Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy możliwe jest poznanie siebie?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:19, 22 Lip 2014    Temat postu:

@ WillGesenius
Cytat:
"Niekrzywdzenie" słuszna idea- tu popieram, choć tam kulturowo bym nie przywiazywał wagi do terminów które wyrażane są wschodnim językiem z określoną wizja religijnofilozoficzną, ich bagażem - ja bym jakiś most pragnął zbudować - aby raczej dotrzeć z czymś słusznym do wszystkich nie tylko do entuzjastów Wschodem - tu lubie używać terminów neutralnych i polskich o tym samym znaczeniu.
Słusznie, popieram. :)
Cytat:
Nie wiem - nie wiem jak to sprawdzić - to chyba kwestia wiary - akurat tu: Twojej.
To, że świadomość oddziałuje w ten sposób daje się stosunkowo łatwo stwierdzić eksperymentalnie [logicznie]. Natomiast pozostaje kwestia czy jest jeszcze coś poza tym, co mogłoby tworzyć lub oddziaływać ze (zależy jeszcze jak rozumianą) świadomością.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
WillGesenius




Dołączył: 15 Lis 2011
Posty: 112
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:10, 22 Lip 2014    Temat postu:

Znów schrzaniłem - będzie długo - zapewne wywalę 3/4 tekstu. A może skasuje calość niebawem. Polecę dyletanctwem, amatorszczyzną, na prawdę w luźny sposób, mam nadzieję, że ignoranctwo moje mocno nie zakłuje. Ale chcę teraz pogadać a nie być żadnym naukowcem. I chcę się wyklikać. Może to piszę aby uczulić na wiekszą ostrożność.

Ale dajmy spokój - rady wysłuchacie od małpoluda, który sam nie potrafi być ostrożnym, choć sam walczy z własnym małpoludztwem poprzez tysiąckrotne edycje rozwlekających tekstów

Piotrze tylko nie które rzeczy są kierowane do Ciebie (to odnośnie cytatów) inne są ogólnie do wszystkich, bo ich miałem na mysli nie ciebie


Cytat:
To, że świadomość oddziałuje w ten sposób daje się stosunkowo łatwo stwierdzić eksperymentalnie [logicznie]. Natomiast pozostaje kwestia czy jest jeszcze coś poza tym, co mogłoby tworzyć lub oddziaływać ze (zależy jeszcze jak rozumianą) świadomością.


Nie wiem czy to widzisz, ale chyba wpadasz w pułapkę tu pije do tego co nizej w kontekscie powyższego
Cytat:
Raczej świadomość tworzy się w wyniku oddziaływania z materią [

(niechcę tam brzmieć prezyzją rachunku logicznego a i dokładnie symboli nie pamiętam - mówie sobie na luzie potocznie i nie sprawdzam jakiej struktury należałoby zastosować)


Nie da się stwierdzić czym swiadomość jest wiec chyba się nie da badać tego, skoro nie wiadomo czym w rzeczywistości jest - dyskusyjne były próbu ujmowania - filozofia w sumie - a nie nauka. Kiedyś czytałem długie dyskusje na ten temat, które mnie w ostateczności znudziły. stąd nieufnie traktuję stwierdzenia "świadomość w połączeniu z eksperymentem"

świadomość > oddziaływuje (może jest to stwierdzone eksperymentanie - niech ci będzie zaufam, choć średnio wierzę, może zależy jak zdefiniujesz świadomość, ale ja nie potrafię określić sie czy byłbym tu jakimś materialistą, czy spirytualistą - nie chodzi o żadne szamaństwo szarlataństwo a ontologię. Moim zdaniem nauka nieuchwyciła tego czym świadomość jest - strzelenie sobie pojeciami mózg to świadomość; po co zadawać pytania -to głupota na skróty, przyjęcie lini najmniejszego oporu. Wybieramy redukcjonizm prawda nas nie interesuje -chyba błąd. Podobnie strzelanie pojeciami: receptory, substancje chemiczne, algorytmy atomów, złożoność, stopień skomplikowania = efekt świadomość... niestety nic nie pomoże - bowiem zdarzały się przecież przypadki że ogromne braki w mózgu odpowiedzialne za funkcje życiowe były już, nie wiem czy w jednym przypadku powodem, że naukowcy lekarze nie mogli wyjść ze zdumienia, że osoba jest w stanie funkcjonować - jak znajdę to podam przypadek, być może że funkcję brakujące przejęły niewybrakowane ośrodki, ale nie wiem jak to wyjaśniano)

Powtórzę:


świadomość>oddziaływuje na:...
-tu sobie wstaw co chcesz przedmioty w potocznym rozumieniu, materię lub (i) energię w jakiś Einsteinowskim czy innym aksjomacie, lub energię ezoteryczną wedle gustu
(tu mówisz mówisz że jest jakiś eksperyment ok)

nie upowaznia cie do mówienia wyprowadzania wniosku nazwę to niejako w drugą stronę
jeśli swiadomość>oddziaływuje
to analogicznie materia musi tworzyć przez odziaływanie świadomość... uzyję przesady "bez dwóch zdań" w każdym przypadku materia daje świadomość
"W każdym przypadku" jest twoja fantazją
Zinterpretowałem tak mniej wiecej powyżej zacytowane cytaty, ale moze moja luneta jest mocno zakrzywiona i zabrudzona nieuwagą

Ja nie wiem nawet czy materia ma wpływ na świadomość - sen jakoś rosklekotał mi uproszczenia i nie potrafię wyjaśnić czasem świata snu na zasadzie prostej żonglerki obrazów wcześniej przyswokonych - to jest naprawdę nadużycie = pójście na łatwiznę


Być może chciałeś zwerbalizować swoje czucia, ale ci nie wyszło pokazanie dowodu, że twoje czucie jest przekladalne na jezyk dowodu.
Ale może to tylko przeczucie a nie czucie, czyli swoista wiara wiec wiary przekladać na dowód i sprawdzenie nie wymagam, ale wiarę taką trzeba raczej zostawić dla siebie
Wiarę tez trzeba pielęgnować, nie gasić nikłego płomyka, byle czym jeżeli usensawnia, że czujemy sie lepiej,

ale ja twierdzę, że kwestie przeczuć, wiary nie mależy wpieprzać do nauki, aby nie zaszkodzić wierze i nie zaszkodzić nauce.



Dygresja do powyższego
(lepiej nie bedę mowił co sądzę o ezoteryce i powiedzmy nieprzekladalnym doświadczeniu indywidualnej empirii, no dobra jak ktoś mówi o "nieprzekładalnym" to lepiej niech zamknie śliczną jadaczkę bo strzela samobója, podnosi cisnienie, choć nie zamierza... tu też chodzi o spokój i bezpieczeństwo, niedotykaniu rzeczy których dotykać nie mozna, ale nie bedę ciągnął... prawdziwa madrość potrafi sie obejść bez jakiejkolwiek wiedzy)

"Pewni Medrcy naprawdę są nie mądrzi", ze mówią... ciagnął nie bedę, zeby nierozgrzebywać

mówią-pieprzą - takie moje uproszczenie

Ale nauka naszczęście najcześciej mówi o rzeczach w uproszczeniu - nie indywidualnych - i dajacych sie przebadać. Działa uspokajająco, jest stabilna, a nie jak ezoteryka pełna grzązkich piasków, która być może, nie wie o czym mówi ale mówi. Wadą wszystich nauk jest redukcjonizm, ale dzięki temu człowiek nie wariuje utrzymuje standardy, a nie wpuszcza się w wir gdzie może stracić kontrolę nad sobą.

Nauka też nie powinna się do wszystkiego wpieprzać, ale to już kwestia choroby naukowców, a nie każdy naukowiec choruje - są poczytalni i to w chyba w większości - z całą powagą napisałem ostatnie zdanie: "nie powinna się wpieprzać w niektóre rzeczy" - to radzę przemyśleć i mi nie odpowiadać na to zdanie na forum.

P.S. Mam dosyć poprawiania własnej dyslekcji - zostawiam - naprawdę zmeczyły mnie interpunkcyjne poprawki i silenie sie na wiekszą zrozumiałość dla czytelnika


Ostatnio zmieniony przez WillGesenius dnia Wto 0:10, 18 Lip 2017, w całości zmieniany 19 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3345
Przeczytał: 69 tematów


PostWysłany: Wto 22:15, 22 Lip 2014    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Banjankri, ty potężna jełopo!
Masz podobne twardogłowie jak wielu tutaj. Tak więc, jako "gieniuś" stawiam klocka nad I czytania ciebie w tym temacie. Nie jesteś w stanie odpowiednio rozumować- nie mieszaj się w temat [KROPKA, żeby nie było, że klocek znów..].
A tak na marginesie: Oczywiście, że znaczenia słów zmieniam nieco [lub bardziej]- ponieważ żaden ludzki język, włączając w to matematykę, nie oddaje prawidłowo i w szerokim znaczeniu natury rzeczywistości. [Ze zrozumiałych względów- choć może nie dla jajogłowego Banjankri'ego.]
I jeszcze jedno: Fantazje są nieraz bliższe prawdy, niż "dowody naukowe"- ponieważ te pierwsze czerpią z Nieświadomości Natury, czyli z prawdziwego banku danych; natomiast badacz-naukowiec jest zawsze jak małe dziecko na środku ogromnego pleneru całego spowitego gęstą mgłą, mając do dyspozycji jedynie małą zapałkę (jako "płomyk oświaty").
Gdyby nie wola i fantazja ludzka, nadal bylibyśmy małpiszonami. To wcale nie odkrycia naukowe prowadzą do postępu; bo to, co pcha ludzi ku takim odkryciom to ich wola [jako cząstka Woli Natury] oraz fantazja, czyli intuicja, że w tej mgle jest wciąż coś więcej i dalej, że w danym momencie historii ludzkości poznajemy zaledwie skrawek, i to niejednokrotnie błędnie lub zdawkowo tylko.

<ziew>
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:37, 22 Lip 2014    Temat postu:

Spoko WillGesenius, coś tam zrozumiałem z twojej ostatniej wypowiedzi- właściwie chyba wszystko. :)
Natomiast Banjankri, przestań ziewać, bo cuchnie jakbyś człowieka trawił.. ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22108
Przeczytał: 20 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:51, 23 Lip 2014    Temat postu:

wuj napisał:
Banjankri, a w jakim celu należy porzucić intencje?
Banjankri napisał:
Waśnie po to, aby celu się pozbyć.
wuj napisał:
Czyli masz cel?
Banjankri napisał:
Nie, jest puszczanie się celowości.

Co to jest "puszczanie się celowości"? Jak może cel pozbycia się celu nie być celem? Co to jest cel, w jakim znaczeniu używasz tego słowa?

Banjankri napisał:
nie trudno nam opisać cel życia rośliny.

Jaki jest cel życia rośliny? Co to jest cel? Czy kamień spada celowo?

Cel wymaga jakiegoś wyobrażenia skutku, cel wiąże się z zamiarem, cel może występować tylko w działaniu powodowanym przez umysł.

Banjankri napisał:
Myślenie świetnie sobie daje rady bez intencji.

Nic mi o tym nie wiadomo. Z mojego doświadczenia ze sobą samym wynika, że tego rodzaju "myślenie" to ciąg skojarzeń w swej istocie bezmyślny. Chyba, że intencją nazywasz coś innego, niż ja. Dla mnie intencja i cel to praktycznie synonimy. A dla ciebie?

W każdym razie, niewątpliwie mogę pozwolić myślom płynąć w pewnym sensie swobodnie. Wtedy intencją moją jest, żeby myśli swobodnie płynęły. Mogę to zacząć robić w różnym celu. Mogę to także zacząć robić także odruchowo, bezmyślnie, powodowany czymś, z czego nie zdaję sobie sprawy - czyli faktycznie bezcelowo i bez intencji. Kiedy jednak z jakiegokolwiek powodu zacznę zdawać sobie sprawę z tego, co się dzieje - na przykład, bo ktoś mi powie, że moje myśli wydają się płynąć automatycznie - wtedy już pojawia się intencjonalna decyzja i cel: albo decyduję się nic nie zmieniać (intencją staje się "niech myśli dalej swobodnie płyną"), albo decyduję się moje myśli uporządkować i poprowadzić w konkretnym kierunku.

Banjankri napisał:
Skąd wiesz, że samobójstwo przerwie intencję?

Nie muszę tego wiedzieć. Ja mówię nie o tym, że przerwaniem życia fizycznego można przerwać intencję, lecz o tym, że (a) ludzkie zwłoki nie wykazują żadnego przejawu intencji oraz że (b) marzenie o pozbyiu się intencji i świadomości istnienia jest równoważnie marzeniu o tym, że istnieje taka ostateczna śmierć. Taka, jaką wyobrażają sobie tradycyjni ateiści.

Banjankri napisał:
Podaj przykład zwierzęcia odróżniającego dobro od zła.

Pies raczej niewątpliwie, gołąb też, kontakt z muchą jest za trudny, żeby coś o niej powiedzieć.

Banjankri napisał:
Wszystko to, o czym mówimy, co nie ma odpowiednika we wcześniejszym doznaniu, jest wiarą.

Tak.

Banjankri napisał:
Co to znaczy wiedzieć? Uznawać coś za prawdziwe.

O tym, co znaczy wiedzieć, można napisać książkę. Także o tym, co znaczy prawda.

W praktyce, uznawać coś za prawdziwe oznacza uważać, że jeśli się postąpi w pewien określony sposób, to uzyska się pewien określony skutek. Wiem, że kiedy stuknę w klawisz z literką "a", to na ekranie zobaczę literkę "a". Uważam tę relację pomiędzy stukaniem w klawisze a pojawianiem się literek na ekranie za prawdziwą i dlatego mówię: "wiem".

Banjankri napisał:
W świecie gdzie wszystko się zmienia, co jest prawdziwe?

Na przykład to, że wszystko się w nim zmienia :).

Ciekawe jednak, skąd wiesz, że wszystko się w świecie zmienia? Piszesz:

Banjankri napisał:
Zmiana jest podstawą percepcji.

Tak i nie. Bowiem o ile wyróżniamy przez kontrast, o tyle postrzeganie wymaga niezmienności postrzegającego podmiotu, przynajmniej na czas, w którym jest on świadomy postrzeżenia. Z tego wynika, że zmian podmiotu podmiot nie może postrzegać. Postrzegając siebie (czyli stwierdzając: "istnieję"), podmiot postrzega wobec tego niezmienność. Może się przy tym mylić, ale faktem jest, że właśnie niezmienność postrzega.

Banjankri napisał:
Każdy, kto mówi o sobie "ja" jest już zamknięty.

Zamykają nie słowa, ale treści. Ja powiedziałbym inaczej: każdy, kto stara się uwolnić od "ja", zmierza ku katastrofie.

Najzabawniejsze, że być może obaj mamy rację. Niewykluczone, że to, co ja nazywam "ja", ty wcale byś "ja" nie nazwał, gdybyś mną był.

Mówię tutaj o "ja", bo moim zdaniem w kulturze zachodniej to słowo najlepiej przybliża to, o czym mówię. W kulturze wschodniej może być nieco inaczej, ale tam przez długie wieki toczyła się dyskusja na ten temat i wypracowano wiele systemów pojęciowych pozwalających unikać niejednego krytycznego nieporozumienia. U nas - czyli na zachodzie świata - natomiast zachęta do pozbywania się "ja" jest z reguły odbierana nieprawidłowo, jako dokładne przeciwieństwo tego, o co chodzi.

Banjankri napisał:
czemu wypowiadasz się o śmierci tak jakbyś wiedział czym jest?

Nie ja się tak wypowiadam, lecz ty moje wypowiedzi tak interpretujesz. Ja zaś staram się prostować. To normalne; na tym polegają dyskusje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 8:09, 24 Lip 2014    Temat postu:

Pies i gołąb odróżniają dobro od zła?
W moim odczuciu zwierzęta na poziomie Dyszyńskiego jeszcze nie odróżniają. Możesz mi jakoś przybliżyć, co to za dobro i zło, o których piszesz? Pojęć w języku pies i gołąb raczej nie mają, ale Dyszyński ma i nie odróżnia. Raczej uznam, że pojęcia i w ogóle język nie są konieczne.

Istnieje niewygoda własna, na którą się reaguje, a u zwierząt z większym mózgiem może ona mieć postać reakcji np na zaatakowanie stada, czyli naśladować obronę innego osobnika. Czy jednak rozumienie dobra i zła, nawet bez pojęć w języku, nie wymaga dalej posuniętej abstrakcji, czyli czegoś poza
- rozumowanie Kalego
- odruchy warunkowe
Bo że pies może być niezadowolony, gdy mu podbiorą jedzenie, a zadowolony, gdy on podbierze, na to zgoda. Że może pamiętać, jak niedobra jest reakcja pana na gryzienie mebli - zgoda. Ale czy może umieć porównać moralnie czyny własne, innego psa, nieznanego psa i wyobrażonego psa (psy mają wyobraźnię, więc mówienie o wyobrażonym psie nie jest raczej nadużyciem)? Jest w stanie abstrahować od tego, czy to jemu się dzieje, czy innemu psu? Albo i niekoniecznie psu?

Czy może dobro i zło to tylko chwilowy wybór korzyści?


Ostatnio zmieniony przez malaavi dnia Czw 20:29, 24 Lip 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:20, 24 Lip 2014    Temat postu:

I tu chyba już czas i miejsce, aby określić co to dobro oraz co to zło. Czy o tym był już temat na forum?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22108
Przeczytał: 20 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:49, 24 Lip 2014    Temat postu:

malaavi napisał:
Pies i gołąb odróżniają dobro od zła?

Tak.

malaavi napisał:
W moim odczuciu zwierzęta na poziomie Dyszyńskiego jeszcze nie odróżniają.

Jak zauważyłeś, taki podział na poziomy jest subiektywny. Pewno więc wiesz, że według niektórych innych zwierząt, zwierzęta na twoim poziomie jeszcze tego nie odróżniają. W tej sytuacji może więc produktywniej jest darować sobie wycieczki osobiste i skoncentrować się na sprawach, które są na tyle oderwane od konkretnych relacji towarzyskich, że zdołały fascynować ludzkie umysły przez pokolenia. Do takich rzeczy należy niewątpliwie pytanie twoje i Piotra:

malaavi napisał:
Możesz mi jakoś przybliżyć, co to za dobro i zło, o których piszesz?
Piotr Rokubungi napisał:
I tu chyba już czas i miejsce, aby określić co to dobro oraz co to zło. Czy o tym był już temat na forum?

Przed tym tematem nie ma ucieczki i wałkowano to na forum w te i we w te pod różnymi postaciami chyba z tysiąc razy. Ale końca to nie znajdzie, bo do tej pory nigdzie na świecie nie znalazło, a początek takich dyskusji sięga chyba czasów jaskiniowych, gdy język rozwinął się na tyle, że można było wymieniać opinie, a nie tylko powarkiwania i pomruki.

Co wraca nas do gołębi malaaviego.

Pojęcie zła i dobra jest niezwykłe proste, jeśli odnosi się je do lokalnych, prywatnych odczuć jednostki. Dobre jest w tym sensie to, co jednostka odbiera jako stan, trwanie którego stara się przedłużyć lub nadejście którego stara się przyspieszyć, a złe jest w tym sensie to, co jednostka odbiera jako stan, którego trwanie stara się ona skrócić lub nadejście którego stara się od siebie odsunąć. Tak rozumiane zło i dobro byłoby nawet dostępne bakterii, gdyby ta umiała cokolwiek świadomie odczuwać. Odczuwać, bo nie chodzi tu o starania czysto automatyczne, lecz o takie, które i człowiek może zrozumieć, podkładając pod nie swoje odczucia takie, jak "tak jest mi miło", "tak mi się podoba", "jest przyjemnie", "jest nieprzyjemnie", "to mi się nie podoba", czy "tego się nie da znieść". W zasadzie, coś takiego można sobie sensownie wyobrażać, jeśli zwierzę ma w miarę skomplikowany układ nerwowy. Oczywiście, na upartego można takie wyobrażenia rozciągnąć i na kamienie, ale im dalej od człowieka, tym bardziej karkołomna się taka akcja wydaje, bo tym trudniej podeprzeć się jakimiś analogiami. Gołąb zdaje się tu jednak być zdecydowanie w tej samej klasie, co człowiek. A moralność w tej klasie to po prostu "moralność Kalego" - to najniższy poziom moralności, do takiej moralności zdolny jest i gołąb i człowiek.

Na drugim poziomie abstrakcji znajduje się dobro i zło w sensie grupy. Tutaj chciałoby się wyróżnić kilka pod-poziomów. Na najniższym z nich byłoby rozpoznawanie zła i dobra w obrębie grupy, która jest dla danego gatunku naturalna. Na przykład, w obrębie gołębiej pary albo ludzkiej rodziny. Jednostka wykazuje się pewną zdolnością do empatii wobec partnerów: odczucia typu "przyjemne" i "nieprzyjemne" są w niej wywoływane także obserwacją reakcji partnera. Jeśli partner sprawia wrażenie niezadowolonego, wywołuje tym u jednostki niemiłe odczucia, a jeśli sprawia wrażenie zadowolonego, wywołuje odczucia miłe. To się da zaobserwować nie tylko u ludzi, ale także chociażby u gołębi. Do "moralność rodziny Kalego" zdolni są nie tylko ludzie, ale i gołębie.

Wyższym pod-poziomem byłoby rozpoznawanie zła i dobra w obrębie grupy przekraczającej najprostsze naturalne granice. Czyli podobne odczucia wywoływane u gołębia obserwacją reakcji obcego gołębia, a u człowieka - obcego człowieka. Wydaje się, że i tutaj gołębie się załapują. Psy nie mają z tym zaś chyba specjalnie większego problemu, niż ludzie.

Kolejnym pod-poziomem byłoby rozpoznawanie zła i dobra w obrębie grupy przekraczającej granice gatunkowe. Czyli podobne odczucia wywoływane u gołębia obserwacją reakcji człowieka, a u człowieka - obserwacją reakcji gołębia. Wydaje mi się, że gołąb może być do tego zdolny. A przynajmniej potrafi się z człowiekiem porozumieć, mówiąc mu "tak" lub "nie" za pomocą gestów czy dźwięków używanych między gołębiami jako zachęta lub jako zniechęcanie, oraz obierając od niego gesty i słowa przez niego (człowieka) dobrane jako zachęta lub zniechęcenie. Mój gołąb rozumie na przykład, co znaczy "bądź grzeczny" albo "nie wolno", albo co znaczy "pokaż ogonek". Potrafi więc zauważyć, że pewne jego zachowania wywołują o człowieka reakcje negatywne, a inne - reakcje pozytywne. Nie jest to jedynie chęć unikania przykrych bodźców fizycznych (choć "nie wolno" nauczył się faktycznie w ten sposób, że gdy dziobał mnie w nogę, to rzucałem nim w powietrze, czego gołębie nie lubią, bo to wyraz przewagi fizycznej mad nimi), ale także umiejętność rozpoznania pozytywnych reakcji u człowieka i korelowanie ich z pozytywnymi reakcjami u siebie. Na "pokaż ogonek" gołąb czasami - jak jest w dobrym nastroju - odpowiada gołębim "tańcem ogona", za co w nagrodę dostaje tylko słowa "dobry ptaszek", potwierdzane pozytywnymi gestami, jakie rozumie, bo imitują gesty gołębi. Dowód to oczywiście nie jest, ale sensowna przesłanka - już tak. Jeśli zaś o psy chodzi, to i z tym raczej problemów większych nie mają. Tak więc i na tym poziomie moralności (rozumianej jako rozpoznawanie zła i dobra) zwierzęta wydają się nie odstawać jakościowo od ludzi.

Na trzecim poziomie abstrakcji byłoby wreszcie objęcie pojęciem dobra i zła wszystkich istot świadomych. Czyli odbieranie jako własne "nie lubię" wszelkich negatywnych reakcji istot sprawiających wrażenie bycia zdolnymi do posiadania własnego "nie lubię", i odbieranie jako własne "lubię" wszelkich pozytywnych reakcji istot sprawiających wrażenie bycia zdolnymi do posiadania własnego "lubię". Trudno powiedzieć, czy jakieś inne zwierzę niż człowiek jest do tego zdolne, bo kontakt ze zwierzęciem na takim poziomie abstrakcji jest zbyt trudny. Nie wydaje mi się jednak, żeby ta zdolność musiała być wyłączną domeną człowieka. W końcu, cały niezbędny system pojęciowy zbudowany jest na niższych poziomach rozpoznawania dobra i zła i jako taki jest zwierzętom dostępny. A jeśli nie wszystkim, to jednak przynajmniej psom.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:29, 25 Lip 2014    Temat postu:

Możesz mi wskazać, które zwierzę uznaje, że ja nie odróżniam dobra od zła? :) Ale poważnie, bez "a może ja tak uznaję". Jeśli masz info, to proszę.

Jeśli chodzi o pierwsze "poziomy" dobra i zła to chodzi o dyskomfort. Są ludzie, którzy uważają, że gdy im się źle dzieje, to jest to zło. W języku, jak widać, też te skojarzenia funkcjonują. Jednakże mimo językowej zbieżności uznajemy, że to jest moralność niedojrzała, zwyczajny egoizm. Gdy ktoś ma już jakąś wolę i preferencję, to NIE MOŻE MNIEJ wiedzieć na temat dobra i zła niż taki właśnie egoista, który nic nie rozumie, po prostu zaś reaguje.

Czy na pewno najmniejszy możliwy stan wiedzy chcesz nazywać wiedzą, najmniejszy możliwy poziom zrozumienia chcesz nazywać zrozumieniem?

Kolejny podpoziom drugiego poziomu (!) mówi raczej o odruchu warunkowym. Mrówki są społeczne, ale wątpię byś się u nich dopatrywał świadomości społecznej, albo i klasowej.
Wyewoluowały działając w sposób, który w pewien sposób oddaje także współpracę istot świadomych, jednak jest to raczej dowód, że zachowanie takie jest możliwe bez świadomości niż dowód, że mrówki tę świadomość mają.

Analogicznie gołębie, psy czy warszawiacy z nazwiskiem rozpoczynającym się na "Dyszyń" są owocem ewolucji. Nie jest dla Ciebie tajemnicą, że altruizm może dać zadowolenie, w związku z tym egoista szukający zadowolenia może, jeśli odpowiednio jest urobiony, wybrać sobie ku niemu drogę przez altruizm. Altruizm będzie pozorny, gdyż mimo pomocy innym będziemy mieć do czynienia z celem nadrzędnym - zadowoleniem własnym. Cel ten może być nieuświadomiony. Co wtedy? Czy jeśli ktoś wie, że pomaga innym, ale nie wie, że dla własnej przyjemności, to jest to egoista czy altruista (gdybyś miał wybrać)?

I ja sądzę, że pies jest empatyczny, to znaczy po pewnych sygnałach poznaje, że musi pomóc (i pomaga) albo że przeskrobał, albo że ktoś cierpi.
Natomiast w moim rozumieniu świadomość dobra i zła wymaga pewnej abstrakcji. Rozumienia sytuacji przy każdym możliwym przetasowaniu uczestników.

Nie mówię przy tym, że trzeba tak samo postępować niezależnie od tego, kto co w danej sytuacji robi (czy ja biję czy mnie biją zawsze będę przeciw bijącym! :P), ale że należy rozumieć pewną odpowiedniość wszystkich sytuacji. Abstrahować, czyli wyodrębniać to właśnie z sytuacji, co stanowi o ocenie dobro/zło.

Jeśli Krzyś kopnie Alinkę, to nie musimy czekać na jej płacz, na jakąkolwiek reakcję. Możemy też przemyśleć tę sytuację zupełnie wirtualnie, możemy symbolicznie, gdy K kopie A, możemy wreszcie panować nad reakcją.
Bo rozumienie dobra i zła nie jest reakcją, nie wymaga dodatkowych bodźców, jest na poziomie abstrakcji.

Oczywiście to moje rozumienie dobra i zła. Wybrałem takie, by te pojęcia "dobro" i "zło" nie zostały zbanalizowane tak, jak niedawno zbanalizowałeś "kulturę". ;)

Jest zatem faktem, że gołębie i psy wykazują zachowania X.

Absolutnie natomiast nie ma zgody, że mimo użycia w języku form w rodzaju "źle się dzieje", to X oznacza właśnie rozumienie dobra i zła.

Jak widać, wyraźnie nie poszedłem z moim "trzecim poziomem abstrakcji" w stronę "wszystkich istot świadomych". To jest zbiór zdefiniowany przez warunek, którego nie sposób sprawdzać, stąd rozważania stają się nonsensowne, nie mogę nawet wiedzieć, gdy dany byt jest świadomy, czyli nie mogę ocenić, czy wszelkie byty świadome umiem empatycznie zrozumieć czy nie. Poza weryfikacją.

Abstrakcja idzie dalej. Złem może być coś niezależnie od tego, czy ktoś sądzi, że lubi, gdy mu się to robi (można kogoś pochorować spełniając zbyt wiele jego zachcianek).

Zło w ogóle rozumiane jest różnie. Skoro tak, jak mówić, że gołębie je rozumieją, skoro każdy rozumie po swojemu? W ogóle słowo "rozumieć" jest nie na miejscu.
Jeśli jednak dążymy do prób ustalania jednego dobra, jednego zła, etyki możliwie obiektywnej, intersubiektywnej, to właśnie przez abstrahowanie. A to niełatwa czynność. O wiele łatwiej o etyce bez treści filozofować.

Nie twierdzę, że się da dążyć skutecznie, ani tym bardziej, że się cel osiągnie. Twierdzę, że warto iść w stronę uogólnienia i wielości perspektyw.
Pewien prób abstrakcji pozwala mi na manewr samoopisu.
Mogę sądzić, że dążenie do poznania dobra i zła jest dobre, a nie złe. Trąci filozofią, więc nie będę kontynuować. To byłby jednak ten poziom abstrakcji, w którym widziałbym PODSTAWĘ rozsądnego mówienia na temat dobra i zła, a nie tylko na temat prostych zwierzęcych reakcji na dyskomfort (które ja też mam).


Ostatnio zmieniony przez malaavi dnia Pią 0:31, 25 Lip 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 2:41, 25 Lip 2014    Temat postu:

W waszych wypowiedziach nie zauważyłem nic interesującego na temat czym jest dobro i czym zło. wujzboj w ostatnim jego post'cie poruszył temat jedynie reakcji fizjologicznych na otoczenie, a malaavi do tego nawiązał, nie wnosząc nic poza tym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14970
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:24, 25 Lip 2014    Temat postu:

wujzboj napisał:
Na trzecim poziomie abstrakcji byłoby wreszcie objęcie pojęciem dobra i zła wszystkich istot świadomych. Czyli odbieranie jako własne "nie lubię" wszelkich negatywnych reakcji istot sprawiających wrażenie bycia zdolnymi do posiadania własnego "nie lubię", i odbieranie jako własne "lubię" wszelkich pozytywnych reakcji istot sprawiających wrażenie bycia zdolnymi do posiadania własnego "lubię". Trudno powiedzieć, czy jakieś inne zwierzę niż człowiek jest do tego zdolne, bo kontakt ze zwierzęciem na takim poziomie abstrakcji jest zbyt trudny. Nie wydaje mi się jednak, żeby ta zdolność musiała być wyłączną domeną człowieka. W końcu, cały niezbędny system pojęciowy zbudowany jest na niższych poziomach rozpoznawania dobra i zła i jako taki jest zwierzętom dostępny. A jeśli nie wszystkim, to jednak przynajmniej psom.

Ja bym dorzucił czwarty poziom abstrakcji - transcendentny.
W tym ujęciu dobre jest to, co przyczynia się do rozwoju świadomości i możliwości poznawczych (w pełnej wersji rozumiem to ogólnie, czyli w odniesieniu nie tylko jednej wybranej osoby, ale byłby tu wymiar społeczny).
Tak rozumiane dobro łatwo da się połączyć z moralnością - np. z nakazem mówienia prawdy (kłamstwo zaburza możliwości poznawcze), albo z ograniczaniem praw innej osoby (bo wtedy nie może ona poznawać świata). Także oddawanie się wyłącznie zmysłowym doznaniom jest utrudnieniem na drodze rozwoju poznawczego - bo doznania takie (nieopanowane żarcie, nałogowy seks itp.) to taki "samograj" - ściągają uwagę osoby bardzo silnie, oferując jednocześnie małą bazę bodźców do głębszych refleksji, wniosków itp.
W tym kontekście dobro może być czasami trudne - bo nieraz, aby czegoś się nauczyć, warto będzie zrezygnować z powtarzania przyjemności, które nic nie wnoszą do naszego rozwoju.
Tutaj - w powiązaniu z ROZWOJEM CZŁOWIEKA - najbardziej upatrywałbym powiązanie idei dobra z inteligencją, rozsądkiem, opanowaniem prostych emocji. Ostatecznie, można mieć też nadzieję, że przejściowe rezygnacje z dostarczania natychmiastowych "małych dóbr - gratyfikacji szybkich, zmysłowych, pierwotnych powinno się opłacić. Bo dzięki inwestycji w rozwój, po przejściu na wyższe poziomy odczuwania i myślenia można się spodziewać nowych, wspaniałych doznań, a do tego umiejętności radzenia sobie z zagrożeniami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22108
Przeczytał: 20 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:26, 26 Lip 2014    Temat postu:

Michał napisał:
Ja bym dorzucił czwarty poziom abstrakcji - transcendentny.

I słusznie.

Michał napisał:
W tym ujęciu dobre jest to, co przyczynia się do rozwoju świadomości i możliwości poznawczych

Ano właśnie - nadchodzi moment, w którym wypadnie staranniej się przyjrzeć temu, co i dlaczego umieszczamy w "to lubię". Czyli co i dlaczego uznajemy za dobre, a co za złe. Do tego zdaje się zmierzają właśnie uwagi, które uczynili także Piotr i malaavi.

Dlaczego waszym zdaniem coś uznajemy za dobre, a coś innego - za złe? Jakie jest najbardziej podstawowe kryterium dobra i zła? Takie, które dałoby się obronić niezależnie (lub - OK - na tyle niezależnie, na ile to w ogóle możliwe) od tego, jak wyglądają szczegóły danego systemu etycznego, danych zasad moralności?

Malaavi podkreślił na przykład, że spełniając czyjeś zachcianki, można mu wyrządzić krzywdę. Kiedy jednak komuś dzieje się krzywda, to nie uważa on tego za dobre - czyli w takim przypadku próba uczynienia dobra co najmniej spaliła na panewce, a może nawet obróciła się w zło. Niewątpliwie, wynika z tego wiele dla kryterium dobra i zła.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:37, 27 Lip 2014    Temat postu:

Ja może trochę upraszczając i niezbyt głęboko przemyślawszy temat, ale postaram się odpowiedzieć.
Raczej nie uznaję rozróżniania dobra i zła w "klasycznym" pojęciu, czyli rozważając kwestię z "czysto ludzkiego" punktu widzenia. Natomiast, jak już chyba kiedyś wspomniałem, uważam za moralne to, co jest w zgodzie z lokalnymi prawami Natury, a za niemoralne to, co próbuje je zmieniać lub przeciwstawiać się im.


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Nie 20:38, 27 Lip 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22108
Przeczytał: 20 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:17, 27 Lip 2014    Temat postu:

To prowadzi do trzech pytań:

1. Z jakiego innego punktu widzenia może człowiek coś rozważać, niż z czysto ludzkiego? (Albo: co masz na myśli, gdy mówisz "ten zrozumiały dla mnie punkt widzenia nie jest czysto ludzkim punktem widzenia"?

2. Co to są "lokalne prawa Natury" i po czym poznajesz, że są przestrzegane lub łamane?

3. Dlaczego uważasz akurat to za wyznacznik dobra i zła? Taką zgodność można wszak nazwać dowolnym słowem. Na przykład korzyścią albo chociażby właśnie złem. A brak tej zgodności można nazwać przez kontrast - stratą albo właśnie dobrem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 4:03, 29 Lip 2014    Temat postu:

Ad 1.: Z takiego punktu widzenia, który nie uznaje za istotne nadawanie większej wartości ludzkim uczuciom i emocjom, a tym bardziej skłonności do modyfikowania rzeczywistości "wedle ludzkich pomysłów".
Ad 2.: Lokalne prawa Natury to takie wzorce oddziaływań, które występują z częstotliwością znacząco większą od zera, w obszarze dającym się obserwować jako pewien system.
Poznaję, że są łamane po tym, że czynności im się sprzeciwiające są albo niemożliwe do wykonania, albo tak trudne, że nieopłacalne ze względu na bilans energetyczny; oraz ich skutki są nietrwałe, niestabilne i powodują zwiększenie chaosu.
Ad 3.:Własnie poniekąd tak.. Tzn. dobrymi nazwałbym te działania, które przynoszą korzyść, ale dla całego ekosystemu lub w jeszcze szerszym pojęciu- a nie tylko doraźną korzyść dla jednostki. Dokładniej takie, gdzie korzyści przewyższają straty, a skutki tych działań nie zwiększają entropii systemu, środowiska.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22108
Przeczytał: 20 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:51, 29 Lip 2014    Temat postu:

wuj napisał:
Z jakiego innego punktu widzenia może człowiek coś rozważać, niż z czysto ludzkiego? (Albo: co masz na myśli, gdy mówisz "ten zrozumiały dla mnie punkt widzenia nie jest czysto ludzkim punktem widzenia"?
Piotr Rokubungi napisał:
Z takiego punktu widzenia, który nie uznaje za istotne nadawanie większej wartości ludzkim uczuciom i emocjom, a tym bardziej skłonności do modyfikowania rzeczywistości "wedle ludzkich pomysłów".

Na jakiej jednak podstawie poza ludzkimi uczuciami i emocjami możesz odbierać temu "większą wartość"? Co więcej, rozważania za pomocą ludzkiego rozumu też są czysto ludzkie. Najważniejsze i moim zdaniem kładące wynika z faktu, że rozum potrzebuje danych. Możliwe do przetworzenia i zastosowania dane pozbawione interpretacji uczuciowej i emocjonalnej nie istnieją, bo odbierane treści zawsze - jeśli się im przyjrzeć w dostatecznie pełnym zakresie, czyli pozwolić sobie na dostateczne ich zrozumienie - mają odniesienie do emocji i uczuć, jeśli nie w obserwacji, to we wnioskowaniu, w stosowaniu kryteriów. Bierze się to z prostego faktu, że każde "czysto rozumowe" rozumowanie wymaga pewnych podstaw, bez których nie zadziała poprawnie i których nie da się czysto rozumowo uzasadnić. Żadna teoria nie uzasadni bowiem sama siebie, bo to byłoby błędne koło, każda uzasadniana jest w ramach meta-teorii, i tak formalnie ad infinitum, a praktycznie - do poziomu, w którym podstawy przyjmowane są na wiarę. Czyli na bazie uczuć i emocji właśnie.

wuj napisał:
Co to są "lokalne prawa Natury" i po czym poznajesz, że są przestrzegane lub łamane?
Piotr Rokubungi napisał:
Lokalne prawa Natury to takie wzorce oddziaływań, które występują z częstotliwością znacząco większą od zera, w obszarze dającym się obserwować jako pewien system.
Poznaję, że są łamane po tym, że czynności im się sprzeciwiające są albo niemożliwe do wykonania, albo tak trudne, że nieopłacalne ze względu na bilans energetyczny; oraz ich skutki są nietrwałe, niestabilne i powodują zwiększenie chaosu.

OK.

wuj napisał:
Dlaczego uważasz akurat to za wyznacznik dobra i zła? Taką zgodność można wszak nazwać dowolnym słowem. Na przykład korzyścią albo chociażby właśnie złem. A brak tej zgodności można nazwać przez kontrast - stratą albo właśnie dobrem.
Piotr Rokubungi napisał:
Własnie poniekąd tak.. Tzn. dobrymi nazwałbym te działania, które przynoszą korzyść, ale dla całego ekosystemu lub w jeszcze szerszym pojęciu- a nie tylko doraźną korzyść dla jednostki. Dokładniej takie, gdzie korzyści przewyższają straty, a skutki tych działań nie zwiększają entropii systemu, środowiska.
Piotr Rokubungi napisał:
Własnie poniekąd tak.. Tzn. dobrymi nazwałbym te działania, które przynoszą korzyść, ale dla całego ekosystemu lub w jeszcze szerszym pojęciu- a nie tylko doraźną korzyść dla jednostki. Dokładniej takie, gdzie korzyści przewyższają straty, a skutki tych działań nie zwiększają entropii systemu, środowiska.

Dlaczego (pomijając uzasadnienia za pomocą ludzkich uczuć i emocji, oraz zapewne także za pomocą ludzkiego rozumu) traktujesz korzyść dla ekosystemu jako coś wyższej wagi, niż korzyść dla ludzi? Oczywiście, nie ma żadnego problemu z tym, żeby działania korzystne dla środowiska (w sensie: zachowujące jego aktualny stan lub promujące taki jego rozwój, który odbywa się bez bezpośredniej ingerencji człowieka) nazywać dobrymi. Pytanie tylko, co ma tak pojmowane dobro do dobra, o którym tutaj mowa? I przede wszystkim dlaczego ma do tego to, co ma? Przypomnę: w argumentacji dającej odpowiedź na to pytanie należy z pewnością pominąć wszystko, co opiera się na uczuciach i na emocji. I raczej nie wątpię, że każda argumentacja rozumowa, jaką da się ci przedstawić, z konieczności logicznej będzie sięgała do emocji lub uczuć (ale możemy spróbować, rzecz jasna). Jeśli zaś odpadną uczucia, emocje, oraz rozum, to co zostanie do budowania argumentów?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:14, 30 Lip 2014    Temat postu:

wujuzboju , znów interesujące i w zasadzie słuszne spostrzeżenia i uwagi.
Ale ja znów powrócę do mego raczej zwariowanego pomysłu, ażeby nie wierzyć zbytnio swoim zmysłom, zdolnościom obserwacji i rozumowania, ani nawet urządzeniom badawczym (czy raczej interpretacjom wyników z nich pochodzących). Czyli- trochę generalizując- nie wierzyć zbytnio nauce. Tak, właśnie wierzyć, bo- jak powyżej sam napisałeś- nauka też u samych podstaw opiera się na wierze, a dokładniej na bazie wartościowania i zgodności emocjonalnej. Miałeś chyba na myśli to, że pewne aksjomaty są przyjmowane na wiarę.
A gdyby tak przestać wierzyć własnym zmysłom, postrzeganiu, odczuwaniu, rozumowaniu, interpretacji obserwacji? Masz rację, że- co jest dość oczywiste- wtedy zostajemy nieomal z niczym (chyba nawet nie z ręką w nocniku). Ale z drugiej strony mamy w historii ludzkości i badań mnóstwo zdarzeń, przykładów, gdzie obserwacja okazała się niewystarczająca do wysnucia prawidłowych wniosków; tzn. wnioski te przestawały być zgodne z wnioskami płynącymi z kolejnych, dokładniejszych lub po prostu innych [inaczej przeprowadzanych, przy użyciu innego sprzętu] obserwacji.
Dla mnie oznacza to, iż możemy Z PEWNOŚCIĄ przyjąć, że przynajmniej niekiedy "pewna teoria naukowa" wcale nie jest pewna, tylko przynajmniej niepełna albo błędna, czyli niezgodna z rzeczywistością. Na tej m. in. podstawie umniejszam wartość ludzkich uczuć, emocji, również ludzkiego rozumowania.
Ale tu właśnie wątpię czy- nie tylko dla człowieka- możliwe jest poznanie "czystej", prawdziwej Rzeczywistości. Wynika to już choćby z cech samych nośników informacji, z charakterystyki przesyłania danych- gdzie zawsze następuje modyfikacja informacji, zniekształcanie jej. Nie wspominając już o wybiórczym i schematyzowanym procesie poznawczym.
Co do następnej kwestii: niezbyt trafnie użyłem określenia "ekosystem", "środowisko". A miałem na myśli raczej ogólnie pewną lokalizację, w której znalazłby się człowiek, środowisko jako zbiór jakichkolwiek form materii, włączając w to człowieka. Właśnie "co zostanie do budowania argumentów"? Zasadniczo nic. Ale mi nie chodzi o argumentowanie, przekonywanie. Chciałbym wiedzieć jaka Rzeczywistość jest NAPRAWDĘ, nawet, gdyby nikt w taką rzeczywistość nie był w stanie uwierzyć, nawet, gdybym ja sam w to nie wierzył! Ale to, m. in. z przyczyn wymienionych wcześniej, jest dla człowieka niemożliwe. To może "wiedzieć" tylko sama Natura lub istota wszechwiedząca; ale istota wszechwiedząca musiałaby dysponować wszystkim możliwościami natury- więc byłaby raczej z nią tożsama.
A jeszcze: o jakim dobru właściwie tutaj mowa? Bo ja piszę o dobru uniwersalnym, tzn. takim działaniu, postępowaniu, funkcjonowaniu, które nie zwiększa entropii, które nie "przeszkadza" funkcjonować danej rzeczywistości fizycznej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22108
Przeczytał: 20 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:43, 30 Lip 2014    Temat postu:

Tego typu problemy znikają, gdy się pamięta o tym, że nauka nie mówi o tym, jak i z czego zbudowany jest świat, lecz pomaga nam ten świat uporządkować i kontrolować - czyli pomaga nam wybierać działania prowadzące do celu, o ile ten cel jest wybrany w granicach dostępnych naukowej metodologii.

Może jednak w zupełności znikają one dopiero, gdy z materialistycznego podejścia przejdzie się do konsekwentnego idealizmu empirycznego :). Bo wtedy zaczyna się używać pewnych ważnych pojęć - takich właśnie jak materia, świadomość, czy rzeczywistość - w sposób dobrze określony, co pozwala je stosować poprawnie. Nie chodzi mi tu o to, że są jakieś jedyne poprawne definicje. Chodzi mi o to, że źle określone podstawy epistemologiczne materializmu prowadzą do źle określonych podstawowych pojęć, co bezpośrednio skutkuje pozornymi sprzecznościami, dziwnymi a arbitralnymi wnioskami i pozornymi problemami. Materializm boryka się przede wszystkim z chmarami kurzu, które sam wzbija.

Wracając do dobra: czemu dobro miałoby mieć jakiś związek z entropią? Dlaczego nazywasz coś dobrem? Dlaczego starannie unikasz powiązania dobra z odczuwaniem świadomej jednostki? Jaki sens ma dobro dla kamienia, skoro dla kamienia nic nie ma sensu?


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 20:44, 30 Lip 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:26, 31 Lip 2014    Temat postu:

Cytat:
Tego typu problemy znikają, gdy się pamięta o tym, że nauka nie mówi o tym, jak i z czego zbudowany jest świat, lecz pomaga nam ten świat uporządkować i kontrolować - czyli pomaga nam wybierać działania prowadzące do celu, o ile ten cel jest wybrany w granicach dostępnych naukowej metodologii.
Otóż to!. Dlatego nie jestem zwolennikiem nauki. ;-P
Nawet nie zdawałem sobie do końca sprawy, że taki ze mnie materialista. :) Ale faktycznie blisko mi do materializmu dialektycznego, może nawet fenomenologicznego; a w pewnych sferach dominuje raczej naturalizm.

Cytat:
Czemu dobro miałoby mieć jakiś związek z entropią?
Ponieważ zwiększenie chaosu w danym układzie, systemie, środowisku prowadzi do takiej tegoż zmiany, że przestaje tak sprawnie funkcjonować, jak dotychczas.
Cytat:
Dlaczego nazywasz coś dobrem?
Określam coś jako dobre, gdy nie uwidaczniają się w tym, w pewnym okresie czasu, zmiany na gorsze w tego funkcjonowaniu. A ponieważ wszystko się z czasem zmienia i psuje, więc nie ma rzeczy, obiektów idealnie dobrych.
Cytat:
Dlaczego starannie unikasz powiązania dobra z odczuwaniem świadomej jednostki?
Ponieważ czasem ludzie [np. ja] odczuwam czasem świadomą (?) potrzebę, aby coś zniszczyć- czyli aby coś (kogoś ?) doprowadzić do stanu gorszego funkcjonowania albo ustania funkcjonowania; i uważam to za dobre, ponieważ np. satysfakcjonuje [moje] raczej pierwotne, lecz silne emocje.
Cytat:
Jaki sens ma dobro dla kamienia, skoro dla kamienia nic nie ma sensu?
Myślę, że dla kamienia ma sens choćby to, że jest. I, dopóki istnieje i funkcjonuje jako kamień, jest to dobre dla Natury i dla samego kamienia, jako Jej cząstki. Chyba, że materia, która aktualnie tworzy kamień, utworzy obiekt lepszy- tzn. taki, który lepiej się "komponuje" w otoczeniu przyrodniczym, który lepiej "pasuje" wprowadzając mniejszy chaos, niż kamień.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5
Strona 5 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin