Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy logika sama w sobie jest błędnym kołem ?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4 ... 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:51, 28 Paź 2009    Temat postu:

Słucham? Co ma piernik do wiatraka?

(I jak definicja może być prawdziwa lub fałszywa? :think:)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 16:47, 28 Paź 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Definicji się nie dowodzi.

Czy definicja jest dla ciebie dowodem na prawdziwość twierdzenia "nie może być równocześnie p i nie-p"? Jeżeli tak, to istnieje paradoks o którym mówi marekmosiewicz.


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Śro 16:47, 28 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:51, 28 Paź 2009    Temat postu:

Definicja nie jest żadnym dowodem, definicja jest definicją.

Z Goedla wynika jedynie tyle, że jeśli zdanie p jest wypowiedziane w ramach teorii na tyle złożonej, że zawiera w sobie arytmetykę, to może się zdarzyć, że nie da się określić poprawnego zaprzeczenia tego zdania bez rozbudowywania tej teorii o dodatkowe założenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 19:59, 28 Paź 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Definicja nie jest żadnym dowodem, definicja jest definicją.

Jeżeli mówisz, że prawdziwość zdania "Nie może być równocześnie p i nie-p" wynika z definicji, to za pomocą definicji DOWODZISZ jego prawdziwości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:23, 28 Paź 2009    Temat postu:

Jak za pomocą definicji ? Za pomocą widzimisie, wypowiadasz i jest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:12, 28 Paź 2009    Temat postu:

Konrado, definicji się nie dowodzi... Definicja jest umową, a nie czymś prawdziwym lub fałszywym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 21:41, 28 Paź 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Konrado, definicji się nie dowodzi... Definicja jest umową, a nie czymś prawdziwym lub fałszywym.

Ale zdanie "Niemożliwe jest by równocześnie p i nie-p" nie jest definicją.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Śro 21:56, 28 Paź 2009    Temat postu:

nie.
jest to teza wynikająca z:
definicji wartości logicznej i wartościowania
definicji partykuły "nie"
definicji spójki "i"
tyle.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
marekmosiewicz




Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 285
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 14:45, 29 Paź 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Definicja nie jest żadnym dowodem, definicja jest definicją.

Z Goedla wynika jedynie tyle, że jeśli zdanie p jest wypowiedziane w ramach teorii na tyle złożonej, że zawiera w sobie arytmetykę, to może się zdarzyć, że nie da się określić poprawnego zaprzeczenia tego zdania bez rozbudowywania tej teorii o dodatkowe założenia.

To może coś źle rozumiem. Bo wg mnie w tym twierdzeniu chodzi o to, że jeżeli nie chcemy uciekać w nieskończony ciąg twierdzeń to za prawdziwe musimy przyjąć również zdanie zaprzeczające któremuś ze zdań.
No ale rzeczywiście chodzi tylko o arytmetykę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Czw 15:42, 29 Paź 2009    Temat postu:

tw. Goedla grzmi:
"w każdym systemie formalnym, wystarczająco silnym by wyrazić w nim arytmetykę Peano, istnieją pary zdań z których jedno jest negacją logiczną drugiego a żadne z nich nie jest dowodliwe na mocy tego systemu."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25272
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:29, 29 Paź 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
Jak za pomocą definicji ? Za pomocą widzimisie, wypowiadasz i jest.


Moim zdanie definicja algebry Boole'a jest taka:
0#1
fałsz # prawdy
p=0, ~p=1
~p=1, p=0
gdzie:
p - zmienna binarna, mogąca w funkcji czasu przyjmować wartości wyłacznie 1 albo 0

Dwa najważniejsze prawa algebry Boole’a wynikłe z powyższego:
p+~p=1
P*~p=0
gdzie:
+ - OR
* - AND

Moim zdaniem wszystko dalsze można zbudować na fundamencie operatorów logicznych.
Na podstawie iloczynu kartezjańskiego dwóch zbiorów A=(0,1) i B=(0,1) mamy:
0 0 =x
0 1 =x
1 0 =x
1 1 =x

Gdzie xxxx = operator logiczny. W logice binarnej na czterech bitach można zbudować 16 różnych operatorów logicznych jak niżej:

Pełna lista dwuargumentowych operatorów logicznych.
Kod:

p q  OR NOR  AND NAND  <=> XOR  => N(=>) ~> N(~>)  FILL NOP  P NP  Q NQ
0 0  0   1    0   1     1   0   1    0   1    0     1    0   0 1   0 1
0 1  1   0    0   1     0   1   1    0   0    1     1    0   0 1   1 0
1 0  1   0    0   1     0   1   0    1   1    0     1    0   1 0   0 1
1 1  1   0    1   0     1   0   1    0   1    0     1    0   1 0   1 0


Kod:

Logika dodatnia    Logika ujemna
OR                 NOR
AND                NAND
<=>                XOR
=>                 N(=>)
~>                 N(~>)
FILL               NOP
P                  NP
Q                  NQ

Wszystkich możliwych operatorów logicznych jest 16 z czego człowiek zna poprawne znaczenie zaledwie sześciu: AND, NAND, OR, NOR, <=>, XOR. Za operatory dodatnie przyjęto te, które człowiek używa w naturalnym języku mówionym. Wyjątkiem jest tu operator XOR, w języku mówionym spójnik „albo”.

W szczególności nie człowiek nie ma pojęcia o poprawnych definicjach implikacji i prawach Kubusia wiążących te definicje (podpis).

Ciekawy przykład zdania zawsze prawdziwego z algebry Kubusia:

Tata, może jutro zjem to ciastko

Powyższe oznacza że jutro moge to ciastko zjeść lub nie zjeść
czyli:
Y=ZC + ~ZC =1 - zdanie zawsze prawdziwe na podstawie powyższego prawa nie mam szans na zostanie kłamcą

Oczywiście tego ciastka nie moge jutro jednocześnie zjeść i nie zjeść czyli:
Y=ZC*~ZC=0 - czyli to niemożliwe


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 0:28, 30 Paź 2009, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:06, 30 Paź 2009    Temat postu:

Jak już wspomnieli koledzy, nie o to chodziło.


Idioto a jak się zapatrujesz na to, co wg. mnie jest powodem hmm niezrozumienia logiki, że ona niejako bada samą siebie, bo formalizuje język, sposób wynikania jak piszesz, ale trzeba wnioskować i używać języka aby uprawiać logikę. Więc jak zacząć ?


Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Pią 19:08, 30 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25272
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:21, 30 Paź 2009    Temat postu:

konrado5 napisał:
wujzboj napisał:
Definicja nie jest żadnym dowodem, definicja jest definicją.

Jeżeli mówisz, że prawdziwość zdania "Nie może być równocześnie p i nie-p" wynika z definicji, to za pomocą definicji DOWODZISZ jego prawdziwości.

Za pomocą tego Konrado, to są prawa algebry Boole'a a nie definicje:
p+~p=1
p*~p=0
dokładnie z tego wynika, że żadne zdanie p i zaprzeczenie tego zdania ~p nie może być jednocześnie ani prawdziwe, ani fałszywe.

Jak p=1 i ~p=1 to drugie równanie leży w gruzach
Jak p=0 i ~p=0 to pierwsze równanie leży w gruzach

CND :grin:

Miejsce wszelkich logik formalnych które łamią powyższy fundament algebry Boole'a jest w koszu na śmieci. To nie jest matematyka !

Jak się gwałci fundament algebry Boole'a jak wyżej to "logika" może być czymkolwiek np. błędnym kołem :grin:

P.S.
Superstara proszę, aby się nie wygłupiał bo logika to matematyka ścisła. Niby czemu usuwasz moje posty jak wyżej do więzienia ?
<superstar>bo się wyzywacie</superstar>


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 19:22, 30 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25272
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:45, 30 Paź 2009    Temat postu:

Rafal3006 napisał:

Definicja implikacji prostej:
p=>q = ~p+q
Jeśli zajdzie p to „musi” => zajść q
p musi być warunkiem wystarczającym dla q
=> - operator implikacji prostej, spójnik „musi” ze spełnionym warunkiem wystarczającym

Definicja implikacji odwrotnej:
p~>q = p+~q
Jeśli zajdzie p to „może” ~> zajść q
p musi być warunkiem koniecznym dla q
~> - operator implikacji odwrotnej, spójnik „może” ze spełnionym warunkiem koniecznym

Spójniki zdaniowe
=> - operator implikacji prostej, spójnik „musi” między p i q ze spełnionym warunkiem wystarczającym
~> - operator implikacji odwrotnej, spójnik „może” między p i q ze spełnionym warunkiem koniecznym
~~> - naturalny spójnik „może”, wystarczy jedna prawda, nie jest to implikacja odwrotna zatem warunek konieczny tu nie zachodzi

Prawa Kubusia to dokładny odpowiednik praw de’Morgana:
p=>q = ~p~>~q - prawo zamiany operatora => na ~>
p~>q = ~p=>~q - prawo zamiany operatora ~> na =>

Superstar napisał:

Idioto a jak się zapatrujesz na to, co wg. mnie jest powodem hmm niezrozumienia logiki, że ona niejako bada samą siebie, bo formalizuje język, sposób wynikania jak piszesz, ale trzeba wnioskować i używać języka aby uprawiać logikę. Więc jak zacząć ?

Superstarze, dzisiejsza logika jest rzeczywiście bez sensu czyli zero związku z naturalną logiką człowieka, w szczególności ze zdaniami warunkowymi „Jeśli…to…” (implikacjami). Rzeczywista logika wcale nie bada samą siebie, rzeczywista logika człowieka podlega pod matematykę ścisłą, symboliczna algebrę Boole’a (algebrę Kubusia) … a to fundamentalna różnica.

Radzę zacząć od pójścia do przedszkola bo 5-cio latki to prawdziwi eksperci w symbolicznej algebrze Boole’a, algebrze Kubusia.

Tu przypomniał się mój przykład sprzed implikacji jeszcze (chyba z 5 lat temu), którym Kubuś obalił dzisiejsze rozumienie implikacji … co śmieszniejsze miał rację mimo że wówczas nie miał pojęcia co to implikacja i wściekle zwalczał to badziewie.

Jeśli upolujemy jelenia to go zjemy

… a jak nie upolujemy ?
Tu forumowicze zaczęli cudować, że przecież myśliwy mógł kupić jelenia w supermarkecie, wyjąc z lodówki itp.

Na to Kubuś umiejscowił to zdanie w epoce kamiennej kiedy to nie było ani supermarketów ani lodówek … a polowanie rzeczywiście się nie udało, zatem wedle Kubusia to była równoważność, żadna implikacja.

Analiza matematyczne tego zdania dzisiaj to pestka …

Weźmy na początek zdanie:
A.
Jeśli upolujemy jelenia to może ~> go zjemy
U~>Z =1
1 1 =1
Upolowanie jelenia jest warunkiem koniecznym zjedzenia go, zatem implikacja odwrotna prawdziwa
LUB
B.
Jeśli upolujemy jelenia to może ~~> go nie zjemy
U~~>~Z=1
1 0 =1
… a jeśli nie upolujemy jelenia ?
Prawo Kubusia:
U~>Z = ~U=>~Z
C.
Jeśli nie upolujemy jelenia to na pewno => go nie zjemy
~U=>~Z =1
0 0 =1
stąd:
D.
Jeśli nie upolujemy jelenia to na pewno => go zjemy
0 1 =0
Doskonale widać tabele zero-jedynkową implikacji odwrotnej dla kodowania zgodnie ze zdaniem wypowiedzianym 1 1 =1 czyli:
U=1, ~U=0
Z=1, ~Z=0

Uwaga:
Doskonale widać wyżej że prawa Kubusia obowiązują w jednej i tej samej definicji zero-jedynkowej implikacji odwrotnej czyli … implikacja odwrotna nie może istnieć bez operatora implikacji prostej => i odwrotnie.

Myśliwy wypowiedział zdanie:

Jeśli upolujemy jelenia to go zjemy
U=>Z
Czyli matematycznie równoważne jest zdanie:
Jeśli upolujemy jelenia to na pewno => go zjemy
U=>Z
bo w języku mówionym „na pewno” => jest zawsze domyślne, natomiast „może” ~> nie jest domyślne i w logice człowieka jest zawsze wypowiadane (wyjątkiem są tu groźby)

Zauważmy, że myśliwy wypowiedział tu warunek wystarczający:
Upolowanie jelenia wystarcza, abyśmy ucztowali.
Oczywiście ten warunek wystarczający to tylko chciejstwo człowieka, nadzieja ucztowania, nic więcej … bo przecież nie wiadomo czy polowanie się uda.

Uwaga
Stwierdzenie warunku wystarczającego po stronie p nie determinuje implikacji bowiem po stronie ~p może być także warunek wystarczający, wtedy to będzie równoważność zgodnie z dziewiczą definicją równoważności:
p<=>q = (p=>q)*(~p=>~q)
albo implikacją gdy po stronie ~p będzie zachodził warunek konieczny, wtedy spełnione będzie prawo Kubusia:
p=>q = ~p~>~q

Oczywistością jest, że warunku koniecznego z poprzedniej analizy człowiek nie jest w stanie zmienić czyli w rzeczywistości:
Upolowanie jelenia jest warunkiem koniecznym ucztowania, z czego wynika że po stronie ~U zachodzi warunek wystarczający jak w poprzedniej analizie.

W powyższej analizie zmienią się zatem dwie pierwsze linie, otrzymamy tu:
A.
Jeśli upolujemy jelenia to na pewno => go zjemy
U=>Z =1
1 1 =1
Upolowanie jelenia jest warunkiem wystarczającym uczty. Jeśli upolujemy to 100% uczta, zgodnie z obietnicą daną współplemieńcom.
stąd:
B.
Jeśli upolujemy jelenia to na pewno => go nie zjemy
U=>~Z =0 - złamanie obietnicy
1 0 =0
… a jeśli nie upolujemy jelenia ?
U=>Z = ~U=>~Z
Poniższy warunek wystarczający jest niezależny od chciejstwa człowieka …
C.
Jeśli nie upolujemy jelenia to na pewno => go nie zjemy
~U=>~Z =1
0 0 =1
stąd:
D.
Jeśli nie upolujemy jelenia to na pewno => go zjemy
0 1 =0
Doskonale widać tabele zero-jedynkową równoważności dla kodowania zgodnie ze zdaniem wypowiedzianym 1 1 =1 czyli:
U=1, ~U=0
Z=1, ~Z=0

Podsumowanie

Wypowiedziana obietnica:
Jeśli upolujemy jelenia to go zjemy
Jest równoważnością ze względu na występujący po stronie ~p warunek wystarczający na który człowiek nie ma wpływu czyli możemy powiedzieć:
Zjemy tego jelenia wtedy i tylko wtedy gdy go upolujemy
Z<=>U
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:36, 31 Paź 2009    Temat postu:

<superstar>ciach</superstar>
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25272
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:46, 31 Paź 2009    Temat postu:

To co wyżej na temat polowania jelenia jest poprawne przy założeniu, że mamy na myśli tego konkretnego jelenia którego upolujemy lub nie. Jeśli dopuścimy zdobycie jelenia w jakikolwiek inny sposób mimo nie upolowania jelenia np. kupno od innego plemienia, to wtedy możemy zjeść jelenia mimo nie udanego polowania i wtedy będzie to implikacja prosta.

Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 19:18, 01 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:41, 02 Lis 2009    Temat postu:

<superstar>wydzieliłem o algebrze boola nowy temat, tam rafał sobie w spokoju pogadamy, tutaj zostawmy temat ściśle o wywrotności logiki

do wszystkich apel o zluzowanie cycków, amen</superstar>


Dla przyzwoitości:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/co-wynika-z-algebry-kubusia,4459.html#97066

Ponownie ciachłem, wszystkie bluzgi są w więzieniu, w tematach 'wyzywanki logiczne'


Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Sob 23:39, 07 Lis 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
marekmosiewicz




Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 285
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 21:59, 21 Lut 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
Konrado, definicji się nie dowodzi... Definicja jest umową, a nie czymś prawdziwym lub fałszywym.


Ale wuj zbój nie rozumie problemu. To że definicji się nie dowodzi to ok. I ja nie miałbym nic przeciwko aksjomatom. Problem jest tylko taki, że akurat jednym z aksjomatów logiki jest unikanie błędu błędnego koła : nie będziesz udowadniał na sposób : jeżeli p to p. Po prostu logika uznanie czegoś za prawdziwe bez przesłanki za błąd. W tym tkwi problem. Z tym problemem nie mamy do czynienia np w przypadku geometrii euklidesowej bo tam nie ma tego aksjomatu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Nie 22:26, 21 Lut 2010    Temat postu:

"kurat jednym z aksjomatów logiki jest unikanie błędu błędnego koła"

jakiej logiki i który aksjomat?

'jeśli p to p' jest akurat aksjomatem KAŻDEGO systemu logicznego) jest to słaba wersja prawa tożsamości, więc nie bardzo wiadomo o czem piszesz, mój drogi...

" Po prostu logika uznanie czegoś za prawdziwe bez przesłanki za błąd."

wszystkie aksjomaty są przyjmowane bez dowodów i są przesłankami WSZYSTKICH innych zdań logiki. znów piszesz o swoich fantazjach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
marekmosiewicz




Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 285
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 22:52, 21 Lut 2010    Temat postu:

idiota napisał:

jakiej logiki i który aksjomat?

no cóż, tak się podobno się przyjęło że dowodzenie czegoś przy pomocy samego siebie uważa się za błąd logiczny. Uff ale tutaj mamy na szczęście inne słowo: nie dowodzenie, tylko definicja,a więc na pewno to nie może być nigdy to samo.
idiota napisał:

'jeśli p to p' jest akurat aksjomatem KAŻDEGO systemu logicznego) jest to słaba wersja prawa tożsamości, więc nie bardzo wiadomo o czem piszesz, mój drogi...

No właśnie, a prawo błędu błędnego koła mówi że tak nie wolno. Nie wolno udowadniać prawdziwości zdania przez założenie że jest ono prawdziwe.


Ostatnio zmieniony przez marekmosiewicz dnia Nie 22:58, 21 Lut 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Nie 23:14, 21 Lut 2010    Temat postu:

jakie "prawo błędu błędnego koła"?

mógłbyś je sformułować?

"no cóż, tak się podobno się przyjęło że dowodzenie czegoś przy pomocy samego siebie uważa się za błąd logiczny"

chodzi ci o błąd petitio principii który polega na włączeniu dowiedzionej tezy do przesłanek, tak? ok. to jest błąd. jednak nie jest to błąd logiczny tylko metodologiczny który mówi, że jeśli chce się dowieść jakiegoś twierdzenia, to, żeby dowód nie był trywialny, nie można zdania równoważnego semantycznie (mówiącego to samo) dołączyć do przesłanek. nie mówi się tu wcale że '~(p->p)', bo to oczywisty fałsz logiczny (kontrtautologia).
sam dobrze mówisz UDOWADNIAĆ prawdziwości zdań nie wolno przez założenie, że są prawdziwe, ale to nie znaczy, że nie wolno zakładać o żadnych zdaniach, że są prawdziwe.

być może twoje wątpliwości biorą się z niezrozumienia ogólnego pojęcia "założenia". otóż założeniem jest zdanie, którego prawdziwość nie OPIERA SIĘ (zdanie owo nie wynika logicznie) na prawdziwości innych zdań, tylko na czym innym.
przykład:
twój znajomy Zdzisław mówił, że ma operację w szpitalu Bielańskim o 18 w poniedziałek. i teraz w poniedziałek o 18:20 myślisz sobie: "Zdzisław jest teraz w szpitalu Bielańskim". tu przesłanką dla tego wniosku jest twoja wiedza o planach Zdzisława.
jednak dzwoni twój domofon i słyszysz Zdzisława. wtedy zdanie "Zdzisław rozmawia ze mną przez domofon" nie jest wnioskiem z żadnych innych zdań, tylko z tego co percepujesz. tu mamy do czynienia z założeniem w sensie ogólnym.


Ostatnio zmieniony przez idiota dnia Nie 23:58, 21 Lut 2010, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
marekmosiewicz




Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 285
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 23:42, 21 Lut 2010    Temat postu:

idiota napisał:

chodzi ci o błąd petitio principii który polega na włączeniu dowiedzionej tezy do przesłanek, tak? ok. to jest błąd. jednak nie jest to błąd logiczny tylko metodologiczny który mówi, że jeśli chce się dowieść jakiegoś twierdzenia, to, żeby dowód nie był trywialny, nie można zdania równoważnego semantycznie (mówiącego to samo) dołączyć do przesłanek. nie mówi się tu wcale że '~(p->p)', bo to oczywisty fałsz logiczny (kontrtautologia).

circulus vitiosus [link widoczny dla zalogowanych]
Problemem nie jest tylko to, że dowód może być trywialny. Prawdziwym problemem może być to że się przyjmie fałszywą przesłankę i udowodni fałsz.
idiota napisał:

sam dobrze mówisz UDOWADNIA prawdziwości zdań nie wolno przez założenie, że są prawdziwe, ale to nie znaczy, że nie wolno zakładać o żadnych zdaniach, że są prawdziwe.

No to mamy kwintesencję problemu. Nie każde założenie jest błedem błędnego koła. Ale w przypadku logiki mamy np takie założenie "jeżeli prawda to prawda". I nie chodzi o to czy to nazwiemy założeniem czy dowodem. Błąd błędnego koła i tak popełniamy, bo dowód przez założenie jest też dowodem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Nie 23:55, 21 Lut 2010    Temat postu:

czyli czepiasz się prawa tożsamości mówiącego, że "p<=>p"...
to dziwne, bo takie założenie jest dość intuicyjne i nie wiem jak można je obalić.

na resztę odpowiedź jet w edycji mojego poprzedniego postu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
marekmosiewicz




Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 285
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 7:49, 22 Lut 2010    Temat postu:

idiota napisał:
czyli czepiasz się prawa tożsamości mówiącego, że "p<=>p"...
to dziwne, bo takie założenie jest dość intuicyjne i nie wiem jak można je obalić.

Czepiam się, bo nakaz unikania błędnych kół zakazuje tego typu założenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pon 11:56, 22 Lut 2010    Temat postu:

coś ci się pomerdało...

prosiłem cię o sformułowanie tego niby prawa, a ty nadal jedyne co robisz, to jak katarynka w kółko to samo...
może więcej nic nie umiesz napisać, ale w takim razie może warto się najpierw poduczyć a potem zabierać głos...
'p<=>p' jest prawem logiki (tautologią) i nie wiem jak ci wyszło, że logika miałaby zabraniać stosowania praw logiki.

piszesz jeszcze:
"Prawdziwym problemem może być to że się przyjmie fałszywą przesłankę i udowodni fałsz. "

masz rację!
jak założenia przyjmiemy fałszywe, to możemy dojść do głupich wniosków, ale to nie ma nic wspólnego z błędnymi kołami.


w twoim zachowaniu raduje mnie fakt, że nie usiłujesz "stworzyć logiki właściwej" bo już jeden tak ciężki przypadek jest na forum i nie jest z nim najlepiej (Ludwiku Dornu i Sabo! nie idźcie tą drogą!)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4 ... 9, 10, 11  Następny
Strona 3 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin