 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31395
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pią 12:33, 24 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Różnica fundamentalna, ale arbitralność i subiektywizm takie same?
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Bo jak dla mnie różnica jest fundamentalna:
zapadanie się chodnika mogę zweryfikować już TERAZ (no może, jeśli jestem z dala od danego chodnika, to po dojściu do niego).
Boga mogę zweryfikować dopiero po śmierci.
Jeśli dla Ciebie to jest "tak samo", to ja rzeczywiście kłamię. Ale jednak chyba nie kłamię. |
Oczywiście że to to samo. Sam przecież twierdzisz, że mamy tu taką samą subiektywność i arbitralność. |
|
Różnica jest fundamentalna w kontekście pewności - ze względu na inny typ weryfikowalności. Subiektywizm zaś występuje jako domyślny status stwierdzenia. Jeśli o stwierdzeniu wiemy tyle, że ktoś je wypowiedział w trybie jakiejś osobistej oceny, to subiektywizm możemy uznać na pewno. Subiektywni jesteśmy, bo jesteśmy sobą.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5620
Przeczytał: 72 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:16, 24 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Różnica jest fundamentalna w kontekście pewności - ze względu na inny typ weryfikowalności. Subiektywizm zaś występuje jako domyślny status stwierdzenia. Jeśli o stwierdzeniu wiemy tyle, że ktoś je wypowiedział w trybie jakiejś osobistej oceny, to subiektywizm możemy uznać na pewno. Subiektywni jesteśmy, bo jesteśmy sobą. |
Nie ma żadnej fundamentalnej różnicy, po prostu boisz się odpowiedzieć na pytanie i robisz z siebie błazna. Gdybym ja był wierzącym to nie wstydziłbym się odpowiedzieć, że prędzej postawiłbym na to że po śmierci spotkam Boga, niż na to że chodnik się nie zapadnie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14187
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Pią 13:25, 24 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Różnica fundamentalna, ale arbitralność i subiektywizm takie same?
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Bo jak dla mnie różnica jest fundamentalna:
zapadanie się chodnika mogę zweryfikować już TERAZ (no może, jeśli jestem z dala od danego chodnika, to po dojściu do niego).
Boga mogę zweryfikować dopiero po śmierci.
Jeśli dla Ciebie to jest "tak samo", to ja rzeczywiście kłamię. Ale jednak chyba nie kłamię. |
Oczywiście że to to samo. Sam przecież twierdzisz, że mamy tu taką samą subiektywność i arbitralność. |
|
Różnica jest fundamentalna w kontekście pewności - ze względu na inny typ weryfikowalności. Subiektywizm zaś występuje jako domyślny status stwierdzenia. Jeśli o stwierdzeniu wiemy tyle, że ktoś je wypowiedział w trybie jakiejś osobistej oceny, to subiektywizm możemy uznać na pewno. Subiektywni jesteśmy, bo jesteśmy sobą. |
Nie wiemy nic o trybie - wiemy, o "typie weryfikowalności".
Co z arbitralnością i subiektywizmem w takim przypadku?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31395
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 16:34, 24 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Różnica fundamentalna, ale arbitralność i subiektywizm takie same?
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Bo jak dla mnie różnica jest fundamentalna:
zapadanie się chodnika mogę zweryfikować już TERAZ (no może, jeśli jestem z dala od danego chodnika, to po dojściu do niego).
Boga mogę zweryfikować dopiero po śmierci.
Jeśli dla Ciebie to jest "tak samo", to ja rzeczywiście kłamię. Ale jednak chyba nie kłamię. |
Oczywiście że to to samo. Sam przecież twierdzisz, że mamy tu taką samą subiektywność i arbitralność. |
|
Różnica jest fundamentalna w kontekście pewności - ze względu na inny typ weryfikowalności. Subiektywizm zaś występuje jako domyślny status stwierdzenia. Jeśli o stwierdzeniu wiemy tyle, że ktoś je wypowiedział w trybie jakiejś osobistej oceny, to subiektywizm możemy uznać na pewno. Subiektywni jesteśmy, bo jesteśmy sobą. |
Nie wiemy nic o trybie - wiemy, o "typie weryfikowalności".
Co z arbitralnością i subiektywizmem w takim przypadku? |
To może inaczej rzecz sformułuję:
Subiektywizm mamy ZAWSZE. Jeśli ktoś wyznaje jakiś pogląd, to już to oznacza, że jak najbardziej WŁASNYMI MOCAMI POZNAWCZYMI - subiektywnymi w istotnym stopniu to zaakceptował.
Obiektywizm zaś w ogólności nie jest zaprzeczeniem subiektywizmu, lecz DODATKIEM DO SUBIEKTYWIZMU, który dla poglądów obiektywnych zostaje "pod spodem" (w całej okoliczności, że to dana osoba ciągle jakoś uznaje pośrednio UZNAJĄC PRZESŁANKI do uzasadnienia), natomiast oprócz subiektywizmu będziemy mówili o jakiejś formie obiektywnego uzasadnienia, powiązanym z uznaniem określonej bazy przesłanek.
Inaczej mówiąc subiektywizm i obiektywizm w ogólności nie są czymś rozłącznym.
Rozłączne są co najwyżej
subiektywizm nie wzbogacony o aspekt obiektywny - subiektywizm "czysty"
z
obiektywizmem, który i tak będzie w środku swoich podstaw jakąś postać subiektywizmu zawierał.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14187
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Sob 11:07, 25 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
Świetnie - nikt nie pytał.
A teraz odpowiedz na to, o co cię zapytano.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31395
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:18, 25 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Różnica jest fundamentalna w kontekście pewności - ze względu na inny typ weryfikowalności. Subiektywizm zaś występuje jako domyślny status stwierdzenia. Jeśli o stwierdzeniu wiemy tyle, że ktoś je wypowiedział w trybie jakiejś osobistej oceny, to subiektywizm możemy uznać na pewno. Subiektywni jesteśmy, bo jesteśmy sobą. |
Nie ma żadnej fundamentalnej różnicy, po prostu boisz się odpowiedzieć na pytanie i robisz z siebie błazna. Gdybym ja był wierzącym to nie wstydziłbym się odpowiedzieć, że prędzej postawiłbym na to że po śmierci spotkam Boga, niż na to że chodnik się nie zapadnie. |
Najwyraźniej wierzysz w to, że jak ubierzesz odrzucenie moich tez w domniemanie rzekome jakiegoś "wstydu", czy zaczniesz od stwierdzenia o "robieniu błazna", to nieuważny czytelnik tak się na tym skupi, iż nie zauważy, że nie przedstawiłeś żadnego argumentu. Zignorowałeś to, co pisałem, jeszcze raz ogłosiłeś swoje. Najważniejsze wydaje się to, że dodałeś ten atak personalny.
Po mojemu jest to tak, iż atak personalny stanowi dla mnie informację, że szaryobywatel nic lepszego w tej dyskusji nie był w stanie stworzyć. Czyli w sensie merytorycznym wywiesił tę białą flagę.
W sensie godnościowym, rywalizacyjnym oczywiście szaryobywatel dominuje, nawet wymiata! 
Przyznaję tutaj swoją słabość - nie podejmę rzuconej rękawicy i na "błazna", nie wymyślę innego pejoratywnego określenie w odwecie. Myślę, że POWINIENEŚ tu poczuć się zwycięzcą w tym względzie, a wręcz najlepiej by było, abyś został nim bardziej formalnie ogłoszony (ja się tu zadowolę rolą przegranego). Tak, żeby było widać, co w ogóle dla Ciebie jest celem dyskutowania. Żeby tu nie było wątpliwości.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 13:27, 25 Gru 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14187
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Sob 14:14, 25 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Po mojemu jest to tak, iż atak personalny stanowi dla mnie informację, że szaryobywatel nic lepszego w tej dyskusji nie był w stanie stworzyć. |
Nie odpowiedziałeś na jego pytanie. Niczego lepszego nie trzeba tworzyć.
Na moje zresztą też nie odpowiedziałeś, ale być może jesteś w trakcie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31395
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:24, 25 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Po mojemu jest to tak, iż atak personalny stanowi dla mnie informację, że szaryobywatel nic lepszego w tej dyskusji nie był w stanie stworzyć. |
Nie odpowiedziałeś na jego pytanie. Niczego lepszego nie trzeba tworzyć.
Na moje zresztą też nie odpowiedziałeś, ale być może jesteś w trakcie. |
Chodzi Ci o pytanie: Co z arbitralnością i subiektywizmem w takim przypadku? ?
(kontekst: arbitralność i subiektywizm w kontekście wiary religijnej versus wiary w to, że się nie zapadnie pod nami chodnik podczas chodzenia po nim)
Jeśli o to Ci chodzi, to w mojej ocenie, wiara religijna zawiera większą dawkę subiektywizmu i arbitralności, niż wiara w to, że się chodnik pod nami nie zapadnie.
I tak ma być - wiara religijna taka właśnie być powinna.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14187
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Sob 15:16, 25 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Po mojemu jest to tak, iż atak personalny stanowi dla mnie informację, że szaryobywatel nic lepszego w tej dyskusji nie był w stanie stworzyć. |
Nie odpowiedziałeś na jego pytanie. Niczego lepszego nie trzeba tworzyć.
Na moje zresztą też nie odpowiedziałeś, ale być może jesteś w trakcie. |
Chodzi Ci o pytanie: Co z arbitralnością i subiektywizmem w takim przypadku? ?
(kontekst: arbitralność i subiektywizm w kontekście wiary religijnej versus wiary w to, że się nie zapadnie pod nami chodnik podczas chodzenia po nim)
Jeśli o to Ci chodzi, to w mojej ocenie, wiara religijna zawiera większą dawkę subiektywizmu i arbitralności, niż wiara w to, że się chodnik pod nami nie zapadnie.
I tak ma być - wiara religijna taka właśnie być powinna. |
No proszę - właśnie potwierdziłeś to, co napisałem w dziale obok przed chwilą.
Ale - skoro wiara religijna jest subiektywna i arbitralna w stopniu znacznym - to dlaczego jej ufać?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31395
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:11, 25 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Po mojemu jest to tak, iż atak personalny stanowi dla mnie informację, że szaryobywatel nic lepszego w tej dyskusji nie był w stanie stworzyć. |
Nie odpowiedziałeś na jego pytanie. Niczego lepszego nie trzeba tworzyć.
Na moje zresztą też nie odpowiedziałeś, ale być może jesteś w trakcie. |
Chodzi Ci o pytanie: Co z arbitralnością i subiektywizmem w takim przypadku? ?
(kontekst: arbitralność i subiektywizm w kontekście wiary religijnej versus wiary w to, że się nie zapadnie pod nami chodnik podczas chodzenia po nim)
Jeśli o to Ci chodzi, to w mojej ocenie, wiara religijna zawiera większą dawkę subiektywizmu i arbitralności, niż wiara w to, że się chodnik pod nami nie zapadnie.
I tak ma być - wiara religijna taka właśnie być powinna. |
No proszę - właśnie potwierdziłeś to, co napisałem w dziale obok przed chwilą.
Ale - skoro wiara religijna jest subiektywna i arbitralna w stopniu znacznym - to dlaczego jej ufać? |
Na to pytanie każdy musi odpowiedzieć sobie sam.
Ja mam pewne argumenty, ale od razu zastrzegam, iż nie są one ostateczne. Są subiektywne w znacznym stopniu. Oto moje argumenty:
1. I tak różne swoje podstawy rozumowania muszę założyć (nie tylko w kontekście religii), a więc założenie jakiejś tezy religijnej nie jest żadnym wyjątkiem. To może nie oznacza, iż mam ja przyjąć (bo potencjalnie w opozycji do dowolnej tezy religijnej jest jakaś przeciwteza), ale przynajmniej utrąca argument, że tej arbitralności miałoby się w ogóle nie stosować.
2. W ostatecznym rozrachunku twierdzenie o istnieniu Boga jest tożsame z pytaniem o początek bytu w kontekście dylematu
a) początek wszelkiego bytu ma naturę osobową
b) początek wszelkiego bytu ma naturę bezosobową.
Na dwoje babka wróżyła, ale każdy może ewentualnie SWOJA INTUICJĄ przechylić szalę.
3. Naturę osobową znam NATYWNIE - własną naturę; w końcu sam jestem osobą. Naturę bezosobową DOPIERO KONSTRUUJĘ ujmując z mojego myślenia te aspekty, które rozpoznałem jako osobowe, więc staram się je jakoś skompensować w rozumowaniu, dając efekt ich zredukowania (najlepiej do zera, ale to chyba jest tak do końca niemożliwe). Czyli byłoby tu pośrednio wskazanie, iż to ci mi bliższe (w jakiś sposób pewniejsze) jest osobowe.
4, Czuję w sobie (akurat ja - Michał) jakąś postać dotknięcia wyższej świadomości. Odczucie jest subiektywne, nikomu go nie wciskam jako argument, ale też sam ten fakt pozostaje. Nie jest to może argument w stylu intelektualnym, ale jest to jakieś ŚWIADECTWO (pojęcie "świadectwa" samo w sobie uważam za epistemicznie bardzo ciekawe i złożone; może kiedyś warto by mu poświęcić poważniejsze rozważania).
5. Każdy pogląd alternatywny do tego o Bogu i osobowej naturze rzeczywistości też posłuży się jakimiś założeniami dla swojego uzasadnienia. To pozycje zdaje się zrównywać, żadnej z nich nie dając przewagi. Chociaż...
może i daje pewną minimalną teizmowi.  Jaką przewagę?
Daje PUNKT ZA UCZCIWOŚĆ. Teizm od początku nie kreuje się na uzasadnialny absolutnie, akcentując konieczność wiary w odniesieniu do podstawowych wyborów życiowych. Ateizm zapultał się w próby uzasadnienia tego światopoglądu w oparciu o czysty rozum, z pominięciem wiary i założeń (co jest podobne do pomysłu barona Munchausena, aby się z bagna wydostać ciągnąc własnymi rękami za własne włosy) i teraz ateizm ma często problem jak się z tych, na początku nieostrożnie postawionych postulatów wyplątać.
7. Teizm daje wskazówki życiowe, dotyczące osobowości, tego jak traktować swoje życie. Opis kreujący się na obiektywny, nie ma jak przejść od BEZSTRONNEGO OPISU do UZNANIA CZŁOWIECZEŃSTWA, jak zapostulować moralność, przechodząc od "opisuję to tak", do "należy czynić tak właśnie". Teizm przez to bardziej odpowiada na problemy człowieczeństwa, jest użyteczniejszy.
8. Teista przyjmując założenie naturalizmu metodologicznego może rozumować nie podnosząc kwestii istnienia Boga. Wtedy analizuje wyłącznie konteksty empiryczne, obserwacyjne, czysto rozumowe. Zatem teista niczego rozumowo nie traci w stosunku do ateisty.
9. Teizm po prostu MA COŚ DO POWIEDZENIA W KWESTII CZŁOWIECZEŃSTWA i DUCHOWOŚCI. Ateizm, jeśli już w ogóle do tej sprawy się zawiera, to w zdecydowanej większości przypadków...
przyjmując pojęcia i metodologię od teistów. Ale sam z siebie ateizm nawet nie wiedziałby jak zacząć sprawę...
Ale przyznaję, że ostatecznego jakiegoś argumentu nie mam. Dla mnie może jeszcze jest ważny DRUGI PUNKT ZA UCZCIWOŚĆ dla teizmu. Tym drugim punktem jest uznanie subiektywizmu i arbitralności za niezbywalny aspekt rozumowania, a także w podobny sposób uznawanie błędu (także w znaczeniu grzechu, z podaniem mechanizmu na jego "utylizację"), jako coś niezbywalnego w rozumowaniu, które nie dysponuje na start bazą odniesień pewnych i absolutnych, co dalej sugeruje konieczność posługiwania się subiektywizmem i ogólnie indywidualnością osoby. Teizm uczciwie powiada: nie na wszystko znajdziemy obiektywna odpowiedź! Ale to nie jest źle, tylko tak właśnie ma być. Zaakceptuj to człowieku.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 17:13, 25 Gru 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5620
Przeczytał: 72 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:38, 25 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Różnica jest fundamentalna w kontekście pewności - ze względu na inny typ weryfikowalności. Subiektywizm zaś występuje jako domyślny status stwierdzenia. Jeśli o stwierdzeniu wiemy tyle, że ktoś je wypowiedział w trybie jakiejś osobistej oceny, to subiektywizm możemy uznać na pewno. Subiektywni jesteśmy, bo jesteśmy sobą. |
Nie ma żadnej fundamentalnej różnicy, po prostu boisz się odpowiedzieć na pytanie i robisz z siebie błazna. Gdybym ja był wierzącym to nie wstydziłbym się odpowiedzieć, że prędzej postawiłbym na to że po śmierci spotkam Boga, niż na to że chodnik się nie zapadnie. |
Najwyraźniej wierzysz w to, że jak ubierzesz odrzucenie moich tez w domniemanie rzekome jakiegoś "wstydu", czy zaczniesz od stwierdzenia o "robieniu błazna", to nieuważny czytelnik tak się na tym skupi, iż nie zauważy, że nie przedstawiłeś żadnego argumentu. Zignorowałeś to, co pisałem, jeszcze raz ogłosiłeś swoje. Najważniejsze wydaje się to, że dodałeś ten atak personalny.
Po mojemu jest to tak, iż atak personalny stanowi dla mnie informację, że szaryobywatel nic lepszego w tej dyskusji nie był w stanie stworzyć. Czyli w sensie merytorycznym wywiesił tę białą flagę.
W sensie godnościowym, rywalizacyjnym oczywiście szaryobywatel dominuje, nawet wymiata!
Przyznaję tutaj swoją słabość - nie podejmę rzuconej rękawicy i na "błazna", nie wymyślę innego pejoratywnego określenie w odwecie. Myślę, że POWINIENEŚ tu poczuć się zwycięzcą w tym względzie, a wręcz najlepiej by było, abyś został nim bardziej formalnie ogłoszony (ja się tu zadowolę rolą przegranego). Tak, żeby było widać, co w ogóle dla Ciebie jest celem dyskutowania. Żeby tu nie było wątpliwości. |
A nie jesteś błaznem? No weź popatrz na siebie, ile tekstu potrafisz wyprodukować byle tylko nie dyskutować na temat.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14187
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Sob 19:44, 25 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: |
Ale - skoro wiara religijna jest subiektywna i arbitralna w stopniu znacznym - to dlaczego jej ufać? |
Na to pytanie każdy musi odpowiedzieć sobie sam.
Ja mam pewne argumenty, ale od razu zastrzegam, iż nie są one ostateczne. Są subiektywne w znacznym stopniu. Oto moje argumenty:
1. I tak różne swoje podstawy rozumowania muszę założyć (nie tylko w kontekście religii), a więc założenie jakiejś tezy religijnej nie jest żadnym wyjątkiem. To może nie oznacza, iż mam ja przyjąć (bo potencjalnie w opozycji do dowolnej tezy religijnej jest jakaś przeciwteza), ale przynajmniej utrąca argument, że tej arbitralności miałoby się w ogóle nie stosować. |
Podałeś dużo argumentów, gdzie teizm jako taki nie jest potrzebny w ogóle.
Odpowiem tylko na ten, bo pozostałe z teizmem niewiele mają wspólnego (tzn. mogą bez teizmu istnieć).
Zakładać sobie coś na poziomie uzasadnienia dowolnej bzdury oczywiście można, ale należy uczciwie traktować to jako założenie robocze na takim poziomie. I niby dlaczego inne bzdury nie mogą być równie prawdziwe i nie należy ich prawdziwości zakładać?
Prosty eksperyment myślowy - ze zbioru religii wyrzuć tę, w którą wierzysz aktualnie. Co sądzisz po pozostałych? A teraz - dlaczego ta twoja jest wyróżniona i nie sądzisz o niej tego, co o pozostałych?
Jeszcze to:
| Cytat: | | Daje PUNKT ZA UCZCIWOŚĆ. Teizm od początku nie kreuje się na uzasadnialny absolutnie, akcentując konieczność wiary w odniesieniu do podstawowych wyborów życiowych. Ateizm zapultał się w próby uzasadnienia tego światopoglądu w oparciu o czysty rozum, z pominięciem wiary i założeń (co jest podobne do pomysłu barona Munchausena, aby się z bagna wydostać ciągnąc własnymi rękami za własne włosy) i teraz ateizm ma często problem jak się z tych, na początku nieostrożnie postawionych postulatów wyplątać. |
Teizm oczywiście nie ma uzasadnień właściwie żadnych, ale WYMAGA zawierzenia, jak by te uzasadnienia były. To nie ma nic wspólnego z uczciwością. Uczciwe jest takie zawierzanie tezom, jaka jest siła ich przesłanek.
To, co piszesz o ateizmie, to kłamstwo i pierdzielenie głupot, które prawdopodobnie nigdy ci nie przejdzie i będziesz to powtarzał do końca życia, nawet jeżeli co 5 minut każdy by ci tłumaczył, że ateizm niczego takiego nie robi. I to też nie ma nic wspólnego z uczciwością.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31395
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:45, 25 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Zakładać sobie coś na poziomie uzasadnienia dowolnej bzdury oczywiście można, ale należy uczciwie traktować to jako założenie robocze na takim poziomie. I niby dlaczego inne bzdury nie mogą być równie prawdziwe i nie należy ich prawdziwości zakładać? |
Ja ogólnie jestem za tym, aby uzasadnienie jakoś różnicowało moją tezę, której chcę jakoś zaufać, od (dowolnych) bzdur. I stawiam sobie pytanie na ile MOJE SPOSOBY ROZRÓŻNIANIA tez wartościowych od bzdur są poprawne. Jak to robię?
- Przede wszystkim SYMETRYZMEM.
Najpierw zamierzam sprawdzić, czy dany mechanizm uzasadniania nie stosuje się równie dobrze do bzdury. Potem staram się sprawdzić, czy mechanizm uzasadnienia jakoś na pewno wyróżnia na plus mój pogląd.
I tu natrafiam na fundamentalny problem: tak naprawdę to nie jestem w stanie tego ustalić, czy coś co uznaję różni się jakoś zasadniczo od bzdury!
Chciałbym, aby było inaczej, ale wiem, że tego luksusu gwarantowanej odróżnialności od bzdur nie mam, więc nie zamierzam się oszukiwać, iż moje sposoby są na pewno skuteczne.
Powiem więcej - nie tylko ja mam ten problem!
Historia nauki pokazuje, że wiele poprzednio wyznawanych w nauce poglądów zostało w dzisiejszej postaci nauki odrzucone - stały się bzdurami. I świadomość tego, że nie jesteśmy (chyba...) w takim wyróżnionym momencie rozwoju ludzkości, iż wszystko co wiemy, jakoś magicznie już jest wyłącznie wiedzą poprawną, - ta świadomość każe mi sądzić, iż niejeden dzisiaj wyznawany nie tylko przeze mnie, ale przez całe gremia badaczy pogląd, zostanie zdyskredytowany w przyszłości, uznany za rodzaj bzdury.
Ty tutaj STWIERDZASZ, że niektóre moje tezy są nieodróżnialne od dowolnych bzdur. Wolno Ci tak uważać. Ja twierdzę, że jedziesz na tym samym wózku, tylko tego nie widzisz, bo ZA ŁATWO AKCEPTUJESZ INTUICJĘ, ŻE TWOJA RACJA JEST WYRÓŻNIONA.
W rzeczywistości nie masz ani trochę lepszych argumentów niż moje, ale myślisz, że masz je lepsze. Ja twierdzę, iż Twoje przekonania są w nie większym stopniu niż moje odporne na "potencjalną bzdurowatość". Tylko TWIERDZISZ, że jest inaczej. Ale twierdzić sobie każdy może...
| Irbisol napisał: | | Teizm oczywiście nie ma uzasadnień właściwie żadnych, ale WYMAGA zawierzenia, jak by te uzasadnienia były. To nie ma nic wspólnego z uczciwością. |
Z uczciwością nie ma też nic wspólnego to, że zignorowałeś moje wielokrotnie podawane argumenty za teizmem. Zaakceptowałbym jeszcze, gdybyś powiedział, że moje uzasadnienia Ci nie pasują, bo nie spełniają jakichś Twoich oczekiwań. Ale Ty po prostu zignorowałeś to, że jakieś (może lepsze, może gorsze), ale jakieś na pewno uzasadnienia podawałem nie jeden raz. Nieuczciwe jest pisanie teraz tak, jakby w ogóle tych uzasadnień nie podawał.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14187
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Nie 12:32, 26 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | tak naprawdę to nie jestem w stanie tego ustalić, czy coś co uznaję różni się jakoś zasadniczo od bzdury! |
Znowu nie rozumiesz, co czytasz.
Nie chodzi o gwarancję, że coś nie jest bzdurą. Chodzi o odróżnienie twoich tez od DOWOLNEJ bzdury.
Bo chyba jest pewna różnica, gdy masz tezę, którą możesz potwierdzić doświadczalnie milion razy a gdy masz tezę, która w ogóle nie jest weryfikowalna?
Znowu spłaszczasz zagadnienie - zrównujesz wiarę chodnikową i religijną.
Było już o tym i sam przyznałeś, że subiektywizm i arbitralność nauki oraz religii się różnią. Ileż można wałkować ten sam temat?
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Teizm oczywiście nie ma uzasadnień właściwie żadnych, ale WYMAGA zawierzenia, jak by te uzasadnienia były. To nie ma nic wspólnego z uczciwością. |
Z uczciwością nie ma też nic wspólnego to, że zignorowałeś moje wielokrotnie podawane argumenty za teizmem. |
Nawet jeżeli, to JA to zignorowałem i to jest zarzut wobec mnie. Co nie zmienia faktu, że teizm wymaga zawierzenia mając gówniane przesłanki. I na tym się skup - co jest uczciwsze - sprawdzająca się nauka głosząca swoją niepewność, czy niesprawdzający się teizm głoszący swoją pewność (i jeszcze grożący)?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31395
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:03, 26 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | tak naprawdę to nie jestem w stanie tego ustalić, czy coś co uznaję różni się jakoś zasadniczo od bzdury! |
Znowu nie rozumiesz, co czytasz.
Nie chodzi o gwarancję, że coś nie jest bzdurą. Chodzi o odróżnienie twoich tez od DOWOLNEJ bzdury. |
To chyba raczej Ty nie rozumiesz co czytasz. Podałeś cytat mojej wypowiedzi. Gdzie jest w nim słowo "gwarancja"?
To już jest jakiś szczyt Twojego zaplątania, że przypisujesz mi swoje domniemania, jednocześnie oskarżając, że to ja nie rozumiem co czytam,
| Irbisol napisał: | | Bo chyba jest pewna różnica, gdy masz tezę, którą możesz potwierdzić doświadczalnie milion razy a gdy masz tezę, która w ogóle nie jest weryfikowalna? |
Oczywiście, że jest jest różnica.
Problem w tym, że nie wiadomo JAKA RÓŻNICA.
Twoje rozumowanie w sposób arbitralny i nieuprawniony opiera się o wnioskowanie: jest różnica (czemu nawet nie przeczę), a wiec jest to różnica wspierająca moją tezę.
Tymczasem ja akurat twierdzę, że owa różnica wspiera MOJĄ TEZĘ. Nigdzie nie wykazałeś, że owa różnica (może nawet więcej niż jedna różnica, a wtedy należałoby jeszcze ustalić o którą konkretnie różnicę chodzi) w ogóle uzasadnia Twoje podejście, a nie moje.
Bo ja akurat uważam, że analizując problem "dlaczego stąpam śmiało po chodniku?" prędzej uzasadnię go wskazując na wiarę w to, że chodnik został prawidłowo położony, niż to, że że uczę się - indukcyjnie - stąpać po wszystkich możliwych chodnikach, a potem wraz ze wzrostem ilości "zaliczonych" chodników wzrasta moje przekonanie o tym, że mogę śmiało po nich stąpać.
Jak dla mnie to wiara chodnikowa nie tylko nie wspiera Twojej tezy o jakimś wyróżnieniu indukcyjnego podejścia do uzasadniania, lecz wręcz ją podważa.
Ale pewnie po raz kolejny Twoją odpowiedzią będzie zignorowanie tego co tu napisałem...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14187
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Nie 19:37, 26 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | tak naprawdę to nie jestem w stanie tego ustalić, czy coś co uznaję różni się jakoś zasadniczo od bzdury! |
Znowu nie rozumiesz, co czytasz.
Nie chodzi o gwarancję, że coś nie jest bzdurą. Chodzi o odróżnienie twoich tez od DOWOLNEJ bzdury. |
To chyba raczej Ty nie rozumiesz co czytasz. Podałeś cytat mojej wypowiedzi. Gdzie jest w nim słowo "gwarancja"? |
Jeżeli chcesz coś odróżniać od bzdury, to musisz mieć gwarancję. Ale jeżeli chcesz odróżniać od DOWOLNEJ bzdury, to już to odróżnialne od owej dowolnej gwarancji mieć nie musi.
Cały czas spłaszczasz problem.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Bo chyba jest pewna różnica, gdy masz tezę, którą możesz potwierdzić doświadczalnie milion razy a gdy masz tezę, która w ogóle nie jest weryfikowalna? |
Oczywiście, że jest jest różnica.
Problem w tym, że nie wiadomo JAKA RÓŻNICA. |
I bardzo dobrze. Wystarczy, że jest JAKAŚ różnica i wiadomo, w którą stronę. Znowu oczekujesz podania wartości liczbowej typu: tu mamy różnicę 80, a tutaj 450.
| Cytat: | | Tymczasem ja akurat twierdzę, że owa różnica wspiera MOJĄ TEZĘ. Nigdzie nie wykazałeś, że owa różnica (może nawet więcej niż jedna różnica, a wtedy należałoby jeszcze ustalić o którą konkretnie różnicę chodzi) w ogóle uzasadnia Twoje podejście, a nie moje. |
Już sam przyznałeś, że arbitralność i subiektywność jest mniejsza po stronie nauki, porównując do religii.
| Cytat: | | Bo ja akurat uważam, że analizując problem "dlaczego stąpam śmiało po chodniku?" prędzej uzasadnię go wskazując na wiarę w to, że chodnik został prawidłowo położony |
A z czego wynika wiara, że został prawidłowo położony, jeżeli nie z dotychczasowych doświadczeń i ogólnej wiedzy (popartej też doświadczeniem), że trudno generalnie zrobić dziurę pod chodnikiem?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31395
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:55, 26 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | tak naprawdę to nie jestem w stanie tego ustalić, czy coś co uznaję różni się jakoś zasadniczo od bzdury! |
Znowu nie rozumiesz, co czytasz.
Nie chodzi o gwarancję, że coś nie jest bzdurą. Chodzi o odróżnienie twoich tez od DOWOLNEJ bzdury. |
To chyba raczej Ty nie rozumiesz co czytasz. Podałeś cytat mojej wypowiedzi. Gdzie jest w nim słowo "gwarancja"? |
Jeżeli chcesz coś odróżniać od bzdury, to musisz mieć gwarancję. Ale jeżeli chcesz odróżniać od DOWOLNEJ bzdury, to już to odróżnialne od owej dowolnej gwarancji mieć nie musi.
Cały czas spłaszczasz problem. |
To już kompletnie nie wiem, o czym piszesz
Bo
1. ja w ogóle nie poruszałem kwestii gwarancji (przeczytaj jeszcze raz co pisałem)
2. Ty nagle wyskakujesz z zarzutem wobec mnie o tę gwarancję
3. a ostatnio w ogóle zaczynasz twierdzić, że ta gwarancja ma być, przynajmniej w części przypadków...
To jaką tezę właściwie głosisz? Albo czy Ty w ogóle wiesz o co Ci chodzi?... 
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Bo chyba jest pewna różnica, gdy masz tezę, którą możesz potwierdzić doświadczalnie milion razy a gdy masz tezę, która w ogóle nie jest weryfikowalna? |
Oczywiście, że jest jest różnica.
Problem w tym, że nie wiadomo JAKA RÓŻNICA. |
I bardzo dobrze. Wystarczy, że jest JAKAŚ różnica i wiadomo, w którą stronę. Znowu oczekujesz podania wartości liczbowej typu: tu mamy różnicę 80, a tutaj 450. |
W pytaniu o to JAKA różnica nie chodzi o liczbę, tylko O CO W OGÓLE PYTAMY?
Np. porównując wiarę religijną z chodnikowa możemy spytać to
1. Czy jest tu różnica w zakresie konstruowania norm moralnych?
ale może być inna różnica
2. Czy jest różnica w zakresie weryfikowalności materialnej?
albo
3. Czy jest różnica w zakresie konstruowania w oparciu o daną wiarę udanego życia?
i inne
Jak przypuszczam w każdym z tych 3ch przypadków powiemy, iż różnica - jako taka - występuje. Ale
czy to dobrze, czy to źle, że występuje właśnie taka różnica
w zakresie 1,
w zakresie 2,
w zakresie 3?...
Na plus to liczymy, czy na minus?
Ja liczę wiarę religijną na plus - jako POTRZEBNIEJSZĄ.
W zakresie bycia potrzebną wiara religijna wydaje się być lepsza od wiary chodnikowej, bo pomaga człowiekowi zastanowić się nad jego życiem.
Ale może nie o potrzebność tu Tobie chodziło.
Ja bym się upierał, że ta potrzebność dla udanego życia jest ważna i warto ją umieścić wśród kryteriów - powinna się ona zawrzeć w kryteriach pytania: JAKA różnica?
- Odpowiedź na pytanie "jaka wiara?": taka, która jest nam bardziej użyteczna w rozważaniach nad życiem, ona nam pomaga ODNALEŹĆ PRAWDY, które coś znaczą, które chcemy znać.
Ale o którą różnicę Tobie mogło chodzić?...
- nie pisałeś, nie doprecyzowałeś. Czyli mam wybierać każdą dowolną.
Nie chodzi o kombinowanie liczb. Zrobienie z kategorii matematyki, to inna sprawa. Na początek ustalmy dziedzinę!
Ty stawiasz sprawę totalnie niejasno
1. istnieje różnica (jakaś tam, nie wiadomo jaka)
2. z tego, niczym królik z kapelusza wynika wniosek, że Irbisol ma rację krytykując religię...
Ja widzę sprawę odwrotnie
1. Istnieje różnica.
2. Tą różnicą jest większa potrzebność refleksji nad życiem
3. Czyli już konkretnie twierdzę, iż rzeczona różnica jest na korzyść wiary religijnej.
Czy dobrze oceniłem?
- Oczywiście subiektywnie oceniłem tę sprawę, więc można mieć tu inne zdanie. Ale przynajmniej nie robię bałaganu myślowego ze wskazaniem na bliżej nieokreślone coś, a potem w bliżej nieokreślony sposób, nie ogłaszam że mam rację, która właściwie to nawet nie wiadomo na czym miałaby polegać.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Bo ja akurat uważam, że analizując problem "dlaczego stąpam śmiało po chodniku?" prędzej uzasadnię go wskazując na wiarę w to, że chodnik został prawidłowo położony |
A z czego wynika wiara, że został prawidłowo położony, jeżeli nie z dotychczasowych doświadczeń i ogólnej wiedzy (popartej też doświadczeniem), że trudno generalnie zrobić dziurę pod chodnikiem? |
Z wiedzy i doświadczeń oczywiście wynika. Ale czy na pewno indukcyjnie?...
Wkład indukcji tam dostrzegam, ale jest on SILNIE UWIKŁANY
- w wiarę ludziom, którzy chodniki budują i nimi zarządzają
- wiarę w działanie zmysłów
- intuicję
- w samo to, jak owe zmysły działają - czy jesteśmy spostrzegawczy bardziej, czy mniej
Indukcja jest tu wymieszana z wiarą i narzuconymi gotowymi schematami postrzegania, myślenia. Indukcja się przewija w tym rozumowaniu, ale go w całości nie wyznacza.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14187
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Pon 12:10, 27 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | tak naprawdę to nie jestem w stanie tego ustalić, czy coś co uznaję różni się jakoś zasadniczo od bzdury! |
Znowu nie rozumiesz, co czytasz.Nie chodzi o gwarancję, że coś nie jest bzdurą. Chodzi o odróżnienie twoich tez od DOWOLNEJ bzdury. |
To chyba raczej Ty nie rozumiesz co czytasz. Podałeś cytat mojej wypowiedzi. Gdzie jest w nim słowo "gwarancja"? |
Jeżeli chcesz coś odróżniać od bzdury, to musisz mieć gwarancję. Ale jeżeli chcesz odróżniać od DOWOLNEJ bzdury, to już to odróżnialne od owej dowolnej gwarancji mieć nie musi.Cały czas spłaszczasz problem. |
To już kompletnie nie wiem, o czym piszesz
Bo
1. ja w ogóle nie poruszałem kwestii gwarancji (przeczytaj jeszcze raz co pisałem) |
Poruszyłeś kwestię odróżnienia od bzdury. Dlaczego wynika z tego gwarancja - masz opisane wyżej. I do tego się odnieś, zamiast powtwarzać w kółko to samo.
| Irbisol napisał: | porównując wiarę religijną z chodnikowa możemy spytać to
1. Czy jest tu różnica w zakresie konstruowania norm moralnych? |
Ja się chyba zapierdolę, jak będę ciebie dłużej czytał. Do ciebie nic nie dociera.
Od lat ci tłumaczę, że dyskutuję WYŁĄCZNIE o aspekcie sprawdzalności tez. Jeżeli masz w dupie sprawdzalność tez, to sobie możesz nawet wmawiać, że jesteś elfem - skoro czujesz taką potrzebę.
Mniej tłumacz, a więcej staraj się rozumieć, co czytasz.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Bo ja akurat uważam, że analizując problem "dlaczego stąpam śmiało po chodniku?" prędzej uzasadnię go wskazując na wiarę w to, że chodnik został prawidłowo położony |
A z czego wynika wiara, że został prawidłowo położony, jeżeli nie z dotychczasowych doświadczeń i ogólnej wiedzy (popartej też doświadczeniem), że trudno generalnie zrobić dziurę pod chodnikiem? |
Z wiedzy i doświadczeń oczywiście wynika. Ale czy na pewno indukcyjnie?...
Wkład indukcji tam dostrzegam, ale jest on SILNIE UWIKŁANY
- w wiarę ludziom, którzy chodniki budują i nimi zarządzają
- wiarę w działanie zmysłów
- intuicję
- w samo to, jak owe zmysły działają |
A ta wiara w ludzi i zmysły to z czego niby wynika?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31395
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 16:06, 27 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | tak naprawdę to nie jestem w stanie tego ustalić, czy coś co uznaję różni się jakoś zasadniczo od bzdury! |
Znowu nie rozumiesz, co czytasz.Nie chodzi o gwarancję, że coś nie jest bzdurą. Chodzi o odróżnienie twoich tez od DOWOLNEJ bzdury. |
To chyba raczej Ty nie rozumiesz co czytasz. Podałeś cytat mojej wypowiedzi. Gdzie jest w nim słowo "gwarancja"? |
Jeżeli chcesz coś odróżniać od bzdury, to musisz mieć gwarancję. Ale jeżeli chcesz odróżniać od DOWOLNEJ bzdury, to już to odróżnialne od owej dowolnej gwarancji mieć nie musi.Cały czas spłaszczasz problem. |
To już kompletnie nie wiem, o czym piszesz
Bo
1. ja w ogóle nie poruszałem kwestii gwarancji (przeczytaj jeszcze raz co pisałem) |
Poruszyłeś kwestię odróżnienia od bzdury. Dlaczego wynika z tego gwarancja - masz opisane wyżej. |
Ja nie widzę tu wynikania. Sorry. Nie mam zielonego pojęcia skąd bierzesz to, że po dodaniu "DOWOLNEJ" do postulatu odróżniania bzdury, miałoby cokolwiek się zmienić w kwestii gwarancji. Spróbuj to jakoś precyzyjniej wytłumaczyć, bo na razie to według mnie wygłosiłeś niezrozumiałą opinię.
| Irbisol napisał: | | Irbisol napisał: | porównując wiarę religijną z chodnikowa możemy spytać to
1. Czy jest tu różnica w zakresie konstruowania norm moralnych? |
Ja się chyba zapierdolę, jak będę ciebie dłużej czytał. Do ciebie nic nie dociera.
Od lat ci tłumaczę, że dyskutuję WYŁĄCZNIE o aspekcie sprawdzalności tez. Jeżeli masz w dupie sprawdzalność tez, to sobie możesz nawet wmawiać, że jesteś elfem - skoro czujesz taką potrzebę.
Mniej tłumacz, a więcej staraj się rozumieć, co czytasz. |
A Ty w ogóle czytaj, co Ci się pisze. Na temat sprawdzalności - ściślej sprawdzalności w materialnym, eksperymentalnym sensie - już dawno przyznałem rację tym wszystkim, którzy w tym aspekcie wiarę religijną zdecydowanie niżej cenią. Tu już nie ma dyskusji - i ja też nie kryję tego, ze wiara religijna w ogóle nie aspiruje do materialnej sprawdzalności. To o czym chcesz tu dyskutować?...
- Ja wyciągnąłem inny aspekt, bo ten związany ze sprawdzalnością dawno został rozstrzygnięty.
Choć pomimo tego rozstrzygnięcia ja Z INNYCH NIŻ KWESTIA WERYFIKACJI MATERIALNEJ powodów uznaję i cenię wiarę religijną.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Bo ja akurat uważam, że analizując problem "dlaczego stąpam śmiało po chodniku?" prędzej uzasadnię go wskazując na wiarę w to, że chodnik został prawidłowo położony |
A z czego wynika wiara, że został prawidłowo położony, jeżeli nie z dotychczasowych doświadczeń i ogólnej wiedzy (popartej też doświadczeniem), że trudno generalnie zrobić dziurę pod chodnikiem? |
Z wiedzy i doświadczeń oczywiście wynika. Ale czy na pewno indukcyjnie?...
Wkład indukcji tam dostrzegam, ale jest on SILNIE UWIKŁANY
- w wiarę ludziom, którzy chodniki budują i nimi zarządzają
- wiarę w działanie zmysłów
- intuicję
- w samo to, jak owe zmysły działają |
A ta wiara w ludzi i zmysły to z czego niby wynika? |
Pytanie jest trudne. Wiele czynników tu gra rolę: geny, wychowanie, doświadczenia życia, przebyte choroby.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14187
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Wto 8:55, 28 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Nie mam zielonego pojęcia skąd bierzesz to, że po dodaniu "DOWOLNEJ" do postulatu odróżniania bzdury, miałoby cokolwiek się zmienić w kwestii gwarancji. |
Tyle pisaniny - a ty nadal podstawowych pojęć nie odróżniasz.
Żeby coś odróżnić od bzdury, musiałbyś mieć gwarancję, że to coś bzdurą nie jest. Wszystko, co nie ma gwarancji, jest potencjalną bzdurą.
Potencjalne bzdury jednak różnią się między sobą - wiara chodnikowa, naukowa, codzienna, religijna. I już od DOWOLNEJ bzdury da się daną tezę odróżnić.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Irbisol napisał: | porównując wiarę religijną z chodnikowa możemy spytać to
1. Czy jest tu różnica w zakresie konstruowania norm moralnych? |
Ja się chyba zapierdolę, jak będę ciebie dłużej czytał. Do ciebie nic nie dociera.
Od lat ci tłumaczę, że dyskutuję WYŁĄCZNIE o aspekcie sprawdzalności tez. Jeżeli masz w dupie sprawdzalność tez, to sobie możesz nawet wmawiać, że jesteś elfem - skoro czujesz taką potrzebę.
Mniej tłumacz, a więcej staraj się rozumieć, co czytasz. |
A Ty w ogóle czytaj, co Ci się pisze. Na temat sprawdzalności - ściślej sprawdzalności w materialnym, eksperymentalnym sensie - już dawno przyznałem rację tym wszystkim, którzy w tym aspekcie wiarę religijną zdecydowanie niżej cenią. Tu już nie ma dyskusji - i ja też nie kryję tego, ze wiara religijna w ogóle nie aspiruje do materialnej sprawdzalności. To o czym chcesz tu dyskutować?...
- Ja wyciągnąłem inny aspekt, bo ten związany ze sprawdzalnością dawno został rozstrzygnięty. |
Inne sobie wyciągaj i rób z nimi, co chcesz.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | A ta wiara w ludzi i zmysły to z czego niby wynika? |
Pytanie jest trudne. Wiele czynników tu gra rolę: geny, wychowanie, doświadczenia życia, przebyte choroby. |
A weryfikowanie, czy ludzie i zmysły się sprawdzają w praktyce?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31395
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 11:43, 28 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Nie mam zielonego pojęcia skąd bierzesz to, że po dodaniu "DOWOLNEJ" do postulatu odróżniania bzdury, miałoby cokolwiek się zmienić w kwestii gwarancji. |
Tyle pisaniny - a ty nadal podstawowych pojęć nie odróżniasz.
Żeby coś odróżnić od bzdury, musiałbyś mieć gwarancję, że to coś bzdurą nie jest. Wszystko, co nie ma gwarancji, jest potencjalną bzdurą.
Potencjalne bzdury jednak różnią się między sobą - wiara chodnikowa, naukowa, codzienna, religijna. I już od DOWOLNEJ bzdury da się daną tezę odróżnić. |
A co tak konkretnie w tym drugim przypadku się zmieniło?
- Tym, że UŻYŁEŚ NAZWY - chodnikowa, naukowa, codzienna, religijna?...
Sama ta klasyfikacja jest WYNIKIEM CZEGOŚ - zastosowaniem jakiegoś kryterium, które samo podlega pytaniu, czy nie jest bzdurne. Ja dalej nie widzę tu różnicy, bo nawet jeślibyśmy sobie zrobili rozróżnienia w stylu
- bzdura naukowa
- bzdura codzienna
- bzdura religijna
a nawet
- bzdura wojskowa
- bzdura poniedziałkowa
- bzdura fantastyczna
itp.
To co zmienia dodanie owej nazwy i klasyfikacji?
Dalej jak coś było bzdurą, tak jest bzdurą. Nie widzę powodu, aby miało się tu cokolwiek zmieniać w kontekście rozumowania tylko dlatego, ze dorzucimy jakiś przymiotnik do owej bzdury.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14187
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Wto 13:10, 28 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Nie mam zielonego pojęcia skąd bierzesz to, że po dodaniu "DOWOLNEJ" do postulatu odróżniania bzdury, miałoby cokolwiek się zmienić w kwestii gwarancji. |
Tyle pisaniny - a ty nadal podstawowych pojęć nie odróżniasz.
Żeby coś odróżnić od bzdury, musiałbyś mieć gwarancję, że to coś bzdurą nie jest. Wszystko, co nie ma gwarancji, jest potencjalną bzdurą.
Potencjalne bzdury jednak różnią się między sobą - wiara chodnikowa, naukowa, codzienna, religijna. I już od DOWOLNEJ bzdury da się daną tezę odróżnić. |
A co tak konkretnie w tym drugim przypadku się zmieniło?
- Tym, że UŻYŁEŚ NAZWY - chodnikowa, naukowa, codzienna, religijna?... |
Sam ostatnio powtarzasz dosyć często o pewnej różnicy. A teraz już o tym zapomniałeś? Wszystkie te potencjalne bzdury są takie same?
| Cytat: | | Dalej jak coś było bzdurą, tak jest bzdurą. |
Jeżeli jest, to jest. Kwestia ODRÓŻNIANIA.
Od bzdury odróżnić coś łatwo nie jest, bo brakuje gwarancji, że porównywana teza nie jest bzdurą. Ale od DOWOLNEJ bzdury już łatwiej odróżnić - sam te różnice podawałeś i jeszcze miałeś pretensje, że nie przyjmuję twojego stanowiska, że nauka weryfikuje materialnie. Właśnie dlatego nie przyjmuję, bo to stanowisko jedynie deklarujesz - jak przyjdzie co do czego (jak teraz) to nagle różnicy nie widzisz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31395
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 14:50, 28 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Nie mam zielonego pojęcia skąd bierzesz to, że po dodaniu "DOWOLNEJ" do postulatu odróżniania bzdury, miałoby cokolwiek się zmienić w kwestii gwarancji. |
Tyle pisaniny - a ty nadal podstawowych pojęć nie odróżniasz.
Żeby coś odróżnić od bzdury, musiałbyś mieć gwarancję, że to coś bzdurą nie jest. Wszystko, co nie ma gwarancji, jest potencjalną bzdurą.
Potencjalne bzdury jednak różnią się między sobą - wiara chodnikowa, naukowa, codzienna, religijna. I już od DOWOLNEJ bzdury da się daną tezę odróżnić. |
A co tak konkretnie w tym drugim przypadku się zmieniło?
- Tym, że UŻYŁEŚ NAZWY - chodnikowa, naukowa, codzienna, religijna?... |
Sam ostatnio powtarzasz dosyć często o pewnej różnicy. A teraz już o tym zapomniałeś? Wszystkie te potencjalne bzdury są takie same? |
No właśnie!
Umiesz podać twardą NIEZALEŻNĄ OD UŻYCIA NAZWY różnicę, a w szczególności NIEZALEŻNY OD CHCIEJSTW UZNAJĄCEGO ALGORYTM, która by wskazywał nam, dlaczego coś mamy przyjąć, a coś innego odrzucić?
Proszę o napisanie czy Ty takim algorytmem dysponujesz!
Od razu zastrzegam, że tutaj NIE PRZYJMĘ odwrócenia pytania do mnie.
Cały czas w podobnym miejscu, nie odpowiadałeś na pytanie o to, jak różnicujesz Ty (!) ten wiary, nie podawałeś własnego sposobu, który by nas skuteczne oderwał od arbitralności, tylko próbowałeś zrzucić ów problem na mnie.
Ja się nie odżegnuję od podania swojego zdania. Ale chcę je przedstawić PÓŹNIEJ. Najpierw żądam, abyś Ty przedstawił swój algorytm, w ramach którego odróżniałbyś WERYFIKACJĘ POPRAWNĄ OD NIEPOPRAWNEJ. Bo mam nadzieję, że przyznasz też, iż poprawność w zakresie weryfikacji nie polega na nazwaniu pierwszego lepszego czegoś "weryfikacją", lecz na opisaniu, na czym poprawna weryfikacja polega.
Przy czym z góry zastrzegam, że nie interesują mnie "wyjaśnienia" w rodzaju "weryfikacja poprawna ustala prawdę" (bo to wiadomo), albo "weryfikacja poprawna posługuje się logiką"(to też wiadomo), lecz chodzi o to, abyś podał twarde warunki RÓŻNICUJĄCE weryfikację poprawną od udawanej, wadliwej, fałszywej, czyli po prostu użyciem nazwy "weryfikacja" nieadekwatnie do znaczenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14187
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Wto 16:07, 28 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Nie mam zielonego pojęcia skąd bierzesz to, że po dodaniu "DOWOLNEJ" do postulatu odróżniania bzdury, miałoby cokolwiek się zmienić w kwestii gwarancji. |
Tyle pisaniny - a ty nadal podstawowych pojęć nie odróżniasz.
Żeby coś odróżnić od bzdury, musiałbyś mieć gwarancję, że to coś bzdurą nie jest. Wszystko, co nie ma gwarancji, jest potencjalną bzdurą.
Potencjalne bzdury jednak różnią się między sobą - wiara chodnikowa, naukowa, codzienna, religijna. I już od DOWOLNEJ bzdury da się daną tezę odróżnić. |
A co tak konkretnie w tym drugim przypadku się zmieniło?
- Tym, że UŻYŁEŚ NAZWY - chodnikowa, naukowa, codzienna, religijna?... |
Sam ostatnio powtarzasz dosyć często o pewnej różnicy. A teraz już o tym zapomniałeś? Wszystkie te potencjalne bzdury są takie same? |
No właśnie!
Umiesz podać twardą NIEZALEŻNĄ OD UŻYCIA NAZWY różnicę, a w szczególności NIEZALEŻNY OD CHCIEJSTW UZNAJĄCEGO ALGORYTM, która by wskazywał nam, dlaczego coś mamy przyjąć, a coś innego odrzucić?
Proszę o napisanie czy Ty takim algorytmem dysponujesz! |
Pierniczą ci się tematy.
Ja piszę o rodzajach bzdur, a ty o przyjmowaniu i odrzucaniu. Tymczasem nic nie poradzę na to, że ktoś lubi wierzyć np. w Zeusa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31395
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 16:18, 28 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Nie mam zielonego pojęcia skąd bierzesz to, że po dodaniu "DOWOLNEJ" do postulatu odróżniania bzdury, miałoby cokolwiek się zmienić w kwestii gwarancji. |
Tyle pisaniny - a ty nadal podstawowych pojęć nie odróżniasz.
Żeby coś odróżnić od bzdury, musiałbyś mieć gwarancję, że to coś bzdurą nie jest. Wszystko, co nie ma gwarancji, jest potencjalną bzdurą.
Potencjalne bzdury jednak różnią się między sobą - wiara chodnikowa, naukowa, codzienna, religijna. I już od DOWOLNEJ bzdury da się daną tezę odróżnić. |
A co tak konkretnie w tym drugim przypadku się zmieniło?
- Tym, że UŻYŁEŚ NAZWY - chodnikowa, naukowa, codzienna, religijna?... |
Sam ostatnio powtarzasz dosyć często o pewnej różnicy. A teraz już o tym zapomniałeś? Wszystkie te potencjalne bzdury są takie same? |
No właśnie!
Umiesz podać twardą NIEZALEŻNĄ OD UŻYCIA NAZWY różnicę, a w szczególności NIEZALEŻNY OD CHCIEJSTW UZNAJĄCEGO ALGORYTM, która by wskazywał nam, dlaczego coś mamy przyjąć, a coś innego odrzucić?
Proszę o napisanie czy Ty takim algorytmem dysponujesz! |
Pierniczą ci się tematy.
Ja piszę o rodzajach bzdur, a ty o przyjmowaniu i odrzucaniu. Tymczasem nic nie poradzę na to, że ktoś lubi wierzyć np. w Zeusa. |
Ja też nic nie poradzę, że w tym chaosie sprzecznych intuicji, jaki sobie stworzyłeś, nie potrafisz wyprodukować klarownych wyjaśnień, co jest tą różnicą, po której miałbyś szansę zasadnie wyłaniać poprawność tez.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
