 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Wto 14:07, 10 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | Przede wszystkim, nie ma wynikania ani w tę ani we w tę. To kwestia założeń światopoglądowych, a nie wnioskowania. Obie opcje da się przedstawić w sposób kompatybilny z nauką. Ważne tylko, by przy tym było to wewnętrznie spójne. |
| szaryobywatel napisał: | | Jak można bez żenady pisać takie bzdury. |
Jeśli masz jakieś rzeczowe uwagi do tego, co napisałem, wyraź je proszę w kulturalny sposób. Czytanie tego, co napisałeś tym razem, przerywam na pierwszym obraźliwym określeniu |
Dokładnie o to mu chodziło, Jarku, Po prostu cię ograł
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 14:12, 10 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| wuj /podkreślenie teraz/ napisał: | | Jeśli masz jakieś rzeczowe uwagi do tego, co napisałem, wyraź je proszę w kulturalny sposób. Czytanie tego, co napisałeś tym razem, przerywam na pierwszym obraźliwym określeniu, czyli już na pierwszym zdaniu, zgodnie z Regulaminem traktując resztę jako adresowaną nie do mnie. Jeśli tam było coś rzeczowego, proszę wklej to ponownie odpowiadając mi, z chęcią się ustosunkuję do każdego rzeczowo sformułowanego zarzutu. |
| fedor napisał: | | wuj napisał: | | Jeśli masz jakieś rzeczowe uwagi do tego, co napisałem, wyraź je proszę w kulturalny sposób. Czytanie tego, co napisałeś tym razem, przerywam na pierwszym obraźliwym określeniu |
Dokładnie o to mu chodziło, Jarku, Po prostu cię ograł |
Nie wiem, o co mu chodziło i nie mogę mu udowodnić o co mu chodziło. Wiem natomiast, że nie da się ograć w sposób sprzeczny z regułami gry. Te zaś ustala Regulamin i dlatego się do niego odwołałem. Do czego też ciebie i innych bardzo zachęcam w analogicznych sytuacjach.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 14:31, 10 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Nie wiem, o co mu chodziło i nie mogę mu udowodnić o co mu chodziło. Wiem natomiast, że nie da się ograć w sposób sprzeczny z regułami gry. Te zaś ustala Regulamin |
Regulamin to on ma gdzieś. No ale dobra, żyj w swojej bańce
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 14:34, 10 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Nauka nie jest światopoglądem. |
| lucek napisał: | | nie napisałem, że nauka jest światopoglądem, napisałem, że nie uznaje istnienia czegoś takiego jak nauka, o własnoćiach o jakich mówisz ty i inni jeszcze tutaj dyskutanci, i to już niewątpliwie jest kwestia światopoglądowa. |
Istnienie czegoś takiego nie rzeczywiście nie jest kwestią światopoglądową, lecz obserwowanym faktem. Możesz tego faktu nie dostrzegać i przez to go nie uznawać, ja natomiast będąc przez całe moje zawodowe życie - czyli przez ostatnie niemal pół wieku - aktywnym pracownikiem naukowym wiem z własnego doświadczenia, że "coś takiego" jak najbardziej istnieje od dawna. Należy po prostu rozróżniać tutaj kategorie poznawcze, a na to z reguły nie zwraca się uwagi - w publikacjach naukowych nie ma to bowiem zazwyczaj znaczenia, gdyż wychodzi samo przez się poprzez poprawne zastosowanie metodologii naukowej, czyli poprzez publikowalność wyników, a w publikacjach popularnonaukowych kategorie te są mieszane bo do tego zachęca cel, jakim jest wzbudzenie zainteresowania szerokiej rzeszy czytelników.
| lutek napisał: | | z tego co piszesz, to już powiedzmy "filozofia nauki" wg.Ciebie, nie jest nauką tylko filozofią ... a jest innym zagadnienie - inną nauką. |
Zależnie od uprawiającego filozofię nauki, a może nawet od poruszanego zagadnienia, jest to albo część nauki, albo część filozofii. Jest to część nauki, o ile analiza dotyczy aspektów metodologicznych pozostających w granicach naukowych. A częścią filozofii jest, o ile dotyczy interpretacji wyników badań naukowych, wykraczającej poza te granice.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 14:39, 10 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Nie wiem, o co mu chodziło i nie mogę mu udowodnić o co mu chodziło. Wiem natomiast, że nie da się ograć w sposób sprzeczny z regułami gry. Te zaś ustala Regulamin |
| fedor napisał: | | Regulamin to on ma gdzieś. |
Nie wiem, gdzie on ma Regulamin. A moją odpowiedź adresuję nie do tych, co nie rozumieją, że wygrywa się tylko zgodnie z regułami gdy, lecz do tych, którzy są w stanie taką podstawową rzecz zarejestrować. Jakakolwiek dyskusja z innymi mija się z celem. I właśnie dlatego przerywam na pierwszej obeldze i wspominam Regulamin, oraz właśnie dlatego Regulamin zawiera taki zapis. Od samego początku istnienia forum; zresztą to między innymi dla tego zapisu forum zostało w ogóle założone.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 14:45, 10 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Ja zaś jestem w każdej kwestii światopoglądowej agnostykiem, a ponieważ to nie wystarczy do życia, jestem agnostykiem katolickim - ze względów praktycznych przyjmuję wiarę w Boga (jako najskuteczniej prowadzącą mnie do obranego celu) i ze względów praktycznych wyrażam tę wiarę za pomocą religii katolickiej (co wiąże się z akceptacją pewnej aksjomatyki). |
| Hill napisał: | | Czy mógłbyś to trochę rozwinąć? Ciekawi mnie jak łączysz takie rozumienie wiary z dogmatami katolickimi? |
Traktuję religie i wyznania jako języki służące do porozumiewania się o Bogu i umożliwiające ludziom wspieranie się na ich drodze do Boga. Zdaję sobie przy tym sprawę, że języki te używane są także w wielu różnych innych celach, społeczności są praktycznie nastawione i jak coś się jest i daje wygodnie wykorzystać do czegoś, to to do tego wykorzystują bez skrupułów.
Jeśli cię to interesuje, to możemy rzecz omówić na konkretnych przykładach (najlepiej na niewielu na raz, jeden lub dwa to ideał przejrzystości). Wybór przykładu lub przykładów zostawiam tobie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 15:13, 10 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
Offtopowe, ale dla porządku:
| fedor napisał: | | A tak przy okazji zapytam: jak tam twoja świąteczna dyskusja z Irbisolem, z której uciekłeś? |
Z powyższego wynika, że nie zwróciłeś uwagi na fakt, że mój ostatni wpis w tamtej dyskusji był też ostatnim na forum w okresie świątecznym i noworocznym - do domu wracam najwcześniej jutro, na tym wyjeździe czasu mam wyjątkowo mało, a odezwałem się przed powrotem z administracyjnego powodu, który znasz (zwrócono mi uwagę na bardzo niewłaściwy wpis dotyczący nowego użytkownika, że tak się oględnie wyrażę).
Dziękuję za przypomnienie. A skoro pytasz o to, jak się ma dyskusja: kontynuowaliśmy ją w ostatni zeszłoroczny czwartek na śwfińskim spotkaniu przy piwie i w przeciągu chyba mniej niż godziny udało nam się chyba osiągnąć konsensus. Zobaczymy, jakie będą tego konsekwencje w praktyce. Rzecz jasna, przedstawię ten konsensus we wspomnianym wątku, ale nie ma to w tej chwili priorytetu, przedtem wypada mi odpowiadać tu na żywo, a w międzyczasie czeka mnie kilkaset kilometrów podróży. Wisi na mnie zresztą nie tylko ów irbisolowy wątek, są jeszcze ze dwa czy trzy inne, które wtedy przerwałem (to rozmowy z zefciem i z Semele, o ile mnie pamięć nie myli).
| fedor napisał: | | Pytam tak z ciekawości bo trochę mnie dziwi to, że ty, który na swojej stronie domowej założyłeś Agnosiewiczowi zegar zliczający brak odpowiedzi, sam ciągle uciekasz z dyskusji z takim podrzędnym ateuszem |
Po pierwsze, nie uciekam z żadnej dyskusji, proszę nie używaj takich określeń ani wobec mnie ani wobec nikogo innego. Po drugie, proszę nie nazywaj nikogo "podrzędnym", nawet jeśli z takiego czy innego powodu go nie lubisz. Po trzecie, nikt mnie do tej odpowiedzi nie popędzał, w szczególności nikt mi żadnych zegarów nie zakładał, a przynajmniej mnie o nich nie poinformował. Kiedy zaś ktoś (czyli w tym przypadku ty, podając mi przed świętami drugi z dziś cytowanych przez ciebie linków, do starszego wpisu z tego samego wątku) wyraził zainteresowanie kontynuacją, podziękowałem za przypomnienie i do rozmowy wróciłem. Co stanie się i tym razem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 13 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 15:14, 10 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
Jeśli cię to interesuje, to możemy rzecz omówić na konkretnych przykładach (najlepiej na niewielu na raz, jeden lub dwa to ideał przejrzystości). Wybór przykładu lub przykładów zostawiam tobie. |
ja chyba widzę to podobnie, z tym, że uważam, że Objawienie dokonane przez Jezusa jest najbliżej prawdy duchowej, ale to już ze względu na swoje subiektywne doświadczenie. Jednak jeśli chodzi o religie ogółem, to mniej więcej tak to widzę:
"Spośród wielu religii wszystkie są dobre w takim stopniu, w jakim prowadzą człowieka do Boga i niosą człowiekowi świadomość istnienia Ojca.
Wszystkie religie powstały w wyniku zróżnicowanych, intelektualnych reakcji ludzkich na identyczne przewodnictwo duchowe. Nigdy nie mogą się spodziewać osiągnięcia jednorodności doktryn, dogmatów i obrzędów – te są intelektualne; mogą jednak osiągnąć i kiedyś osiągną uświadomienie sobie jedności w prawdziwym czczeniu Ojca wszystkich, gdyż to jest duchowe i na zawsze prawdziwe, że w duchu wszyscy ludzie są sobie równi."
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 16:01, 10 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | tak samo nie da się udowodnić istnienia Boga, jak i udowodnić istnienia jakiejś innej struktury będącej podwaliną naszej rzeczywistości, ani istnienia innej struktury rzeczywistości niż struktury należące do klasy wymagającej istnienia Boga. |
| anbo napisał: | | Problem tego, jak nasze sądy o naturze świata, w którym żyjemy, mają się do stanu faktycznego. |
O ile ten problem jest rozwiązalny, o tyle mamy do czynienia nie tyle z założeniami, ile z weryfikowalnymi hipotezami.
| anbo napisał: | | Ale na bazie przyjętych założeń już można to i owo twierdzić zasadniej. W najwygodniejszej sytuacji jest teista wierzący, że Bóg stworzył człowieka z możliwościa poznania świata, jakim go Bóg stworzył. W mniej korzystnej sytuacji jest wyznający materialistyczną teorię odbicia w wersji nie-naiwnej. W najgorszej ten, kto twierdzi, że nasze zmysły nie informują nas o świecie istniejącym realnie na zewnątrz nas. Można też omawiać świat jako świat dny nam zmysłami abstrahując od tego, czym on jest. |
Ten ranking wydaje mi się mocno dyskusyjny. Powiedziałbym raczej, że jest to układ dwustanowy: systemy racjonalne i systemy irracjonalne. Te racjonalne mają pragmatyczny charakter i są uporządkowane wokół pojęć posiadających zrozumiałą treść, co pozwala im prowadzić rozumowania prowadzące do wniosków bez konieczności dodawania co krok to nowych dogmatów. Te irracjonalne mają dokładnie odwrotny charakter: ich nominalnie centralne struktury pojęciowe są treściowo puste i odgrywają rolę wyłącznie wypełniaczy werbalnych, czyniących zdania poprawnymi syntaktycznie bez nadawania im poprawnej semantyki. Przez to każde praktycznie użyteczne twierdzenie formułowane w takim systemie opiera się na nowych ukrytych dogmatach i jakiekolwiek poprawne rozumowanie staje się niewykonalne - samo pojęcie rozumowania traci w takiej sytuacji wszelkie praktyczne konotacje. Podział na te dwie kategorie nie pokrywa się z podziałem na teizm i ateizm. Jest to raczej podział na "idealizm" empiryczny i resztę. To jest jednak sprawa mniejszej wagi dla tej konkretnej dyskusji i w tym konkretnym momencie, bo w tej chwili koncentrujemy się na pragmatycznych aspektach. Co powinno być dobrym wstępem do bardziej ogólnych rozważań, chociażby w rodzaju formułowania takich rankingów. Myślę więc, że rozmowę o tym możemy chwilowo zawiesić lub przenieść na tyły. Zostawiam na górze ze względów ciągłości tekstu, ale jakby co to przerzuć proszę na koniec (chyba, że uznasz to za rzecz, od której trzeba zaczynać, ale zaczynaliśmy już wiele razy, więc może tym razem zrobimy inaczej).
| anbo napisał: | | Uważam jednak, że opcja z Bogiem generuje więcej problemów niż z Bogiem, a tym więcej, im więcej się o tym Bogu powie. |
| wuj napisał: | | O Bogu należy mówić tylko tyle, ile potrzeba. Czyli tyle, ile jest niezbędne do uzyskania tego efektu, dla uzyskania którego przyjęło się, że Bóg istnieje. |
| anbo napisał: | | A może tyle, ile można zasadnie wnioskować na podstawie posiadanych danych? Ja optuję za tą opcją. |
Ja też. Co daje nam szansę na produktywną kontynuację rozmowy.
| anbo napisał: | | A w związku tym według mnie nie da się nic sensownego wnioskować. Dalszy wniosek jest taki, że trzeba zjeść jabłko. |
Właśnie o wnioski w rodzaju "trzeba zjeść jabłko" chodzi. W każdym przypadku, obojętnie czy mowa o wnioskach ateisty czy teisty. Chodzi o to, by żyć w sposób w miarę optymalny. Budowanie światopoglądu to pragmatyczny problem optymalizacyjny  .
| anbo napisał: | | A co do tego, że istnienie Boga przyjęło się dla uzyskania jakiegoś efektu to moje zdanie znasz. |
Wszystko jest przyjmowane dla efektu (czyli dla skutków) tego przyjęcia. Dotyczy to także decyzji, by zjeść jabłko.
| anbo napisał: | | Proponuję, żeby z twoją pomocą zająć się przeglądem aktualnych hipotez/spekulacji na temat tego, co ogólnie nazwałbym pytaniem, co było przed Wielkim Wybuchem? |
Czy mógłbyś przybliżyć zagadnienie? Czy chodzi ci o teorie naukowe? Jeśli tak, to jest to niewątpliwe fascynujący temat, ale nie bardzo wiem, jak go powiązać z pytaniem o Stwórcę, jako że to zupełnie inne kategorie poznawcze. Chyba, że w ten sposób wyraziłeś jedynie myśl, żeby porozmawiać o Początku Wszystkiego. W tym przypadku moje stanowisko jest takie, że samo pytanie o Początek jest dla teizmu pytaniem pochodnym, w najlepszym przypadku drugorzędnym. Choć rzecz jasna to dokładnie tego pytania dotyczy niniejszy wątek. Wspominam o tej drugorzędności dlatego, żeby się z góry odseparować od koncepcji, jakoby o Stwórcy należało mówić w celu wyjaśnienia początków.
PS.
| anbo napisał: | | z okolic Warszawy jestem, jesli 160 km od stolicy to jeszcze jej okolica ;) |
Zaliczenie do okolic zależy od ciebie, bo chodzi o praktyczną dostępność w celu uczestniczenia w okazyjnych grupowych konsumpcjach piwa z innymi okolicznymi śfiniami. Które to konsumpcje znów zaczęły się odbywać, a że to ma miejsce na warszawskim Starym Mieście to liczymy kilometry od tegoż.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 16:16, 10 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Jeśli cię to interesuje, to możemy rzecz omówić na konkretnych przykładach (najlepiej na niewielu na raz, jeden lub dwa to ideał przejrzystości). Wybór przykładu lub przykładów zostawiam tobie. |
| Hill napisał: | | ja chyba widzę to podobnie, z tym, że uważam, że Objawienie dokonane przez Jezusa jest najbliżej prawdy duchowej, ale to już ze względu na swoje subiektywne doświadczenie. |
Co masz konkretnie na myśli?
| Hill napisał: | Jednak jeśli chodzi o religie ogółem, to mniej więcej tak to widzę:
"Spośród wielu religii wszystkie są dobre w takim stopniu, w jakim prowadzą człowieka do Boga i niosą człowiekowi świadomość istnienia Ojca.
Wszystkie religie powstały w wyniku zróżnicowanych, intelektualnych reakcji ludzkich na identyczne przewodnictwo duchowe. Nigdy nie mogą się spodziewać osiągnięcia jednorodności doktryn, dogmatów i obrzędów – te są intelektualne; mogą jednak osiągnąć i kiedyś osiągną uświadomienie sobie jedności w prawdziwym czczeniu Ojca wszystkich, gdyż to jest duchowe i na zawsze prawdziwe, że w duchu wszyscy ludzie są sobie równi." |
Dodałbym, że ze względu na to naturalne zróżnicowanie warunków, zróżnicowanie religii jest rzeczą korzystną i oczekiwaną. A jeśli spojrzeć na religię jak na język służący do porozumiewania się na płaszczyźnie duchowej (tj. dążenia do Ojca), to naturalne jest, że większość implementuje na co dzień tę religię, która dominuje w jego otoczeniu. To jest tak samo naturalne, jak naturalne jest myślenie w języku rodzimym. A znajomość innych religii pomaga w postrzeganiu świata podobnie, jak pomaga znajomość języków mówionych innych niż ten rodzimy.
PS.
| Hill napisał: | | Wysłało mi post dwa razy |
Silnik fora.pl jest staroświecki i w przypadku przeciążenia czegokolwiek po drodze dostaje często czkawki. Trzeba uzbroić się w cierpliwość i jeśli jeszcze się coś kręci to nie naciskać ponownie. Zamiast tego lepiej z boczku sprawdzić, czy doszło. Dopiero jeśli ten sam wątek otworzony w osobnej zakładce nie zawiera wysłanego postu, warto spróbować wysłać go ponownie - ale już nie pamiętam, kiedy taka konieczność zdarzyła się ostatni raz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 16:24, 10 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | wujzboj napisał: |
Jeśli cię to interesuje, to możemy rzecz omówić na konkretnych przykładach (najlepiej na niewielu na raz, jeden lub dwa to ideał przejrzystości). Wybór przykładu lub przykładów zostawiam tobie. |
ja chyba widzę to podobnie, z tym, że uważam, że Objawienie dokonane przez Jezusa jest najbliżej prawdy duchowej, ale to już ze względu na swoje subiektywne doświadczenie. |
Co masz na myśli, gdy piszesz "prawda duchowa"?
| Hill napisał: |
Jednak jeśli chodzi o religie ogółem, to mniej więcej tak to widzę:
"Spośród wielu religii wszystkie są dobre w takim stopniu, w jakim prowadzą człowieka do Boga i niosą człowiekowi świadomość istnienia Ojca. |
Po czym poznać, że dana religia prowadzi do Boga i dlaczego ważna jest świadomość jego istnienia?
| Hill napisał: |
Wszystkie religie powstały w wyniku zróżnicowanych, intelektualnych reakcji ludzkich na identyczne przewodnictwo duchowe. |
Na czym polega to przewodnictwo i jak wytłumaczysz różną reakcję na nie?
Mnie się zdaje, że na przykład wyodrębnienie się różnych nurtów chrześcijaństwa (tak to nazwijmy dla uproszczenia) już u jego początków było różną reakcją na określone zdarzenie (działalność Jezusa, następnie jego męczeńska śmierć, a następnie uwierzenie w jego zmartwychwstanie). Nie-powstanie chrześcijaństwa w Amerykach itp. to ewidentnie skutek nie-zmartwychwstania tam Jezusa itd., w każdym razie był to warunek konieczny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 17:00, 10 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | tak samo nie da się udowodnić istnienia Boga, jak i udowodnić istnienia jakiejś innej struktury będącej podwaliną naszej rzeczywistości, ani istnienia innej struktury rzeczywistości niż struktury należące do klasy wymagającej istnienia Boga. |
| anbo napisał: | | Problem tego, jak nasze sądy o naturze świata, w którym żyjemy, mają się do stanu faktycznego. |
O ile ten problem jest rozwiązalny, o tyle mamy do czynienia nie tyle z założeniami, ile z weryfikowalnymi hipotezami. |
Według mnie problem nie jest do rozwiązania w ten sposób, ze się którąś z istniejacych hipotez da udowodnić. Natomiast po przyjęciu określonego założenia można weryfikować takie hipotezy, jak kosmologiczne dowody na istnienie Boga (ale nie Boga jakiejś religii). Jeśli na przykład teista przyjmuje założenie, że świat, w jakim żyjemy i jaki stworzył Bóg jest dla nas poznawalny w stopniu wystarczającym do tego, żeby sądzić (ogólnie rzecz biorąc) o jego naturze, a przy tym przesłanki, na które się powołuje są empirycznie weryfikowalne, to można takie dowody oceniać jako weryfikowalne dowody na istnienie Boga. Dlatego uważam, że przegląd naukowych hipotez/spekulacji na temat tego, co było przed BB jest istotny.
Co do spotkania przy piwie w Warszawie, to dziękując za zaproszenie musze odmówić. Jestem tak leniwy, że już nawet na koncerty nie chce mi się jeździć, a co dopiero na spotkania ze śfiniami ;)
O rankingu później.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 17:12, 10 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | po przyjęciu określonego założenia można weryfikować takie hipotezy, jak kosmologiczne dowody na istnienie Boga (ale nie Boga jakiejś religii). Jeśli na przykład teista przyjmuje założenie, że świat, w jakim żyjemy i jaki stworzył Bóg jest dla nas poznawalny w stopniu wystarczającym do tego, żeby sądzić (ogólnie rzecz biorąc) o jego naturze, a przy tym przesłanki, na które się powołuje są empirycznie weryfikowalne, to można takie dowody oceniać jako weryfikowalne dowody na istnienie Boga. |
Czy mógłbyś dać jakiś konkretny przykład?
PS.
| anbo napisał: | | Co do spotkania przy piwie w Warszawie, to dziękując za zaproszenie musze odmówić. Jestem tak leniwy, że już nawet na koncerty nie chce mi się jeździć, a co dopiero na spotkania ze śfiniami ;) |
No to żałuj lenistwa  . Nb, czy twoja skrzynka PW jest wciąż zdechła? Ja problem z moją rozwiązałem jak w stopce; mogę podobnie zrobić w twoim przypadku.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 18:22, 10 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | nie napisałem, że nauka jest światopoglądem, napisałem, że nie uznaje istnienia czegoś takiego jak nauka, o własnoćiach o jakich mówisz ty i inni jeszcze tutaj dyskutanci, i to już niewątpliwie jest kwestia światopoglądowa. |
| wuj napisał: | | Istnienie czegoś takiego nie rzeczywiście nie jest kwestią światopoglądową, lecz obserwowanym faktem. |
obserwowanym faktem jest jedynie to, że istneją ludzie jak ty, którzy twierdzą, że w twój sposób rozumiana nauka, istnieje, a nie, że tak rozumiana nauka, nie jest jedynie tworem społeczno-politcznym, tworzącym, poprzez swoją hierarchię, instytucję, i nadającą przez siebie, niekiedy i poprzez państwa np. tytuły i stopnie naukowe, czyli posiadającej charakter podobny do instytucji religijnych... pod względem tego podobieństwa, najbliższej Islamowi, ze względu na rozproszenie instancj tej religii i formalnej uznawalności jej hierarchii.
takie jak twoje rozumienie nauki jest charakterystyczne dla scjentystów i wprost deklarowane, oraz nie wprost lansowane przez nurty lewackie na świecie ... również w polityce, gdzie np. Światowa Organizacja Zdrowia, ogłasza, że in vitro jest metodą leczenia bezpłodności, a nurty lewackie (nie lewicowe, te zajmują się kwestiami socjalnymi, a nie ideologicznymi) ogłaszają ten akt polityczny jako "fakt naukowy".
i jak napisałem, uznaje istnienie różnych nauk, zajmujących się poznawaniem i nazywaniem różnych aspektów rzeczywistości (mających znaczenie) dla człowieka lub tej części ludzi, którzy się tym wybranym zagadnieniem zajmują ... (no i tę dziedzinę nazwali sobie nauką, lub inni włączyli sobie ją w zakres uprawianej przez siebie nauki)
dodam, że twierdzenia przedstawicieli tych nauk (ich "prawdy naukowe") są ich przekonaniami, które można przyjmować, w tym na wiarę lub się z nimi nie zgadzać. Irracjonalne, jest inne stawianie sprawy, np. jak twoje, scientystyczne czy lewackie, nadające "prawdom naukwym" charakter totalitarny.
Faktem jest też, do wierzenia podanym przez wiki, że mianujący się filozofami nauki i ich filozofia nauki, rozumiejąca naukę w sposób podobny do twojego, czyli jako jakąś szczególną metodologię naukową, określającą co jest naukowe, dała sobie spokój ze zdefiniowania tak rozumianej "nauki", bo Jarku i drogie lewactwo, czegoś takiego poprostu niema
| wuj napisał: | | Zależnie od uprawiającego filozofię nauki, a może nawet od poruszanego zagadnienia, jest to albo część nauki, albo część filozofii. Jest to część nauki, o ile analiza dotyczy aspektów metodologicznych pozostających w granicach naukowych. A częścią filozofii jest, o ile dotyczy interpretacji wyników badań naukowych, wykraczającej poza te granice. |
zdaje się, że ty przez "naukę" rozumiesz tu tyle co spójne racjonalne myślenie i tu zgoda, dlatego ... "filozofia nauki" jest akurat irracjonalna, skoro przedmiotu swoich zainteresowań nie potrafi zdefiniować - pozostaje więc jedynie irracjonalną ideologią, nawet jeśli jej przedstawiciele noszą tytuły naukowe i i mienią się filozofami czy naukowcami ... ale uznanie ich za tych, za których się podają, pozostaje kwestią światopoglądową każdego, a ich istnienie na gruncie społeczno-politycznym, pozostaje oczywiście faktem
PS
wolał bym, żebyś nie odpowiadał już .... mozesz pozostać przy swoim stanowisku, lub co by mnie ucieszyło przemyślał sobie, bo zdaje mi się że nie masz uporządkowanego zagadnienia pt. "nauka" w swojej głowie ....
.... gdybyś się zgodził, to chętnie przeszedłbym do pozostałych, zasadniczych w temacie kwestii
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 18:58, 10 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 19:24, 10 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | anbo napisał: | | po przyjęciu określonego założenia można weryfikować takie hipotezy, jak kosmologiczne dowody na istnienie Boga (ale nie Boga jakiejś religii). Jeśli na przykład teista przyjmuje założenie, że świat, w jakim żyjemy i jaki stworzył Bóg jest dla nas poznawalny w stopniu wystarczającym do tego, żeby sądzić (ogólnie rzecz biorąc) o jego naturze, a przy tym przesłanki, na które się powołuje są empirycznie weryfikowalne, to można takie dowody oceniać jako weryfikowalne dowody na istnienie Boga. |
Czy mógłbyś dać jakiś konkretny przykład? |
Proszę bardzo. Argumenty kosmologiczne opierają się na obserwacjach (wszystko ma swoją przyczynę itp.) ale mają znaczenie tylko wtedy, gdy natura świata jest taka, jakim go widzimy. Jeżeli jest inna, na przykład istnienie indywiduów z ich własnościami i relacjami między nimi to tylko użyteczny ewolucyjnie model, to te dowody są nic niewarte. A ponieważ nie możemy wiedzieć jaka jest natura świata (możemy sobie tylko założyć, że faktycznie taka, jakim go widzimy albo w jakiś sposób adekwatna), to dowody kosmologiczne nie są żadnymi dowodami. O tym, że trzeba przyjąć takie założenie wcale się w tych dowodach nie mówi. Tak naprawdę badamy przecież nasz model świata, a nie sam świat.
Z drugiej strony, gdy się takie założenie przyjmie, to trzeba też przyjąć, że i oponent w takim razie mówi o prawdziwej naturze świata, gdy mówi o tym, co nauka ma do powiedzenia w kwestii pochodzenia świata. Czyli na przykład naukowe przesłanki za tym, że równie dobrze świat może być wieczny trzeba brać na poważnie.
Teraz o rankingu. Jeżeli ktoś przyjmie, że nasze zmysły nie informują nas o realnie istniejącym świecie na zewnątrz nas lecz wszystkie dane ze zmysłów są generowane nam przez Boga albo przez coś innego, to konsekwentnie trzeba przyjąć, że niczego o świecie na zewnątrz nas (o ile taki świat istnieje) dowiedzieć się nie możemy, bo nie mamy jak. Tym samym kosmologiczne dowody na istnienie Boga nie mówią o świecie istniejącym poza nami i niezależnie od nas, ale o świecie w nas.
W nieco (ale tylko nieco) lepszej sytuacji jest nie-naiwny wyznawca materialistycznej teorii odbicia bo on przynajmniej (zgodnie ze swoim założeniem) bada świat realnie istniejący i istniejący na zewnątrz niego, o którym informacje zbiera z pomocą zmysłów i do pewnego stopnia swoje hipotezy może weryfikować. Problem jest taki, że nie wiadomo jak te informacje mają się do faktycznej natury świata, na przykład nie wiadomo, czy przesłanki teisty można traktować jako przesłanki, z których można wnioskować o naturze świata.
W najlepszej sytuacji jest teista wierzący, że Bóg go stworzył takim, żeby mógł poznawać świat takim, jakim go faktycznie stworzył Bóg. Wtedy i tylko wtedy - o ile przesłanki są słuszne i rozumowanie poprawne - mamy do czynienia z faktycznym dowodem na istnienie Boga. Ale - jak już wcześniej to omówiono - dowody kosmologiczne nie są poprawne z kilku powodów, tak więc nawet przy tym najoptymistyczniejszym założeniu (a wątpliwe, czy jest poprawne) dowody na istnienie Boga leżą i kwiczą niczym urżnięte śfinie przy piwnym korycie. Oj spokojnie, wierzę, że wszystko odbywa się kulturalnie ;)
| wujzboj napisał: |
PS.
| anbo napisał: | | Co do spotkania przy piwie w Warszawie, to dziękując za zaproszenie musze odmówić. Jestem tak leniwy, że już nawet na koncerty nie chce mi się jeździć, a co dopiero na spotkania ze śfiniami ;) |
No to żałuj lenistwa . Nb, czy twoja skrzynka PW jest wciąż zdechła? Ja problem z moją rozwiązałem jak w stopce; mogę podobnie zrobić w twoim przypadku. |
Ale nie uzyskam przez to dostępu do starych wiadomości tylko będę mógł pisać i czytać nowe? Lepsze to niż nic, zatem poproszę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 20:14, 10 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Argumenty kosmologiczne opierają się na obserwacjach (wszystko ma swoją przyczynę itp.) ale mają znaczenie tylko wtedy, gdy natura świata jest taka, jakim go widzimy. Jeżeli jest inna, na przykład istnienie indywiduów z ich własnościami i relacjami między nimi to tylko użyteczny ewolucyjnie model, to te dowody są nic niewarte. A ponieważ nie możemy wiedzieć jaka jest natura świata (możemy sobie tylko założyć, że faktycznie taka, jakim go widzimy albo w jakiś sposób adekwatna), to dowody kosmologiczne nie są żadnymi dowodami. |
Przede wszystkim, tak jak w indywidualnym poznaniu, "Bóg" jest pojęciem zewnętrznym, bytem duchowym, niemożliwym do wskazania palcem, umownie powiedzmy, stworzonym przez "starożytnych pasterzy kóz" wymagającym iinterpretacji.
NIc z praktyk religijnych i treści religinych nie wskazuje na kosmologiczne, znaczenie tego pojęcie ... tzw. dowody to raczej interpretacja i definicja pojęcia Bóg, sprawdzająca sensowność tego pojęcia, jeśli z góry nie założyć, jedynie bajkowego, pozbawionego sensu w doświadczeniu znaczenia. Te "dowody" zresztą , są zresztą znacznie późniejsze i należy je traktować jak DEFINICJĘ a nie DOWÓD pojęcia, jego sensowną interpretacje.
| Cytat: | | A ponieważ nie możemy wiedzieć jaka jest natura świata (możemy sobie tylko założyć, że faktycznie taka, jakim go widzimy albo w jakiś sposób adekwatna), |
TE do tego bym nie mieszał, bo z ideą Boga Stwórcy nie stoi w sprzeczności, rzekomo zawarta w niej ewentualnie przypadkowość i bezcelowość jest co najwyżej pomyleniem znaczenia pojęć, bo w sensie, o którym mowa w przypadku Boga Stwórcy, TE celowością i alternatywą indeterministycznego świata, w ogóle się nie zajmuje.
Owszem, można, z tego co poznaiu obserwujemy, przyjąć alternatywną w stosunku do koncepcji Boga Stwórcy, takiej jak wygląda świat w ludzkim poznaniu, czyli realistycznie, koncepcję panteistyczną - panpsychiczną, choć wtedy jednego Stwórcy nie ma (nie bardzo rozumiem o co chodzi matowi, czy o to, czy o własności Boga, że są kontrowersyjne, bo są, ale nie fakt jego istnienia), ale taki świat jest totalnie nie intuicyjny dla człowieka i róznież raczej, nie do dowiedzenia .... innych możliwości, nie opartych na znanych obserwacjach, nie ma.
zaprzecza przede wszystkm sensowi, wszystkiego co człowiek czuje i robi.
PS
| lucek napisał: | | zaprzecza przede wszystkm sensowi, wszystkiego co człowiek czuje i robi. |
faktem jest jednak, jak mówi wuj, każdy ma boga lub aboga  ja bym mówił o jednak bogu każdego .... bo panteista czy panpsychista i tak traktuje swój panteizm jak Stwórcę, mimo, że tam, w tym co twierdzi, go nie ma.
zastanawiam się, czy taka alternatywna opcja bez Stwórcy jest rzeczywiście możliwa .... i chyba nie, chyba, że "w niczym, może powstać coś z niczego" - może nie być dla człowieka, jego logiki absurdem.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 22:56, 10 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:42, 10 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | blackswan napisał: | | Niestety byt przygodny może być konieczny, dlatego został stworzony. Przykładowo pożywienie, które sobie człowiek przygotowuje, jest mu konieczne do przeżycia. |
Niestety byt jeżeli jest stworzony, uwarunkowany, powstaje i ginie, to jest bytem przygodnym, a nie koniecznym. Pożywienie jest bytem przygodnym, bo nie istnieje zawsze, może nie istnieć, i nie istnieje samo z siebie, jest w jakiś sposób uwarunkowane przez coś innego. Jak ktoś spotka w naszym świecie taki byt konieczny to proszę o takim bycie napisać, z chęcią się z tym zapoznam.
|
Nadal pozostaję przy swoim, że byt przygodny nie obowiązkowo jest niekonieczny. Człowiek nie przeżyje bez pożywienia.
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Ucinając jądro pierwotne pozostajesz z niczym. |
Swoje wymyślone "jądro pierwotne" zamieniasz w jakiś absolut, dla którego nie ma powodów uważać, że jest to byt konieczny.
|
To nie moje wymyślone, wiele systemów wieloużytkownikowych buduje się rozpoczynając od jądra.
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Stworzenie to nie machnięcie różdżką przez Bozię. Potrzeba było wielu lat ewolucji, by świat się rozwinął na podstawie ścierania się przeciwności. |
Nie twierdziłem na czym polega akt stwórczy więc obalasz chochoła. I nadal pozostaje w mocy to, że nie-teistyczne koncepcje nie są mniej oszczędne.
|
To raczej Ty bronisz chochoła, jakoby stworzenie boskie było rzeczą prostszą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:52, 10 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | obserwowanym faktem jest jedynie to, że istneją ludzie jak ty, którzy twierdzą, że w twój sposób rozumiana nauka, istnieje, a nie, że tak rozumiana nauka, nie jest jedynie tworem społeczno-politcznym, tworzącym, poprzez swoją hierarchię, instytucję, i nadającą przez siebie, niekiedy i poprzez państwa np. tytuły i stopnie naukowe, czyli posiadającej charakter podobny do instytucji religijnych... pod względem tego podobieństwa, najbliższej Islamowi, ze względu na rozproszenie instancj tej religii i formalnej uznawalności jej hierarchii. |
Nie. Mylisz tu instytucję z kategorią poznawczą. W szczegóły twej oceny tej instytucji nie wnikam, bo to byłaby już faktycznie całkiem inna rozmowa.
| wuj napisał: | | Zależnie od uprawiającego filozofię nauki, a może nawet od poruszanego zagadnienia, jest to albo część nauki, albo część filozofii. Jest to część nauki, o ile analiza dotyczy aspektów metodologicznych pozostających w granicach naukowych. A częścią filozofii jest, o ile dotyczy interpretacji wyników badań naukowych, wykraczającej poza te granice. |
| lucek napisał: | | zdaje się, że ty przez "naukę" rozumiesz tu tyle co spójne racjonalne myślenie |
Nie, spójne racjonalne myślenie przynależy do nauki, ale nie jest jej wyłącznością.
| lucek napisał: | .... gdybyś się zgodził /nie odpowiadać w kwestii nauki/, to chętnie przeszedłbym do pozostałych, zasadniczych w temacie kwestii
|
Skoro chcesz i tak przejść do innych kwestii, to po prostu do nich przejdź.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 23:53, 10 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 23:59, 10 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Skoro chcesz i tak przejść do innych kwestii, to po prostu do nich przejdź. |
przeszedłem, wykorzystując post anbo ... możesz traktować jak do ciebie
PS tylko jedno
| Cytat: | | wykraczającej poza te granice. |
nie, wykraczać może jedynie poza granice racjonalności tzn. jedna nauka, dla innej może być metanauką, sam będąc nauka .... dlatego nie ma mowy o istnieniu "nauki" w liczbie pojedyńczej.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 0:06, 11 Sty 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:33, 11 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Argumenty kosmologiczne opierają się na obserwacjach (wszystko ma swoją przyczynę itp.) ale mają znaczenie tylko wtedy, gdy natura świata jest taka, jakim go widzimy. Jeżeli jest inna, na przykład istnienie indywiduów z ich własnościami i relacjami między nimi to tylko użyteczny ewolucyjnie model, to te dowody są nic niewarte. A ponieważ nie możemy wiedzieć jaka jest natura świata (możemy sobie tylko założyć, że faktycznie taka, jakim go widzimy albo w jakiś sposób adekwatna), to dowody kosmologiczne nie są żadnymi dowodami. O tym, że trzeba przyjąć takie założenie wcale się w tych dowodach nie mówi. Tak naprawdę badamy przecież nasz model świata, a nie sam świat. |
Ale argumenty kosmologiczne za istnieniem Boga są w ogóle błędne metodologicznie, ponieważ są w gruncie rzeczy bezpośrednią konsekwencją założenia, że Bóg istnieje. Nie bardzo wiem, jak zbudować ontologię, żeby z danych kosmologicznych uzyskać w nietrywialny sposób wniosek o istnieniu Boga. Czyli żeby założenia ontologii nie były już na pierwszy rzut oka równoważne założeniu istnienia Boga. Ale rzecz jasna to nie jest dowód, że takiej ontologii zbudować się nie da.
Jak rozumiem, proponujesz w tym celu hipotezę "nauka bada realny świat, a nie tylko jego model". To jest jednak hipoteza strukturalnie błędna, gdyż pojęć naukowych nie da się przenieść na płaszczyznę realnego istnienia: pojęcia naukowe mają charakter materialny, a każda ontologia materialistyczna jest niepoprawna już na poziomie językowym.
Zostajemy więc z teoriami naukowymi jako modelami wymagającymi interpretacji na zupełnie innym poziomie kategorialnym.
| anbo napisał: | | Teraz o rankingu. |
Jak rozumiem, twój ostateczny wniosek brzmi jak mój: każdy dowód kosmologiczny na istnienie czy to Boga czy to innej struktury fundamentalnej dla naszej rzeczywistości jest albo dowodem błędnym, albo trywialnym przeformułowaniem aksjomatu.
W szczegółach dochodzenia do tego wniosku możemy się różnić (pewno właśnie oprotestowałeś to, co napisałem o materialistycznych ontologiach), ale w sumie w tej chwili nie w tym rzecz. Istotne jest tutaj jedno: realne istnienie "materialnego świata na zewnątrz" oznacza w każdym przypadku po prostu tyle, że poznanie zmysłowe przydaje się w praktyce (a ze świecą szukać uważającego, że się ono w praktyce nie przydaje). Więcej znaczenia trudno temu przypisać i wobec tego pod tym względem każde stanowisko jest w identycznej sytuacji.
PS.
| anbo napisał: | | jak urżnięte śfinie przy piwnym korycie |
Chciałbyś Wychodzimy z pubu trzeźwi jak śfinie. Ululać śfinię piwem to nie taka prosta sprawa.
| wuj napisał: | | Nb, czy twoja skrzynka PW jest wciąż zdechła? Ja problem z moją rozwiązałem jak w stopce; mogę podobnie zrobić w twoim przypadku. |
| anbo napisał: | | Lepsze to niż nic, zatem poproszę. |
Zajrzyj więc pod adres e-mail, który masz w profilu. Wysłałem ci tam hasło do protezy skrzynki PW, oraz rzecz jasna nick użytkownika (PW do anbo).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:51, 11 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | "Bóg" jest pojęciem zewnętrznym, bytem duchowym, niemożliwym do wskazania palcem, umownie powiedzmy, stworzonym przez "starożytnych pasterzy kóz" wymagającym iinterpretacji. |
Palec w ogóle nie nadaje się do wskazywania bytów. Jedynym bytem, na który daje się "wskazać", jest ów wskazujący podmiot, a i w tym przypadku jest to "wskazanie" całościowe, niedyskryminujące, gromadzące wszystko w odczuciu pewnego "smaku istnienia".
Czy Bóg jest pojęciem zewnętrznym? O ile jest, to w tym samym sensie, w jakim inna osoba jest pojęciem zewnętrznym. Co nas sprowadza do odwiecznej niedawnej dyskusji o solipsyzmie wielowątkowym i polipsyzmie, dwóch implementacjach pojęcia "inna osoba". Tak czy owak, jest to od początku inna kategoria, niż pojęcia kosmologiczne. Jak przejść z jednej kategorii do drugiej bez użycia mostu w postaci aksjomatu mówiącego w praktyce dokładnie to, co ów dowód kosmologiczny miałby wykazać? Pojęcia nie mam. A ty? Piszesz, że takie "dowody" należy raczej traktować jako definicje, więc tutaj chyba dochodzimy do tego samego wniosku. Podobnie zresztą jak anbo, o ile go dobrze zrozumiałem.
| lucek napisał: | | zastanawiam się, czy taka alternatywna opcja bez Stwórcy jest rzeczywiście możliwa .... i chyba nie, chyba, że "w niczym, może powstać coś z niczego" - może nie być dla człowieka, jego logiki absurdem. |
Skoro dla ludzkiej logiki nie jest absurdem odwieczne istnienie Stwórcy, to na tej samej zasadzie nie jest absurdem odwieczne istnienie rzeczywistości niewymagającej Stwórcy. W obu przypadkach mamy to samo: odwieczne istnienie jakiegoś obiektu. Ważne tylko, by ten obiekt był poprawnie zdefiniowany w kontekście istnienia pozbawionego początku.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 1:18, 11 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Palec w ogóle nie nadaje się do wskazywania bytów. Jedynym bytem, na który daje się "wskazać", jest ów wskazujący podmiot, a i w tym przypadku jest to "wskazanie" całościowe, niedyskryminujące, gromadzące wszystko w odczuciu pewnego "smaku istnienia". |
tak, choć ja mówią prozą i tak poetyckiego "smaku istnienia" bym nie użył ... a całokształtu obserwowanych praw mających znaczenie dla człowieka ... przy czym, te "kosmologiczne" prawa, pierwotnie są tu naj mniej istotne, w tej nauce, a raczej moralne - stosunek do innych itp. ...
| Cytat: | | Czy Bóg jest pojęciem zewnętrznym? O ile jest, to w tym samym sensie, w jakim inna osoba jest pojęciem zewnętrznym. Co nas sprowadza do odwiecznej niedawnej dyskusji o solipsyzmie wielowątkowym i polipsyzmie, dwóch implementacjach pojęcia "inna osoba". Tak czy owak, jest to od początku inna kategoria, niż pojęcia kosmologiczne. Jak przejść z jednej kategorii do drugiej bez użycia mostu w postaci aksjomatu mówiącego w praktyce dokładnie to, co ów dowód kosmologiczny miałby wykazać? Pojęcia nie mam. A ty? Piszesz, że takie "dowody" należy raczej traktować jako definicje, więc tutaj chyba dochodzimy do tego samego wniosku. Podobnie zresztą jak anbo, o ile go dobrze zrozumiałem. |
z pojęciem zewnętrznym, nie wskazywalnym palcem chodziło mi o to, że wymagającym interpretacji we własnym doświadczeniu, doznaniach. Raczej prostym dla współczesnego człowieka, ale trudną abstrakcją dla "starożytnego pasterza kóz
o żadnym dowodzie kosmologicznym sensu stricto nie ma tu mowy, tzn. Bóg nie jest wyprowadzony z obserwacji kosmosu, a co ajwyżej ze znaczenia tego kosmosu, świata dla człowieka ....
| Cytat: | | Skoro dla ludzkiej logiki nie jest absurdem odwieczne istnienie Stwórcy, to na tej samej zasadzie nie jest absurdem odwieczne istnienie rzeczywistości niewymagającej Stwórcy. W obu przypadkach mamy to samo: odwieczne istnienie jakiegoś obiektu. |
nie jest absurdem, a poprzez prawa natury istnieje w doświadczeniu, odczuciach dla człowieka i symbolizuje tę niepoznawalną, niepojętą nieskończoność, w której człowiek żyje, a nie jest równoważny ze światem, w sensie materialnym - widzialnym, a tym, jak ten świat go traktuje.
oczywiście wszystko tu redukuję do uproszczeń języka .... poetą nie jestem, a reszta jest w doznaniach ....
PS
| Cytat: | | W obu przypadkach mamy to samo: odwieczne istnienie jakiegoś obiektu. |
nie, nie mamy ... w przypadku panteizmu nie mamy Stwórcy ..... mamy "fizykę kwantową" .... pamiętam taka anegdotkę, nie wiem czy prawdziwą, że ponoć jakiś jezuita, zapytał Eisteina, czy modliłby się do krowiego ogona ... chodzi o to, że panteista i tak myśli i mówi o świacie jak teista.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 1:28, 11 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 13 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 4:41, 11 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Hill napisał: | | ja chyba widzę to podobnie, z tym, że uważam, że Objawienie dokonane przez Jezusa jest najbliżej prawdy duchowej, ale to już ze względu na swoje subiektywne doświadczenie. |
Co masz konkretnie na myśli?
|
Do przesłania ewangelicznego przekonało mnie doświadczenie duchowe, więc mogę się tu wypowiadać tylko za siebie i przekonania jakie mam wynikają z tego doświadczenia.
Z tym, że chcę od razu zaznaczyć, żeby nie było nieporozumień, że nie jestem praktykującą katoliczką i mam problem z wiarą w niektóre dogmaty, więc pisząc o przesłaniu ewangelicznym mam tu na myśli, takie bardziej uniwersalne prawdy jak przykazanie miłości, rozumienie Boga jako Ojca, Boga który jest Miłością, nadzieja na życie wieczne, przesłanie mówiące o "Narodzeniu z Ducha" i towarzysząca temu przemiana jaka pojawia się u ludzi, przesłanie moralne. O takie bardziej ogólne rozumienie przesłania ewangelicznego mi chodzi.
| wujzboj napisał: |
Silnik fora.pl jest staroświecki i w przypadku przeciążenia czegokolwiek po drodze dostaje często czkawki. Trzeba uzbroić się w cierpliwość i jeśli jeszcze się coś kręci to nie naciskać ponownie. Zamiast tego lepiej z boczku sprawdzić, czy doszło. Dopiero jeśli ten sam wątek otworzony w osobnej zakładce nie zawiera wysłanego postu, warto spróbować wysłać go ponownie - ale już nie pamiętam, kiedy taka konieczność zdarzyła się ostatni raz. |
Dzięki za informację, myślałam, że to u mnie coś z internetem
| anbo napisał: |
Co masz na myśli, gdy piszesz "prawda duchowa"?
Po czym poznać, że dana religia prowadzi do Boga i dlaczego ważna jest świadomość jego istnienia?
Na czym polega to przewodnictwo i jak wytłumaczysz różną reakcję na nie?
|
Postaram się odpowiedzieć w jednym wpisie, bo nie przepadam za rodzielaniem jednego zdania na kilka części
Wypowiadam się z perspektywy wierzącej, więc wierzę, że jest Bóg, który stworzył świat, a celem naszego życia jest dążenie do tego Boga, szukanie Go, odkrywanie, rozwój w Jego kierunku i w kierunku jego Prawa (mam tu na myśli wartości moralne). Prawda duchowa będzie przedstawiała w najlepszy możliwy sposób uniwersalną prawdę o Bogu i celu naszego życia.
W związku z tym uważam, że wszystkie religie służą w jakimś stopniu relacji człowieka z Bogiem i odkrywaniu Go, w sposób mniej lub bardziej uświadomiony. Na poziomie duchowym ludzie doświadczają Boga podobnie, ale w zależności od miejsca, czasu, kultury w jakiej się wychowali, poziomu intelektualnego, próbują te doświadczenia przekładać na ludzki język, tworzą różne formy kultu, chcą tego Boga czcić w taki sposób jak uważają za słuszny, tworzą religijne systemy etyczne, w takiej formie w jakiej są w stanie zrozumieć uniwersalne prawo moralne dane od Boga na poziomie rozwoju, na którym w danym momencie się znajdują.
W Biblii jest taki cytat i myślę, że jest dobrym opisem tego, bo pokazuje, że doświadczenie Boga i rozumienie jego Prawa jest czymś co ludzie mają "w sercu i umyśle", według mnie jest to ściśle powiązane z osobistym doświadczeniem duchowym, co najbardziej widać na przykładzie przemiany jaka się dokonuje u ludzi doświadczających nawrócenia, szczególnie w takich spektakularnych przemianach o 180 stopni.
"Dam prawo moje w ich myśli,
a na sercach ich wypiszę je,
i będę im Bogiem,
a oni będą Mi ludem.
I nikt nie będzie uczył swojego rodaka
ani nikt swego brata, mówiąc:
Poznaj Pana!
Bo wszyscy Mnie poznają,
od małego aż do wielkiego." Hbr 8:10-11
Ostatnio zmieniony przez Hill dnia Śro 4:44, 11 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 5:04, 11 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | Katolikus napisał: | | blackswan napisał: | | Niestety byt przygodny może być konieczny, dlatego został stworzony. Przykładowo pożywienie, które sobie człowiek przygotowuje, jest mu konieczne do przeżycia. |
Niestety byt jeżeli jest stworzony, uwarunkowany, powstaje i ginie, to jest bytem przygodnym, a nie koniecznym. Pożywienie jest bytem przygodnym, bo nie istnieje zawsze, może nie istnieć, i nie istnieje samo z siebie, jest w jakiś sposób uwarunkowane przez coś innego. Jak ktoś spotka w naszym świecie taki byt konieczny to proszę o takim bycie napisać, z chęcią się z tym zapoznam.
|
Nadal pozostaję przy swoim, że byt przygodny nie obowiązkowo jest niekonieczny. Człowiek nie przeżyje bez pożywienia |
Ale człowiek nie jest bytem koniecznym więc i pożywienie nie jest bytem koniecznym. Masz problemy z podstawowymi definicjami
| blackSwan napisał: | | Katolikus napisał: | | Cytat: | | Ucinając jądro pierwotne pozostajesz z niczym. |
Swoje wymyślone "jądro pierwotne" zamieniasz w jakiś absolut, dla którego nie ma powodów uważać, że jest to byt konieczny.
|
To nie moje wymyślone, wiele systemów wieloużytkownikowych buduje się rozpoczynając od jądra |
Co nadal nie przeczy temu, że jest to wymyślone
| blackSwan napisał: | | Katolikus napisał: | | Cytat: | | Stworzenie to nie machnięcie różdżką przez Bozię. Potrzeba było wielu lat ewolucji, by świat się rozwinął na podstawie ścierania się przeciwności. |
Nie twierdziłem na czym polega akt stwórczy ięc obalasz chochoła. I nadal pozostaje w mocy to, że nie-teistyczne koncepcje nie są mniej oszczędne.
|
To raczej Ty bronisz chochoła, jakoby stworzenie boskie było rzeczą prostszą. |
Nie jesteś w stanie zdefiniować "prostoty"
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 19:44, 14 Sty 2023, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 5:22, 11 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | wujzboj napisał: | | anbo napisał: | | po przyjęciu określonego założenia można weryfikować takie hipotezy, jak kosmologiczne dowody na istnienie Boga (ale nie Boga jakiejś religii). Jeśli na przykład teista przyjmuje założenie, że świat, w jakim żyjemy i jaki stworzył Bóg jest dla nas poznawalny w stopniu wystarczającym do tego, żeby sądzić (ogólnie rzecz biorąc) o jego naturze, a przy tym przesłanki, na które się powołuje są empirycznie weryfikowalne, to można takie dowody oceniać jako weryfikowalne dowody na istnienie Boga. |
Czy mógłbyś dać jakiś konkretny przykład? |
Proszę bardzo. Argumenty kosmologiczne opierają się na obserwacjach (wszystko ma swoją przyczynę itp.) ale mają znaczenie tylko wtedy, gdy natura świata jest taka, jakim go widzimy. Jeżeli jest inna, na przykład istnienie indywiduów z ich własnościami i relacjami między nimi to tylko użyteczny ewolucyjnie model, to te dowody są nic niewarte. A ponieważ nie możemy wiedzieć jaka jest natura świata (możemy sobie tylko założyć, że faktycznie taka, jakim go widzimy albo w jakiś sposób adekwatna), to dowody kosmologiczne nie są żadnymi dowodami. O tym, że trzeba przyjąć takie założenie wcale się w tych dowodach nie mówi. Tak naprawdę badamy przecież nasz model świata, a nie sam świat |
Same chochoły i wewnętrzne sprzeczności. Żadna przesłanka dowodu kosmologicznego nie mówi, że "wszystko" ma swoją przyczynę. To jest chochoł, który anbuś powtarza bez końca. Nigdy tak naprawdę nie zapoznał się z dowodami kosmologicznymi, o których tyle gada (pomijam to, że jest wiele wersji dowodu kosmologicznego). To po pierwsze. Po drugie, wywód anbusia jest wewnętrznie sprzeczny ponieważ jeśli Wszechświat jest inny niż jego modele to wtedy anbuś nic nie wie o tym, że "dowody kosmologiczne są nic nie warte" bo samo stwierdzenie anbusia jest w tym momencie nic nie warte. W tej sytuacji on sam nic nie wie o naturze świata i nie ma w czym umocować stwierdzenia, że "coś jest nic nie warte". Tak więc anbuś produkuje jedynie wewnętrznie sprzeczne wywody. Jak zawsze, zresztą
| Cytat: | | Z drugiej strony, gdy się takie założenie przyjmie, to trzeba też przyjąć, że i oponent w takim razie mówi o prawdziwej naturze świata, gdy mówi o tym, co nauka ma do powiedzenia w kwestii pochodzenia świata. Czyli na przykład naukowe przesłanki za tym, że równie dobrze świat może być wieczny trzeba brać na poważnie |
Żadnych takich przesłanek nie masz poza czarowaniem publiki
| Cytat: | Teraz o rankingu. Jeżeli ktoś przyjmie, że nasze zmysły nie informują nas o realnie istniejącym świecie na zewnątrz nas lecz wszystkie dane ze zmysłów są generowane nam przez Boga albo przez coś innego, to konsekwentnie trzeba przyjąć, że niczego o świecie na zewnątrz nas (o ile taki świat istnieje) dowiedzieć się nie możemy, bo nie mamy jak. Tym samym kosmologiczne dowody na istnienie Boga nie mówią o świecie istniejącym poza nami i niezależnie od nas, ale o świecie w nas.
W nieco (ale tylko nieco) lepszej sytuacji jest nie-naiwny wyznawca materialistycznej teorii odbicia bo on przynajmniej (zgodnie ze swoim założeniem) bada świat realnie istniejący i istniejący na zewnątrz niego, o którym informacje zbiera z pomocą zmysłów i do pewnego stopnia swoje hipotezy może weryfikować. Problem jest taki, że nie wiadomo jak te informacje mają się do faktycznej natury świata, na przykład nie wiadomo, czy przesłanki teisty można traktować jako przesłanki, z których można wnioskować o naturze świata.
W najlepszej sytuacji jest teista wierzący, że Bóg go stworzył takim, żeby mógł poznawać świat takim, jakim go faktycznie stworzył Bóg. Wtedy i tylko wtedy - o ile przesłanki są słuszne i rozumowanie poprawne - mamy do czynienia z faktycznym dowodem na istnienie Boga. Ale - jak już wcześniej to omówiono - dowody kosmologiczne nie są poprawne z kilku powodów, tak więc nawet przy tym najoptymistyczniejszym założeniu (a wątpliwe, czy jest poprawne) dowody na istnienie Boga leżą i kwiczą niczym urżnięte śfinie przy piwnym korycie |
Póki co to leżą i kwiczą twoje wywody bo są wewnętrznie sprzeczne i najeżone chochołami
| anbo napisał: | | Jestem tak leniwy |
Sam to napisałeś
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 19:55, 14 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
