ŚFiNiA

Piotr Rokubungi

@ WillGesenius

WillGesenius/konto usunię

Znów schrzaniłem - będzie długo - zapewne wywalę 3/4 tekstu. A może skasuje calość niebawem. Polecę dyletanctwem, amatorszczyzną, na prawdę w luźny sposób, mam nadzieję, że ignoranctwo moje mocno nie zakłuje. Ale chcę teraz pogadać a nie być żadnym naukowcem. I chcę się wyklikać. Może to piszę aby uczulić na wiekszą ostrożność.

Ale dajmy spokój - rady wysłuchacie od małpoluda, który sam nie potrafi być ostrożnym, choć sam walczy z własnym małpoludztwem poprzez tysiąckrotne edycje rozwlekających tekstów

Piotrze tylko nie które rzeczy są kierowane do Ciebie (to odnośnie cytatów) inne są ogólnie do wszystkich, bo ich miałem na mysli nie ciebie

Banjankri · Dołączył: 17 Kwi 2012 Posty: 5344 Przeczytał: 34 tematy

Piotr Rokubungi

Spoko WillGesenius, coś tam zrozumiałem z twojej ostatniej wypowiedzi- właściwie chyba wszystko.

Natomiast Banjankri, przestań ziewać, bo cuchnie jakbyś człowieka trawił.. ;-P

wujzboj

malaavi

Pies i gołąb odróżniają dobro od zła?
W moim odczuciu zwierzęta na poziomie Dyszyńskiego jeszcze nie odróżniają. Możesz mi jakoś przybliżyć, co to za dobro i zło, o których piszesz? Pojęć w języku pies i gołąb raczej nie mają, ale Dyszyński ma i nie odróżnia. Raczej uznam, że pojęcia i w ogóle język nie są konieczne.

Istnieje niewygoda własna, na którą się reaguje, a u zwierząt z większym mózgiem może ona mieć postać reakcji np na zaatakowanie stada, czyli naśladować obronę innego osobnika. Czy jednak rozumienie dobra i zła, nawet bez pojęć w języku, nie wymaga dalej posuniętej abstrakcji, czyli czegoś poza
- rozumowanie Kalego
- odruchy warunkowe
Bo że pies może być niezadowolony, gdy mu podbiorą jedzenie, a zadowolony, gdy on podbierze, na to zgoda. Że może pamiętać, jak niedobra jest reakcja pana na gryzienie mebli - zgoda. Ale czy może umieć porównać moralnie czyny własne, innego psa, nieznanego psa i wyobrażonego psa (psy mają wyobraźnię, więc mówienie o wyobrażonym psie nie jest raczej nadużyciem)? Jest w stanie abstrahować od tego, czy to jemu się dzieje, czy innemu psu? Albo i niekoniecznie psu?

Czy może dobro i zło to tylko chwilowy wybór korzyści?

Piotr Rokubungi

I tu chyba już czas i miejsce, aby określić co to dobro oraz co to zło. Czy o tym był już temat na forum?

wujzboj

malaavi

Możesz mi wskazać, które zwierzę uznaje, że ja nie odróżniam dobra od zła?

Ale poważnie, bez "a może ja tak uznaję". Jeśli masz info, to proszę.

Jeśli chodzi o pierwsze "poziomy" dobra i zła to chodzi o dyskomfort. Są ludzie, którzy uważają, że gdy im się źle dzieje, to jest to zło. W języku, jak widać, też te skojarzenia funkcjonują. Jednakże mimo językowej zbieżności uznajemy, że to jest moralność niedojrzała, zwyczajny egoizm. Gdy ktoś ma już jakąś wolę i preferencję, to NIE MOŻE MNIEJ wiedzieć na temat dobra i zła niż taki właśnie egoista, który nic nie rozumie, po prostu zaś reaguje.

Czy na pewno najmniejszy możliwy stan wiedzy chcesz nazywać wiedzą, najmniejszy możliwy poziom zrozumienia chcesz nazywać zrozumieniem?

Kolejny podpoziom drugiego poziomu (!) mówi raczej o odruchu warunkowym. Mrówki są społeczne, ale wątpię byś się u nich dopatrywał świadomości społecznej, albo i klasowej.
Wyewoluowały działając w sposób, który w pewien sposób oddaje także współpracę istot świadomych, jednak jest to raczej dowód, że zachowanie takie jest możliwe bez świadomości niż dowód, że mrówki tę świadomość mają.

Analogicznie gołębie, psy czy warszawiacy z nazwiskiem rozpoczynającym się na "Dyszyń" są owocem ewolucji. Nie jest dla Ciebie tajemnicą, że altruizm może dać zadowolenie, w związku z tym egoista szukający zadowolenia może, jeśli odpowiednio jest urobiony, wybrać sobie ku niemu drogę przez altruizm. Altruizm będzie pozorny, gdyż mimo pomocy innym będziemy mieć do czynienia z celem nadrzędnym - zadowoleniem własnym. Cel ten może być nieuświadomiony. Co wtedy? Czy jeśli ktoś wie, że pomaga innym, ale nie wie, że dla własnej przyjemności, to jest to egoista czy altruista (gdybyś miał wybrać)?

I ja sądzę, że pies jest empatyczny, to znaczy po pewnych sygnałach poznaje, że musi pomóc (i pomaga) albo że przeskrobał, albo że ktoś cierpi.
Natomiast w moim rozumieniu świadomość dobra i zła wymaga pewnej abstrakcji. Rozumienia sytuacji przy każdym możliwym przetasowaniu uczestników.

Nie mówię przy tym, że trzeba tak samo postępować niezależnie od tego, kto co w danej sytuacji robi (czy ja biję czy mnie biją zawsze będę przeciw bijącym!

), ale że należy rozumieć pewną odpowiedniość wszystkich sytuacji. Abstrahować, czyli wyodrębniać to właśnie z sytuacji, co stanowi o ocenie dobro/zło.

Jeśli Krzyś kopnie Alinkę, to nie musimy czekać na jej płacz, na jakąkolwiek reakcję. Możemy też przemyśleć tę sytuację zupełnie wirtualnie, możemy symbolicznie, gdy K kopie A, możemy wreszcie panować nad reakcją.
Bo rozumienie dobra i zła nie jest reakcją, nie wymaga dodatkowych bodźców, jest na poziomie abstrakcji.

Oczywiście to moje rozumienie dobra i zła. Wybrałem takie, by te pojęcia "dobro" i "zło" nie zostały zbanalizowane tak, jak niedawno zbanalizowałeś "kulturę". ;)

Jest zatem faktem, że gołębie i psy wykazują zachowania X.

Absolutnie natomiast nie ma zgody, że mimo użycia w języku form w rodzaju "źle się dzieje", to X oznacza właśnie rozumienie dobra i zła.

Jak widać, wyraźnie nie poszedłem z moim "trzecim poziomem abstrakcji" w stronę "wszystkich istot świadomych". To jest zbiór zdefiniowany przez warunek, którego nie sposób sprawdzać, stąd rozważania stają się nonsensowne, nie mogę nawet wiedzieć, gdy dany byt jest świadomy, czyli nie mogę ocenić, czy wszelkie byty świadome umiem empatycznie zrozumieć czy nie. Poza weryfikacją.

Abstrakcja idzie dalej. Złem może być coś niezależnie od tego, czy ktoś sądzi, że lubi, gdy mu się to robi (można kogoś pochorować spełniając zbyt wiele jego zachcianek).

Zło w ogóle rozumiane jest różnie. Skoro tak, jak mówić, że gołębie je rozumieją, skoro każdy rozumie po swojemu? W ogóle słowo "rozumieć" jest nie na miejscu.
Jeśli jednak dążymy do prób ustalania jednego dobra, jednego zła, etyki możliwie obiektywnej, intersubiektywnej, to właśnie przez abstrahowanie. A to niełatwa czynność. O wiele łatwiej o etyce bez treści filozofować.

Nie twierdzę, że się da dążyć skutecznie, ani tym bardziej, że się cel osiągnie. Twierdzę, że warto iść w stronę uogólnienia i wielości perspektyw.
Pewien prób abstrakcji pozwala mi na manewr samoopisu.
Mogę sądzić, że dążenie do poznania dobra i zła jest dobre, a nie złe. Trąci filozofią, więc nie będę kontynuować. To byłby jednak ten poziom abstrakcji, w którym widziałbym PODSTAWĘ rozsądnego mówienia na temat dobra i zła, a nie tylko na temat prostych zwierzęcych reakcji na dyskomfort (które ja też mam).

Piotr Rokubungi

W waszych wypowiedziach nie zauważyłem nic interesującego na temat czym jest dobro i czym zło. wujzboj w ostatnim jego post'cie poruszył temat jedynie reakcji fizjologicznych na otoczenie, a malaavi do tego nawiązał, nie wnosząc nic poza tym.

Michał Dyszyński

wujzboj

Piotr Rokubungi

Ja może trochę upraszczając i niezbyt głęboko przemyślawszy temat, ale postaram się odpowiedzieć.
Raczej nie uznaję rozróżniania dobra i zła w "klasycznym" pojęciu, czyli rozważając kwestię z "czysto ludzkiego" punktu widzenia. Natomiast, jak już chyba kiedyś wspomniałem, uważam za moralne to, co jest w zgodzie z lokalnymi prawami Natury, a za niemoralne to, co próbuje je zmieniać lub przeciwstawiać się im.

wujzboj

To prowadzi do trzech pytań:

1. Z jakiego innego punktu widzenia może człowiek coś rozważać, niż z czysto ludzkiego? (Albo: co masz na myśli, gdy mówisz "ten zrozumiały dla mnie punkt widzenia nie jest czysto ludzkim punktem widzenia"?

2. Co to są "lokalne prawa Natury" i po czym poznajesz, że są przestrzegane lub łamane?

3. Dlaczego uważasz akurat to za wyznacznik dobra i zła? Taką zgodność można wszak nazwać dowolnym słowem. Na przykład korzyścią albo chociażby właśnie złem. A brak tej zgodności można nazwać przez kontrast - stratą albo właśnie dobrem.

Piotr Rokubungi

Ad 1.: Z takiego punktu widzenia, który nie uznaje za istotne nadawanie większej wartości ludzkim uczuciom i emocjom, a tym bardziej skłonności do modyfikowania rzeczywistości "wedle ludzkich pomysłów".
Ad 2.: Lokalne prawa Natury to takie wzorce oddziaływań, które występują z częstotliwością znacząco większą od zera, w obszarze dającym się obserwować jako pewien system.
Poznaję, że są łamane po tym, że czynności im się sprzeciwiające są albo niemożliwe do wykonania, albo tak trudne, że nieopłacalne ze względu na bilans energetyczny; oraz ich skutki są nietrwałe, niestabilne i powodują zwiększenie chaosu.
Ad 3.:Własnie poniekąd tak.. Tzn. dobrymi nazwałbym te działania, które przynoszą korzyść, ale dla całego ekosystemu lub w jeszcze szerszym pojęciu- a nie tylko doraźną korzyść dla jednostki. Dokładniej takie, gdzie korzyści przewyższają straty, a skutki tych działań nie zwiększają entropii systemu, środowiska.

wujzboj

Piotr Rokubungi

wujuzboju , znów interesujące i w zasadzie słuszne spostrzeżenia i uwagi.
Ale ja znów powrócę do mego raczej zwariowanego pomysłu, ażeby nie wierzyć zbytnio swoim zmysłom, zdolnościom obserwacji i rozumowania, ani nawet urządzeniom badawczym (czy raczej interpretacjom wyników z nich pochodzących). Czyli- trochę generalizując- nie wierzyć zbytnio nauce. Tak, właśnie wierzyć, bo- jak powyżej sam napisałeś- nauka też u samych podstaw opiera się na wierze, a dokładniej na bazie wartościowania i zgodności emocjonalnej. Miałeś chyba na myśli to, że pewne aksjomaty są przyjmowane na wiarę.
A gdyby tak przestać wierzyć własnym zmysłom, postrzeganiu, odczuwaniu, rozumowaniu, interpretacji obserwacji? Masz rację, że- co jest dość oczywiste- wtedy zostajemy nieomal z niczym (chyba nawet nie z ręką w nocniku). Ale z drugiej strony mamy w historii ludzkości i badań mnóstwo zdarzeń, przykładów, gdzie obserwacja okazała się niewystarczająca do wysnucia prawidłowych wniosków; tzn. wnioski te przestawały być zgodne z wnioskami płynącymi z kolejnych, dokładniejszych lub po prostu innych [inaczej przeprowadzanych, przy użyciu innego sprzętu] obserwacji.
Dla mnie oznacza to, iż możemy Z PEWNOŚCIĄ przyjąć, że przynajmniej niekiedy "pewna teoria naukowa" wcale nie jest pewna, tylko przynajmniej niepełna albo błędna, czyli niezgodna z rzeczywistością. Na tej m. in. podstawie umniejszam wartość ludzkich uczuć, emocji, również ludzkiego rozumowania.
Ale tu właśnie wątpię czy- nie tylko dla człowieka- możliwe jest poznanie "czystej", prawdziwej Rzeczywistości. Wynika to już choćby z cech samych nośników informacji, z charakterystyki przesyłania danych- gdzie zawsze następuje modyfikacja informacji, zniekształcanie jej. Nie wspominając już o wybiórczym i schematyzowanym procesie poznawczym.
Co do następnej kwestii: niezbyt trafnie użyłem określenia "ekosystem", "środowisko". A miałem na myśli raczej ogólnie pewną lokalizację, w której znalazłby się człowiek, środowisko jako zbiór jakichkolwiek form materii, włączając w to człowieka. Właśnie "co zostanie do budowania argumentów"? Zasadniczo nic. Ale mi nie chodzi o argumentowanie, przekonywanie. Chciałbym wiedzieć jaka Rzeczywistość jest NAPRAWDĘ, nawet, gdyby nikt w taką rzeczywistość nie był w stanie uwierzyć, nawet, gdybym ja sam w to nie wierzył! Ale to, m. in. z przyczyn wymienionych wcześniej, jest dla człowieka niemożliwe. To może "wiedzieć" tylko sama Natura lub istota wszechwiedząca; ale istota wszechwiedząca musiałaby dysponować wszystkim możliwościami natury- więc byłaby raczej z nią tożsama.
A jeszcze: o jakim dobru właściwie tutaj mowa? Bo ja piszę o dobru uniwersalnym, tzn. takim działaniu, postępowaniu, funkcjonowaniu, które nie zwiększa entropii, które nie "przeszkadza" funkcjonować danej rzeczywistości fizycznej.

wujzboj

Tego typu problemy znikają, gdy się pamięta o tym, że nauka nie mówi o tym, jak i z czego zbudowany jest świat, lecz pomaga nam ten świat uporządkować i kontrolować - czyli pomaga nam wybierać działania prowadzące do celu, o ile ten cel jest wybrany w granicach dostępnych naukowej metodologii.

Może jednak w zupełności znikają one dopiero, gdy z materialistycznego podejścia przejdzie się do konsekwentnego idealizmu empirycznego

. Bo wtedy zaczyna się używać pewnych ważnych pojęć - takich właśnie jak materia, świadomość, czy rzeczywistość - w sposób dobrze określony, co pozwala je stosować poprawnie. Nie chodzi mi tu o to, że są jakieś jedyne poprawne definicje. Chodzi mi o to, że źle określone podstawy epistemologiczne materializmu prowadzą do źle określonych podstawowych pojęć, co bezpośrednio skutkuje pozornymi sprzecznościami, dziwnymi a arbitralnymi wnioskami i pozornymi problemami. Materializm boryka się przede wszystkim z chmarami kurzu, które sam wzbija.

Wracając do dobra: czemu dobro miałoby mieć jakiś związek z entropią? Dlaczego nazywasz coś dobrem? Dlaczego starannie unikasz powiązania dobra z odczuwaniem świadomej jednostki? Jaki sens ma dobro dla kamienia, skoro dla kamienia nic nie ma sensu?

Piotr Rokubungi