości, jeśli ta jest zawarta w zdaniach, od których zaczynamy


Logika nie powstała z "doświadczeń", tylko z interpretacji doświadczeń na poziomie umysłu, która to interpretacja jest w efekcie końcowym już zupełnie niezależna od tych doświadczeń. Różnica jest więc zasadnicza. Weźmy choćby zasadę tożsamości, zgodnie z którą coś nie może istnieć lub nie istnieć jednocześnie. Zasada ta jest doświadczalnie niesprawdzalna choć zdaje się brać swój punkt wyjścia od doświadczenia. Mamy tu sytuację gdy reguła przestaje mieć już na etapie końcowym swego formowania cokolwiek wspólnego z tym od czego wyszła, poza samym nazewnictwem, które jej z tego początkowego etapu pozostało

wujzboj napisał:
fedor napisał:
Co jednocześnie umożliwia weryfikację doświadczalną jej zasad w dokładnie tym kontekście, w którym są one przydatne do czegokolwiek poza zabawą na kartce papieru: w kontekście relacji zachodzących pomiędzy naszymi doznaniami

Pozostając przy naturalnej interpretacji logiki, sprawdzamy też nieustannie, czy i kiedy jest ona przydatna. Czy i kiedy funkcjonuje, a kiedy i dlaczego pojawiają się problemy. Zakreślamy granicę stosowalności teorii, którą badamy. Tą teorią jest w tym przypadku klasyczna logika.

Czy zgadzasz się z tym?


Zauważ, że wszystkie pojęcia jakich wyżej użyłeś, czyli "przydatna", "sprawdzamy", "funkcjonuje", "stosowalności", "badamy", to wyłącznie kategorie umysłu, z którymi w ogóle nie musimy nawet wychodzić poza jego obręb aby tych kategorii "skutecznie" używać (przy czym "skuteczność" to też tylko kategoria umysłu)


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 10:16, 13 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:54, 15 Gru 2017    Temat postu:

To są pozorne problemy. Bo nauczyłeś się jednak języka i używasz go.

To raz. A dwa: gdyby te problemy były istotne, to zbudowanie jakiegokolwiek języka formalnego byłoby niewykonalne. Bo żaden ciąg symboli sam siebie nie wykona. Nawet nie określi, gdzie zaczyna się jeden symbol, a kończy drugi.

Wróćmy więc do tego ad infinitum wiedząc już, że jest pozorne, gdyż jednak ze sobą rozmawiamy. Jak je obeszliśmy? Stosując prosty mechanizm wynikający z naturalnego podziału na bodźce odbierane pozytywnie i bodźce odbierane negatywnie. Ból, głód, radość, zmęczenie, zaspokojenie, przyjemność - takie odczucia pozwalają nam kategoryzować już od samego początku. Dźwięki też brzmią różnie, kolory różnie wyglądają, filtry rozpoznające kształty i ruch są nam dane od narodzin; wiele jest narzędzi, których nie musimy mozolnie konstruować od zera. Mieli je też nasi przodkowie, którzy wypracowali pierwsze prasłowa; z pomocą przyszły im pewno także sygnały, przejęte przez nich od ich przodków.

Nie trzeba zresztą szukać po prehistorii; mój własny pies Kobold wymyślił sam sobie słowo, które był w stanie "wyartykułować" i znaczenie którego wyewoluowało od ogólnikowego potwierdzenia do jednoznacznego "zdecydowanie chcę". A startował od zera, bo naszych dźwięków przejąć nie był w stanie.

Po prostu nie ma żadnego powodu, by podział na klasy był ścisły i jednoznaczny. Dzielimy z dokładnością taką, jaka jest aktualnie potrzebna. Gdy potrzeba dokładności wzrasta - a o tym informują nas zbyt częste niepowodzenia, czyli zbyt wiele negatywnych doznań, więcej, niż gotowi jesteśmy zaakceptować w danej sytuacji - wtedy podnosimy poprzeczkę precyzji. Co może kosztować więcej prób, więcej wzajemnego pokazywania sobie przykładów, więcej sporów, konfliktów, rozczarowań i powrotów do punktu wyjścia; to normalny proces doskonalenia narzędzia. Bo język jest narzędziem. I doskonali się w użyciu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3925
Przeczytał: 180 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:21, 15 Gru 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
To są pozorne problemy. Bo nauczyłeś się jednak języka i używasz go


To nie są "pozorne" problemy bo całe Koło Wiedeńskie rozpadło się po dyskusji na ten temat i nie doszli nigdy do konsensusu. Z tego co napisałeś wynika więc jedynie to, że nie do końca zdajesz sobie sprawę z tych problemów (lub nie chcesz sobie zdawać i wolisz zamieść je pod dywan idąc na skróty, co wcale ich nie rozwiązuje)

wujzboj napisał:
To raz. A dwa: gdyby te problemy były istotne, to zbudowanie jakiegokolwiek języka formalnego byłoby niewykonalne. Bo żaden ciąg symboli sam siebie nie wykona. Nawet nie określi, gdzie zaczyna się jeden symbol, a kończy drugi


Jeśli uznasz go za odłączony od doświadczenia (jako weryfikatora) zbiór umownych konwencji to jak najbardziej "sam siebie wykona" i jednocześnie unikniesz regresu ad infinitum. O tym właśnie mówię od początku

wujzboj napisał:
Wróćmy więc do tego ad infinitum wiedząc już, że jest pozorne, gdyż jednak ze sobą rozmawiamy


Bo uznajemy konwencje, a nie dlatego, że zweryfikowaliśmy język doświadczeniem. Dzieci też się porozumiewają językiem i nic z niego nie weryfikują. I tylko wtedy wspomniane problemy są "pozorne" i jedynie pod tym warunkiem coś "rozwiązujemy". To rozwiązanie też jest wtedy tylko umowne

wujzboj napisał:
Jak je obeszliśmy? Stosując prosty mechanizm wynikający z naturalnego podziału na bodźce odbierane pozytywnie i bodźce odbierane negatywnie. Ból, głód, radość, zmęczenie, zaspokojenie, przyjemność - takie odczucia pozwalają nam kategoryzować już od samego początku. Dźwięki też brzmią różnie, kolory różnie wyglądają, filtry rozpoznające kształty i ruch są nam dane od narodzin; wiele jest narzędzi, których nie musimy mozolnie konstruować od zera. Mieli je też nasi przodkowie, którzy wypracowali pierwsze prasłowa; z pomocą przyszły im pewno także sygnały, przejęte przez nich od ich przodków


Co wcale nie znaczy, że "obeszli" problemy. Piszesz o kolorach i bólu. No dobrze, jak więc zweryfikujesz doświadczalnie takie oto na przykład moje zdanie jak "czuję ból brzucha", i to nawet wtedy gdy wypowiem je stojąc przy tobie? A jak zweryfikujesz, że gdy mówię "widzę niebieskie" to jest to takie same niebieskie jak twoje, a nie na przykład twoje żółte?

wujzboj napisał:
Nie trzeba zresztą szukać po prehistorii; mój własny pies Kobold wymyślił sam sobie słowo, które był w stanie "wyartykułować" i znaczenie którego wyewoluowało od ogólnikowego potwierdzenia do jednoznacznego "zdecydowanie chcę". A startował od zera, bo naszych dźwięków przejąć nie był w stanie


Jak sprawdziłeś, że rozumiesz to słowo dokładnie tak samo jak on, a nie choć trochę inaczej?

wujzboj napisał:
Po prostu nie ma żadnego powodu, by podział na klasy był ścisły i jednoznaczny. Dzielimy z dokładnością taką, jaka jest aktualnie potrzebna. Gdy potrzeba dokładności wzrasta - a o tym informują nas zbyt częste niepowodzenia, czyli zbyt wiele negatywnych doznań, więcej, niż gotowi jesteśmy zaakceptować w danej sytuacji - wtedy podnosimy poprzeczkę precyzji. Co może kosztować więcej prób, więcej wzajemnego pokazywania sobie przykładów, więcej sporów, konfliktów, rozczarowań i powrotów do punktu wyjścia; to normalny proces doskonalenia narzędzia. Bo język jest narzędziem. I doskonali się w użyciu.


Jak pisałem już wyżej, "działanie" języka to coś, co można osiągnąć wyłącznie na drodze konwencji i bez jakiegokolwiek doświadczenia. Możesz napisać w zupełnie nieznanym mi języku, że ta wieża ma "dwie iglice", po czym ja mogę porównać to z innym zdaniem w tym samym nieznanym mi języku i stwierdzić zgodność oświadczeń. Dlatego właśnie logika i matematyka "działają" i nie potrzeba tego weryfikować przy pomocy jakiegokolwiek doświadczenia. Zupełnie wystarczą jako tautologie uzgodnione na mocy samych siebie. Kalkulator wykonuje niezwykle zaawansowane działania matematyczne, zupełnie ich nie rozumiejąc


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 8:37, 17 Gru 2017, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17445
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:17, 15 Gru 2017    Temat postu:

fedor napisał:
wujzboj napisał:
Po prostu nie ma żadnego powodu, by podział na klasy był ścisły i jednoznaczny. Dzielimy z dokładnością taką, jaka jest aktualnie potrzebna. Gdy potrzeba dokładności wzrasta - a o tym informują nas zbyt częste niepowodzenia, czyli zbyt wiele negatywnych doznań, więcej, niż gotowi jesteśmy zaakceptować w danej sytuacji - wtedy podnosimy poprzeczkę precyzji. Co może kosztować więcej prób, więcej wzajemnego pokazywania sobie przykładów, więcej sporów, konfliktów, rozczarowań i powrotów do punktu wyjścia; to normalny proces doskonalenia narzędzia. Bo język jest narzędziem. I doskonali się w użyciu.


Jak pisałem już wyżej, "działanie" języka to coś, co można osiągnąć wyłącznie na drodze konwencji i bez jakiegokolwiek doświadczenia. Możesz napisać w zupełnie nieznanym mi języku, że ta wieża ma "dwie iglice", po czym ja mogę porównać to z innym zdaniem w tym samym nieznanym mi języku i stwierdzić zgodność oświadczeń. Dlatego właśnie logika i matematyka "działają" i nie potrzeba tego weryfikować przy pomocy jakiegokolwiek doświadczenia. Zupełnie wystarczą jako tautologie uzgodnione na mocy samych siebie

Tu jednak warto zapytać: jak umysł zapoznaje się z konwencją?
- Czy po prostu wchłania ją za jednym razem jak pigułkę leku i już w całości ma?...
Matematyka jest przykładem konwencji myślowych. Jak się z nią zapoznajemy?...
- Uczą nas w szkołach. Wiele lat nas uczą, jak dodawać ułamki - najpierw o tych samych, potem różnych mianownikach, jak je porównywać, mnożyć, dzielić, potęgować.
Dla umysłu konwencja to zestaw PRZETESTOWANYCH ścieżek myślowych, gdzieś wcześniej też powiązanych z myślowym doświadczaniem różnych aspektów rozumowania matematycznego. Są to oczywiście doświadczenia myślowe - tzn. rzadziej i tylko dla najmniejszych dzieci stosuje się formę doświadczania matematyki w postaci liczenia na patyczkach. Ale ten dziecięcy sposób oczywiście nie jest reprezentatywny. W dojrzałej postaci matematyka (ale i każda inna konwencja) jest też "doświadczana" w interakcji umysł - oczekiwania dawców konwencji.
Takim "dawcą konwencji" jest nauczyciel bądź podręcznik. Dawca konwencji przedstawia umysłowi zestaw operacji, które umysł w przyszłości ma wykonywać na obiektach, które konwencja sobą obejmuje. I tenże umysły - pod kierunkiem dawcy konwencji - dokonuje serii testowych operacji, ucząc się ścieżek rozumowania związanych z konwencją.
W tym znaczeniu więc mamy pojęcia "doświadczeń" rozumianych na nieco dwa różne sposoby:
- doświadczenie jako interakcja z fizycznością świata
- doświadczenie jako interakcja pomiędzy pojęciami w umyśle,

Jak rozumiem, Wujowi bardziej chodziło o to drugie, a Tobie - fedorze - o to pierwsze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3925
Przeczytał: 180 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:33, 15 Gru 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jak rozumiem, Wujowi bardziej chodziło o to drugie, a Tobie - fedorze - o to pierwsze.


Tak, zauważ, że kalkulator może wykonywać operacje matematyczne nie mając jakiegokolwiek pojęcia o doświadczeniu, czy świecie zewnętrznym. W ten sam dokładnie sposób przeprowadza operacje logiczne. Uczenie dzieci matematyki odbywa się przy pomocy odwołań do "doświadczenia" i "świata zewnętrznego", ale nie jest to konieczne. Jak jednak ktoś tłumaczy nam równanie 2 + 2 = 4 przy pomocy jabłek to potem wydaje nam się, że matematyka bierze się z doświadczenia w świecie zewnętrznym. Ale to tylko złudzenie. Można opanować te operacje w ogóle nie odwołując się do świata zewnętrznego. Podstawienie akurat jednego jabłka za cyfrę 1 też jest tylko umowne i konwencjonalne. Gdy odniesiesz tę samą cyfrę do skarpetek to sprawa już przestaje być jednoznaczna, co pokazuje, że wszystko to są tylko umowne konwencje. Każde równanie po obu stronach ma to samo czyli jest tautologią i masłem maślanym, a więc taki Wittgenstein wprost uznawał tautologie za bezsensowne. Ale to już tak na marginesie i wybiegam poza temat


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 16:35, 15 Gru 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1913
Przeczytał: 88 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:44, 15 Gru 2017    Temat postu:

fedor napisał:
Tak, zauważ, że kalkulator może wykonywać operacje matematyczne nie mając jakiegokolwiek pojęcia o doświadczeniu, czy świecie zewnętrznym. W ten sam dokładnie sposób przeprowadza operacje logiczne. Uczenie dzieci matematyki odbywa się przy pomocy odwołań do "doświadczenia" i "świata zewnętrznego", ale nie jest to konieczne. Jak jednak ktoś tłumaczy nam równanie 2 + 2 = 4 przy pomocy jabłek to potem wydaje nam się, że matematyka bierze się z doświadczenia w świecie zewnętrznym. Ale to tylko złudzenie. Można opanować te operacje w ogóle nie odwołując się do świata zewnętrznego. Podstawienie akurat jednego jabłka za cyfrę 1 też jest tylko umowne i konwencjonalne. Gdy odniesiesz tę samą cyfrę do skarpetek to sprawa już przestaje być jednoznaczna, co pokazuje, że wszystko to są tylko umowne konwencje. Każde równanie po obu stronach ma to samo czyli jest tautologią i masłem maślanym, a więc taki Wittgenstein wprost uznawał tautologie za bezsensowne. Ale to już tak na marginesie i wybiegam poza temat


Nie masz bladego pojęcia o matematyce ani o związku świata którego doświadczamy z matematyką.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3925
Przeczytał: 180 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:04, 15 Gru 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
fedor napisał:
Tak, zauważ, że kalkulator może wykonywać operacje matematyczne nie mając jakiegokolwiek pojęcia o doświadczeniu, czy świecie zewnętrznym. W ten sam dokładnie sposób przeprowadza operacje logiczne. Uczenie dzieci matematyki odbywa się przy pomocy odwołań do "doświadczenia" i "świata zewnętrznego", ale nie jest to konieczne. Jak jednak ktoś tłumaczy nam równanie 2 + 2 = 4 przy pomocy jabłek to potem wydaje nam się, że matematyka bierze się z doświadczenia w świecie zewnętrznym. Ale to tylko złudzenie. Można opanować te operacje w ogóle nie odwołując się do świata zewnętrznego. Podstawienie akurat jednego jabłka za cyfrę 1 też jest tylko umowne i konwencjonalne. Gdy odniesiesz tę samą cyfrę do skarpetek to sprawa już przestaje być jednoznaczna, co pokazuje, że wszystko to są tylko umowne konwencje. Każde równanie po obu stronach ma to samo czyli jest tautologią i masłem maślanym, a więc taki Wittgenstein wprost uznawał tautologie za bezsensowne. Ale to już tak na marginesie i wybiegam poza temat


Nie masz bladego pojęcia o matematyce ani o związku świata którego doświadczamy z matematyką.


Jak zwykle jedyne co byłeś w stanie z siebie wydusić to jakieś puste pierdolenie

W dwóch wątkach już poległeś z kretesem więc zapraszam do trzeciego

Zresztą we wszystkich innych wątkach też poległeś


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 19:07, 15 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:52, 15 Gru 2017    Temat postu:

:shock: :rotfl:Polegli i pierdolą- toż prawie, jak w amerykańskim porno z Bolly-zaścianka-trees! :mrgreen:

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pią 19:54, 15 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17445
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:13, 15 Gru 2017    Temat postu:

fedor napisał:
Każde równanie po obu stronach ma to samo czyli jest tautologią i masłem maślanym, a więc taki Wittgenstein wprost uznawał tautologie za bezsensowne. Ale to już tak na marginesie i wybiegam poza temat

Tu dotykasz chyba dość podstawowego pytania o nature poznania. Pozwolę się z Tobą o tyle nie zgodzić, że Twój wniosek może być słuszny jedynie w trybie uproszczonym.

Warto prześledzić schemat, w jakim odbywa się poznanie. Nie jest on prosty, a tautologie grają tu dość niejednoznaczną rolę.
Ale przyjrzyjmy się na jakimś przykładzie jak to z grubsza działa.

Oto mamy problem praktyczny - np. zmoczyły nam się spodnie i chcielibyśmy je jak najszybciej mieć suche. Nie mając żadnej wiedzy, żadnego dodatkowego systemu odniesień moglibyśmy tylko czekać, aż same wyschną. Jednak załóżmy, że wiedzę na temat schnięcia materiału posiadamy. Jak taka wiedza zadziała?...
Etap 1. Rozpoznanie. Na początek trzeba DOPASOWAĆ POSIADANĄ WIEDZĘ DO BIEŻĄCEGO PRZYPADKU. Jest to proces nieoczywisty, w dużym stopniu intuicyjny. Nikt nie uczy nikogo w szkole fizyki schnięcia takich konkretnie spodni w takich to konkretnie warunkach. Mamy wiedzę ogólną o procesach schnięcia (wiemy, że ruch powietrza, wyższa temperatura i niższa wilgotność powietrza schnięcie nam przyspieszą), więc - w jakimś stopniu improwizując - dopasowujemy sobie ten przypadek mokrych spodni do tej włąśnie wiedzy (bo nie będziemy tu stosować wiedzy o replikacji DNA, czy wzorów rachunku prawdopodobieństwa). W każdym razie, w dużym stopniu "na czuja" zdiagnozujemy nasz problem w kontekście wiedzy z termodynamiki i zmian stanów skupienia.
Etap 2. Mając dopasowany rodzaj wiedzy do problemu PRZEKSZTAŁCAMY TEN PROBLEM DO ODWZOROWAŃ MODELOWYCH - czyli zaczynamy myśleć niejako nie o tych spodniach konkretnie, lecz widzimy spodnie jako pewną strukturę materiału, mającą kontakt z powietrzem (np. starożytni w ogóle nie mieli tej wiedzy, nie wiedzieli, że otacza nas powietrze mające konkretne ciśnienie), że drobinki wody są unoszone z tkaniny przez molekuły powietrza, a proces jest tym wydajniejszy, im jest wyższa temperatura i niższa wilgotność powietrza. W tym modelowym UPROSZCZONYM środowisku będziemy szukali rozwiązania - już skupiając się na tych aspektach, które wybraliśmy ze względu na CEL - wyschnięcie spodni. Nawet jeśliby mechanizmy fizyczne w owym modelu jakoś uznawać za tautologie (nie jestem osobiście pewien, czy to ma sens, ale nawet załóżmy tę opcję), to warto zauważyć, ze tautologie mamy dość liczne - możemy WYBIERAĆ KONFIGURACJĘ JEDNYCH TAUTOLOGII WZGLĘDEM INNYCH. W każdym razie analiza problemu podpowie nam rozwiązanie: należy doprowadzić do sytuacji, w której na nasze mokre spodnie będzie skierowany możliwie szybki strumień jak najcieplejszego i możliwie suchego powietrza.
Etap 3. Adaptacja rozwiązania. Teraz, wiedząc już co nam najszybciej wysuszyłoby spodnie (ogólne warunki) musimy rozejrzeć się po otoczeniu w poszukiwaniu czegoś spełniającego te ogólnie wywiedzione zasady. Jeśli mamy suszarkę do własów, to możemy podsuszyć spodnie suszarką; jeśli jesteśmy z dala od urządzeń i prądu, to zapewne rozwiesimy spodnie, aby jak najbardziej pozostawały na wietrze i słońcu. Jeśli cały czas pada, to może w ogóle uznamy, że nie mamy rozwiązania, bo powietrze z deszczem, mające 100% wilgotności i tak nam tych spodni nie wysuszy.

Konkluzja.
To nie jest tak, że nauka/wiedza wymodeluje nam jednoznaczne rozwiązania problemów. Jednak mając tę wiedzę, mając model MOŻEMY KOMBINOWAĆ, mamy punkty zaczepienie w umyśle, dzięki którym o sprawie w ogóle możemy myśleć - niejako "przesuwać sobie" w wyobrażeniach te "suwaki" modelujące sytuację, możemy odróżniać elementy ważne od tych nieistotnych. Oczywiście ten sam efekt można by pewnie uzyskać także metodą prób i błędów (z tymi spodniami to na pewno by tak było, że pewne minimum intuicji i doświadczenia też podpowie nam rozwiązanie), ale jednak owa wiedza (która DZIAŁA NIE AUTOMATYCZNIE) znacząco przyspieszy znalezienie najlepszego (albo przynajmniej w miarę dobrego) rozwiązania, bądź ostatecznie uspokoi nas wewnętrznie, bo będziemy jakoś pewniejsi, iż zadanie w tych warunkach nie da się rozwiązać.

W środku wiedzy oczywiście są zaszyte tautologie. Jednak nawet jeśli, przynajmniej w jakiejś części są to "tylko" tautologie, to DAJĄ ONE KORZYŚCI. To jest tak, jak z tą anegdotą z małym Gaussem, który - gdy nauczyciel zadał uczniom zadanie zsumowania liczb od 1 do 100 - błyskawicznie znalazł rozwiązanie. W sumie wykoncypował wzór, który można uznać za formę tautologii, ale UŻYTECZNEJ tautologii, bo oszczędzającej wysiłek i czas przy operacji dodawania.
Choć (już tak na zakończenie) nie do końca bym się tu z owym przypisaniem praw matematyki do tautologii zgodził... Ale to już temat na inną okazję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:30, 16 Gru 2017    Temat postu:

wuj napisał:
To są pozorne problemy. Bo nauczyłeś się jednak języka i używasz go
fedor napisał:
To nie są "pozorne" problemy bo całe Koło Wiedeńskie rozpadło się po dyskusji na ten temat i nie doszli nigdy do konsensusu.

Koło Wiedeńskie rozbiło się na postulacie zastąpienia metafizyki nauką. To zupełnie, zupełnie inna sprawa.

Nauczyłeś się więc języka, czy nie? Jak tego dokonałeś?

wuj napisał:
To raz. A dwa: gdyby te problemy były istotne, to zbudowanie jakiegokolwiek języka formalnego byłoby niewykonalne. Bo żaden ciąg symboli sam siebie nie wykona. Nawet nie określi, gdzie zaczyna się jeden symbol, a kończy drugi
fedor napisał:
Jeśli uznasz go za odłączony od doświadczenia (jako weryfikatora) zbiór umownych konwencji to jak najbardziej "sam siebie wykona" i jednocześnie unikniesz regresu ad infinitum. O tym właśnie mówię od początku

Co to jest "umowna konwencja", jeśli nie ma ani umowy, ani konwencji? A jeśli jest umowa i/lub konwencja, to na czym one polegają, skoro nie wiadomo, na czym one polegają, gdyż nie wiadomo, co to za ciągi symboli? Czy asdgavnmxcuztWIENC/()&/(jnybxjfgzsadr to teoria matematyczna?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4112
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Sob 2:49, 16 Gru 2017    Temat postu:

wuj napisał:
Nauczyłeś się więc języka, czy nie? Jak tego dokonałeś?

mechanizm uczenia się języka jest taki pewnie jak sądzisz, ale problem jest inny ... skąd wiesz, że masz uczyć się języka, przecież nie przekazano tego tym językiem .... możesz uzgodnić znaczenie symboli przypisanych treści, ale nie samej treści, treść musi być już znana

Cytat:
Nauczyłeś się więc języka, czy nie?

zdajesz sobie chyba sprawę, że fakt "nauczenia się języka" nie dowodzi sensowności twojego wyjaśnienia mechanizmu "uczenia się języka"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3925
Przeczytał: 180 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:36, 16 Gru 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
To są pozorne problemy. Bo nauczyłeś się jednak języka i używasz go
fedor napisał:
To nie są "pozorne" problemy bo całe Koło Wiedeńskie rozpadło się po dyskusji na ten temat i nie doszli nigdy do konsensusu.

Koło Wiedeńskie rozbiło się na postulacie zastąpienia metafizyki nauką. To zupełnie, zupełnie inna sprawa.


Mówisz bardzo ogólnie o problemie Koła Wiedeńskiego, jakby to był tylko jakiś jeden problem. Tymczasem ten problem był złożony z bardzo wielu problemów. Jedną z głównych przyczyn załamki w Kole Wiedeńskim był właśnie spór językowy polegający ostatecznie na niemożliwości sprowadzenia "faktów" do zdań. Okazało się niespodziewanie dla członków tego koła, że zdania można sprowadzać i wyprowadzać jedynie z innych zdań, a nie z "faktów". Wszystko skupiło się więc na syntaktyce i semantyce, o której właśnie mówimy. Niedawno wszystkie pisma zawierające spory członków Koła Wiedeńskiego wydano w jednym tomie książkowym po polsku. Poczytaj a sam zobaczysz, że jest jak mówię

wujzboj napisał:
Nauczyłeś się więc języka, czy nie? Jak tego dokonałeś?


Na drodze przejęcia określonych konwencji w moim otoczeniu. Jak wytłumaczono ci, że masz nauczyć się jakiegoś języka, zanim jeszcze znałeś jakikolwiek język?

wujzboj napisał:
wuj napisał:
To raz. A dwa: gdyby te problemy były istotne, to zbudowanie jakiegokolwiek języka formalnego byłoby niewykonalne. Bo żaden ciąg symboli sam siebie nie wykona. Nawet nie określi, gdzie zaczyna się jeden symbol, a kończy drugi
fedor napisał:
Jeśli uznasz go za odłączony od doświadczenia (jako weryfikatora) zbiór umownych konwencji to jak najbardziej "sam siebie wykona" i jednocześnie unikniesz regresu ad infinitum. O tym właśnie mówię od początku

Co to jest "umowna konwencja", jeśli nie ma ani umowy, ani konwencji? A jeśli jest umowa i/lub konwencja, to na czym one polegają, skoro nie wiadomo, na czym one polegają, gdyż nie wiadomo, co to za ciągi symboli? Czy asdgavnmxcuztWIENC/()&/(jnybxjfgzsadr to teoria matematyczna?


Nie musi być wiadomo na czym do końca polegają. Czy gdy uczyłeś się alfabetu to pytałeś o to na czym on polega?


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 19:57, 16 Gru 2017, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:35, 17 Gru 2017    Temat postu:

fedor napisał:
zdania można sprowadzać i wyprowadzać jedynie z innych zdań, a nie z "faktów".

Przy założeniu, że język jest już gotowy. Ale to założenie jest błędne, gdyż każda jednostka uczy się języka na własne potrzeby. To, co jest gotowe (ale też nie dane od zawsze), to struktura języka publicznego. Na tym poziomie zdania sprowadza się tylko do innych zdań. I ten poziom jest pozbawiony wszelkiego sensu, jeśli zdania te nie są tłumaczone z języka publicznego na języki prywatne. W których treści zbudowane są z faktów, a nie z symboli, a symbole pozwalają jedynie uporządkować relacje pomiędzy faktami.

fedor napisał:
Jak wytłumaczono ci, że masz nauczyć się jakiegoś języka, zanim jeszcze znałeś jakikolwiek język?
lucek napisał:
skąd wiesz, że masz uczyć się języka, przecież nie przekazano tego tym językiem

Nikt nie musiał mi niczego tłumaczyć. Naśladowałem. Bo naśladowanie dawało przyjemność.

wuj napisał:
Czy asdgavnmxcuztWIENC/()&/(jnybxjfgzsadr to teoria matematyczna?
fedor napisał:
Nie musi być wiadomo na czym do końca polegają. Czy gdy uczyłeś się alfabetu to pytałeś o to na czym on polega?

Alfabet nie wziął się z nieba, ani nie sam nie układa się w słowa.

lucek napisał:
fakt "nauczenia się języka" nie dowodzi sensowności twojego wyjaśnienia mechanizmu "uczenia się języka"

Nie musi. Ważne jest, że człowiek języka się uczy, a nie - że język jest i tyle. "Są i tyle" co najwyżej pewne podstawowe emocje, odczucia; już zaś ich opis na poziomie psychologii czy neurologii jest wykorzystaniem języka, którego każdy z nas się nauczył. Kiedy los rzuci cię w strony, gdzie nikt nie mówi żadnym z języków choćby odlegle podobnych do któregokolwiek ze znanych tobie, to po prostu słysząc "umoki fomu da akumi" nie domyślisz się, że to oczywista prawda.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4112
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Nie 3:17, 17 Gru 2017    Temat postu:

Wuj napisał:
Nie musi. Ważne jest, że człowiek języka się uczy, a nie - że język jest i tyle ....


Michał napisał:
Dla umysłu konwencja to zestaw PRZETESTOWANYCH ścieżek myślowych, gdzieś wcześniej też powiązanych z myślowym doświadczaniem różnych aspektów rozumowania matematycznego. Są to oczywiście doświadczenia myślowe - tzn. rzadziej i tylko dla najmniejszych dzieci stosuje się formę doświadczania matematyki w postaci liczenia na patyczkach. Ale ten dziecięcy sposób oczywiście nie jest reprezentatywny. W dojrzałej postaci matematyka (ale i każda inna konwencja) jest też "doświadczana" w interakcji umysł - oczekiwania dawców konwencji.


Wuju, mało kto nie zna arytmetyki, mało kto nie wie, że nie wolno dzielić przez zero, ale już znacznie mniej odpowie na pytanie dlaczego dzielić przez zero nie wolno .... ta wiedza (dzielenie przez zero) w codziennym życiu nie specjalnie jest potrzebna, bo do głowy nie przychodzi mi nawet przykład kiedy ktoś miałby tego chcieć próbować, choć większość pewnie wie, że robić tego nie wolno - wie, że nie wolno bo wierzy (tu pojęcie "wiara" użyte jest w jego właściwym znaczeniu;), ma zaufanie do szkoły - nauczyciela, że tak jest ... gdyby chciał mógłby przemyśleć, wiedzieć, zwłaszcza, że uczy się tego w szkole, ... i zapamiętać, ale większości nie jest to do niczego potrzebne, przydatna jest jedynie ta praktyczna umiejętność liczenia ... ponadto kalkulator operacje arytmetyczne wykonuje jeszcze sprawniej ...

trudno jednak z kalkulatorem porozmawiać o arytmetyce, czy choćby zapytać czemu wywala błąd, przy próbie dzielenia przez zero, od tych, co nauczyli się jedynie wykonywać operacje arytmetyczne, pewnie też wiele się Wuj nie dowie, może, że wiadomo "nie dziel cholero przez zero", ale już tego, że jedynie wierzą nauczycielom matematyki, że są tego świadomi, pewnie Wuj się od nielicznych ... większość pewnie uzna, ze zna(wie) i rozumie arytmetykę ... zresztą co tam jest do rozumienia, ważne, ze potrafi ;)

a widzisz wuju, problem (jeden z aspektów tylko;) polega na tym, że michałowy "dawca konwencji" niczego nie uczy, człowiek zdobywa wiedzę sam i w sposób tylko i wyłącznie jemu samemu, jako możliwość, wiadomy, bo niekoniecznie sam musi być tego świadomy, tj. choćby tego, co przyjął na wiarę, a co zrozumiał(wie), co praktycznie jest w stanie wykorzystać, co tylko praktycznie wykorzystuje lub przypisać do "konwencji" zupełnie nieadekwatne treści ;)

człowiek zdobywa wiedzę sam, nie ma żadnych treści "możliwych do przekazania językiem(konwencją)" poza samym językiem (symbolem) ;)
i choć reszta, tak jak wuj zdaje się twierdzi, może dopiero stymulować poznanie przedmiotu komunikacji, to porozumienie (zrozumienie) dużo, dużo później lub nawet wcale, w sposób trudny do weryfikacji lub zupełnie inny od zamierzonego ...

myślę, wuju żeś pełen wiary "naukowej" ;) a co twoje przekonania mają wspólnego z wiarą katolicką, to zupełnie nie wiem :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3925
Przeczytał: 180 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 8:16, 17 Gru 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
fedor napisał:
zdania można sprowadzać i wyprowadzać jedynie z innych zdań, a nie z "faktów".

Przy założeniu, że język jest już gotowy. Ale to założenie jest błędne, gdyż każda jednostka uczy się języka na własne potrzeby. To, co jest gotowe (ale też nie dane od zawsze), to struktura języka publicznego. Na tym poziomie zdania sprowadza się tylko do innych zdań. I ten poziom jest pozbawiony wszelkiego sensu, jeśli zdania te nie są tłumaczone z języka publicznego na języki prywatne. W których treści zbudowane są z faktów, a nie z symboli, a symbole pozwalają jedynie uporządkować relacje pomiędzy faktami


Bez znaczenia jest, czy język jest już "gotowy", czy nie, w obu przypadkach tak samo nie da się sprowadzić "faktów" do języka. Cały czas nie rozumiesz w czym problem. Wymyśl może jakiś język, który nie jest jeszcze "gotowy" i spróbuj do niego sprowadzić jakiś "fakt". Będziesz miał te same problemy co przy języku "gotowym". Nie wiem zresztą jak chciałbyś semantycznie i syntaktycznie odróżnić język "gotowy" od "nie gotowego". Znowu wszystkie problemy jakie w związku z tym opiszesz będą dokonane jedynie na poziomie czysto konwencjonalnym, bez potrzeby odwołania się do doświadczenia

wujzboj napisał:
fedor napisał:
Jak wytłumaczono ci, że masz nauczyć się jakiegoś języka, zanim jeszcze znałeś jakikolwiek język?
lucek napisał:
skąd wiesz, że masz uczyć się języka, przecież nie przekazano tego tym językiem

Nikt nie musiał mi niczego tłumaczyć. Naśladowałem. Bo naśladowanie dawało przyjemność


No właśnie. Naśladowałeś konwencje bez sprawdzania ich. Nawet nie wiedziałeś co to znaczy "sprawdzanie" i do czego miałoby ci to być akurat potrzebne

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Czy asdgavnmxcuztWIENC/()&/(jnybxjfgzsadr to teoria matematyczna?
fedor napisał:
Nie musi być wiadomo na czym do końca polegają. Czy gdy uczyłeś się alfabetu to pytałeś o to na czym on polega?

Alfabet nie wziął się z nieba, ani nie sam nie układa się w słowa


I gdy się go uczyłeś to "sprawdzałeś" skąd się wziął? No i jakie to niby "doświadczenie" sprawiło, że słowo "iglica" ułożyło się w taki akurat ciąg liter, a nie inny, na przykład "cigali"? Cały czas odpowiadasz jakoś obok


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 8:25, 17 Gru 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4112
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Nie 10:34, 17 Gru 2017    Temat postu:

fedor do wuja napisał:
Cały czas odpowiadasz jakoś obok

fedorze drogi :) , jak niektórym wiadomo, człowiek ma martwe pole w oku, całkiem blisko centrum pola widzenia, mi to kiedyś ktoś pokazał i zademonstrował ;), to co się tam znajdzie - znika, nie jest widoczne ... ale również nie jest widoczna "dziura" w obrazie ...

nie przejmuj się wujem fedorze, trudno rozmawiać z kimś o problemie, którego ten nie widzi, (tak jak trudno rozmawiać z kalkulatorem o arytmetyce) i nie jest moim celem przywalenie wujowi, a wsparcie ciebie fedorze, zwłaszcza, ze pewnie takich "martwych pól" każdy z nas ma mnóstwo :wink:

pozdrawiam fedorze :mrgreen:

... a w kwestii "języka", "nauki", "wiedzy" i "wiary" wg wuja (i nie tylko), to te istnieją przede wszystkim w jego wyobraźni :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25271
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:40, 17 Gru 2017    Temat postu:

fedor napisał:

Bez znaczenia jest, czy język jest już "gotowy", czy nie, w obu przypadkach tak samo nie da się sprowadzić "faktów" do języka.

Da się, przy definicjach jak niżej:
1.
Definicja warunku wystarczającego =>:
Jesli lutro będzie padało to na 100% będzie pochmurno
P=>CH =1
Ogólnie:
p=>q =1
Padanie deszczu jest warunkiem wystarczającym => dla chmur
2.
Definicja warunku koniecznego ~>:
Jesli jutro będzie pochmurno to może ~> padać
CH~>P =1
Ogólnie:
p~>q =1
Definicja warunku koniecznego ~> spełniona bo zabieram chmury wykluczając padanie.

Matematyczny związek warunku wystarczającego => i koniecznego ~> opisują prawa Kubusia:
I. p=>q = ~p~>~q
II. p~>q = ~p=>~q

Doskonale widać że dało sie opisać świat rzeczywisty zdaniami warunkowymi "Jesli p to q"
Oczywistym jest że głupki, znaczy ziemscy matematycy, nie mają o tym opisie najmniejszego pojęcia - totalnie wszystkie definicje z zakresu logiki matematycznej mają do dupy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3925
Przeczytał: 180 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:38, 17 Gru 2017    Temat postu:

rafal3006 napisał:
fedor napisał:

Bez znaczenia jest, czy język jest już "gotowy", czy nie, w obu przypadkach tak samo nie da się sprowadzić "faktów" do języka.

Da się, przy definicjach jak niżej: (...) Doskonale widać że dało sie opisać świat rzeczywisty zdaniami warunkowymi "Jesli p to q"


To tylko twoje arbitralne przypisanie nieobecne inherentnie w tym do czego to przypiąłeś. Jak większość w tym wątku mylisz semantykę z syntaktyką i desygnat z tym co desygnuje. Złożony z pikselków "p" i "q" zapis na ekranie nigdy nie będzie "światem rzeczywistym"


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 12:51, 17 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25271
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:02, 17 Gru 2017    Temat postu:

Bzdury wypisujesz bo nie rozumiesz poprawnej logiki matematycznej, algebry Kubusia - masz sprany mózg debilnymi, szkolnymi definicjami z zakresu logiki matematycznej .. ale się nie martw, już niedługo, jeśli chodzi o logikę matematyczną, matematyczny świat ziemskich matematyków zawali się totalnie i bezpowrotnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4112
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Nie 13:04, 17 Gru 2017    Temat postu:

michał w innym wątku, napisał:
To zależy jeszcze od przyjętego za domyślny poziomu uproszczeń. Einstein mówił: teoria powinna być tak prosta, jak to tylko możliwe. Ale nie prostsza!

... i twierdząc, że opisuje las, opisuje pojedyncze drzewo, a owo drzewo opisuje szczegółowo, co by nadmierny poziom uproszczeń nie zafałszował obrazu ... lasu :)

na tym polega, dla mnie, fałszywy obraz "języka", "nauki", "konwencji", .... jaki prezentują m.innymi wuj i michał, niezależne od poziomu uproszczeń, a w przypadku michała, szczegółowości, jaki przyjmom ;)

... a idąc dalej, mając przed oczami obraz drzewa i lasu, ale zapominając już o poprzedniej analogii, a przywołując "ideę" Platona można wyjaśnić źródło błędu z poprzedniej analogii, tj. mylenia drzewa z lasem, fenomen komunikacji, która wydaje się być w ogóle niemożliwa ... niech drzewo jest niedoskonałym odbiciem "idei" , drzewo symbolizuje człowieka, "idea" - wspólną, doskonałą prawdę (Boga) dla każdego "drzewa", do którego każde się odwołuje błędnie sądząc, że odwołuje się do innych (lasu) ... o innych drzewach praktycznie nic nie wie ;) i wiedzieć nie może

... i wracając na ziemię, jeśli ktoś jest przekonany, ze porozumiewa się z innymi, rozumie innych to powinien wiedzieć, że jest to możliwe jedynie wtedy, gdy istnieje wspólna, jedna "idea" rządząca wszystkim, i tą "ideę" myli z innym drzewem, a drzewo z lasem z poprzedniej analogii ;)

ps

fedor napisał:
Bez znaczenia jest, czy język jest już "gotowy", czy nie, w obu przypadkach tak samo nie da się sprowadzić "faktów" do języka.


oczywiście "idea" substancjonalnie (jak to ładnie ktoś chyba na tym forum określił) jest czymś innym niż "drewno", ale nic nie potrafię powiedzieć o tym, czy te substancje mogą istnieć niezależnie od siebie - samoistnie :wink:


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 13:28, 17 Gru 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3925
Przeczytał: 180 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:33, 17 Gru 2017    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Bzdury wypisujesz bo nie rozumiesz poprawnej logiki matematycznej, algebry Kubusia


Tjaaaaaa. No comments bo w sumie nie ma nic tu do komentowania
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3925
Przeczytał: 180 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:53, 17 Gru 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Tu dotykasz chyba dość podstawowego pytania o nature poznania. Pozwolę się z Tobą o tyle nie zgodzić, że Twój wniosek może być słuszny jedynie w trybie uproszczonym. (...) W środku wiedzy oczywiście są zaszyte tautologie. Jednak nawet jeśli, przynajmniej w jakiejś części są to "tylko" tautologie, to DAJĄ ONE KORZYŚCI


Tego nie kontestowałem. Jeśli reguły gry w szachy potraktujesz jako zbiór tautologii to też będą one dawać wiele korzyści grającym. Nie znaczy to, że będą w ten sposób jakoś bardziej "prawdziwe". Pojęcie "korzyści" też jest zresztą szerokie i mocno dyskusyjne


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 19:32, 17 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17445
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:37, 17 Gru 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
To są pozorne problemy. Bo nauczyłeś się jednak języka i używasz go
fedor napisał:
To nie są "pozorne" problemy bo całe Koło Wiedeńskie rozpadło się po dyskusji na ten temat i nie doszli nigdy do konsensusu.

Koło Wiedeńskie rozbiło się na postulacie zastąpienia metafizyki nauką. To zupełnie, zupełnie inna sprawa.

Nauczyłeś się więc języka, czy nie? Jak tego dokonałeś?

To bardzo ważne pytanie.
Od dłuższego czasu czuję komfort w kontakcie ze sposobem rozumowania "logicystów" (to taka moja nazwa dla argumentowania w stylu np. Plantingi). Ono, wg mnie, opiera się na pewnym uproszczeniu/fałszu/ułudzie traktowania pojęć i konstrukcji logicznych jakby one "obiektywnie były". Jakby pojęcie liczby 3 było w jakimś sensie skończone i identyczne we wszystkich umysłach, stanowiąc swego rodzaju "kapsułę obiektowości". I teraz ludzie tylko te obiekty - byty pojęciowe ze sobą zestawiają, porównują niejako ściśle logicznie, bez żadnych punktów niejasnych - zawsze jednoznacznie, zawsze w ścisły sposób, zawsze z absolutną jasnością czym poprawne użycie różni się od błędnego.
Pytanie o to, jak uczymy się języka, jak go używamy, jak on (także w nas) ewoluuje, doskonali się jest według mnie bardzo ważne. W tym pytaniu jest bowiem zawarte ustalenie relacji pojęcie - umysł, jest wyjaśnienie, czym pojęcia właściwie są.


fedor napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Tu dotykasz chyba dość podstawowego pytania o nature poznania. Pozwolę się z Tobą o tyle nie zgodzić, że Twój wniosek może być słuszny jedynie w trybie uproszczonym. (...) W środku wiedzy oczywiście są zaszyte tautologie. Jednak nawet jeśli, przynajmniej w jakiejś części są to "tylko" tautologie, to DAJĄ ONE KORZYŚCI


Tego nie kontestowałem. Jeśli reguły w gry w szachy potraktujesz jako zbiór tautologii to też będą one dawać wiele korzyści grającym. Nie znaczy to, że będą w ten sposób jakoś bardziej "prawdziwe". Pojęcie "korzyści" też jest zresztą szerokie i mocno dyskusyjne

Tautologie - jeśli występują w postaci wielu opcji do wyboru pozwalają na planowanie działań umysłu. A planowanie to właściwie myślenie. Myślenie ogniskuje się na aspekcie CELOWOŚCI, przy czym tautologie są narzędziami, którymi posługuje się umysł, aby sobie skonstruować swój cel.
Jaki to jest cel?
- Najczęściej WYŁANIA SIĘ Z INTUICJI. Podstawową intuicją jest intuicja szczęścia, drugą ważna intuicją jest intuicja prawdy.
Intuicyjny aspekt myśli jest przez logicystów ignorowany i to jest bardzo poważny błąd. Przez ten błąd pewne aspekty rozumowania się nie domykają prawidłowo. Uważam, że najwięcej światła na sprawę rzuca potraktowanie tych wszystkich układów pojęć, filtrów poznawczych, także przekształceń matematycznych, jako dość luźnej "biblioteki" procedur dla umysłu. Nie wszystkie owe narzędzia umysłu są w ogóle poprawne (przy czym poprawność weryfikuję w tym sensie, że ostatecznie przynajmniej miałyby zachowywać niesprzeczność, a nie zawsze tak jest). Mamy więc procedury, które "pływają" nam w zasięgu myśli i których używamy "na czuja", biorąc tę, która jakoś się spodoba. W sporej części przypadków wybieramy procedury myślowe bardzo podobne do tego, jak to robią inni ludzie, jednak każdy ma swój indywidualny rys myślenia, co powoduje, że są i różnice, a w szczególnych przypadkach zaczynają one dominować nad podobieństwami.
Ułudą jest traktowanie tych narzędzi jako swego rodzaju ściśle określonych bytów - niejako obiektów przekazywanych sobie podczas komunikowania się. Każde pojęcie ma co prawda pewien swój "rdzeń publiczny", czyli jakiś taki zestaw odniesień, który jest wspólny dla różnych ludzi, ale tez są "peryferia osobiste", czyli z kolei indywidualna część pojęcia. Rozważając jakieś zagadnienie umysł próbuje przypasować różne pojęcia pod katem tego, jaki efekt osiągną w wytworzeniu poczucia opanowania umysłem owego zagadnienia.

Jest pewien rodzaj zmyłki, jaką daje nam kultura, życie w społeczeństwie - domyślne skierowanie się percepcyjne w stronę zrozumienia i porozumienia przesłania nam aspekt różnic, indywidualności. CHCEMY SIĘ POROZUMIEĆ, więc OGNISKUJEMY SIĘ NA TYM CO WSPÓLNE. Jednak pojęcia w całości nie są tylko tym, co wspólne, ale TAKZE TYM CO ŁĄCZĄCE Z KONKRETNYM UMYSŁEM, czyli indywidualne. Trzeba pewnego wysiłku woli, aby dostrzec te indywidualne aspekty w rozumowaniu. I warto jest je dostrzec, bo dzięki temu dostrzeżeniu ostatecznie będziemy w stanie diagnozować dlaczego pewne rzeczy rozumiemy inaczej niż inni ludzie, dlaczego ludzie popełniają błędy i my popełniamy błędy, a ściślej NA CZYM W OGÓLE POLEGAJĄ OWE BŁĘDY (czyli na jakimś wyświetleniu sobie potencjalnego stanu właściwego i stanu aktualnego, zawierającego błąd).
Masz rację pisząc o tym, że słowa wyjaśniające (inne) słowa nie są w stanie jakoś wywieść jakiejś takiej pełnej "prawdy" (teraz sformułowałem to po swojemu, jeśli nieprawidłowo, to proszę o chwytanie ogólnej myśli, a w razie czego zgadzam się na korektę sformułowania). Wyjaśniając pojęcie za pomocą innych pojęć i składni która owe pojęcia łączy i tak postawimy pytanie o rozumienie owych "wyjaśniających" pojęć, o mechanizmy interpretowania owej składni (też nie jest jakiś absolutnie jednoznaczny), a dalej ostatecznie o to, co właściwie twierdzimy tak właśnie coś wyjaśniając. Bo przeświadczenie zrozumienia pojawia się i tak dopiero wtedy, gdy INTUICJA (arbitralny aspekt odczuć, przeświadczeń własnych) "zasypie nam" te nierówności pojmowania sprawy, jakoś doda brakujące elementy układanki, dając w umyśle efekt "wiem, o co tu chodzi".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:55, 17 Gru 2017    Temat postu:

Nie zapominajcie w tym bajdurzeniu całym, że Allach jest wielki, ale to komandor Gendo Ikari jest the king of Lilim. :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25271
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:07, 18 Gru 2017    Temat postu:

fedor napisał:
rafal3006 napisał:
Bzdury wypisujesz bo nie rozumiesz poprawnej logiki matematycznej, algebry Kubusia


Tjaaaaaa. No comments bo w sumie nie ma nic tu do komentowania

Podtrzymuję swoje zdanie, ziemscy matematycy to matoły, nic a nic nie kumają z poprawnej logiki matematycznej.
Dowód tu:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/czysto-matematyczne-obalenie-logiki-matematycznej-ziemian,9269-2275.html#354729

Dokładnie dlatego lądujecie tu wszyscy (bez wyjątku: Fedor, Lucek, Michał etc) w matematycznym gównie a nie w logice matematycznej.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 0:09, 18 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11  Następny
Strona 9 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin