 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5610
Przeczytał: 71 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Czw 19:30, 26 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | lucek napisał: | fedor, jak gość OKO.press czyta, to wiesz co on ma zamiast mózgu  |
Strasznie dużo tu lewaków, nawet wśród katolików. To jest dramat |
Chciałeś chyba powiedzieć prostaków i oszołomów.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 94 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:32, 26 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | fedor napisał: | | lucek napisał: | | fedor, jak gość OKO.press czyta, to wiesz co on ma zamiast mózgu |
Strasznie dużo tu lewaków, nawet wśród katolików. To jest dramat |
Chciałeś chyba powiedzieć prostaków i oszołomów. |
Jeśli chodzi o ciebie to jak najbardziej trzeba tak powiedzieć
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 19:33, 26 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
posłuchaj tego wykładu z "neuroekonomi" to będziesz wiedział jak się ludziom robi wodę z mózgu .... ekonomista coś pierdzieli o budowie, bez związku zresztą z tematem, neuronu ... i tak "holistycznie" buduje się holistyczną rzeczywistość lewakowi.
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czy-swiat-ma-stworce,22169-850.html#699233
PS
w podstawówce takiego prania mózgu chyba nie ma 
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 19:34, 26 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 19:40, 26 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
|
zresztą szaryobywatel też mógłby posłuchać, bo tam pan profesor rozwiązuje nierozwiązywalny problem szaregoobywatela, czy "ja" istnieje .... otóż nie, nie istnieje ... mózg to szaryobywatel
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5610
Przeczytał: 71 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:40, 26 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | szaryobywatel napisał: | | fedor napisał: | | lucek napisał: | | fedor, jak gość OKO.press czyta, to wiesz co on ma zamiast mózgu |
Strasznie dużo tu lewaków, nawet wśród katolików. To jest dramat |
Chciałeś chyba powiedzieć prostaków i oszołomów. |
Jeśli chodzi o ciebie to jak najbardziej trzeba tak powiedzieć |
Przecież Ty byś mi nic nie powiedział, mowę by Ci odjęło jak byś mnie spotkał. Możesz co najwyżej pisać na tym forum-komedii bo tylko tutaj takie fedory i lucki mogą istnieć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 94 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:43, 26 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | fedor napisał: | | szaryobywatel napisał: | | fedor napisał: | | lucek napisał: | | fedor, jak gość OKO.press czyta, to wiesz co on ma zamiast mózgu |
Strasznie dużo tu lewaków, nawet wśród katolików. To jest dramat |
Chciałeś chyba powiedzieć prostaków i oszołomów. |
Jeśli chodzi o ciebie to jak najbardziej trzeba tak powiedzieć |
Przecież Ty byś mi nic nie powiedział, mowę by Ci odjęło jak byś mnie spotkał. Możesz co najwyżej pisać na tym forum-komedii bo tylko tutaj takie fedory i lucki mogą istnieć. |
No i znowu się zaplułeś
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 19:46, 26 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
fedor, daj sobie spokój z cymbałem ... postudiuj neuroekonomię 
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 19:46, 26 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 94 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:14, 26 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | fedor, daj sobie spokój z cymbałem |
Dokuczanie fajfusom to całkiem zabawne zajęcie. Czemu odmawiać sobie takiej przyjemności. A jeszcze sam się codziennie podkłada. Lepszego prezentu nie mógł mi zrobić
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 20:43, 26 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
|
to tylko biedny zindoktrynowany idiota .... ja tak wolę w ogóle o tych psychopatach psychiatrach i podobnych degeneratch ewentualnie popisać
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 94 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:41, 26 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | to tylko biedny zindoktrynowany idiota |
Jest znacznie gorzej, ten termin nie wyczerpuje skali jego problemów związanych z jego mózgownicą. A gdzie się podział Zefciu? Chyba nie polubił naszych pieszczot
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 22:04, 26 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
|
fedor, na prawdę, niema sensu się nimi zajmować .... a przynajmniej mi się nie chce
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:29, 26 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | No przecież skoro nie możesz ani w symulacji ani w laboratorium zaobserwować SKUTKU |
| Irbisol napisał: | | Piszę o zaobserwowaniu samoorganizacji oraz tworzeniu się układów złożonych z układów prostych oraz prostych reguł. |
A cóż to za emergencja? Przecież to po prostu nowe wrażenie obserwatora i tyle. Taką samą "emergencję" masz, jak ci się kawa wyleje na spodnie. Nie było plamy - jest plama.
| Irbisol napisał: | | Że nie zaobserwowałem u kogoś świadomości w sensie dowodu że ma, to oczywiste. |
Cieszę się, że to oczywiste. Powiedz to proszę teraz luckowi, żeby było jasne, że się w tej kwestii przynajmniej nie zrozumieliście.
| Irbisol napisał: | | Bo i nie o tym jest dyskusja, lecz o tym czy można założyć z dużą dozą pewności, że obiekty posiadające wszystkie cechy bardzo podobne do mojej też tę świadomość mają. |
Można to założyć z dokładnie taką samą pewnością, z jaką można zrobić założenie przeciwne. Bo masz "statystykę" opartą na JEDNEJ obserwacji, co daje ci dokładnie zero rozróżnialności pomiędzy hipotezą a jej zaprzeczeniem.
| Irbisol napisał: | | Czyli wg ciebie nasz rozwój naukowy stoi na tak wysokim poziomie, że gdyby materialne relacje pomiędzy świadomością a materią były, to byśmy już je do tej pory wykryli? |
Nie. Ja podkreślam na okrągło, że NIEZALEŻNIE od stopnia rozwoju naukowego, istota nauki (obiektywność obserwacji) i istota świadomości (subiektywność obserwacji) definitywnie wykluczają jakiekolwiek naukowe obserwacje świadomości. A to z kolei wyklucza samą obecność materialnych relacji podporządkowujących świadomość materii: materialne relacje prowadzą z definicji do oddziaływań mających obiektywnie obserwowane skutki, a więc gdyby gdyby takie relacje wiązały świadomość z materią, to obserwacja świadomości musiałaby mieć charakter obiektywny, co jest w sprzeczności z faktem, że istotą świadomości jest subiektywność obserwacji.
I to jest istota sprawy. Reszta to tylko postscriptum. Czyli:
PS.
| wuj napisał: | | Jak się czegoś nie wie, to się mówi "nie wiem", a nie nazywa się tego jakimś napuszonym słowem tak, żeby wyglądało na wyraz wiedzy. |
| Irbisol napisał: | | Powiedz to religiom. |
Mówię to i religiom i ateistom, bo popełniają radośnie ten sam błąd.
| wuj napisał: | | Daj mi proszę przykład jakiejś mojej głupoty, którą powiedziałem i którą na podstawie "nie wiadomo skąd, nie wiadomo jak, nie wiadomo dlaczego" możesz ocenić jako głupotę większą od nazwania głupotą tego, co powiedziałem. |
| Irbisol napisał: | | Trudno określić coś głupotą większą od określonej głupoty. |
To dlaczego głupota teistów drażni cię bardziej od głupoty ateistów?
To pytanie, o które sam się prosiłeś. Ale nie zwalnia cię ono od (postscriptowego jedynie) wymogu spełnienia mojej prośby, żebyś zilustrował postulowaną przez ciebie użyteczność hipotezy pochodzenia świadomości "nie wiadomo skąd, nie wiadomo skąd, nie wiadomo dlaczego" do wytykania głupot, biorąc na cel jakąś moją wypowiedź. A jeśli to ze mną nie działa, to czy chciałeś po prostu powiedzieć, że tak jak czasami ogień gasi się ogniem, to bywa że głupota jest skuteczną gaśnicą innej głupoty?
| wuj napisał: | | Brak potrzeby X oznacza, że wielkość, która jest optymalizowana w procesie ewolucji, nie zależy od X. Brak zależności wyklucza wszelką zależność . Tym samym wyklucza szczególne zależności w rodzaju "najprościej" (także w sensie "niekoniecznie najlepiej") czy "najskuteczniej". Dodatkowe uwagi nie mogą tego zmienić, chyba że wskazałyby tę potrzebę, na której brak przecież się właśnie zgodziłeś (zaznaczone przeze mnie na niebiesko w cytacie powyżej). |
| Irbisol napisał: | | Z ogólności wychodzi szczególność. Jeżeli funkcja celu prowadzi po drodze przez argumenty, które emergują świadomość, to tak będzie najprościej - a być może inaczej się nie da. |
Brak potrzeby X oznacza, że funkcja celu NIE ZALEŻY OD X. Także i poprzez jakieś związki ukryte w argumentach, które "emergują X". Brak tych związków wynika też ze wspomnianego na wstępie, subiektywnego charakteru świadomości. Przypomnę: gdyby były, to świadomość musiałaby mieć charakter obiektywnie obserwowanej, co przeczy jej istocie.
| wuj napisał: | | Ależ przecież w tej dyskusji mamy do czynienia wyłącznie z jednym "wyjaśnieniem na siłę i z dupy": z wyjaśnianiem zrozumiałego niepojmowalnym, czyli z wyjaśnianiem postrzeganej i świetnie pojmowanej świadomości niepostrzegalną i niepojmowalną, metafizyczną materią. |
| Irbisol napisał: | | Na pewno piszesz o materializmie, a nie o religii? |
Na pewno piszę o materializmie i o nim piszesz ty, gdy "wyjaśniasz" pojmowalną, obserwowaną świadomość i jej powstanie, używając w tym celu niepojmowalnej, nieobserwowalnej, metafizycznej materii i uzyskując "wyjaśnienie" brzmiące "nie wiadomo skąd, nie wiadomo jak, nie wiadomo dlaczego". Nie przeczę, że religijni apologeci potrafią produkować podobne "wyjaśnienia", ale ja nie jestem uosobieniem wszystkich możliwych religii i wszystkich możliwych ich apologetów, ja jestem wuj Jarek zbój. Porównujmy więc wuja z Irbisolem, a nie fantazyjne uosobienia z fantazyjnymi uosobieniami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 22:39, 26 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Cieszę się, że to oczywiste. Powiedz to proszę teraz luckowi, żeby było jasne, że się w tej kwestii przynajmniej nie zrozumieliście. |
a o co ci właśiwie chodzi ? to ja wymyślałem "polipsyzm" ?
wprost przeciwnie, mówiłem o osobie, i co o tym, że ma się do czynienia z osobą świadczy ... ano to, że rządzi się swoimi, odrębnymi, zasadami .... o świadomośiach to ty coś opowiadasz i jakimś "ja", którym nie rządzi tego światopogląd, gdzie "ja" ... zaimki wskazują osobę.
PS
mam nadzieję, że teraz rozumiesz już dlaczego twój wuizm jest bzdurny, bo bez pośrednictwa materialnego świata, nie masz dostępu do żadnych innych, niż swoja świadomości
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 22:47, 26 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:11, 26 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | Faktycznie bez odniesienia do Prawdy Obiektywnej nie można być samemu obiektywnym, bo nie ma tu żadnej podstawy, żeby tą obiektywność sprawdzić.
Podobnie sytuacja wygląda np. z prawem moralnym, bo jeśli uznamy, że nie ma żadnego Uniwersalnego Prawa, to może ono być relatywizowane i każdy może mieć swoje. W tej sytuacji nawet nie można ocenić co jest moralnie złe, a co dobre, bo będzie o tym decydować jednostka według swoich przekonań. |
Problem jest głębszy. Bo samo uznanie, że istnieje Prawda Obiektywna, nie wystarczy do tego, by uczciwie przedstawiać siebie innym jako obiektywnego. Żeby to zrobić, trzeba przy tym nieomylnie wiedzieć, że to co się uważa za Prawdę Obiektywną, Prawdą Obiektywną rzeczywiście jest. A to niestety wymóg niemożliwy do spełnienia.
To samo dotyczy prawa moralnego.
| blackSwan napisał: | | każdy zacietrzewiony przy swoim światopoglądzie. |
Nie, nie każdy. Uczciwa analiza światopoglądów, tak własnego jak i cudzych, jest jak najbardziej możliwa i w gruncie rzeczy całkiem prosta. Wystarczy nauczyć się unikać rozumowania o konstrukcji błędnego koła, rozumowania w którym uznajemy założenia lub wnioski jakiegoś światopoglądu za błędne dlatego, że są sprzeczne z założeniami lub wnioskami z naszego światopoglądu. Każdy światopogląd należy traktować jako osobną całość, z dokładnością do wspólnych elementów, które muszą zostać wyłowione i jasno przedstawione. Za pomocą tych wspólnych elementów można potem starać się sformułować oceny wspólne dla obu perspektyw światopoglądowych. To rzecz jasna ryzykowne, bo może się przy tym okazać, że ten inny światopogląd jest dla nas lepszy i że należałoby własny światopogląd zmienić na inny - ale wystawienie się na to ryzyko jest właśnie warunkiem koniecznym uczciwości intelektualnej i czymś niezbędnym do tego, żeby nie popaść w pułapkę samooszukiwania się. Bo nieuczciwością intelektualną wyrządza się największą krzywdę sobie samemu.
| wuj napisał: | Rozumowanie "przecież nie wierzę w Boga, więc nie mogę przyjąć wyjaśnień istnienia zła opartych na założeniu istnienia Boga, i właśnie dlatego nie mogę uwierzyć w Boga" jest klasycznym przykładem rozumowania w BŁĘDNYM KOLE, dokładnie takiego samego, jak w "Bóg istnieje, bo Biblia to mówi, a Biblia się nie myli, gdyż jest Słowem Bożym". Czy doprawdy tego nie widzisz? Przecież wiesz, co to błędne koło i dlaczego nie jest to poprawne rozumowanie. A jeśli nie wiesz, to moje słowa są namawianiem, byś opuściła błędne koło. Czyli namawiam cię, byś zerwała z samooszukiwaniem się, a nie żebyś się samooszukiwała!
/.../ Kręcąc błędnym kołem dostarczasz argumentów, by dzieci ateistami straszyć. Dokładnie tak samo, jak teiści kręcący swoimi błędnymi kołami (patrz przykład powyżej) dostarczają argumentów, by straszyć dzieci teistami. |
| Semele napisał: | Niczym nie kręcę. To ciagle cytowanie postów naszych i Twoich tworzy straszny zamęt.
Cytuj tylko moje posty. |
Cytuję twoje i moje, bo nie cytując moich, błyskawicznie gubisz kontekst. Tak jak tutaj: odpowiadając, zupełnie zignorowałaś udokumentowany zarzut błędnego koła, pisząc gołosłownie i wbrew udokumentowanym faktom, że żadnego błędnego koła nie stosujesz.
| Semele napisał: | | Wiem, że jesteś scejntystą i boisz sie zabobonów. Ja nie. |
Ani nie jestem scjentystą, ani nie boję się zabobonów. Nie wiem, skąd ty wpadasz na takie pomysły.
Jestem ANTYscjentstą (co podkreślam na tyle często, że nie wiem, jak można to przegapić). A zabobony uważam za coś, co w żadnym wypadku nie powinno być sposobem na życie, a nie za coś, co napełnia obawą. Nie dlatego nie nadużywam cukru, że się cukru boję, lecz dlatego, że nadużywanie cukru nie jest zdrowe.
| Semele napisał: | | Niby /wuj/ jest tolerancyjny dla ateistów ale i tak uważa że ich światopogląd jest gorszy. |
Pisz proszę o sobie, a nie o mnie. Oczywiście, że uważam ateizm za światopogląd gorszy DLA MNIE, ale czy gorszy jest dla kogoś innego, to już musi ocenić ten ktoś. Ważne jest jednak, by oceniał to UCZCIWIE INTELEKTUALNIE. Uczciwie przed sobą samym. I dlatego wykluczone jest przy tej ocenie stosowanie błędnych kół.
| wuj Irbisolowi napisał: | | Cieszę się, że to oczywiste. Powiedz to proszę teraz luckowi, żeby było jasne, że się w tej kwestii przynajmniej nie zrozumieliście. |
| lucek napisał: | | a o co ci właśiwie chodzi ? |
Irbisolu, nie musisz Luckowi nic mówić, on już sam nie pamięta.
| lucek napisał: | | mówiłem o osobie, i co o tym, że ma się do czynienia z osobą świadczy ... ano to, że rządzi się swoimi, odrębnymi, zasadami .... o świadomośiach to ty coś opowiadasz i jakimś "ja", którym nie rządzi tego światopogląd, gdzie "ja" ... zaimki wskazują osobę. |
Mówię o świadomości i o tym, że światopogląd to nie rzeczywistość lecz pewne wyobrażenie o niej. A reszta twojego zdania odnosi się nie mam pojęcia do czego. Podobnie jak nie mam pojęcia, co znaczy.
| lucek napisał: | | bez pośrednictwa materialnego świata, nie masz dostępu do żadnych innych, niż swoja świadomości |
Pewno zapomniałeś, ale podkreślam, że świat materialny pełni rolę interfejsu do komunikacji pomiędzy świadomościami. Interfejsu: świadomości "stykają się" ze sobą tymi interfejsami, nie ma żadnego "świata materialnego poza nimi", bo takie pojęcie jest niemożliwe do zdefiniowania. A dostęp do innych świadomości? W każdym wypadku nie "wchodzę" do nich, nie postrzegam ich, postrzegam jedynie to, co zbieram z interfejsu, a to nie są żadne wyziewy innych świadomości, lecz informacja powstająca i przepływająca we mnie. I jest to akurat niezależne od tego, czy da się zdefiniować świat materialny jako "zewnętrzny kanał", czy nie.
-----------------------
PS. UWAGA, zmieniam teraz kształt i płeć, staję się Śfinią Naczelną i idę posprzątać. Przez chwilę ilość postów na stronę powiększy się z powodów technicznych. Potem wróci to do normy.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 23:33, 26 Sty 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 23:20, 26 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Mówię o świadomości i o tym, że światopogląd to nie rzeczywistość lecz pewne wyobrażenie o niej. |
prawdziwy geniusz
| Cytat: | | A reszta twojego zdania odnosi się nie mam pojęcia do czego. |
do głupot jakie niedawno wypisywałeś
| Cytat: | | Pewno zapomniałeś, ale podkreślam, że świat materialny pełni rolę interfejsu do komunikacji pomiędzy świadomościami. Interfejsu: świadomości "stykają się" ze sobą tymi interfejsami, nie ma żadnego "świata materialnego poza nimi", bo takie pojęcie jest niemożliwe do zdefiniowania. A dostęp do innych świadomości? W każdym wypadku nie "wchodzę" do nich, nie postrzegam ich, postrzegam jedynie to, co zbieram z interfejsu, a to nie są żadne wyziewy innych świadomości, lecz informacja powstająca i przepływająca we mnie. I jest to akurat niezależne od tego, czy da się zdefiniować świat materialny jako "zewnętrzny kanał", czy nie. |
różne bzdury wypisujesz ... najlepiej zapamiętałem akurat te o świadomościach, jako snach śniącego byddy
chamski ćwerćinteligencie w pierwszym pokolniu
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 94 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:24, 26 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | wuj fedorowi napisał: | | Cieszę się, że to oczywiste. Powiedz to proszę teraz luckowi, żeby było jasne, że się w tej kwestii przynajmniej nie zrozumieliście. |
| lucek napisał: | | a o co ci właśiwie chodzi ? |
Fedorze, nie musisz Luckowi nic mówić, on już sam nie pamięta |
Przecież wcześniej napisałeś to zdanie do Irbisola a nie do mnie. Lucek ma rację, że jesteś zakręcony. Nie przegap w tym swoim zakręceniu postu anbusia do ciebie
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czy-swiat-ma-stworce,22169-825.html#699027
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 23:25, 26 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:33, 26 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
|
A do Irbisola, do Irbisola. Już poprawiam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 23:33, 26 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
[ | Cytat: | quote="wujzboj"] | Hill napisał: | Faktycznie bez odniesienia do Prawdy Obiektywnej nie można być samemu obiektywnym, bo nie ma tu żadnej podstawy, żeby tą obiektywność sprawdzić.
Podobnie sytuacja wygląda np. z prawem moralnym, bo jeśli uznamy, że nie ma żadnego Uniwersalnego Prawa, to może ono być relatywizowane i każdy może mieć swoje. W tej sytuacji nawet nie można ocenić co jest moralnie złe, a co dobre, bo będzie o tym decydować jednostka według swoich przekonań. |
Problem jest głębszy. Bo samo uznanie, że istnieje Prawda Obiektywna, nie wystarczy do tego, by uczciwie przedstawiać siebie innym jako obiektywnego. Żeby to zrobić, trzeba przy tym nieomylnie wiedzieć, że to co się uważa za Prawdę Obiektywną, Prawdą Obiektywną rzeczywiście jest. A to niestety wymóg niemożliwy do spełnienia.
To samo dotyczy prawa moralnego.
| blackSwan napisał: | | każdy zacietrzewiony przy swoim światopoglądzie. |
Nie, nie każdy. Uczciwa analiza światopoglądów, tak własnego jak i cudzych, jest jak najbardziej możliwa i w gruncie rzeczy całkiem prosta. Wystarczy nauczyć się unikać rozumowania o konstrukcji błędnego koła, rozumowania w którym uznajemy założenia lub wnioski jakiegoś światopoglądu za błędne dlatego, że są sprzeczne z założeniami lub wnioskami z naszego światopoglądu. Każdy światopogląd należy traktować jako osobną całość, z dokładnością do wspólnych elementów, które muszą zostać wyłowione i jasno przedstawione. Za pomocą tych wspólnych elementów można potem starać się sformułować oceny wspólne dla obu perspektyw światopoglądowych. To rzecz jasna ryzykowne, bo może się przy tym okazać, że ten inny światopogląd jest dla nas lepszy i że należałoby własny światopogląd zmienić na inny - ale wystawienie się na to ryzyko jest właśnie warunkiem koniecznym uczciwości intelektualnej i czymś niezbędnym do tego, żeby nie popaść w pułapkę samooszukiwania się. Bo nieuczciwością intelektualną wyrządza się największą krzywdę sobie samemu.
| wuj napisał: | Rozumowanie "przecież nie wierzę w Boga, więc nie mogę przyjąć wyjaśnień istnienia zła opartych na założeniu istnienia Boga, i właśnie dlatego nie mogę uwierzyć w Boga" jest klasycznym przykładem rozumowania w BŁĘDNYM KOLE, dokładnie takiego samego, jak w "Bóg istnieje, bo Biblia to mówi, a Biblia się nie myli, gdyż jest Słowem Bożym". Czy doprawdy tego nie widzisz? Przecież wiesz, co to błędne koło i dlaczego nie jest to poprawne rozumowanie. A jeśli nie wiesz, to moje słowa są namawianiem, byś opuściła błędne koło. Czyli namawiam cię, byś zerwała z samooszukiwaniem się, a nie żebyś się samooszukiwała!
/.../ Kręcąc błędnym kołem dostarczasz argumentów, by dzieci ateistami straszyć. Dokładnie tak samo, jak teiści kręcący swoimi błędnymi kołami (patrz przykład powyżej) dostarczają argumentów, by straszyć dzieci teistami. |
| Semele napisał: | Niczym nie kręcę. To ciagle cytowanie postów naszych i Twoich tworzy straszny zamęt.
Cytuj tylko moje posty. |
Cytuję twoje i moje, bo nie cytując moich, błyskawicznie gubisz kontekst. Tak jak tutaj: odpowiadając, zupełnie zignorowałaś udokumentowany zarzut błędnego koła, pisząc gołosłownie i wbrew udokumentowanym faktom, że żadnego błędnego koła nie stosujesz.
| Semele napisał: | | Wiem, że jesteś scejntystą i boisz sie zabobonów. Ja nie. |
Ani nie jestem scjentystą, ani nie boję się zabobonów. Nie wiem, skąd ty wpadasz na takie pomysły.
Jestem ANTYscjentstą (co podkreślam na tyle często, że nie wiem, jak można to przegapić). A zabobony uważam za coś, co w żadnym wypadku nie powinno być sposobem na życie, a nie za coś, co napełnia obawą. Nie dlatego nie nadużywam cukru, że się cukru boję, lecz dlatego, że nadużywanie cukru nie jest zdrowe.
| Semele napisał: | | Niby /wuj/ jest tolerancyjny dla ateistów ale i tak uważa że ich światopogląd jest gorszy. |
|
Najpiew emergencji:
[link widoczny dla zalogowanych]
W wypadku synchronicznego aspektu pojęcia emergencji chodzi o to, że funkcje i procesy życiowe pojawiają się na odpowiednio wysokim poziomie organizacji. Są one emergentne w tym znaczeniu, że przysługują tylko i wyłącznie zorganizowanym układom oraz ulegają unicestwieniu wraz z ich rozpadem.
2. Teodycea ma sens tylko wtedy gdy wierzy sie w istnienie Boga.
Można nauczyć się tego rozumowania na pamięć.
Jesli wuj przyjmie że świat nie został stworzony przez Boga to jeśli nawet jest w nim zlo to przecież oczywiste, że to zło nie jest zasługą Boga.
Wuj przyjął, ze swiat zostal stworzony przez dobrego Boga i był dobry. Wuj musi kombinować jak wyjaśnić niektórym ateistom dlaczego na świecie jest zło.
Mi wuj tego nie musi tłumaczyć.
Oczywiście,o czym pisze Poczobut emergencja nie wszystkich zadowala. Dlatego są inne pomysly jak fizykalistyczny panpsychizm Galena Strawsona.
Ja nie wiem jak to sie stało, że świat powstał. Powstał i jest. Być może był jest i będzie. Chociaż nasza gwiazda zgaśnie może wokół innej narodzi sie życie.
Tyle mi wystarczy aby żyć. A dlaczego chcę aby na świecie panowało dobro i ludzie byli szczęśliwi. Bo tak łatwiej i lepiej się żyje. Taka atmosfera bardziej nam ludziom sprzyja.
[/b]
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 23:35, 26 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 23:34, 26 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
@ fedor, ktoś maił fajny podpis ...chyba niejaki WRL
Nie ma nic gorszego niż człowiek wykształcony ponad własną inteligencję.
i jeszcze coś dla Semele
Kobieta to taki sam mężczyzna, tylko innej płci i [jeszcze] głupszy.
PS
no nie, przepraszam Semele, od Jarka nie da się być głupszym.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 23:36, 26 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:40, 26 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | W wypadku synchronicznego aspektu pojęcia emergencji chodzi o to, że funkcje i procesy życiowe pojawiają się na odpowiednio wysokim poziomie organizacji. Są one emergentne w tym znaczeniu, że przysługują tylko i wyłącznie zorganizowanym układom oraz ulegają unicestwieniu wraz z ich rozpadem. |
Nie chodzi o emergencję życia, lecz ŚWIADOMOŚCI.
| Semele napisał: | | 2. Teodycea ma sens tylko wtedy gdy wierzy sie w istnienie Boga. |
Nie. Zarówno teodycea jak i WSZELKIE INNE TEORIE mają sens lub go nie mają niezależnie od tego, czy ich założenia uważa się za prawdziwe czy za fałszywe. To jest FUNDAMENT każdej poprawnej, uczciwej intelektualnie analizy. Kto go odrzuca, popełnia błąd błędnego koła. Błąd popularny, lecz absolutnie niedopuszczalny. Jeśli chcesz, możemy o tym błędzie porozmawiać. Chyba, że wolisz sama się rozejrzeć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 23:51, 26 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Semele napisał: | | W wypadku synchronicznego aspektu pojęcia emergencji chodzi o to, że funkcje i procesy życiowe pojawiają się na odpowiednio wysokim poziomie organizacji. Są one emergentne w tym znaczeniu, że przysługują tylko i wyłącznie zorganizowanym układom oraz ulegają unicestwieniu wraz z ich rozpadem. |
Nie chodzi o emergencję życia, lecz ŚWIADOMOŚCI.
| Semele napisał: | | 2. Teodycea ma sens tylko wtedy gdy wierzy sie w istnienie Boga. |
Nie. Zarówno teodycea jak i WSZELKIE INNE TEORIE mają sens lub go nie mają niezależnie od tego, czy ich założenia uważa się za prawdziwe czy za fałszywe. To jest FUNDAMENT każdej poprawnej, uczciwej intelektualnie analizy. Kto go odrzuca, popełnia błąd błędnego koła. Błąd popularny, lecz absolutnie niedopuszczalny. Jeśli chcesz, możemy o tym błędzie porozmawiać. Chyba, że wolisz sama się rozejrzeć. |
Nie. Nie interesuje mnie ten błąd.
Nie ich założenia , tylko moje założenie. Gdyby Leibnitz nie wierzył w Boga nie tworzyłby teodycei.
Rozumiem jego ciąg myślowy i mogę Tobie go nawet przytoczyć.
Mój jest zupelnie inny bo w moim światopoglądzie nie ma stwórcy.
Ja nie odrzucam teodycei jako takiej. Jednak w moim przypadku nie ma ona zastosowania.
Za wiki : Według Leibniza:
Żyjemy w najlepszym z możliwych światów.
Jednym z objawów doskonałości świata jest istniejąca w nim wolność. Bez wolności nie byłoby zła, ale mimo to świat byłby gorszy.
Zło widoczne w szczegółach jest niezbędne dla doskonałości całości.
Wątpimy w to, bo nie dysponujemy boskim oglądem całości.
Teodycea to zwrócenie sprawiedliwości Bogu. Leibniz zastanawia się, dlaczego na świecie jest tyle zła, skoro został on stworzony przez doskonałego i dobrego Boga? Najpierw jednak próbuje dociec, czym jest zło, a czym dobro: „Spytajmy najpierw, skąd zło pochodzi? Si Deus est, unde malum? Si non est, unde bonum?” [Jeśli jest Bóg, to skąd się wzięło zło? Jeśli go nie ma, to skąd dobro?]. Leibniz odcina się od twierdzenia starożytnych filozofów, którzy pochodzenia zła upatrywali w materii. Według nich to z niej Bóg, czy też Demiurg stworzył, a raczej wykreował, zbudował nasz świat. Materia nie była więc przez niego stworzona i od niego zależna – stąd też zły pierwiastek.
Jednak skoro religia chrześcijańska w Bogu znalazła źródło stworzenia, to jakie jest pochodzenie zła? Leibniz tworzy pojęcie niedoskonałości pierwotnej, tkwiącej w stworzeniu. Logicznie rozumując, to, co stworzone jest przez doskonałego Boga, nie może być również doskonałe, ponieważ stałoby się mu równe. Według Leibniza niedoskonałość pierwotna wyprzedza również grzech; świat był niedoskonały także przed jego popełnieniem, ponieważ „to, co stworzone, jest ze swej istoty ograniczone. A stąd wynika, że nie jest ono zdolne widzieć wszystkiego i że może się mylić oraz popełniać inne błędy”.
Leibniz wyróżnia trzy rodzaje zła:
zło pojęte w sensie metafizycznym – pojmowane jako zwykła niedoskonałość,
zło pojęte w sensie fizycznym – polega na cierpieniu,
zło pojęte w sensie moralnym – polega na grzechu.
Reszta w wiki i gdzie indziej.
Nie wiem dlaczego lucek odzywa sie do mnie w tym wątku. Nie przypominam sobie abym coś do niego lub o nim pisała. 
Najwyższym etapem życia jest świadomość. Wedlug aktualnego stanu wiedzy jej powstanie wynika z procesów emergentnych.
Jesli Ty wuju uważasz świadomość za byt to emergencja jest Tobie niepotrzebna.
Ja mogę Tylko Ciebie zapytać skąd wzięła się świadomość.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 0:01, 27 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 23:56, 26 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
|
Semele, po prostu jestem pełen podziwu dla twojego intelektu, podobnie jak dla intelektu wuja
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 0:02, 27 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Semele, po prostu jestem pełen podziwu dla twojego intelektu, podobnie jak dla intelektu wuja |
Co do wuja to słusznie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 0:27, 27 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Tak samo ja opowiadam o Bogu, jak ty opowiadasz o świecie bez Boga. Tyle, że ja podaję w moich opowieściach także miarę ich poprawności, a tego w twoich opowieściach brak. |
| anbo napisał: | | Sprzeciw. Po pierwsze wiele razy tu pisałem, że w kwestii Boga pojętego najogólniej jestem agnostykiem |
Ja też. Ale nie da się być trochę w ciąży i bycie agnostykiem cierpi na tę samą przypadłość. Nie da się być trochę agnostykiem.
A jeśli jesteś konsekwentnym agnostykiem, to jesteś albo agnostykiem teistą (podobnie jak ja), albo agnostykiem ateistą. To zależy od tego, w jaki sposób podchodzisz na co dzień do pragmatycznie istotnych aspektów związanych z kwestią istnienia Boga. Tego też dotyczy mój "dowód z potrzeby".
| anbo napisał: | | Po drugie miarą poprawności tez, że Bóg (opisany tak a tak) jest, może być poprawność logiczna i ja tę miarę stosuję. |
No i tu się zgadzamy (z dokładnością do odpowiedzi na pewne pytanie, które za parę akapitów przypomnę). Jak się domyślam, dokładnie tę samą miarę stosujesz do tez formułujących przydatny praktycznie model rzeczywistości bez umieszczania w nim hipotezy "Bóg istnieje"; ja robię to samo, więc i tu mamy pełne przekrycie naszych miar.
| anbo napisał: | | Miarą poprawności tez o Bogu mogą być też własne doświadczenie i wyniki badań naukowych - te miary też stosuję. |
I tutaj nasze miary też się przekrywają.
| anbo napisał: | | A w kwestii bogów konkretnych religii to da sie powiedzieć jeszcze więcej i to znacznie więcej ponieważ te religie powołują się na pewne zdarzenia historyczne oraz wiarygodnośc tzw. świętych ksiąg. |
O ile się powołują, o tyle te powołania da się weryfikować z wiarygodnością odpowiadającą wiarygodności użytych metod weryfikacyjnych.
| anbo napisał: | | Czy to, czy bitwę pod Waterloo Napoleon przegrał, czy wygrał, rozstrzygasz swoim chciejstwem? |
Moim chciejstwem rozstrzygam nie to, kto wygrał tę bitwę, lecz to, czy decyduję się w takich (i wszystkich innych)) przypadkach stosować zasadę, że mój światopogląd nie ma prawa wprowadzać sprzeczności z wynikami potwierdzonymi naukowo. Skoro obaj przyjmujemy tę zasadę, to i w kwestii napoleońskiej wnioskujemy tak samo.
| anbo napisał: | | Tak samo jest z wiarygodnością biblijnych tekstów, w tym z opowieściami o Jezusie - temu też można się w taki sposób przyglądać i ja to właśnie robię. |
Tu sprawa jest bardziej śliska, bo różny jest i kontekst i przekaz, czyli bardziej złożone jest pytanie o poprawność metodologii i wiarygodność wyników. Ale na potrzeby chwili możemy założyć, że nasze miary są i w tym przypadku takie same.
| anbo napisał: | | Nie raz broniłeś na Śfini chrześcijańskiej wersji wydarzeń opisanych w Biblii. |
Tak, robiąc to jak ty w ramach poprawnej analizy tekstu, a przy tym podkreślając to, że historie biblijne są niekoniecznie celem samym w sobie, lecz można je również traktować jako środek prowadzący do celu. Ja traktuję je jako środek prowadzący do celu - czyli jako mieszankę mitologii, dyskursu międzyreligijnego, oraz legend państwowotwórczych i mających na celu ugruntowanie prawa plemiennego, wszystko to tworzy zaś system pojęć przydatny do przekazywania sobie wzajemnie przemyśleń i doświadczeń dotyczących istoty naszej rzeczywistości.
A pytanie, które mam przypomnieć, brzmi (po przeformułowaniu dostosowującym je do aktualnego stanu dynamicznie rozwijającej się dyskusji): na jakiej podstawie wybierzesz pomiędzy dwoma światopoglądami, z których oba są logicznie poprawne, zgodne z wynikami badań naukowych?
Co masz konkretnie na myśli pisząc o własnym doświadczeniu?
Piszesz też:
| anbo napisał: | | mój materializm nie wynika z chciejstwa tylko z tego, że takie przekonanie zastałem w sobie, mam je odkąd pamiętam, nie przyjąłem go bo mi się spodobał, a i nie trwam z chciejstwa (to go z chciejstwa odrzuciłeś) ale dlatego, że nie widze nic, co by go obalało. |
Materializm odrzuciłem dlatego, że chciejstwem przyjąłem zasadę, którą przyjmujesz i ty: zasadę poprawnego rozumowania. Chciejstwo mamy więc tu identyczne, różnimy się jedynie w kwestii oceny poprawności, a w tym momencie nie jest specjalnie istotne, kto z nas ma tutaj rację. Tym bardziej, że akurat to, czy materializm uznamy za racjonalny czy za irracjonalny nie wpływa na fakt, że istnieją zarówno ateizmy jak i teizmy będące tak samo poprawne logiczne i tak samo zgodne z wynikami badań naukowych.
| wuj napisał: | | A niby jak bez bycia detektorem Prawdy Absolutnej możesz starać się być obiektywny? |
| anbo napisał: | | Moje przekonania traktuję jako tymczasowe, najlepiej uprawdopodobnione według aktualnie posiadanej przeze mnie wiedzy |
Na jakiej podstawie je zmieniasz, skoro nie masz za pazuchą Detektora Prawdy Absolutnej?
| anbo napisał: | | Po drugie staram się tak, że nie traktuję swojego chcenia, żeby było tak a tak jako kryterium oceny wiarygodności przesłanek i wniosków. |
Porównanie naszych kryteriów oceny wiarygodności przesłanek i wniosków dało prosty wynik: są identyczne w każdym wypisanym przez ciebie aspekcie, może poza niejasnym na razie "własnym doświadczeniem" - ale i pod tym względem obaj stosujemy przecież zasadę "ma być zgodne z moim własnym doświadczeniem". Stosujemy ją nie dlatego, że znamy nieomylnie jej słuszność, lecz dlatego, że wolimy stosować ją niż z niej zrezygnować. Czyli znów chciejstwo. (Możesz uważać, że "chciejstwo" to tutaj określenie za mocne, ale nie ja je wymyśliłem, a do tego musimy tym samym słowem określać to samo stosowane przez ciebie jak i stosowane przeze mnie, prawda?)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 0:33, 27 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Zarówno teodycea jak i WSZELKIE INNE TEORIE mają sens lub go nie mają niezależnie od tego, czy ich założenia uważa się za prawdziwe czy za fałszywe. To jest FUNDAMENT każdej poprawnej, uczciwej intelektualnie analizy. Kto go odrzuca, popełnia błąd błędnego koła. Błąd popularny, lecz absolutnie niedopuszczalny. Jeśli chcesz, możemy o tym błędzie porozmawiać. Chyba, że wolisz sama się rozejrzeć. |
| Semele napisał: | | Nie. Nie interesuje mnie ten błąd. |
Przykro mi, ale to czyniłoby wszelkie dyskusje jałowymi, gdyż argumentacja oparta na błędnym rozumowaniu jest błędna i tyle.
Błąd błędnego koła zabija każdą dyskusję, gdyż sprowadza opinię do "jest słuszna, bo jest słuszna".
Jeśli chcesz zostać przy nim, nie masz innego wyjścia jak zrezygnować z wszelkiej analizy cudzych poglądów, a już w szczególności z wszelkiej ich krytyki.
Proszę podejmij wysiłek, żeby zrozumieć, na czym ten błąd polega, dlaczego jest niszczący i jak go unikać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
