Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czym jest wiedza, czym jest wiara ?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25115
Przeczytał: 14 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:12, 09 Cze 2019    Temat postu:

Hello napisał:
Kruchy04 napisał:
Swiat, którego czescia jestesmy ma swoje reguly. Na pewno one istnieja, bo bez nich swiat nie móglby byc uporzadkowany, zmieniajacy sie celowo.
Doprawdy? :shock: - o jakiż to cel się rozchodzi?! :think:
_____________________________
"Dlaczego ludzie myślą, ze tylko oni maja tajemnice?"

HELLO, obaj z Evaj23 jesteście pajacami - pewnie myślicie że światem naszym rządzi chaos?
NIE!
Światem naszym steruje algebra Kubusia, logika matematyczna której ekspertami są 5-cio latki.
Generalnie w naszym Wszechświecie mamy matematyczną walkę dobra ze złem. Koniec końców dobro zwycięży bo matematycznie siły są jak 6:4 - tak więc generalnie Szatan jest bez szans.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 18:14, 09 Cze 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3355
Przeczytał: 105 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:02, 09 Cze 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
A te "zasady" to spadają ci już z nieba i już nikt ich nie ustala? Napisz w którym miejscu nieba ci spadły


Te zasady mi nie spadają znikąd. To są uniwersalne reguły logiki


Skoro są więc one uniwersalne to napisz gdzie one się znajdują. Bo jak na razie to są tylko twoje ateistyczne wyznania wiary. Poza tym są różne logiki i są one nawet momentami sprzeczne ze sobą. Twoja deklaracja, że istnieje rzekomo jakaś jedna uniwersalna logika, to zwykły bełkot, charakterystyczny dla naiwnych gimboateistów twojego pokroju

Kruchy04 napisał:
Jak widzę, nie rozumiesz czym jest i do czego logika jest potrzebna. No to czytaj:

Świat, którego częścią jesteśmy ma swoje reguły. Na pewno one istnieją, bo bez nich świat nie mógłby być uporządkowany, zmieniający się celowo.

Człowiek rodzi się bez znajomości świata. Tak samo "narodziła" się ludzkość. Dziś cała wiedza o świecie jest tym, co udało się udowodnić, czemu (zgodnie z logiką) przypisano zgodność z obserwacjami (prawda) lub niezgodność z nimi (fałsz). Reszta, poza tym, pozostaje (tymczasowo) niewiedzą


Pobożnych życzeń gimboateisty ciąg dalszy. Pokaż mi co niby "udowodniono" do tej pory. Albo pokaż mi co ty w ogóle udowodniłeś kiedykolwiek. Bo nie przypominam sobie

Kruchy04 napisał:
Niewiedzą jest więc wszystko, czego dotąd nie zweryfikowano.

Tylko wiedza o świecie, prawda o nim, pozwala na przewidywanie skutków. Urojenia nigdy nie dają takiej pewności. Przetrwanie każdego gatunku jest tym bardziej prawdopodobne, im większą "wiedzę" o świecie on posiada, przy czym taką wiedzą jest też wiedza ukryta w genach, które wcześniej były przetestowane i pozwoliły na osiągnięcie przewagi nad nieposiadającymi takich genów


Ciąg dalszy naiwnych wyznań wiary gimboateisty. Pokaż mi logiczną podstawę dla przewidzenia czegokolwiek. Podaj najlepiej jakie liczby wypadną w najbliższym losowaniu lotto

Kruchy04 napisał:
Cytat:
twierdzę, że to co nazywasz "weryfikacją" też się sprowadza do wiary i na jedno wychodzi

Ty twierdzisz... Twoje "twierdzenie ma mieć większą moc niż dowód.

Ci, którzy wierzą, uznają prawdziwość tego, czego nie można udowodnić, a najczęściej także wbrew temu, co jako prawdziwe udowodniono (naukowo).

Dogmatyk (wierzący) ZAWSZE uznaje prawdę BEZ DOWODU.
Sceptyk (niewierzący) uznaje prawdę TYLKO i wyłącznie GDY MA NA TO DOWÓD.

Ale ty twierdzisz i nie widzisz różnicy pomiędzy dogmatykiem i sceptykiem


Twierdzę, że nie masz dowodu na to co piszesz bo go nie przedstawiasz. Dekretujesz sobie coś jak ksiądz z ambony i tyle. W życiu nie przeprowadziłeś żadnego dowodu na nic. Od miesięcy proszę o przykład przeprowadzenia przez ciebie jakiegoś dowodu i zero. Z twoich wywodów zieje pustka i nie mają one w niczym pokrycia

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Istnieje obok siebie wiele równoległych definicji czegoś


Logika ZABRANIA używania w jednym kontekście różnych definicji


Gdzie zabrania? Znowu twój ateistyczny Allah coś ci objawił

Kruchy04 napisał:
Cytat:
dlaczego pomimo to istnieją różne definicje?

Z dwóch powodów:

1) bo mogą dotyczyć różnych kontekstów, np. rozmawiając "o broni palnej" wiemy, ze chodzi o muszkę będącą częścią układu celowniczego, a rozmawiając "o owadach" wiemy, że chodzi o konkretnego owada. I nikt (no może poza satyrykami) nie stara się przenosić tych definicji między tymi kontekstami.

2) w celu świadomej manipulacji lub ludzkiej głupoty, czego przykładem jest definicja "wiary"


Czyli jednak logika nie zabrania różnych definicji. A dopiero co temu zaprzeczałeś. Plączesz się jak pijany zając w kapuście

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Można przyjąć założenia dowodu na wiarę po czym zweryfikować go w ramach systemu jego aksjomatów.


Nie ma czegoś takiego, jak przyjmowanie dowolnych założeń podczas dowodu, a tym bardziej "przyjmowanie ich na wiarę" czyli bez żadnej weryfikacji. Nikt logicznie myślący tak nie robi


To pokaż mi dowód przyjęty bez jakichkolwiek założeń wziętych na wiarę. Chrzanisz takie głupoty, że aż szok

Kruchy04 napisał:
Dowód musi być zgodny z logiką i musi odnosić się do obserwacji pełniących tę samą rolę, co aksjomaty. Jeśli badamy świat, to sprawdzamy CZY hipoteza jest zgodna ze światem czyli obserwacjami. To jest celem tego sprawdzenia


Hipoteza geocentryczna była zgodna z mnóstwem obserwacji. Mimo to okazała się fałszywa. Tak samo było z fałszywą teorią flogistonową, z teoriami eterów itd. Obserwacja o niczym więc nie rozstrzyga. Jak pisał Popper, "fałszywe są również inne teorie oparte na niezliczonych eksperymentach". I jako przykład podaje teorię, zgodnie z którą charakterystyczne własności chemiczne wodoru przysługują tylko jednemu rodzajowi najlżejszych atomów (za Karl R. Popper, Droga do wiedzy. Domysły i refutacje, Warszawa 1999, s. 241)

Kruchy04 napisał:
A to, że przed badaniem nie wiemy, czy hipoteza jest prawdziwa, czy fałszywa, świadczy o tym, że żadne "ustalenia na wiarę" nie są czynione.

To tylko w waszym logicznie absurdalnym świecie wiary "takie cuda" się zdarzają. Nie próbuj wciskać kitu, że wiara i nauka to to samo


To pokaż jakąś naukę bez wiary gdzieś na starcie. Bo same obserwacje nie dowodzą niczego bez poparcia ich wiarą

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Mogę się z tym nawet zgodzić, że definicji się nie udowadnia. Ale nie ma to znaczenia. Znaczenie ma to, że ateista nie jest w stanie powiedzieć skąd to wie

Zgodziłeś się, więc WIESZ. Uważasz także, że ja nie wiem. Zrozumiałe jest, że nie oczekujesz ode mnie odpowiedzi na to. Przecież jestem ateistą i dlatego tego nie wiem. No to teraz pochwal się swoją wiedzą i przekaż mi ją. Dlaczego definicji się nie udowadnia?


Nie napisałem, że "wiem". Napisałem, że mogę się z tym zgodzić. Nie rozumiesz co czytasz, gimbusie

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Ateista każe zresztą teiście udowadniać definicję Boga

Mylisz się. Ja ci niczego nie nakazuję. Daję szansę tobie i wierzącym w innych bzdurnych bożków, żeby mnie przekonali, który z tych idiotycznych wymysłów jest prawdziwy? Próbuj.

Ale jeśli z tego zrezygnujesz, to swojego bożka poddasz.

Czy zrozumiałeś jasno swoją sytuację?

Jesteś pod ścianą i MUSISZ, w tej chwili, po tym, co wcześniej tu napisałeś, odpowiedzieć: Który z waszych bożków jest prawdziwy? I to ty, unikając takiego dowodu, swojego bożka w tej chwili uczynisz nieudowodnionym czyli nieprawdziwym. A z wierzącymi w pozostałych bogów pogadam sobie przy innej okazji. Ale zadam im identyczne pytanie.

Twój problem to nie jest pytanie ode mnie, ale pytanie od wierzących w innych bogów. I nie jest to żądanie. Jeśli nie chcesz, to nie odpowiadaj. Interpretacja twojego milczenia jest jednoznaczna


To ty jesteś pod ścianą bo jeśli nic nie da się udowodnić to cała ta twoja mantra o jakichkolwiek "dowodach" jest ateistycznym samowywrotnym bełkotem

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Gdzie logika formułuje taki wymóg? Pierwsze słyszę

No to masz duże luki w wiedzy o tym, jak powinno przebiegać myślenie.

Dam ci przykład jak w odpowiedzi powyżej: Jeden wierzący definiuje boga jako Allaha, a drugi jako Manitu. To są dwie różne definicje. W jaki sposób, gdy pod tym samym pojęciem "bóg" (jedyny istniejący) są różne definicje, rozmawiający ludzie mają się porozumieć? Skąd mają wiedzieć, co ten drugi miał na myśli?

Właśnie dlatego logicznie nie wolno używać w tym samym kontekście różnych definicji określanym tym samym słowem.


Ten przykład wcale tego nie dowodzi bo różne definicje to nie są jeszcze sprzeczne definicje. Majaczysz non stop od rzeczy


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 13:43, 12 Cze 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1881
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:16, 09 Cze 2019    Temat postu:

evaj23 napisał:
… mój drogi Hello …
Przegrywasz ze sklerozą, drogi Adamie ... :(
http://www.sfinia.fora.pl/kawiarnia-script-src-http-wujzboj-com-sfinia-desec-js-script,17/archiwum,11259-25.html#434327
________________
„Ze mną się nie napijesz?”
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:43, 10 Cze 2019    Temat postu:

Wiedza, tak samo, jak wiara są zbiorami przekonań. Różnica jest taka, że co do przekonań opartych na wierze nie jesteśmy pewni, niezupełnie przekonani właśnie- a więc wiara jest rozwojowa; natomiast wiedza zawiera przekonania, które przyswoiliśmy i zaakceptowaliśmy, jako pewniki [najczęściej bez wystarczającego uzasadnienia]- dlatego ten, kto wie „na pewno”, już intelektualnie jest „trupem”.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9182
Przeczytał: 90 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 16:49, 11 Cze 2019    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Wiedza, tak samo, jak wiara są zbiorami przekonań. Różnica jest taka, że co do przekonań opartych na wierze nie jesteśmy pewni, niezupełnie przekonani właśnie- a więc wiara jest rozwojowa; natomiast wiedza zawiera przekonania, które przyswoiliśmy i zaakceptowaliśmy, jako pewniki [najczęściej bez wystarczającego uzasadnienia]- dlatego ten, kto wie „na pewno”, już intelektualnie jest „trupem”.


Gdzie sobie je przyswoiles. I zaakceptowales w szkole??

W jakiej szkole na którym poziomie edukacji zrobili z Ciebie trupa??
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 2:57, 12 Cze 2019    Temat postu:

Semele napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Wiedza, tak samo, jak wiara są zbiorami przekonań. Różnica jest taka, że co do przekonań opartych na wierze nie jesteśmy pewni, niezupełnie przekonani właśnie- a więc wiara jest rozwojowa; natomiast wiedza zawiera przekonania, które przyswoiliśmy i zaakceptowaliśmy, jako pewniki [najczęściej bez wystarczającego uzasadnienia]- dlatego ten, kto wie „na pewno”, już intelektualnie jest „trupem”.


Gdzie sobie je przyswoiles. I zaakceptowales w szkole??

W jakiej szkole na którym poziomie edukacji zrobili z Ciebie trupa??
Niezbyt „się dałem” szkołom, proszę pani baby...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1685
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:03, 13 Cze 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Cytat:
nie jest wiarą, bo nie ma innej możliwości, jeśli istnieje jakąkolwiek rzeczywistość, że dzieją się w niej rzeczy prawdziwe, a jeśli w tej rzeczywistości istnieją umysły to mogą wierzyć w tę prawdę, nie wierzyć w nią lub wierzyć w nie prawdę.
To nie jest żaden twór mentalny, tylko logicznie nie ma innej możliwości



Jeśli istnieje jakakolwiek rzeczywistość. A tego przecież nie sprawdziłeś. Tak więc cały ten akapit, na który w tej sekundzie odpisuję, też jest tylko twoją wiarą


Skoro istniejesz, to musisz istniećw jakiejś rzeczywistości.

Masz dostęp do jakiejś rzeczywistości, bo istniejesz, tutaj kłania sie logika, a konkretnie zasada niesprzeczności.

Nawet w wikipedii piszą tak: "Np. naczelna zasada tego systemu – wymóg weryfikowalności empirycznej – wymaga cichego założenia realności istnienia świata materialnego oraz jego racjonalnej, przewidywalnej struktury. Oba te założenia są czysto metafizyczne – nie można ich samych dowieść empirycznie i trzeba je przyjąć na wiarę"
[link widoczny dla zalogowanych]

To co mówi Wikipedia to to, że musi założyć, że TEN ŚWIAT który odbierają nasze zmysły jest prawdziwy. Ale to, że istnieje jakiś świat, skoro my istniejemy to jest pewne, jeszcze raz, logika.

Tak więc jakaś rzeczywistość istnieje na 100%. Poza tym, co masz na myśli przez "rzeczywistość"?
Bo skoro żyjemy w jakiejś rzeczywistości i ją odbieramy to mamy do niej dostęp i ją odbieramy.

Poza tym, To co ja postuluje to totalny minimalizm, korzystanie tylko z tego co dostępne naszym zmysłom i po prostu życie w takiej rzeczywistości jaką jest nam dana.
Tak można to napisać najkrócej.
Możesz czepiać się w tym poglądzie słów, ale taki pogląd nic nie musi udowadniać bo nic nie twierdzi.
Po prostu moje zmysły coś odbierają i to coś jest moją rzeczywistością.
Najrozsądniej jest przyjąć taki pogląd, w sensie, że jest on najuczciwszy, nie obarczony jest błędami logicznym, nie zapycha luk w wiedzy, bo bierze tylko to co dostaje, nie dodając nic od siebie.


Cytat:
jest tylko twoją wiarą

W co wierzę i skąd to wiesz?

O jakie wierzenia Ci chodzi?

Piszesz coś i porownujesz różne rodzaje wierzeń jakby to było to samo.
Nie zauważasz różnicy pomiędzy jakością twierdzeń.
Cytując klasyka "niesamowite twierdzenia wymagają nadzwyczajnych dowodów"
A na przyszłość ci napisze, że jeśli chcesz coś wiedzieć to po prostu zapytaj, zamiast walczyć z chochołem.
Ja kiedy chce wiedzieć to np. pytam "dlaczego ktoś w coś wierzy, to pytam, dlaczego wierzysz i co Cię przekonuje?"

Cytat:
Wystarczy, że jak na razie nie jesteś w stanie wskazać jakiegokolwiek obiektywnego kryterium dla swych twierdzeń

Skąd Masz taką pewność, że się nie da?
Fakt, że ty czegoś nie wiesz nie oznacza, że nikt nie wie.
Odrobina dedukcyjnego myślenia i masz wynik.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3355
Przeczytał: 105 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:35, 14 Cze 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Cytat:
nie jest wiarą, bo nie ma innej możliwości, jeśli istnieje jakąkolwiek rzeczywistość, że dzieją się w niej rzeczy prawdziwe, a jeśli w tej rzeczywistości istnieją umysły to mogą wierzyć w tę prawdę, nie wierzyć w nią lub wierzyć w nie prawdę.
To nie jest żaden twór mentalny, tylko logicznie nie ma innej możliwości


Jeśli istnieje jakakolwiek rzeczywistość. A tego przecież nie sprawdziłeś. Tak więc cały ten akapit, na który w tej sekundzie odpisuję, też jest tylko twoją wiarą


Skoro istniejesz, to musisz istniećw jakiejś rzeczywistości


Ciekawe skąd to wiesz. Jeśli jesteś tylko czyimś snem, jak w buddyzmie jogaczary, to cała "rzeczywistość" jest wtedy tylko jedną wielką iluzją. Nawet jeśli istnieje jakakolwiek "rzeczywistość" to nie wynika z tego jeszcze, że masz do niej w ogóle dostęp. Możesz być teraz na przykład w śpiączce, z uszkodzonym mózgiem, i bełkotać jak naćpany szaman o wszystkim i o niczym

Kruchy04 napisał:
Masz dostęp do jakiejś rzeczywistości, bo istniejesz


Skąd wiesz, że w ogóle istniejesz? Skąd wiesz, że nie jesteś tylko czyimś snem? Myśl nie musi mieć żadnego właściciela. Buddyści przekonują, że poczucie istnienia jest jedynie mentalną projekcją i iluzją. Były już tu bardzo rozbudowane dyskusje na ten temat

Kruchy04 napisał:
tutaj kłania sie logika, a konkretnie zasada niesprzeczności


To podaj dowód na zasadę niesprzeczności. Łukasiewicz, jeden z największych logików polskich, wskazywał, że nie ma dowodu na zasadę niesprzeczności: "Łukasiewicz uważa logiczną zasadę niesprzeczności za sąd logicznie bezpodstawny, to jest taki, o którym nie wiemy, czy jest prawdziwy, czy fałszywy" (Izydora Dąmbska, O narzędziach i przedmiotach poznania. Z teorii instrumentalnego poznania. O filozofii lingwistycznej, Warszawa 1967, s. 139). A twardsze logiki parakonsystentne w ogóle odrzucają zasadę niesprzeczności

Kruchy04 napisał:
Nawet w wikipedii piszą tak: "Np. naczelna zasada tego systemu – wymóg weryfikowalności empirycznej – wymaga cichego założenia realności istnienia świata materialnego oraz jego racjonalnej, przewidywalnej struktury. Oba te założenia są czysto metafizyczne – nie można ich samych dowieść empirycznie i trzeba je przyjąć na wiarę"
[link widoczny dla zalogowanych]

To co mówi Wikipedia to to, że musi założyć, że TEN ŚWIAT który odbierają nasze zmysły jest prawdziwy. Ale to, że istnieje jakiś świat, skoro my istniejemy to jest pewne, jeszcze raz, logika


Z tego, że znowu wytarłeś sobie gębę "logiką" i traktujesz ją jak magiczne zaklęcie nie wynika jeszcze, że jakiś świat wyskoczy ci nagle jak królik z kapelusza

Kruchy04 napisał:
Tak więc jakaś rzeczywistość istnieje na 100%


Przecież dopiero co zacytowałeś piętro wyżej Wikipedię gdzie wprost napisano ci, że istnienie świata zewnętrznego poza twoim umysłem jest jedynie założeniem metafizycznym. Nie ma tu więc nic na 100%, ani nawet na 1%. Zrozumiałeś w ogóle ten cytat jaki sam przytoczyłeś? Chyba nie

Kruchy04 napisał:
Poza tym, co masz na myśli przez "rzeczywistość"?


To ja cię o to pytałem jakieś 57 razy. Ale widocznie za mało i gdybym spytał jeszcze 96 razy to może być w końcu odpowiedział

Kruchy04 napisał:
Bo skoro żyjemy w jakiejś rzeczywistości i ją odbieramy to mamy do niej dostęp i ją odbieramy


To tylko twoje założenie metafizyczne i wcale nie ma tu takiego wynikania. Jeśli jesteś tylko zbiorową iluzją jakiejś zapętlonej obłędnej myśli, która jest jedną wielką halucynacją, to nie ma w tym momencie żadnej "rzeczywistości". Richard Rorty zauważa, że mamy tylko pobudzenia sensoryczne i nic więcej nie mamy. Ale dostęp do ich źródła jest niemożliwy. Więc nawet jak sobie źródło tych pobudzeń nazwiesz "rzeczywistością", to i tak nic nie możesz o niej powiedzieć

Kruchy04 napisał:
Poza tym, To co ja postuluje to totalny minimalizm, korzystanie tylko z tego co dostępne naszym zmysłom i po prostu życie w takiej rzeczywistości jaką jest nam dana.
Tak można to napisać najkrócej.
Możesz czepiać się w tym poglądzie słów, ale taki pogląd nic nie musi udowadniać bo nic nie twierdzi.
Po prostu moje zmysły coś odbierają i to coś jest moją rzeczywistością.
Najrozsądniej jest przyjąć taki pogląd, w sensie, że jest on najuczciwszy, nie obarczony jest błędami logicznym, nie zapycha luk w wiedzy, bo bierze tylko to co dostaje, nie dodając nic od siebie


Nie masz żadnego uzasadnienia dla takiego minimalizmu poza swoim arbitralnym chciejstwem. Z samych "zmysłów" nie da się w żaden sposób wydedukować tego chciejstwa

Kruchy04 napisał:
Cytat:
jest tylko twoją wiarą

W co wierzę i skąd to wiesz?


Wiem to po tym co piszesz

Kruchy04 napisał:
O jakie wierzenia Ci chodzi?


Wszystkie twoje przekonania są wierzeniami i nie wykazałeś, że jest inaczej

Kruchy04 napisał:
Piszesz coś i porownujesz różne rodzaje wierzeń jakby to było to samo.
Nie zauważasz różnicy pomiędzy jakością twierdzeń


Aby zróżnicować wierzenia musiałbyś mieć jakieś kryterium nie oparte na wierzeniu. Masz to?

Kruchy04 napisał:
Cytując klasyka "niesamowite twierdzenia wymagają nadzwyczajnych dowodów"


Ten sofizm został obalony tutaj

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
A na przyszłość ci napisze, że jeśli chcesz coś wiedzieć to po prostu zapytaj, zamiast walczyć z chochołem.
Ja kiedy chce wiedzieć to np. pytam "dlaczego ktoś w coś wierzy, to pytam, dlaczego wierzysz i co Cię przekonuje?"


Pytam cię cały czas. I nie odpowiadasz. Deklarujesz jedynie jakieś puste formułki oparte na twoich wyuczonych wierzeniach. Formułki, o zasadność których cię cały czas pytam i też nie odpowiadasz

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Wystarczy, że jak na razie nie jesteś w stanie wskazać jakiegokolwiek obiektywnego kryterium dla swych twierdzeń

Skąd Masz taką pewność, że się nie da?
Fakt, że ty czegoś nie wiesz nie oznacza, że nikt nie wie.
Odrobina dedukcyjnego myślenia i masz wynik.


I znowu odpowiedziałeś wymijająco i tym samym nic nie odpowiedziałeś. Pytam się ciebie jakie jest twoje obiektywne kryterium prawdy. A ty tylko odpisujesz, że skąd mam pewność, że tego nie masz. To nie jest żadna odpowiedź. I tak właściwie "odpowiadasz" obok przez cały czas


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 10:42, 14 Cze 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16764
Przeczytał: 73 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:15, 14 Cze 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
To co mówi Wikipedia to to, że musi założyć, że TEN ŚWIAT który odbierają nasze zmysły jest prawdziwy. Ale to, że istnieje jakiś świat, skoro my istniejemy to jest pewne, jeszcze raz, logika.

Tak więc jakaś rzeczywistość istnieje na 100%.

Może "istnieje" rzeczywistość na sposób Matrixa?
To też jest jakaś forma istnienia.
Może owa rzeczywistość "istnieć" na nieskończenie wiele innych sposobów. I za każdym razem powiemy, że owa rzeczywistość "jest prawdziwa". Choć dla każdej takiej rzeczywistości owo "bycie prawdziwą" będzie znaczyło coś innego.

Wniosek?...
Prosty: stwierdzenie "rzeczywistość jest prawdziwa" nie wyraża niczego konkretnego. To jest co najwyżej taki plaster na emocje, takie zapewnienie samego siebie, że za chwilę wszystko się nie rozpłynie, albo nie zamieni w coś kompletnie innego - czyli, że nie będzie tak, jak to znamy z przebudzenia się ze snu.
Ale to, że nasza "prawdziwa rzeczywistość" nie jest jakąś (mocniejszą, trwalszą) formą śnienia wcale nie jest pewne.

Co zatem REALNIE I PRAKTYCZNIE oznacza dla nas sformułowanie "rzeczywistość jest prawdziwa"?
- Ano to, że jest z grubsza PRZEWIDYWALNA na sposób, jaki poznaliśmy. WIERZYMY, że z grubsza ta przewidywalność się utrzyma, a nie że obudzimy się za chwilę np. w świecie siedmiowymiarowym,. W to WIERZYMY, ta "realność i prawdziwość" świata są naszą wiarą.
Nie neguję tej wiary, bo zaprzeczenie jej, niczemu twórczemu pewnie nie posłuży. Więc ja też w jakiejś postaci w to wierzę, używam terminów "realny", czy "prawdziwy" w sensie komunikacyjnie zgodny z resztą społeczeństwa (w tym z ateistami). Tyle, że jednocześnie wiem, iż pozostaję w obszarze pewnej użytecznej HIPOTEZY, a nie jakiejś absolutnej prawdy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9182
Przeczytał: 90 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 16:45, 14 Cze 2019    Temat postu:

Wiara w czarnego kota jest rozwjowa?? :-) :-) :-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1685
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:56, 14 Cze 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Przecież dopiero co zacytowałeś piętro wyżej Wikipedię gdzie wprost napisano ci, że istnienie świata zewnętrznego poza twoim umysłem jest jedynie założeniem metafizycznym. Nie ma tu więc nic na 100%, ani nawet na 1%. Zrozumiałeś w ogóle ten cytat jaki sam przytoczyłeś? Chyba nie


A ty nie masz pewności co do Tabalugi i do tego, że gluty sąsiadki z czwartego piętra to eliksir młodości a mimo to ich nie spożywasz i żyjesz jakby Tabalugi nie było.

PS. Czy zdajesz sobie sprawę że używając swojej kulawej metodologii, czepiasz się ateistów, że chorują na jedną chorobę ("wiara" w świat) zamiast chorować na dwie (wiara w świat i boga)?

Samemu nie mogąc uwolnić się od tej podwójnej choroby głosisz, że jeśli już być chorym, to lepiej na dwie zarazy na raz niż jedną, po czym jakimś dziwnym trafem nie chcesz zachorować na trzecią, i nie chcesz iść zlizywać glutów z nosa swojej sąsiadki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3355
Przeczytał: 105 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:25, 14 Cze 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Przecież dopiero co zacytowałeś piętro wyżej Wikipedię gdzie wprost napisano ci, że istnienie świata zewnętrznego poza twoim umysłem jest jedynie założeniem metafizycznym. Nie ma tu więc nic na 100%, ani nawet na 1%. Zrozumiałeś w ogóle ten cytat jaki sam przytoczyłeś? Chyba nie


A ty nie masz pewności co do Tabalugi i do tego, że gluty sąsiadki z czwartego piętra to eliksir młodości a mimo to ich nie spożywasz i żyjesz jakby Tabalugi nie było


Glutami sąsiadki "wybroniłeś" swój kaleki światopogląd. Jestem pod wrażeniem

Kruchy04 napisał:
Czy zdajesz sobie sprawę że używając swojej kulawej metodologii, czepiasz się ateistów, że chorują na jedną chorobę ("wiara" w świat) zamiast chorować na dwie (wiara w świat i boga)?

Samemu nie mogąc uwolnić się od tej podwójnej choroby głosisz, że jeśli już być chorym, to lepiej na dwie zarazy na raz niż jedną, po czym jakimś dziwnym trafem nie chcesz zachorować na trzecią, i nie chcesz iść zlizywać glutów z nosa swojej sąsiadki.


Na nic nie choruję i mam się dobrze. Po prostu próbuję wyciągnąć od ciebie jakiekolwiek uzasadnienie czegokolwiek. Ze skutkiem zerowym
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9182
Przeczytał: 90 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 5:45, 15 Cze 2019    Temat postu:

Fedor do kruchy:
Cytat:
twoje założenie metafizyczne i wcale nie ma tu takiego wynikania. Jeśli jesteś tylko zbiorową iluzją jakiejś zapętlonej obłędnej myśli, która jest jedną wielką halucynacją, to nie ma w tym momencie żadnej "rzeczywistości". Richard Rorty zauważa, że mamy tylko pobudzenia sensoryczne i nic więcej nie mamy. Ale dostęp do ich źródła jest niemożliwy. Więc nawet jak sobie źródło tych pobudzeń nazwiesz "rzeczywistością", to i tak nic nie możesz o niej powiedzieć


Pozbadzimy się ich. Cóż zostanie?
Życie bez zmysłów nie istnieje, wbrew pozorom, to nie jest wcale taki błahy temat.

"Wyobraźmy sobie człowieka, który od samego urodzenia w skutek jakiegoś przemyślanego eksperymentu zostaje pozbawiony wszystkich zmysłów. Teraz uświadommy sobie czym są zmysły, to nic innego jak źródło informacji dla mózgu. Zastanawiałem się kiedyś nad taką hipotetyczną jednostką, trzymaną w laboratorium, z mózgiem odłączonym technicznie od zmysłów, czyli pozbawionym bodźców z zewnątrz czyli informacji. Dostarczamy takiemu ciału jedynie pożywienia w postaci niezbędnych substancji odżywczych. Co uzyskamy po powiedzmy 20 latach takiego eksperymentu? Tu pozostaje jedna wielka niewiadoma, moim zdaniem, po prostu biologiczną papkę, genetycznie zaprogramowaną na przetwarzanie pokarmu na energie i tyle, nic absolutnie więcej. Wbrew pozorom temat ciekawy i dający wiele do myślenia nad istotą człowieczeństwa i istnienia w ogóle." Cytat z racjonalista.pl

To podobne do mojego eksperymentu dziecko semele z tematu ISTNIEJE.

Świadomość nie zaistnieje bez bodźców. Samoswiadomosc podobnie. To jest dowod na istnienie jakiejś rzeczywistości poza nami. To jest oczywiste, że to co nam się jawi nie jest dokładnie tym co istnieje...


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 6:00, 15 Cze 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9182
Przeczytał: 90 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 6:06, 15 Cze 2019    Temat postu:

Wuj

Cytat:
Jednym zdaniem: w zyciu musimy stosowac nasza wiedze w sposob zgodny z nasza wiara.


Wg mnie to zdanie nic nie znaczy.

Mam wiedzę na jakis temat na przykład czarnego kota.
Ale nie stosuję tej wiedzy zgodnie z moją wiarą. Zawsze zawracam gdy przebiegnie mi drogę lub zmieniam trasę.

Ty wuju tez nie stosujesz swojej wiedzy zgodnie ze swoją wiarą.

Na pewno wiesz, że świat nie powstał w ciagu 6 dni jakkowiek byśmy je rozumieli.
Czesto jednak cytujesz Biblię na poparcie swych tez o Bogu wielkiej miłości..

Twoja wiedza fizyczna w niczym Tobie nie pomaga. Chociaż uwazasz, że powinna.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 10:54, 15 Cze 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1685
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:31, 15 Cze 2019    Temat postu:

kruchy04 napisał:
Ale co jest moją wiarą, że istnieją wierzenia, które mają odzwierciedlenie w rzeczywistości i istnieją takie, które nie mają?
W jakiejkolwiek rzeczywistości jest to fakt, nie może być inaczej.

fedor napisał:
Oczywiście, że nawet to twoje stwierdzenie jest jedynie twoją wiarą gdyż po pierwsze nie masz żadnego dostępu do "rzeczywistości" (nawet nie wiesz czym miałaby ona być i jaki jest jej zakres) i do tego to twoje stwierdzenie samo nie jest oparte na żadnej prawdzie pewnej. Oparłeś to stwierdzenie jedynie na swym umyśle, czyli jest ono jedynie twoim konstruktem mentalnym. A więc wiarą

kruchy04 napisał:
nie jest wiarą, bo nie ma innej możliwości, jeśli istnieje jakąkolwiek rzeczywistość, że dzieją się w niej rzeczy prawdziwe, a jeśli w tej rzeczywistości istnieją umysły to mogą wierzyć w tę prawdę, nie wierzyć w nią lub wierzyć w nie prawdę.
To nie jest żaden twór mentalny, tylko logicznie nie ma innej możliwości.

Więc powtarzam, co jest tutaj moją wiarą?
Jeśli podtrzynujesz, że to co napisałem, że to wciąż tylko moja wiara to proszę przedstaw jaka może być możliwa alternatywa.
Czyli innymi słowy zaprzecz, że istnieje jakaś prawda w którą można wierzyć lub nie.

fedor napisał:
Jeśli istnieje jakakolwiek rzeczywistość. A tego przecież nie sprawdziłeś. Tak więc cały ten akapit, na który w tej sekundzie odpisuję, też jest tylko twoją wiarą
(..)
Nie muszę tego robić bo po co. Wystarczy, że jak na razie nie jesteś w stanie wskazać jakiegokolwiek obiektywnego kryterium dla swych twierdzeń

kruchy napisał:
Skoro istniejesz, to musisz istniećw jakiejś rzeczywistości. Masz dostęp do jakiejś rzeczywistości, bo istniejesz, tutaj kłania sie logika, a konkretnie zasada niesprzeczności.


fedor napisał:
Ciekawe skąd to wiesz. Jeśli jesteś tylko czyimś snem, jak w buddyzmie jogaczary, to cała "rzeczywistość" jest wtedy tylko jedną wielką iluzją. Nawet jeśli istnieje jakakolwiek "rzeczywistość" to nie wynika z tego jeszcze, że masz do niej w ogóle dostęp. Możesz być teraz na przykład w śpiączce, z uszkodzonym mózgiem, i bełkotać jak naćpany szaman o wszystkim i o niczym


ja cały czas mówię tylko o konieczności istnienia JAKIEJŚ rzeczywistości.
Niekoniecznie tej, którą dostrzegają moje zmysły.
Napisałem, że skoro istnieje przynajmniej ja, to muszę istnieć w jakiejś przestrzeni, cokolwiek by to było i cokolwiek by to znaczyło, a co za tym idzie musi istnieć prawda i fałsz i można w nią wierzyć lub nie, albo wierzyć w fałsz lub nie.

Cytat:
Wszystkie twoje przekonania są wierzeniami i nie wykazałeś, że jest inaczej


Nie wykazałem, że jest inaczej bo nie wiem o czym mówisz.
Jedyne przekonania jakie każdy człowiek musi przyjąć na 'wiarę' to skuteczność własnych zmysłów, resztę już można weryfikować, dlatego nie, raczej się tutaj mylisz.

Cytat:
Aby zróżnicować wierzenia musiałbyś mieć jakieś kryterium nie oparte na wierzeniu. Masz to?


Jako ludzie mamy zmysły, którymi możemy w ograniczony sposób postrzegać świat.
To jest wszystko co mamy, wierzyć, że istnieje coś więcej jest z tej perspektywy irracjonalne.
I nie mówię o zakładaniu możliwości, że istnieje coś więcej, bo być może istnieje, po prostu nie ma podstaw wierzyć w coś więcej niż w to co tylko mamy, czyli w to co przedstawiają nam nasze zmysły, ale wierzenie, że istnieje to już irracjonalizm.

Cytat:
Ten sofizm został obalony


Zamiast podawać mi linki, to obal ten "sofizm", chcesz dyskutować czy przerzucać się linkami?

PS. Rzetelność autora doskonale widać na końcu artykułu, gdzie pisze, że "w skali globalnej istnieje zaledwie promil ateistów", zaraz po średniku szacuje populację na 3% i wspominając, że odsetek maleje od 1970, nie podaje przy tym ani jednego źródła, zostawiając komentarze wyłączone, a czytelników w uzasadnionym przekonaniu, że dane wyjął z ostatniej prostej przewodu pokarmowego. Ach, aż poczułem zapach apologetyki.

Cytat:
I znowu odpowiedziałeś wymijająco i tym samym nic nie odpowiedziałeś. Pytam się ciebie jakie jest twoje obiektywne kryterium prawdy. A ty tylko odpisujesz, że skąd mam pewność, że tego nie masz. To nie jest żadna odpowiedź. I tak właściwie "odpowiadasz" obok przez cały czas


Mogę roboczo przyjąć, że nikt nie jest w stanie wykazać żadnego swego przekonania, bo każdy startuje od przekonań, które z konieczności musi przyjąć na wiarę, ALE ateista po prostu nie dokłada dodatkowych założeń, które dokładają kolejnego ciężaru dowodzenia.

Cytat:
Skąd wiesz, że w ogóle istniejesz? Skąd wiesz, że nie jesteś tylko czyimś snem? Myśl nie musi mieć żadnego właściciela. Buddyści przekonują, że poczucie istnienia jest jedynie mentalną projekcją i iluzją. Były już tu bardzo rozbudowane dyskusje na ten temat


dla nas ludzi, kompletnie nie ma znaczenia czym nasz wszechświat jest. Nasze umysły są osadzone w takiej, a nie innej rzeczywistości, nazywanej fizyczną, są funkcją materialnej, węglowej galarety i nie da się nad tym przeskoczyć w celu podważania faktu istnienia. Podsumuje tak, że niezależnie od tego czym de facto jesteśmy i czym jest wszechświat, to my i on istniejemy - dla nas w sposób fizyczny, empiryczny, a w jaki sposób istniejemy dla, bo ja wiem, Mefistofelesa - czy jesteśmy jego snem, pierdem, wymysłem, to już nie ma dla nas i naszych sądów ontologicznych totalnie żadnego znaczenia kropka

Ponad to znasz "Myślę więc jestem."? Nie mogę być czyimś snem bo wtedy nie byłbym autonomicznym bytem odczuwjącym siebie, tylko npcem, a tylko właściciel snu odczuwałby siebie.

Cytat:
To podaj dowód na zasadę niesprzeczności. Łukasiewicz, jeden z największych logików polskich, wskazywał, że nie ma dowodu na zasadę niesprzeczności: "Łukasiewicz uważa logiczną zasadę niesprzeczności za sąd logicznie bezpodstawny, to jest taki, o którym nie wiemy, czy jest prawdziwy, czy fałszywy" (Izydora Dąmbska, O narzędziach i przedmiotach poznania. Z teorii instrumentalnego poznania. O filozofii lingwistycznej, Warszawa 1967, s. 139). A twardsze logiki parakonsystentne w ogóle odrzucają zasadę niesprzeczności


Zasada niesprzeczności jest prawdziwa bo nie może istnieć byt pośredni po między prawdą a fałszem.
Coś może być albo prawdziwe albo fałszywe, nie może być pół fałszywe, albo ¾ fałszywe.

Nie wiem jak tam Łukasiewicz, ale jak można napisać w jednym zdaniu, że zasada niesprzeczności jest sądem logicznie bezpodstawnym, aby zaraz uzasadnić to tym, że nie wiemy czy jest prawdziwa lub fałszywa.
Uzasadnia zasadą niesprzeczności to, że zasada niesprzeczności jest bezpodstawna, chyba tak się nie robi logiki, bo to jest kołowe i wewnętrznie sprzeczne.

Cytat:
Z tego, że znowu wytarłeś sobie gębę "logiką" i traktujesz ją jak magiczne zaklęcie nie wynika jeszcze, że jakiś świat wyskoczy ci nagle jak królik z kapelusza


Zdanie bez logicznej treści.

Cytat:
Przecież dopiero co zacytowałeś piętro wyżej Wikipedię gdzie wprost napisano ci, że istnienie świata zewnętrznego poza twoim umysłem jest jedynie założeniem metafizycznym. Nie ma tu więc nic na 100%, ani nawet na 1%. Zrozumiałeś w ogóle ten cytat jaki sam przytoczyłeś? Chyba nie


Nie, cytat z wiki, mówi, że założeniem jest prawdziwość tego świata, tej rzeczywistości, którą dostrzegają nasze zmysły.

To co odbierają nasze zmysły to rodzaj jakiejś rzeczywistości, do której mamy dostęp niezależnie od tego czym ona jest, czy jest prawdziwa, czy jest iluzją, symulacją, czy jakimkolwiek innym tworem.

Cytat:
To ja cię o to pytałem jakieś 57 razy. Ale widocznie za mało i gdybym spytał jeszcze 96 razy to może być w końcu odpowiedział


Rzeczywistość = istniejąca przestrzeń.

Cytat:
To tylko twoje założenie metafizyczne i wcale nie ma tu takiego wynikania. Jeśli jesteś tylko zbiorową iluzją jakiejś zapętlonej obłędnej myśli, która jest jedną wielką halucynacją, to nie ma w tym momencie żadnej "rzeczywistości". Richard Rorty zauważa, że mamy tylko pobudzenia sensoryczne i nic więcej nie mamy. Ale dostęp do ich źródła jest niemożliwy. Więc nawet jak sobie źródło tych pobudzeń nazwiesz "rzeczywistością", to i tak nic nie możesz o niej powiedzieć


Jeśli jestem tylko zbiorową iluzją to do tej właśnie iluzji mam dostęp, jeśli jest to halucynacja to właśnie do tej halucynacji mam dostęp.
I nie twierdzę, że to jest 100% dostęp, że dostrzegam 100% tego co dostrzegalne.
Twierdzę, że nie jest to żadne założenie, bo to dostrzegam.
Jak dostrzeganie może być założeniem?
Założeniem mogą być moje racjonalizacje i jakieś interpretacje tego co dostrzegam, ale samo dostzreganie nie jest założeniem, wiarą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3355
Przeczytał: 105 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 6:41, 16 Cze 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
kruchy04 napisał:
Ale co jest moją wiarą, że istnieją wierzenia, które mają odzwierciedlenie w rzeczywistości i istnieją takie, które nie mają?
W jakiejkolwiek rzeczywistości jest to fakt, nie może być inaczej.

fedor napisał:
Oczywiście, że nawet to twoje stwierdzenie jest jedynie twoją wiarą gdyż po pierwsze nie masz żadnego dostępu do "rzeczywistości" (nawet nie wiesz czym miałaby ona być i jaki jest jej zakres) i do tego to twoje stwierdzenie samo nie jest oparte na żadnej prawdzie pewnej. Oparłeś to stwierdzenie jedynie na swym umyśle, czyli jest ono jedynie twoim konstruktem mentalnym. A więc wiarą

kruchy04 napisał:
nie jest wiarą, bo nie ma innej możliwości, jeśli istnieje jakąkolwiek rzeczywistość, że dzieją się w niej rzeczy prawdziwe, a jeśli w tej rzeczywistości istnieją umysły to mogą wierzyć w tę prawdę, nie wierzyć w nią lub wierzyć w nie prawdę.
To nie jest żaden twór mentalny, tylko logicznie nie ma innej możliwości.

Więc powtarzam, co jest tutaj moją wiarą?
Jeśli podtrzynujesz, że to co napisałem, że to wciąż tylko moja wiara to proszę przedstaw jaka może być możliwa alternatywa.
Czyli innymi słowy zaprzecz, że istnieje jakaś prawda w którą można wierzyć lub nie.

fedor napisał:
Jeśli istnieje jakakolwiek rzeczywistość. A tego przecież nie sprawdziłeś. Tak więc cały ten akapit, na który w tej sekundzie odpisuję, też jest tylko twoją wiarą
(..)
Nie muszę tego robić bo po co. Wystarczy, że jak na razie nie jesteś w stanie wskazać jakiegokolwiek obiektywnego kryterium dla swych twierdzeń

kruchy napisał:
Skoro istniejesz, to musisz istniećw jakiejś rzeczywistości. Masz dostęp do jakiejś rzeczywistości, bo istniejesz, tutaj kłania sie logika, a konkretnie zasada niesprzeczności.


fedor napisał:
Ciekawe skąd to wiesz. Jeśli jesteś tylko czyimś snem, jak w buddyzmie jogaczary, to cała "rzeczywistość" jest wtedy tylko jedną wielką iluzją. Nawet jeśli istnieje jakakolwiek "rzeczywistość" to nie wynika z tego jeszcze, że masz do niej w ogóle dostęp. Możesz być teraz na przykład w śpiączce, z uszkodzonym mózgiem, i bełkotać jak naćpany szaman o wszystkim i o niczym


ja cały czas mówię tylko o konieczności istnienia JAKIEJŚ rzeczywistości.
Niekoniecznie tej, którą dostrzegają moje zmysły


Jeśli nie dostrzegają jej twoje zmysły to skąd w ogóle wiesz o jej istnieniu? Przecież nie wierzysz w nic czego nie dostrzegają twoje zmysły (np. w Boga). Zaprzeczasz sam sobie

Kruchy04 napisał:
Napisałem, że skoro istnieje przynajmniej ja, to muszę istnieć w jakiejś przestrzeni, cokolwiek by to było i cokolwiek by to znaczyło, a co za tym idzie musi istnieć prawda i fałsz i można w nią wierzyć lub nie, albo wierzyć w fałsz lub nie


Nie masz żadnych podstaw do stwierdzenia, że istniejesz chociaż ty. Z czego to niby miałoby wynikać? Jeśli jesteś tylko czyimś snem (jak w buddyzmie jogaczary) to po prostu nie istniejesz. "Istnienie" to tylko nieuchwytna konceptualizacja i w tym momencie uczestniczysz tylko w złudzeniu. Takie są konsekwencje twojego spartolonego ateistycznego światopoglądu, że nie możesz sobie przydzielić nawet samodzielnego i autonomicznego istnienia bez popadnięcia w rażące sprzeczności

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Wszystkie twoje przekonania są wierzeniami i nie wykazałeś, że jest inaczej


Nie wykazałem, że jest inaczej bo nie wiem o czym mówisz.
Jedyne przekonania jakie każdy człowiek musi przyjąć na 'wiarę' to skuteczność własnych zmysłów, resztę już można weryfikować, dlatego nie, raczej się tutaj mylisz


Ale co możesz niby "weryfikować" jeśli nawet skuteczność własnych zmysłów musisz przyjąć na wiarę. Całe twoje poznanie jest w tym momencie oparte na wierze i od niej startuje

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Aby zróżnicować wierzenia musiałbyś mieć jakieś kryterium nie oparte na wierzeniu. Masz to?


Jako ludzie mamy zmysły, którymi możemy w ograniczony sposób postrzegać świat


Dopiero co akapit wyżej przyznałeś, że w zmysły też musisz wierzyć. A ja pytałem o twoje kryterium nieoparte na wierzeniu. Jak widać - nie masz go

Kruchy04 napisał:
To jest wszystko co mamy, wierzyć, że istnieje coś więcej jest z tej perspektywy irracjonalne


To w takim razie irracjonalne jest też to, że musisz wierzyć też w to co tu nazywasz "wszystko co mamy"

Kruchy04 napisał:
I nie mówię o zakładaniu możliwości, że istnieje coś więcej, bo być może istnieje, po prostu nie ma podstaw wierzyć w coś więcej niż w to co tylko mamy, czyli w to co przedstawiają nam nasze zmysły, ale wierzenie, że istnieje to już irracjonalizm


Teoretycznie nie ma też podstaw wierzyć w zmysły. A jednak wierzysz. Więc to też jest irracjonalizm z twojego punktu widzenia. Sam siebie zaorałeś

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Ten sofizm został obalony


Zamiast podawać mi linki, to obal ten "sofizm", chcesz dyskutować czy przerzucać się linkami?


Ten link jest elementem dyskusji. Możesz z nim dyskutować i ja będę wtedy dalej dyskutował z tobą

Kruchy04 napisał:
PS. Rzetelność autora doskonale widać na końcu artykułu, gdzie pisze, że "w skali globalnej istnieje zaledwie promil ateistów", zaraz po średniku szacuje populację na 3% i wspominając, że odsetek maleje od 1970, nie podaje przy tym ani jednego źródła, zostawiając komentarze wyłączone, a czytelników w uzasadnionym przekonaniu, że dane wyjął z ostatniej prostej przewodu pokarmowego. Ach, aż poczułem zapach apologetyki


Artykuł podaje autora tego poglądu. Była też o tym dyskusja tutaj i dalsze źródła

http://www.sfinia.fora.pl/aktualnosci,23/ubywa-ateistow-na-swiecie,8096.html

Kruchy04 napisał:
Cytat:
I znowu odpowiedziałeś wymijająco i tym samym nic nie odpowiedziałeś. Pytam się ciebie jakie jest twoje obiektywne kryterium prawdy. A ty tylko odpisujesz, że skąd mam pewność, że tego nie masz. To nie jest żadna odpowiedź. I tak właściwie "odpowiadasz" obok przez cały czas


Mogę roboczo przyjąć, że nikt nie jest w stanie wykazać żadnego swego przekonania, bo każdy startuje od przekonań, które z konieczności musi przyjąć na wiarę, ALE ateista po prostu nie dokłada dodatkowych założeń, które dokładają kolejnego ciężaru dowodzenia


Niczego to nie rozwiązuje. Bo od razu ciężaru dowodzenia domaga się choćby założenie, że powinno być mniej założeń. Nawet to jest dyskusyjne i problematyczne wśród epistemologów. Na przykład w matematyce i fizyce dokłada się założenia bez dowodu i nikt jakoś nie protestuje. Świat nie jest niestety tak prosty jak się gimboateistom wydaje

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Skąd wiesz, że w ogóle istniejesz? Skąd wiesz, że nie jesteś tylko czyimś snem? Myśl nie musi mieć żadnego właściciela. Buddyści przekonują, że poczucie istnienia jest jedynie mentalną projekcją i iluzją. Były już tu bardzo rozbudowane dyskusje na ten temat


dla nas ludzi, kompletnie nie ma znaczenia czym nasz wszechświat jest. Nasze umysły są osadzone w takiej, a nie innej rzeczywistości, nazywanej fizyczną, są funkcją materialnej, węglowej galarety i nie da się nad tym przeskoczyć w celu podważania faktu istnienia. Podsumuje tak, że niezależnie od tego czym de facto jesteśmy i czym jest wszechświat, to my i on istniejemy - dla nas w sposób fizyczny, empiryczny, a w jaki sposób istniejemy dla, bo ja wiem, Mefistofelesa - czy jesteśmy jego snem, pierdem, wymysłem, to już nie ma dla nas i naszych sądów ontologicznych totalnie żadnego znaczenia kropka


Znowu wygłosiłeś tylko całą masę bezzasadnych deklaracji wiary, z których w żaden sposób nie wynika, że istniejesz

Kruchy04 napisał:
Ponad to znasz "Myślę więc jestem."?


Nawet to kwestionowano jako sąd logicznie bezpodstawny. Poczytaj sobie choćby eseje Moritza Schlicka z Koła Wiedeńskiego. Nie wiem w jaki sposób z "myślę" miałoby logicznie wynikać "jestem". Brak tu logicznego pomostu i konieczności wynikania

Kruchy04 napisał:
Nie mogę być czyimś snem bo wtedy nie byłbym autonomicznym bytem odczuwjącym siebie, tylko npcem, a tylko właściciel snu odczuwałby siebie


"Odczuwanie siebie" jest pojęciem subiektywnym i może być jedynie iluzją tego kogoś, którego jesteś snem. Tak więc jak najbardziej możesz i nie dowodzi to tym samym, że jesteś autonomicznym bytem. Przy okazji - powołałeś się tutaj na "odczucie", co jest dość śliskie bo dokładnie takie argumenty zwalczasz już u teistów (gdy powołują się na odczucie Boga). To jest twój kolejny brak konsekwencji

Kruchy04 napisał:
Cytat:
To podaj dowód na zasadę niesprzeczności. Łukasiewicz, jeden z największych logików polskich, wskazywał, że nie ma dowodu na zasadę niesprzeczności: "Łukasiewicz uważa logiczną zasadę niesprzeczności za sąd logicznie bezpodstawny, to jest taki, o którym nie wiemy, czy jest prawdziwy, czy fałszywy" (Izydora Dąmbska, O narzędziach i przedmiotach poznania. Z teorii instrumentalnego poznania. O filozofii lingwistycznej, Warszawa 1967, s. 139). A twardsze logiki parakonsystentne w ogóle odrzucają zasadę niesprzeczności


Zasada niesprzeczności jest prawdziwa bo nie może istnieć byt pośredni po między prawdą a fałszem.
Coś może być albo prawdziwe albo fałszywe, nie może być pół fałszywe, albo ¾ fałszywe


Jak najbardziej może. Mogą istnieć nawet zdania będące jednocześnie fałszywe i prawdziwe. Na przykład zdanie "Staś jest wysoki" jest prawdziwe lub fałszywe w zależności od miejsca na mapie i istnieje nieskończona ilość wartości logicznych tego zdania leżących gdzieś pomiędzy prawdą lub fałszem. Takich nieokreślonych pod względem wartości logicznej zdań jest tysiące i wylicza je również Łukasiewicz. Zajmują się nimi znowu logiki wielowartościowe, Kreujesz się tu na wielbiciela logiki ale niewiele o niej wiesz. Tak czy inaczej - nadal nie wskazałeś na logiczną podstawę zasady niesprzeczności

Kruchy04 napisał:
Nie wiem jak tam Łukasiewicz, ale jak można napisać w jednym zdaniu, że zasada niesprzeczności jest sądem logicznie bezpodstawnym, aby zaraz uzasadnić to tym, że nie wiemy czy jest prawdziwa lub fałszywa.
Uzasadnia zasadą niesprzeczności to, że zasada niesprzeczności jest bezpodstawna, chyba tak się nie robi logiki, bo to jest kołowe i wewnętrznie sprzeczne


Nie jest to kołowe i wewnętrznie sprzeczne bo stwierdzenie o bezpodstawności nie jest zaprzeczeniem. Gubisz się w tym wszystkim

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Z tego, że znowu wytarłeś sobie gębę "logiką" i traktujesz ją jak magiczne zaklęcie nie wynika jeszcze, że jakiś świat wyskoczy ci nagle jak królik z kapelusza


Zdanie bez logicznej treści


Ta twoja riposta jest właśnie bez logicznej treści. Odpisywanie głupot z automatu to twoja specjalność ale niewiele ci to pomoże bo to jest forum filozoficzne i tu się dzieli każdy włos na czworo. Takie odpowiedzi na odczepnego to możesz sobie walić na jakimś gimboateistycznym forum, a nie tutaj

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Przecież dopiero co zacytowałeś piętro wyżej Wikipedię gdzie wprost napisano ci, że istnienie świata zewnętrznego poza twoim umysłem jest jedynie założeniem metafizycznym. Nie ma tu więc nic na 100%, ani nawet na 1%. Zrozumiałeś w ogóle ten cytat jaki sam przytoczyłeś? Chyba nie


Nie, cytat z wiki, mówi, że założeniem jest prawdziwość tego świata, tej rzeczywistości, którą dostrzegają nasze zmysły


Czyli dokładnie tak jak powiedziałem. Na to samo wychodzi

Kruchy04 napisał:
To co odbierają nasze zmysły to rodzaj jakiejś rzeczywistości, do której mamy dostęp niezależnie od tego czym ona jest, czy jest prawdziwa, czy jest iluzją, symulacją, czy jakimkolwiek innym tworem


Nie masz do niej dostępu. Z punktu widzenia logiki, którą podobno tak bardzo kochasz, postrzeżenie jest tylko postrzeżeniem i niczym więcej. Wnioskowanie o czymkolwiek zewnętrznym względem postrzeżenia na podstawie samego postrzeżenia jest nieuprawnioną ekstrapolacją i naruszeniem właśnie zasad logiki. Kłania się David Hume i jego słynny problemat indukcji

Kruchy04 napisał:
Cytat:
To ja cię o to pytałem jakieś 57 razy. Ale widocznie za mało i gdybym spytał jeszcze 96 razy to może być w końcu odpowiedział


Rzeczywistość = istniejąca przestrzeń


Arbitralny postulat bo wcale tej implikacji nie sprawdziłeś. Poza tym niczego on w sumie nie wyjaśnia bo od razu można by zapytać czym jest "przestrzeń". Są różne jej definicje (na przykład u Newtona jest absolutna, u Einsteina względna) i niektórzy nawet przeczą jej istnieniu lub sensowności definiowania czegoś przy pomocy tego pojęcia

Kruchy04 napisał:
Cytat:
To tylko twoje założenie metafizyczne i wcale nie ma tu takiego wynikania. Jeśli jesteś tylko zbiorową iluzją jakiejś zapętlonej obłędnej myśli, która jest jedną wielką halucynacją, to nie ma w tym momencie żadnej "rzeczywistości". Richard Rorty zauważa, że mamy tylko pobudzenia sensoryczne i nic więcej nie mamy. Ale dostęp do ich źródła jest niemożliwy. Więc nawet jak sobie źródło tych pobudzeń nazwiesz "rzeczywistością", to i tak nic nie możesz o niej powiedzieć


Jeśli jestem tylko zbiorową iluzją to do tej właśnie iluzji mam dostęp, jeśli jest to halucynacja to właśnie do tej halucynacji mam dostęp


Ale nie ma żadnego sensu w tym, że nazywasz to "rzeczywistością" gdyż jest to już tylko nieokreślony chaos

Kruchy04 napisał:
I nie twierdzę, że to jest 100% dostęp, że dostrzegam 100% tego co dostrzegalne.
Twierdzę, że nie jest to żadne założenie, bo to dostrzegam


Że to "dostrzegasz" też jest założeniem i dodatkowo suponuje tu już jakąś twoją autonomię, czyli jest to kolejne założenie

Kruchy04 napisał:
Jak dostrzeganie może być założeniem?


Normalnie. Spróbuj je na chwilę zanegować i zobaczysz, że nic się nie zmieni. Dalej będzie się działo dokładnie to samo

Kruchy04 napisał:
Założeniem mogą być moje racjonalizacje i jakieś interpretacje tego co dostrzegam, ale samo dostzreganie nie jest założeniem, wiarą.


Jak najbardziej jest bo suponuje już choćby twoją odrębność, autonomię oraz receptywność. A to wszystko są właśnie brane przez ciebie na wiarę założenia i cała ich góra


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 6:56, 16 Cze 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1685
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:17, 16 Cze 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Jeśli nie dostrzegają jej twoje zmysły to skąd w ogóle wiesz o jej istnieniu? Przecież nie wierzysz w nic czego nie dostrzegają twoje zmysły (np. w Boga). Zaprzeczasz sam sobie


Nie wiem czy istnieje, nie twierdzę, że istnieje, ani nie twierdzę, że nie istnieje.
To samo zresztą z bogiem (tak absolutnie), czymkolwiek to jest.

Cytat:
Nie masz żadnych podstaw do stwierdzenia, że istniejesz chociaż ty. Z czego to niby miałoby wynikać? Jeśli jesteś tylko czyimś snem (jak w buddyzmie jogaczary) to po prostu nie istniejesz. "Istnienie" to tylko nieuchwytna konceptualizacja i w tym momencie uczestniczysz tylko w złudzeniu. Takie są konsekwencje twojego spartolonego ateistycznego światopoglądu, że nie możesz sobie przydzielić nawet samodzielnego i autonomicznego istnienia bez popadnięcia w rażące sprzeczności


Umówmy się, to na co już odpowiadałem, nie będę odpowiadał, bo to kręcenie się w kółko, a nie chce mi sie powtarzać.

Cytat:
Ale co możesz niby "weryfikować" jeśli nawet skuteczność własnych zmysłów musisz przyjąć na wiarę. Całe twoje poznanie jest w tym momencie oparte na wierze i od niej startuje


Mogę weryfikować to co postrzegają moje zmysły.
Można na przykład zauważyć pewne zależności, dostrzegać wzorce itd na tej podstawie można wyciągać różne wnioski.
Dzięki tej metodzie właśnie teraz możemy ze sobą pisać.
Czyli chyba działa, nie?

Cytat:
Dopiero co akapit wyżej przyznałeś, że w zmysły też musisz wierzyć. A ja pytałem o twoje kryterium nieoparte na wierzeniu. Jak widać - nie masz go


Poprawność naszych zmysłów to JEDYNA rzecz w jaką MUSIMY uwierzyć, reszte już robimy na podstawie tych zmysłów.
Wszyscy jesteśmy w takiej sytuacji.

Cytat:
To w takim razie irracjonalne jest też to, że musisz wierzyć też w to co tu nazywasz "wszystko co mamy"


Ja nie wierzę w to, jedynie nie wykluczam takiej możliwości.


Cytat:
Nawet to kwestionowano jako sąd logicznie bezpodstawny. Poczytaj sobie choćby eseje Moritza Schlicka z Koła Wiedeńskiego. Nie wiem w jaki sposób z "myślę" miałoby logicznie wynikać "jestem". Brak tu logicznego pomostu i konieczności wynikania


No jak to brak tutaj konieczności wynikania?
Skoro myślę to jestem, z konieczności.

Cytat:
"Odczuwanie siebie" jest pojęciem subiektywnym i może być jedynie iluzją tego kogoś, którego jesteś snem. Tak więc jak najbardziej możesz i nie dowodzi to tym samym, że jesteś autonomicznym bytem. Przy okazji - powołałeś się tutaj na "odczucie", co jest dość śliskie bo dokładnie takie argumenty zwalczasz już u teistów (gdy powołują się na odczucie Boga). To jest twój kolejny brak konsekwencji


Filozofia to dziedzina w której się myśli, bez urazy, ale zanim napiszesz coś napiszesz to przemyśl, czy ma to sens.
Bo jak mogę być autonomicznym bytem w czyimś śnie?
Sen to twór czyjejś świadomości i tylko ta świadomość jest w nim autonomiczna, reszta to iluzja innych bytów, które zdają się być autonomiczne, ale są tworami świadomości.
Innymi słowy, skoro odczuwam siebie to muszę być ja, ewentualnie ja we własnym śnie, ja w jakiejś iluzji, symulacji itd.

Cytat:
Jak najbardziej może. Mogą istnieć nawet zdania będące jednocześnie fałszywe i prawdziwe. Na przykład zdanie "Staś jest wysoki" jest prawdziwe lub fałszywe w zależności od miejsca na mapie i istnieje nieskończona ilość wartości logicznych tego zdania leżących gdzieś pomiędzy prawdą lub fałszem. Takich nieokreślonych pod względem wartości logicznej zdań jest tysiące i wylicza je również Łukasiewicz. Zajmują się nimi znowu logiki wielowartościowe, Kreujesz się tu na wielbiciela logiki ale niewiele o niej wiesz. Tak czy inaczej - nadal nie wskazałeś na logiczną podstawę zasady niesprzeczności


"Staś jest wysoki" jest zdaniem logicznie pustym.
Ono nie jest jednocześnie prawdziwe i fałszywe, jest puste.

Wykazałem wyżej zasadność zasady niesprzeczności.
Byt nie może być trochę prawdziwy, a trochę fałszywy, byt jest albo prawdziwy, albo fałszywy, co już wyjaśniłem, ale jeszcze raz np. w logice rozmytej nie rozpatruje się prawdy i fałszu, tylko elementy zbioru.
Elemty w zbiorach wciąż są albo prawdziwe albo fałszywe, jedynie przynależą częściowo do jakiegoś zbioru, a częściowo nie.
Na przykład, motocykl jest pojazdem mechanicznym oraz samochód jest pojazdem mechanicznym, oba przedmioty to pojazdy mechaniczne, ale ani motocykl nie jest samochodem, ani samochód motocyklem.
Także tutaj nic się nie wyklucza, wszystko wciąż jest 100%, albo nie.

Cytat:
Nie jest to kołowe i wewnętrznie sprzeczne bo stwierdzenie o bezpodstawności nie jest zaprzeczeniem. Gubisz się w tym wszystkim


Bo nie stwierdzam twego na podstawie bezpodstawności tylko na podstawie tego, że do uznania zasady niesprzeczności za bezpodstawną została użyta zasada niesprzeczności.
Bo skoro nie, to jest ona bezpodstawna i podstawna jednocześnie, co jest absurdem....

Cytat:
Nie masz do niej dostępu. Z punktu widzenia logiki, którą podobno tak bardzo kochasz, postrzeżenie jest tylko postrzeżeniem i niczym więcej. Wnioskowanie o czymkolwiek zewnętrznym względem postrzeżenia na podstawie samego postrzeżenia jest nieuprawnioną ekstrapolacją i naruszeniem właśnie zasad logiki. Kłania się David Hume i jego słynny problemat indukcji


Gdzie ja stwierdzam coś o czymkolwiek zewnętrznym?
Stwierdzam wewnętrze, to co dostrzegają moje zmysły, że to jest dla mnie jedynie dostępne.
Gdzie tu jest coś fałszywego?

Poza tym zapomniałem, zasada niesprzeczności jest nieuzasadniona, także wszystko co napiszę jest zasadne. :)

Cytat:
Czyli dokładnie tak jak powiedziałem. Na to samo wychodzi


Nie, ty twierdzisz, że nieuzasadnionym jest stwierdzać, że może istnieć rzeczywiście poza naszymi zmysłami, bo jej nie dostrzegamy.
Czyli dokładnie coś odwrotnego do tego co ty stwierdzasz.

Cytat:
Arbitralny postulat bo wcale tej implikacji nie sprawdziłeś. Poza tym niczego on w sumie nie wyjaśnia bo od razu można by zapytać czym jest "przestrzeń". Są różne jej definicje (na przykład u Newtona jest absolutna, u Einsteina względna) i niektórzy nawet przeczą jej istnieniu lub sensowności definiowania czegoś przy pomocy tego pojęcia


Charakter przestrzeni jest nieistotny, czy jest ona względna czy absolutna, czy coś się w niej dzieje czy nie.
Jest ona konieczna jeśli jakiś byt "chce" istnieć i robić akcję.

My przynajmniej na 100% robimy jakieś akcje, jeśli już nie zgadzasz się z tym, że istniejemy, ale nie wiem jak można robić akcję i nie istnieć, no, ale cóż, jak widać według niektórych można.

Cytat:
Ale nie ma żadnego sensu w tym, że nazywasz to "rzeczywistością" gdyż jest to już tylko nieokreślony chaos

Ma sens nazywanie tego rzeczywistością, bo nie wiem czy istnieje coś więcej, więc to jest jedyna pewna rzecz z mojej perspektywy, więc właśnie jedna, najbardziej pewna rzeczywistość.

Cytat:
Że to "dostrzegasz" też jest założeniem i dodatkowo suponuje tu już jakąś twoją autonomię, czyli jest to kolejne założenie


Ten sceptyzm ci odbija XD
Jakim założeniem jest tutaj to, że postrzegam?
Ja postrzegam i to jest fakt, a co postrzegam i jak to interpretuje to są dopiero ewentualne założenia.

Cytat:
Normalnie. Spróbuj je na chwilę zanegować i zobaczysz, że nic się nie zmieni. Dalej będzie się działo dokładnie to samo


No właśnie.
Skoro mogą zanegować jakieś założenie, a dalej dzieje się to samo, to nie jest to założenie.
Założeniem mogą być interpretacje tego co się dzieje.
Sam fakt dziania się, w tym wypadku postrzegania dzieje się sam, jak to ładnie napisałeś.

Cytat:
Jak najbardziej jest bo suponuje już choćby twoją odrębność, autonomię oraz receptywność. A to wszystko są właśnie brane przez ciebie na wiarę założenia i cała ich góra


Nawet jeśli zgodzę się, że odrębność, autonomia itd są założeniami to samo postrzeganie nie jest.

Cytat:
Nie masz żadnego uzasadnienia dla takiego minimalizmu poza swoim arbitralnym chciejstwem. Z samych "zmysłów" nie da się w żaden sposób wydedukować tego chciejstwa


Zaprzeczając temu, za przeczamy pierwszemu założeniu, że nasze zmysły odbierają jakąś rzeczywistość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16764
Przeczytał: 73 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:13, 16 Cze 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Poprawność naszych zmysłów to JEDYNA rzecz w jaką MUSIMY uwierzyć, reszte już robimy na podstawie tych zmysłów.
Wszyscy jesteśmy w takiej sytuacji.

Ja tam nie muszę wierzyć (przynajmniej wszystkim) moim zmysłom. Ostatnio zbudziłem się, bo wydawało mi się, że dzwoni dzwonek do drzwi. Okazało się, że nikogo tam nie ma. Uznałem, że "mi się zdawało". Więc wcale NIE muszę wierzyć moim zmysłom.
Wiele razy z resztą było tak, że miałem wątpliwości, czy coś mi się zdaje, czy też naprawdę mam z tym do czynienia. Dotyczy to zarówno zmysłów, jak i przekonań.
Może mi "się zdawać", że coś się czai za krzakiem.
Może też mi "się zdawać", że mam poprawną ideę opisującą mi pewne zagadnienia światopoglądowe.
Niczego nie muszę zakładać absolutnie, wszystko sprawdzam. Jak?
- przede wszystkim badając WZAJEMNĄ SPÓJNOŚĆ różnych aspektów tej samej sprawy. Zatem czasem podważam rozumowaniem poprawność odczytów zmysłowych, a czasem odwrotnie zmysłami próbuję zweryfikować moje koncepcje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3355
Przeczytał: 105 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:15, 17 Cze 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Jeśli nie dostrzegają jej twoje zmysły to skąd w ogóle wiesz o jej istnieniu? Przecież nie wierzysz w nic czego nie dostrzegają twoje zmysły (np. w Boga). Zaprzeczasz sam sobie


Nie wiem czy istnieje, nie twierdzę, że istnieje, ani nie twierdzę, że nie istnieje.
To samo zresztą z bogiem (tak absolutnie), czymkolwiek to jest


Nie wiesz czy istniejesz. Wreszcie mamy jakiś postęp

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Nie masz żadnych podstaw do stwierdzenia, że istniejesz chociaż ty. Z czego to niby miałoby wynikać? Jeśli jesteś tylko czyimś snem (jak w buddyzmie jogaczary) to po prostu nie istniejesz. "Istnienie" to tylko nieuchwytna konceptualizacja i w tym momencie uczestniczysz tylko w złudzeniu. Takie są konsekwencje twojego spartolonego ateistycznego światopoglądu, że nie możesz sobie przydzielić nawet samodzielnego i autonomicznego istnienia bez popadnięcia w rażące sprzeczności


Umówmy się, to na co już odpowiadałem, nie będę odpowiadał, bo to kręcenie się w kółko, a nie chce mi sie powtarzać


Mógłbym się na to zgodzić ale z tobą jest tak jak z większością gimboateistów tutaj, to znaczy napiszecie coś i za 10 minut już zapominacie co sami pisaliście i zaprzeczacie sami sobie. Gubicie się w tym wszystkim

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Ale co możesz niby "weryfikować" jeśli nawet skuteczność własnych zmysłów musisz przyjąć na wiarę. Całe twoje poznanie jest w tym momencie oparte na wierze i od niej startuje


Mogę weryfikować to co postrzegają moje zmysły.
Można na przykład zauważyć pewne zależności, dostrzegać wzorce itd na tej podstawie można wyciągać różne wnioski.
Dzięki tej metodzie właśnie teraz możemy ze sobą pisać.
Czyli chyba działa, nie?


To wszystko możesz zrobić równie dobrze we śnie lub pod wpływem narkotyków. Możesz na przykład dostrzegać wzorce w pewnych wizjach narkotycznych. Coś to "weryfikuje"? Nic. Bo nie masz właśnie niezależnej weryfikacji. I zawsze wszystko rozbije się o ten problem w twoim gimboateistycznym światopoglądzie pozytywistycznym, który chce za wszelką cenę wszystko "weryfikować" w ramach pewnej utopii

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Dopiero co akapit wyżej przyznałeś, że w zmysły też musisz wierzyć. A ja pytałem o twoje kryterium nieoparte na wierzeniu. Jak widać - nie masz go


Poprawność naszych zmysłów to JEDYNA rzecz w jaką MUSIMY uwierzyć, reszte już robimy na podstawie tych zmysłów.
Wszyscy jesteśmy w takiej sytuacji


Nieprawda, wcale nie jedyna. Dalszy proces interpretacji też jest oparty na wierze i to jeszcze bardziej bo tu już w grę wchodzą abstrakcyjne konstrukty mentalne. Nie jesteś w stanie wydestylować tu żadnego etapu, który nie byłby oparty na jakiejś wierze

Kruchy04 napisał:
Cytat:
To w takim razie irracjonalne jest też to, że musisz wierzyć też w to co tu nazywasz "wszystko co mamy"


Ja nie wierzę w to, jedynie nie wykluczam takiej możliwości


Robisz kolejny unik. Ale niech ci będzie. I tak punkt dla mnie bo nie jesteś w stanie wybronić zasadności tego przekonania

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Nawet to kwestionowano jako sąd logicznie bezpodstawny. Poczytaj sobie choćby eseje Moritza Schlicka z Koła Wiedeńskiego. Nie wiem w jaki sposób z "myślę" miałoby logicznie wynikać "jestem". Brak tu logicznego pomostu i konieczności wynikania


No jak to brak tutaj konieczności wynikania?
Skoro myślę to jestem, z konieczności


Nieprawda. Możesz być jedynie czyjąś myślą, która śni iluzoryczny sen o swojej autonomicznej i odrębnej tożsamości. Iluzoryczny sen o sobie samym. Dopiero co wyżej przyznałeś: "Nie wiem czy istnieje, nie twierdzę, że istnieje". A teraz znowu sobie zaprzeczasz i zapominasz co sam piszesz. Jak wyżej zresztą przewidywałem

Kartezjusz głosił cogito ergo sum, redukując typowy schemat "obserwator > percepcja > przedmiot" do dwóch pierwszych elementów jako niepodważalnych. Niestety, popełnił przy tym non sequitur(a), bo nic nie stoi na przeszkodzie w samoistnym bytowaniu obserwabli (czy tam myśli). Cogito ergo cogito, oto rzetelny argument/tautologia

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czego-nie-da-sie-zaprzeczyc,10249.html#345315

Kruchy04 napisał:
Cytat:
"Odczuwanie siebie" jest pojęciem subiektywnym i może być jedynie iluzją tego kogoś, którego jesteś snem. Tak więc jak najbardziej możesz i nie dowodzi to tym samym, że jesteś autonomicznym bytem. Przy okazji - powołałeś się tutaj na "odczucie", co jest dość śliskie bo dokładnie takie argumenty zwalczasz już u teistów (gdy powołują się na odczucie Boga). To jest twój kolejny brak konsekwencji


Filozofia to dziedzina w której się myśli, bez urazy, ale zanim napiszesz coś napiszesz to przemyśl, czy ma to sens.
Bo jak mogę być autonomicznym bytem w czyimś śnie?


Jak najbardziej możesz. Coś takiego głosi choćby buddyjski idealizm jogaczary. Śnisz tylko czyjś sen i jesteś w nim złudzeniem siebie, choć tak naprawdę nie ma cię. Taki pogląd nie jest moim wymysłem i wielu myślicieli go podzielało

[link widoczny dla zalogowanych]

Myśl w ogóle nie musi mieć żadnego właściciela i nawet sami ateiści o tym mówią. Posłuchaj sobie choćby Sama Harrisa

https://www.youtube.com/watch?v=fajfkO_X0l0

Była też o tym dyskusja kiedyś na śfini

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czego-nie-da-sie-zaprzeczyc,10249.html#345373

Kruchy04 napisał:
Sen to twór czyjejś świadomości i tylko ta świadomość jest w nim autonomiczna, reszta to iluzja innych bytów, które zdają się być autonomiczne, ale są tworami świadomości.
Innymi słowy, skoro odczuwam siebie to muszę być ja, ewentualnie ja we własnym śnie, ja w jakiejś iluzji, symulacji itd.


Wcale nie, poczyniłeś tu tylko mnóstwo niekoniecznych założeń. Patrz co napisałem wyżej

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Jak najbardziej może. Mogą istnieć nawet zdania będące jednocześnie fałszywe i prawdziwe. Na przykład zdanie "Staś jest wysoki" jest prawdziwe lub fałszywe w zależności od miejsca na mapie i istnieje nieskończona ilość wartości logicznych tego zdania leżących gdzieś pomiędzy prawdą lub fałszem. Takich nieokreślonych pod względem wartości logicznej zdań jest tysiące i wylicza je również Łukasiewicz. Zajmują się nimi znowu logiki wielowartościowe, Kreujesz się tu na wielbiciela logiki ale niewiele o niej wiesz. Tak czy inaczej - nadal nie wskazałeś na logiczną podstawę zasady niesprzeczności


"Staś jest wysoki" jest zdaniem logicznie pustym.
Ono nie jest jednocześnie prawdziwe i fałszywe, jest puste


To nie jest zdanie puste i nie rozumiesz pojęć jakich używasz. Zdania puste w logice to takie, co do których nie da się wskazać desygnatów. Zdania puste to Wittgensteinowskie zdania typu "Sokrates jest identyczny" lub Russellowskie "Poczwórność pije zwłokę". Natomiast zdanie o Stasiu ma jak najbardziej sensowną treść i desygnat. Jest predykatem dwuelementowym. W zależności od sytuacji można określić jego wartość logiczną. Wśród Pigmejów będzie jak najbardziej prawdą. Wśród Holendrów już nie. Nie jest to więc zdanie "puste" bo jak najbardziej można roboczo określać jego wartość (i desygnat). Tyle, że na sprzeczne sposoby, o czym właśnie pisałem

Kruchy04 napisał:
Wykazałem wyżej zasadność zasady niesprzeczności.
Byt nie może być trochę prawdziwy, a trochę fałszywy, byt jest albo prawdziwy, albo fałszywy, co już wyjaśniłem, ale jeszcze raz np. w logice rozmytej nie rozpatruje się prawdy i fałszu, tylko elementy zbioru.
Elemty w zbiorach wciąż są albo prawdziwe albo fałszywe, jedynie przynależą częściowo do jakiegoś zbioru, a częściowo nie.
Na przykład, motocykl jest pojazdem mechanicznym oraz samochód jest pojazdem mechanicznym, oba przedmioty to pojazdy mechaniczne, ale ani motocykl nie jest samochodem, ani samochód motocyklem.
Także tutaj nic się nie wyklucza, wszystko wciąż jest 100%, albo nie


Generujesz straszny chaos i zaprzeczasz sam sobie bo raz piszesz, że w logice rozmytej nie ma prawdy i fałszu, a za chwilę piszesz, że już jest. To na pewno nie jest uzasadnienie zasady niesprzeczności bo po prostu nie ma ona uzasadnienia i pisał o tym już Łukasiewicz. Można przyjąć ją jedynie lub nie przyjąć

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Nie jest to kołowe i wewnętrznie sprzeczne bo stwierdzenie o bezpodstawności nie jest zaprzeczeniem. Gubisz się w tym wszystkim


Bo nie stwierdzam twego na podstawie bezpodstawności tylko na podstawie tego, że do uznania zasady niesprzeczności za bezpodstawną została użyta zasada niesprzeczności.
Bo skoro nie, to jest ona bezpodstawna i podstawna jednocześnie, co jest absurdem....


Nieprawda. Dalej ci się to tak samo myli. Zagadnienie bezpodstawności nie ma nic wspólnego z zagadnieniem sprzeczności. Dwa tematy rzeka oddzielone od siebie wielkim oceanem

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Nie masz do niej dostępu. Z punktu widzenia logiki, którą podobno tak bardzo kochasz, postrzeżenie jest tylko postrzeżeniem i niczym więcej. Wnioskowanie o czymkolwiek zewnętrznym względem postrzeżenia na podstawie samego postrzeżenia jest nieuprawnioną ekstrapolacją i naruszeniem właśnie zasad logiki. Kłania się David Hume i jego słynny problemat indukcji


Gdzie ja stwierdzam coś o czymkolwiek zewnętrznym?


W zdaniu, na które odpowiedziałem właśnie powyższym akapitem i w tym poście już je wyciąłeś: "To co odbierają nasze zmysły to rodzaj jakiejś rzeczywistości, do której mamy dostęp niezależnie od tego czym ona jest, czy jest prawdziwa, czy jest iluzją, symulacją, czy jakimkolwiek innym tworem"

Kruchy04 napisał:
Stwierdzam wewnętrze, to co dostrzegają moje zmysły, że to jest dla mnie jedynie dostępne.
Gdzie tu jest coś fałszywego?


Stwierdziłeś dużo więcej w poprzednim poście. Cytat masz akapit wyżej. Gdybyś stwierdził tylko tyle to nie czepiałbym się w tym miejscu

Kruchy04 napisał:
Poza tym zapomniałem, zasada niesprzeczności jest nieuzasadniona, także wszystko co napiszę jest zasadne. :)


Dalej miesza ci się niesprzeczność z brakiem uzasadnienia

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Czyli dokładnie tak jak powiedziałem. Na to samo wychodzi


Nie, ty twierdzisz, że nieuzasadnionym jest stwierdzać, że może istnieć rzeczywiście poza naszymi zmysłami, bo jej nie dostrzegamy.
Czyli dokładnie coś odwrotnego do tego co ty stwierdzasz


Jedyne co ja twierdzę to tylko to, że nieuzasadnionym jest stwierdzać, że istnieje coś poza naszymi zmysłami ponieważ nie mamy niezależnego od kanału zmysłów weryfikatora, który by nam to potwierdził. I już nawet nie wspominam, że ten niezależny weryfikator tylko by nam to wstępnie potwierdził (bo sam wymagałby kolejnych potwierdzeń), a nie udowodnił. Nawet już o tym nie wspominam żeby nie zarżnąć do reszty twojego realizmu naiwnego (bo z czym bym wtedy tu sobie dla frajdy polemizował)

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Arbitralny postulat bo wcale tej implikacji nie sprawdziłeś. Poza tym niczego on w sumie nie wyjaśnia bo od razu można by zapytać czym jest "przestrzeń". Są różne jej definicje (na przykład u Newtona jest absolutna, u Einsteina względna) i niektórzy nawet przeczą jej istnieniu lub sensowności definiowania czegoś przy pomocy tego pojęcia


Charakter przestrzeni jest nieistotny, czy jest ona względna czy absolutna, czy coś się w niej dzieje czy nie.
Jest ona konieczna jeśli jakiś byt "chce" istnieć i robić akcję


Wcale nie. Jest ona konieczna tylko fizykalnie. A sama fizykalność konieczna nie jest. To tylko kolejny konstrukt mentalny, opis roboczy

Kruchy04 napisał:
My przynajmniej na 100% robimy jakieś akcje, jeśli już nie zgadzasz się z tym, że istniejemy, ale nie wiem jak można robić akcję i nie istnieć, no, ale cóż, jak widać według niektórych można


Można, wystarczy uświadomić sobie, że właśnie poczyniłeś całą masę niekoniecznych założeń

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Ale nie ma żadnego sensu w tym, że nazywasz to "rzeczywistością" gdyż jest to już tylko nieokreślony chaos

Ma sens nazywanie tego rzeczywistością, bo nie wiem czy istnieje coś więcej, więc to jest jedyna pewna rzecz z mojej perspektywy, więc właśnie jedna, najbardziej pewna rzeczywistość


Nie ma sensu ponieważ nie jesteś w stanie podać desygnatu terminu "rzeczywistość". Jest to właśnie zdanie puste. Z tego punktu widzenia nie ma żadnej różnicy między zdaniem "istnieje pewna rzeczywistość" i zdaniem "istnieje chaos o którym nic nie wiem"

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Że to "dostrzegasz" też jest założeniem i dodatkowo suponuje tu już jakąś twoją autonomię, czyli jest to kolejne założenie


Ten sceptyzm ci odbija XD


To nie jest "sceptycyzm" - to jest rygoryzm zastosowany przeze mnie do ciebie samego na podstawie twoich postulatów próbujących zwalczać światopoglądy innych. Jak widzisz - kończy się to fatalnie dla twoich własnych poglądów i podcinasz gałąź, na której nawet sam siedzisz

Kruchy04 napisał:
Jakim założeniem jest tutaj to, że postrzegam?
Ja postrzegam i to jest fakt, a co postrzegam i jak to interpretuje to są dopiero ewentualne założenia


Skąd wiesz, że w ogóle coś postrzegasz? Zakładasz to, zakładasz już jakąś teorię percepcji

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Normalnie. Spróbuj je na chwilę zanegować i zobaczysz, że nic się nie zmieni. Dalej będzie się działo dokładnie to samo


No właśnie.
Skoro mogą zanegować jakieś założenie, a dalej dzieje się to samo, to nie jest to założenie.
Założeniem mogą być interpretacje tego co się dzieje.
Sam fakt dziania się, w tym wypadku postrzegania dzieje się sam, jak to ładnie napisałeś


Tylko nie wiemy czy w ogóle jest to jakieś "postrzeganie". Dlatego napisałem ci żebyś zanegował założenie o postrzeganiu i zobaczył co się stanie. Nie dzieje się wtedy "postrzeganie". Możesz powiedzieć tylko tyle, że dzieje się coś, co wcześniej interpretowałeś jako postrzeganie ale wcale nie musiało to tym być

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Jak najbardziej jest bo suponuje już choćby twoją odrębność, autonomię oraz receptywność. A to wszystko są właśnie brane przez ciebie na wiarę założenia i cała ich góra


Nawet jeśli zgodzę się, że odrębność, autonomia itd są założeniami to samo postrzeganie nie jest


Jest. Patrz pięterko wyżej

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Nie masz żadnego uzasadnienia dla takiego minimalizmu poza swoim arbitralnym chciejstwem. Z samych "zmysłów" nie da się w żaden sposób wydedukować tego chciejstwa


Zaprzeczając temu, za przeczamy pierwszemu założeniu, że nasze zmysły odbierają jakąś rzeczywistość.


A skąd wiesz, że odbierają? Może same ją kreują? Możliwości jest tu więcej niż ta poza którą nie umiesz wyjść


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 13:17, 17 Cze 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9182
Przeczytał: 90 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 15:43, 18 Cze 2019    Temat postu:

Zmysly nie kreują nowej rzeczywistości. Może ją kreować umysł.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22568
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:12, 19 Cze 2019    Temat postu:

Semele napisał:
"Wyobraźmy sobie człowieka, który od samego urodzenia w skutek jakiegoś przemyślanego eksperymentu zostaje pozbawiony wszystkich zmysłów. Teraz uświadommy sobie czym są zmysły, to nic innego jak źródło informacji dla mózgu. Zastanawiałem się kiedyś nad taką hipotetyczną jednostką, trzymaną w laboratorium, z mózgiem odłączonym technicznie od zmysłów, czyli pozbawionym bodźców z zewnątrz czyli informacji. Dostarczamy takiemu ciału jedynie pożywienia w postaci niezbędnych substancji odżywczych. Co uzyskamy po powiedzmy 20 latach takiego eksperymentu? Tu pozostaje jedna wielka niewiadoma, moim zdaniem, po prostu biologiczną papkę, genetycznie zaprogramowaną na przetwarzanie pokarmu na energie i tyle, nic absolutnie więcej. Wbrew pozorom temat ciekawy i dający wiele do myślenia nad istotą człowieczeństwa i istnienia w ogóle." Cytat z racjonalista.pl

To podobne do mojego eksperymentu dziecko semele z tematu ISTNIEJE.

Tak, podobne. I podobnie jak w tamtym przypadku - nic z takiego eksperymentu, czy to realnego czy to myślowego - nie wynika dla filozofa. Ewentualne wnioski przynależą do neurologii, do psychologii, do psychiatrii. Ale filozofa uczy to dokładnie tyle samo, co fakt, że po obcięciu głowy mózg zamiera. Czyli uczy, żeby nie wkładać głowy pod gilotynę, a dzieci traktować po ludzku. To ważne, lecz w zupełnie innym sensie.

Natomiast ważnym faktem jest, że nie potrafimy sobie nawet wyobrazić sytuacji, w której zupełnie niczego nie odczuwamy. Z tego też jednak wiele nie wynika poza tym, że nasze istnienie jest związane z postrzeganiem. Nie mówi to nam nic o pochodzeniu naszych postrzeżeń, nie weryfikuje naszych hipotez na temat tego pochodzenia. Jak zauważył Michał, jedynym kryterium, na którym opierać możemy zaufanie naszym postrzeżeniom, jest ich wzajemna spójność: one są OK o tyle, o ile nie przeczą jedne drugiemu.

Kontrprzykładu nie ma.

Semele napisał:
Świadomość nie zaistnieje bez bodźców. Samoswiadomosc podobnie. To jest dowod na istnienie jakiejś rzeczywistości poza nami. To jest oczywiste, że to co nam się jawi nie jest dokładnie tym co istnieje...

Nie. To nie jest żaden dowód, a i sama hipoteza nie jest dobrze sformułowana. Zdanie "Świadomość nie zaistnieje bez bodźców" zakłada, że pojęcie "bodziec" ma sens w oderwaniu od pojęcia "świadomość" - a ono takiego sensu nie ma i mieć nie może. A nawet gdyby miało, to byłoby ono założeniem, a nie wnioskiem (patrz wyżej) i wobec tego "dowód" byłby dowodem z założenia, a nie - z dowodem z obserwacji. Nie jest to jednak nawet dowód z założenia...

wuj napisał:
Jednym zdaniem: w zyciu musimy stosowac nasza wiedze w sposob zgodny z nasza wiara.
Semele napisał:
Wg mnie to zdanie nic nie znaczy.

To zdanie znaczy, że żadna wiedza nie jest absolutna i że jej zastosowanie musi opierać się na jakichś założeniach przyjętych na wiarę, czyli bez żadnych możliwości przeprowadzenia dowodu. Nawet zastosowanie kryterium spójności (tego, o którym wspominał Michał) opiera się na wierze mówiącej, że jest to poprawne kryterium oraz że nasza pamięć o wyniku jego używania nie zwodzi nas.

Semele napisał:
Ty wuju tez nie stosujesz swojej wiedzy zgodnie ze swoją wiarą.

Na pewno wiesz, że świat nie powstał w ciagu 6 dni jakkowiek byśmy je rozumieli.
Czesto jednak cytujesz Biblię na poparcie swych tez o Bogu wielkiej miłości..

Interpretuję Biblie zgodnie z moją wiedzą, a nie wbrew tej wiedzy. Stosuję wiedzę zgodnie z moją wiarą, a moja wiara jest zgodna z moją wiedzą.

To oznacza, że pomiędzy moją wiedzą i moją wiarą nie ma sprzeczności, ale NIE oznacza, że jedno jakoś z drugiego wypływa. Nie wypływa. Ale jedno wspiera się drugim, gdy jest stosowane w praktyce. Kiedy stosuję wiedzę o świecie - na przykład, gdy kroję chleb - zakładam, że to, co robię, faktycznie doprowadzi mnie do celu, który zamierzyłem. Zakładam, bo jak pisali fedor i Michał, nie mogę wykluczyć chociażby tego, że śnię. A we śnie nierzadko wszystko układa się bardzo sensownie i spójnie, lecz tylko w danej chwili. We śnie historia płynie, przeszłość potrafi się nieustannie zmieniać bez tego, bym to zauważał (choć gdy się obudzę, mogę jakoś spojrzeć na to "z góry", przypominając sobie z pewnym rozbawieniem te wszystkie wygibasy, jakie senna rzeczywistość generowała i które przyjmowałem na serio, niczego nie zauważając). Tak więc to, że moim zdaniem wszystko trzyma się kupy i że krojąc chleb uzyskam kromkę, którą nasycę głód, może być tylko złudzeniem. Być może na przykład po pokrojeniu bochenka wsiądę na niego i pojadę nim do lasu, bo w międzyczasie stanie się on niepostrzeżenie rowerem. A nóż - pompką, którą skończyłem pompować koło. I będę doskonale pamiętał, jak przed chwilą walczyłem z pękniętą dętką.

fedor napisał:
Skąd wiesz, że w ogóle istniejesz? Skąd wiesz, że nie jesteś tylko czyimś snem?

To, że mogę być czyimś snem, nie przeczy temu, że istnieję. To, że istnieję, nie jest i nie może być złudzeniem, błędna natomiast może być moja INTERPRETACJA faktu, że istnieję. W zasadzie trudno w ogóle mówić w tym kontekście o złudzeniach, bo złudzenie to po prostu chwilowa zgodność pomiędzy doznaniami, która po czasie rozsypuje się i przez to nie może posłużyć do tego, by na podstawie tych doznań postępować skutecznie. Jeśli widzę wodę tam, gdzie jest piasek, to chociaż woda ta może przez długi czas wyglądać jak woda, jednak ani się tej wody nie napiję ani się w niej nie wykąpię. W pewnym momencie złudzenie pryska. Ale to nie dotyczy mojego istnienia, nawet jeśli jestem częścią czyjegoś snu!

Jeśli jestem częścią czyjegoś snu, wtedy nie tyle ja jestem złudzeniem, ile mylę się w moim wyobrażeniach, kim jestem, co potrafię, jaka była moja przeszłość, co może mnie czekać w przyszłości. Dokładnie to samo występuje w zwykłym śnie, w którym jestem kimś o innej przeszłości niż na jawie. We śnie można mieć inny charakter, inną płeć, nawet być innego gatunku - czyli nie człowiekiem. Złudzeniem są te przypadłości, traktowane jako realne. Tak samo złudzeniem mogą być moje przypadłości, które teraz traktuję jako realne, czyli jako takie, na trwałości których mogę polegać i planować. Ale moje istnienie złudzeniem nie jest i być nim nie może. Nawet choćbym za sekundę miał zniknąć na zawsze.

fedor napisał:
Myśl nie musi mieć żadnego właściciela.

Musi. Oczywiście, da się powiedzieć zdanie przeczące temu, że musi; powiedzieć da się wiele zdań. Ale zdanie to ma sens jedynie, jeśli słowo "właściciel" rozumie się w nim jako zbiór przypadłości, takich jak te, o których pisałem przed chwilą, a "mieć właściciela" rozumie się jako afirmację hipotezy, że te przypadłości są na stałe przypisane jakiejś realnej osobie, czyli przynależą do jej natury: nie można ich zmienić, nie unicestwiając przy tym samej osoby. Tak rozumianego właściciela myśl może rzeczywiście nie posiadać; tak rozumianych właścicieli może po prostu faktycznie nie być. Ale znaczy to wyłącznie, że osoby mogą nie mieć niezmiennych przypadłości. Myśl bez osoby - to natomiast nie ma żadnego sensu. Nic nie znaczy, niezależnie od tego, ile zdań tego typu można usłyszeć lub przeczytać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10147
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 2:55, 19 Cze 2019    Temat postu:

Semele napisał:
Zmysly nie kreują nowej rzeczywistości. Może ją kreować umysł.
Zmysły są składową umysłu :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9182
Przeczytał: 90 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 3:42, 19 Cze 2019    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Semele napisał:
Zmysly nie kreują nowej rzeczywistości. Może ją kreować umysł.
Zmysły są składową umysłu :)


Nappisz w jaki sposob zmysly: słuch, wzrok...kreują
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9182
Przeczytał: 90 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 4:36, 19 Cze 2019    Temat postu:

PostWysłany: Śro 1:12, 19 Cze 2019 Temat postu: Odpowiedz z cytatem
Cytat:
Semele napisał:
"Wyobraźmy sobie człowieka, który od samego urodzenia w skutek jakiegoś przemyślanego eksperymentu zostaje pozbawiony wszystkich zmysłów. Teraz uświadommy sobie czym są zmysły, to nic innego jak źródło informacji dla mózgu. Zastanawiałem się kiedyś nad taką hipotetyczną jednostką, trzymaną w laboratorium, z mózgiem odłączonym technicznie od zmysłów, czyli pozbawionym bodźców z zewnątrz czyli informacji. Dostarczamy takiemu ciału jedynie pożywienia w postaci niezbędnych substancji odżywczych. Co uzyskamy po powiedzmy 20 latach takiego eksperymentu? Tu pozostaje jedna wielka niewiadoma, moim zdaniem, po prostu biologiczną papkę, genetycznie zaprogramowaną na przetwarzanie pokarmu na energie i tyle, nic absolutnie więcej. Wbrew pozorom temat ciekawy i dający wiele do myślenia nad istotą człowieczeństwa i istnienia w ogóle." Cytat z racjonalista.pl

To podobne do mojego eksperymentu dziecko semele z tematu ISTNIEJE.

Tak, podobne. I podobnie jak w tamtym przypadku - nic z takiego eksperymentu, czy to realnego czy to myślowego - nie wynika dla filozofa. Ewentualne wnioski przynależą do neurologii, do psychologii, do psychiatrii. Ale filozofa uczy to dokładnie tyle samo, co fakt, że po obcięciu głowy mózg zamiera. Czyli uczy, żeby nie wkładać głowy pod gilotynę, a dzieci traktować po ludzku. To ważne, lecz w zupełnie innym sensie.

Natomiast ważnym faktem jest, że nie potrafimy sobie nawet wyobrazić sytuacji, w której zupełnie niczego nie odczuwamy. Z tego też jednak wiele nie wynika poza tym, że nasze istnienie jest związane z postrzeganiem. Nie mówi to nam nic o pochodzeniu naszych postrzeżeń, nie weryfikuje naszych hipotez na temat tego pochodzenia. Jak zauważył Michał, jedynym kryterium, na którym opierać możemy zaufanie naszym postrzeżeniom, jest ich wzajemna spójność: one są OK o tyle, o ile nie przeczą jedne drugiemu
.


Wynika bardzo dużo. Nie mozna filozofowac w próżni. Czasy Arystotelesa za nami.
Na samych sylogizmach i spekulac jach nie zbudujesz obrazu świata.

Jeśli chcesz mieć spojny swiatpoglad a widzę, że bardzo chcesz ( Ja niekoniecznie) musisz liczyć się z osiągnięciami nauki.
Eksperymentu z dzieckiem semele nie zrobimy bo moze to byc tylko eksperyment myślowy. Wiele jednak obserwacji z codziennego życia przekonuje nas o tym, ze bez bodźców, bez zmysłów Świadomość i samoswiadomosc nie rodzi się. Postrzeganie wynika z faktu, że nasze "ciała są fragmentem natury zamknietym w skórze"
Potrafimy nawet stworzyc takie sytuacje, ze do naszego ciala nie docieraja zadne bodźce.
Przyklad jest podany na moim blogu. Tam sa miedzy innymi moje notatki. Mozesz do nich dotrzeć. Jest wiele opisów mówiących o tym co się dzieje wtedy w naszych umysłach.
Nie wiem dlaczego uwazasz, ze wewnętrzna spójność ma byc jakims dowodem.
Powoływanie sie na fedora jeszcze bardziej zmniejsza siłę tego argumentu.
Czesto nasze spostrzeżenia przeczą sobie.



DEPRYWACJA SENSORYCZNA – POTENCJALNE ZAGROŻENIA
Mimo że deprywacja sensoryczna ma bardzo wielu zwolenników, warto mieć na uwadze zagrożenia wiążące się z taką formą terapii. Udowodniono, że zbyt długie i zbyt częste przebywanie w komorze deprywacyjnej może prowadzić do wystąpienia zaburzeń psychicznych, stanów lekowych czy depresji. Dzieje się tak dlatego, że w trakcie seansu deprywacji sensorycznej mózg odcięty jest od ponad 90 procent bodźców.

Odpowiedz mi na pytanie: co jest źródłem naszych spostrzeżeń???


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 5:00, 19 Cze 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1004
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:50, 20 Cze 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Definicji się nie udowadnia, ale MOŻNA O NIEJ DYSKUTOWAĆ. Definicje są umowami.
Z faktu, że definicji się nie udowadnia, nie wynika zatem wniosek, że definicja może być dowolna i będzie to tak samo dobrze, jakby tę definicję uzgodnić.


Dlaczego definicji nie można udowadniać? Dlaczego jest błędem takie postępowanie? Myślałem, że ty akurat będziesz przekonywał, że dowodzenie def. jest procedurą zasadną. Przecież żeby cokolwiek dowodzić to trzeba to najpierw zdefiniować, aby wiedzieć co jest przedmiotem dowodu np. ateiści def. naturalizm, a potem starają się go dowodzić na gruncie filozoficznym. Albo w naukach definiuje się jakieś teorie,a potem się ich dowodzi. Nie rozumiem.


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Czw 13:51, 20 Cze 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 7 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin