Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czym jest wiedza, czym jest wiara ?
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Nie 21:28, 18 Gru 2005    Temat postu: Czym jest wiedza, czym jest wiara ?

Owe dwa pojęcia, wydawałoby się bardzo proste w interpretacji, rozumiane przez wszystkich ludzi... jednak nastręczają wiele problemów.

Moje interpretacje:
Wiedza - posiadanie informacji o faktach. Wiedza to posiadanie informacji o rzeczach, zjawiskach, itd. realnie istniejących. Czyli takich, których istnienie może zostać dowiedzione.

Wiara - przyjmowanie za prawdziwe informacji o rzeczach, zjawiskach, których istnienia i prawdziwości nie sposób dowieść żadnymi sposobami.

Moje ubogie interpretacje. Proszę zatem o podanie swoich. Może uda się ustalić coś...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:59, 18 Gru 2005    Temat postu:

Problem z podanymi przez ciebie definicjami jest taki, ze odwoluja sie one do pojecia "realnego istnienia". Nie zdefiniowales, co to pojecie ma znaczyc. W zaleznosci od tej definicji, wyjdzie ci (co mozemy zbadac) albo, ze wszystko to wiedza albo ze wszystko to wiara...

Proponuje obejsc ten problem za pomoca nastepujacych, pragmatycznych definicji:

**wiedza: zbior twierdzen, ktorych prawdziwosc zostala dowiedziona.

**wiara: zbior niedowiedzionych twierdzen traktowanych jak prawdziwe.

Zauwaz, ze poniewaz dowod jest zawsze czyniony w ramach jakiejs teorii, wiedza zdefiniowana w powyzszy sposob jest zawsze podzbiorem twierdzen jakiejs teorii. Wobec tego slowo "wiedza" powinno w zasadzie zawsze stac razem z okresleniem specyfikujacym te teorie. W praktyce warto mowic o wiedzy nauk przyrodniczych, wiedzy w ramach konkretnej teorii matematycznej, i wiedzy w ramach konkretnej teorii swiatopogladowej. Gdy pomijamy okreslenie, mamy na mysli wiedze nauk przyrodniczych (chyba, ze z kontekstu wynika inaczej).

Zauwaz rowniez, ze zadna teoria nie dowodzi prawdziwosci swoich aksjomatow. Fakt udowodnienia prawdziwosci twierdzenia teorii nie swiadczy o prawdziwosci aksjomatow, lecz jest czyniony przy formalnym zalozeniu tej prawdziwosci i dlatego, z punktu widzenia teorii, jest calkowicie niezalezny od tego, czy aksjomaty sa prawdziwe czy nie.

Aksjomaty moga byc uznane za prawdziwe tylko w ramach teorii wyzszego rzedu, uzywajacej teori zbudowanej z nich jako przydatnego narzedzia. Jesli ta teoria wyzszego rzedu (meta-teoria, jak sie to przyjelo nazywac) osiaga za pomoca owej teorii nizszego rzedu wyniki ktorych prawdziwosc moze udowodnic za pomoca swojej aksjomatyki, wtedy uznaje ona aksjomaty teorii nizszego rzedu za prawdziwe. Przykladem moze tu byc geometria euklidesowa jako teoria nizszego rzedu i geodezja jako teoria wyzszego rzedu.

Poniewaz kazda teoria, niezaleznie od jej rzedu, musi opierac sie na aksjomatach, i poniewaz nie sposob budowac nieskonczonej ilosci meta-meta-meta...teorii, to dochodzi sie do momentu, w ktorym pewne podstawowe aksjomaty sa traktowane jak prawdziwe ale nie da sie udwodnic ich slusznosci. I w tym momencie mamy juz do czynienia z wiara, nie z wiedza.

Jednym zdaniem: w zyciu musimy stosowac nasza wiedze w sposob zgodny z nasza wiara.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
juki




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 186
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 21:35, 20 Gru 2005    Temat postu: Jestem, a mam pewność, że mnie nie było.

Czy to założenie jest wyssane z palca? Czy jest wiedzą? Czy wiarą?
Podobnie: Świat dla mnie dostępny przez moje zmysły - to świat mojej wiary, czy moja wiedza?
Dalej: Problem istniena podobnych doświaczeń przez innych ludzi, gro ludzi - czy to też wiedza, czy wiara w prawdziwość tych doznań. Czy nie jest to rodzaj indukcji?
A fakty weryfikowane przez prawie wszystkich to wiedza?
A jeszcze: Zasada zdroworozsądkowa, że nie można dać tego, czego się nie ma, to wiedza, czy wiara?
A budowanie systemu twierdzeń otwartego na zmiany w naszej wiedzy o faktach i ciągła gotowość do zmiany tez, to chyba się nie mieści w tych definicjach. Rzeczywistość jest najlepszym nauczycielem i my ją permanentnie jako ludzkość i jednostki poznajemy. Więc za największą cnotę uważam budowanie sytemu otwartego, gotowego do całkowitej przebudowy twierdzeń, gdy rzeczywistość zaskrzeczy, że nie tak.
"Są na świecie rzeczy, o których się filozofom nie śniło" - ta teza powinna przyświecać światłym poczynaniom człowieka, a nie schemat logicznych tez, który też w końcu zostały wyabstrahowane z rzeczywistości.
Wybaczcie tę moją mało systematyczną wypowiedź.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:01, 20 Gru 2005    Temat postu:

Jakie zalozenie, juki?

To, co jest ci dostepne (nie tylko zmyslowo, lecz w ogole to, czego doznajesz), to ani wiedza ani wiara. To zbior dostepnych ci danych.

Twierdzenie o dostepnosc tych samych doswiadczen roznym ludziom ma sens (a przynajmniej taki sens, jaki mu tutaj nadajesz) jedynie wtedy, gdy wierzy sie w nieprawdziwosc solipsyzmu. Czyli jest to wiedza w ramach filozofii polipsyzmu.

Moze na razie tyle. Byc moze wystarczy to rowniez jako odpowiedz na reszte twoich pytan, bo zdaje sie sa one tego samego typu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
yis




Dołączył: 26 Mar 2006
Posty: 13
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z krzesła

PostWysłany: Pon 0:02, 27 Mar 2006    Temat postu:

z tego wynika, ze nic nie jest prawda i wszystko jest dozwolone... czy rzeczywiscie ma tak byc? :twisted:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:23, 27 Mar 2006    Temat postu:

yis napisał:
tego wynika, ze nic nie jest prawda i wszystko jest dozwolone

Nie. Z tego wynika, ze pojecia trzeba scisle definiowac, bo inaczej wychodza paradoksy albo wrecz belkot.

Zajrzyj sobie prosze do watku Prawda o Prawdzie. Nie zapomnij przeczytac wstepnego artykulu :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk




Dołączył: 14 Cze 2006
Posty: 185
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski

PostWysłany: Śro 21:30, 14 Cze 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Problem z podanymi przez ciebie definicjami jest taki, ze odwoluja sie one do pojecia "realnego istnienia". Nie zdefiniowales, co to pojecie ma znaczyc. W zaleznosci od tej definicji, wyjdzie ci (co mozemy zbadac) albo, ze wszystko to wiedza albo ze wszystko to wiara...
.

A czy możemy rozumować nie suponując pojęcia "realnego istnienia"? A jeżeli tak, to o czym wtedy rozumujemy? Pewien wychwalany tu filozof twierdził był, że "Byt (esse) jest pierwszym przedmiotem intelektualnego poznania". Analitycy powiadają, że niewiadomo, co to jest byt. Wiadomo, co to jest słoń, krzesło itd. (dodatkowo, że nie ma klasy logicznej wszystkich przedmiotów a tym podobno musiałby być "byt"). A ja twierdzę, że nie wiadomo, co to jest słon i krzesło, jeśli nie wiadomo, co to jest byt. Jeżeli nie poznaję (odróżnić od "pojęciuję") istnienia słonia, nie wiem, czy to słoń, czy jakaś moja pijacka chimera np. tzw. dane zmysłowe (też zapewne istniejące).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:15, 14 Cze 2006    Temat postu:

A skad wiesz, ze to slon a nie twoja chimera (niekoniecznie pijacka)? :D Pytam powaznie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 1:12, 15 Cze 2006    Temat postu:

To ja proponuje takie określenie wiedzy.

Wiedza dotyczy tego, co jest absolutnie pewne, a więc tego, co NIE MOŻE BYĆ INACZEJ. Czyli jest niemożliwe logicznie, aby to było nieprawdą. Inaczej mówiąc wiedza nie może nigdy zostać sfalsyfikowana.

A cała reszta to wiara, przekonania, mniemania różnego stopnia prawdopodobieństwa.

Co Wy na to?

Zdaję sobie sprawę z tego, że jest to bardzo radykalne określenie wiedzy i wiele z tego, co jest dotychczas uważane, za wiedzę, tego kryterium nie spełnia.

To, że coś nie spełnia tego kryterium nie oznacza, że jest mniej wartościowe.

To jest tylko propozycja wynikła z namiętnej lektury "O pewności" Wittgensteina. Chciałbym się dowiedzieć co Wy o tym sądzicie.

pozdrawiam
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Matat




Dołączył: 30 Sty 2006
Posty: 11
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 12:54, 16 Cze 2006    Temat postu:

Słowa wiara i wiedza mają wiele znaczeń, kiedy mówię: “wierzę w Boga”, to pojecie wiara ma inne znaczenie, niż kiedy mówię, “ wierzę nasza reprezentacja wygra z Niemcami. Z drugiej strony wiedza naukowa i wiedza potoczna są zupełnie różnymi pojęciami.
Rozumiem, że chodzi w pytaniu o wiedzę naukową i wiarę religijną.
Wiedza naukowa ma charakter zawsze lokalny, jest opisem jakiegoś ograniczonego “wycinka” rzeczywistości. Możemy być pewni naszych teorii naukowych ponieważ ich stosowalność jest ograniczona, mówiąc inaczej teoria naukowa jest prawdziwa tylko w odniesieniu do tego zbioru doświadczeń, które tą teorią potwierdzają.
Wiara jest stanowiskiem uniwersalistycznym. Kiedy ktoś mówi: “wierzę w Boga” oznacza to, że Bóg stworzył świat nie tylko w sensie materialnym ale ustanowił wszechkosmiczny ład moralny, którego każdy grzech jest naruszenie. Łatwo zauważyć, że sądy typu: “Boga nie ma”, “istnieje tylko materia”, “świat jest racjonalny”, “człowiek jest najwyższą wartością” są również oparte na wierze. Jak udowodnił Kant nie możemy uzasadnić naukowo żadnego stanowiska uniwersalistycznego można w nie jedynie wierzyć lub nie.

Do Tadeusza.
Z twojej definicji wiedzy wynika, że wiedza nie istnieje, gdyż pewni możemy być jedynie jałowych nic nie mówiących o świecie tautologii, natomiast to co możemy o świecie powiedzieć jako niepewne w sensie absolutnym jest istocie aktem wiary. Jeżeli brać na serio krytykę Hume'a to zawsze kiedy w wychodzimy w naszych sądach o świecie poza tym co nam jest dane, czyli chaos wrażeń zmysłowych to czynimy to w sposób nieuprawniony
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk




Dołączył: 14 Cze 2006
Posty: 185
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski

PostWysłany: Pią 14:07, 16 Cze 2006    Temat postu:

Tadeusz napisał:
To ja proponuje takie określenie wiedzy.

Wiedza dotyczy tego, co jest absolutnie pewne, a więc tego, co NIE MOŻE BYĆ INACZEJ. Czyli jest niemożliwe logicznie, aby to było nieprawdą. Inaczej mówiąc wiedza nie może nigdy zostać sfalsyfikowana.

A cała reszta to wiara, przekonania, mniemania różnego stopnia prawdopodobieństwa.

Co Wy na to?

Zdaję sobie sprawę z tego, że jest to bardzo radykalne określenie wiedzy i wiele z tego, co jest dotychczas uważane, za wiedzę, tego kryterium nie spełnia.


To nonsens. Wiedza to zbiór zdań prawdziwych. Zatem wiedzę określa jej przedmiot. Jezeli przedmiot wiedzy np. krzesło nie jest konieczny to i wiedza o krzesłach (krzesłologia) nie będzie logicznie konieczna. Wywodzenie wiedzy z samego umysłu (np. poprzez stopień pewności wywodzonych tez) to choroba.


Tadeusz napisał:

To jest tylko propozycja wynikła z namiętnej lektury "O pewności" Wittgensteina. Chciałbym się dowiedzieć co Wy o tym sądzicie.

pozdrawiam


Odradzam lekturę, to człek opętany.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk




Dołączył: 14 Cze 2006
Posty: 185
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski

PostWysłany: Pią 16:08, 16 Cze 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
A skad wiesz, ze to slon a nie twoja chimera (niekoniecznie pijacka)? :D Pytam powaznie.


Teoretycznie rzecz jest prosta. Za E. Gilsonem: "Marzenie senne (pijacka chimera) od sądu ukształtowanego w stanie czuwania odróznia to, że w tym drugim przypadku sąd kształtuje się w świetle dwu krańcowych zasad: umysłu który działa w obu przypadkach i wrażenia którego brak w pierwszym." Czyli, jak pisał św. Tomasz: "est enim sensus particularium, intellectus vero uniwersalium" [In II de Anima, lect.5], bo jak wiadomo rzeczy są wyłącznie jednostkowe.

Praktycznie rzecz jest jeszcze prostsza. Realista na pytanie: jak można stwierdzić, że rzecz istnieje, odpowiada po prostu: spostrzegając ją. Spostrzeżenie jest tu zasadą poznania i dlatego nie może być dowiedzione (rationem quaerunt quorum non est ratio, demonstrationis enim principium non est demonstratio).
Problem z idealistami (por. wyżej wpis Tadeusza) polega na tym, że pewność (oczywistość) spostrzeżenia chcą przekształcić w pewność o charakterze dowodowym, tj. w pewność umysłu, mieszając w ten sposób odrębne porządki rzeczy: umysł i zmysły. "Argument ten w rzeczywistości znaczy: istnieją fałszywe postrzeżenia, które sa brane za prawdziwe, a więc nigdy nie wie się z pewnością, czy jakieś spostrzezenie jest prawdziwe, czy fałszywe. Słuchając tych, którzy tak rozumują, mozna by wierzyć, że istnieje abstrakcyjna i idealna klasa spostrzeżeń, w której wszystkie nawet fałszywe znalazłyby miejsce, utworzywszy w ten sposób "na siłę" klasę tego co ma pozór postrzeżenia.[..] Jest to równoznaczne ze stwierdzeniem, że ponieważ istnieją daltoniści dotknięcie achloropsją, nikt nie może być pewny, ze to, co widzi nie jest zielone. Skąd ta postawa? ponieważ traktując to, co zmysłowe, jako pojęciowe, i przez to narzucając idealizm, ci którzy tak rozumują, wymagają abstrakcyjnych dowodów na to, co jest doświadczeniem zmysłowym. Wynika samo z siebie, że jest to niemożliwe, nie dlatego, że doświadczeniu zmysłowemu brak oczywistości, ale dlatego, że jest podwójną sofistyką chciec wykazać pewną oczywistość, i to chciec ją wykazać jako wywnioskowaną z przesłanek, które pochodzą z innego porządku niż ona sama". [E. Gilson "Realizm tomistyczny" str. 147, Pax 1968].

A przyczyną tego jest, że nie bierze się pod uwagę co jest faktycznym podmiotem poznającym tj. dysponujące rozumem i zmysłami zwierze zwane człowiekiem, tylko rozważa sie jakieś oderwane poznanie samo w sobie, umysł jako taki, warunki wartościowego poznania jako takiego itp. nieistniejące realnie treści. Albo znowu sprowadza się poznanie człowieka do poznania wlasciwego czystym inteligencjom, lub robi się z człowieka czysto biologiczne sensorium. Dlatego właśnie ustalenia epistemiczne idealizmu nie maja odniesienia do nauki, która nie może w podobny sposób ignorować faktów. I dlatego też, jakakolwiek metodologia nauk nie ma żadnego znaczenia i zastosowania w samych naukach.
Za to zachowująca dane faktyczne realistyczna epistemologia bardzo pięknie koresponduje nam z naukami szczegółowymi, w tym z nowoczesymi badaniami mózgu i zmysłów człowieka, co oczywiście mało kogo obchodzi w fikcyjnym świecie mentalnym rozpiętym, między a priori dogmatcznego idealizmu a przypadkowością "czystego" empiryzmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:43, 16 Cze 2006    Temat postu:

Tadeusz napisał:
Wiedza dotyczy tego, co jest absolutnie pewne, a więc tego, co NIE MOŻE BYĆ INACZEJ. Czyli jest niemożliwe logicznie, aby to było nieprawdą. Inaczej mówiąc wiedza nie może nigdy zostać sfalsyfikowana.

A cała reszta to wiara, przekonania, mniemania różnego stopnia prawdopodobieństwa.

Co Wy na to?
Matat napisał:
Wiedza naukowa ma charakter zawsze lokalny, jest opisem jakiegoś ograniczonego “wycinka” rzeczywistości. Możemy być pewni naszych teorii naukowych ponieważ ich stosowalność jest ograniczona, mówiąc inaczej teoria naukowa jest prawdziwa tylko w odniesieniu do tego zbioru doświadczeń, które tą teorią potwierdzają.
Wiara jest stanowiskiem uniwersalistycznym. Kiedy ktoś mówi: “wierzę w Boga” oznacza to, że Bóg stworzył świat nie tylko w sensie materialnym ale ustanowił wszechkosmiczny ład moralny, którego każdy grzech jest naruszenie. Łatwo zauważyć, że sądy typu: “Boga nie ma”, “istnieje tylko materia”, “świat jest racjonalny”, “człowiek jest najwyższą wartością” są również oparte na wierze. Jak udowodnił Kant nie możemy uzasadnić naukowo żadnego stanowiska uniwersalistycznego można w nie jedynie wierzyć lub nie.
Wuk napisał:
Wiedza to zbiór zdań prawdziwych. Zatem wiedzę określa jej przedmiot.

:brawo: dla wszystkich trzech wypowiedzi.

Prosze zwrocic uwage, ze tak rozumiana wiedza jest wlasnie taka, jak napisal Wuk: okresla ja jej przedmiot. 2+2=4 jest prawdziwe warunkowo, a warunki prawdziwosci sa wyznaczane przez arytmetyke. Wiedza jest zawsze weryfikowalna lub falsyfikowalna, a kryterium jest zawsze wyznaczone przez cel, ktoremu ta wiedza ma sluzyc. Wiedza jest prawdziwa wtedy i tylko wtedy, gdy prowadzi do wytyczonego celu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:48, 16 Cze 2006    Temat postu:

Wuk za Gilsonem napisał:
Marzenie senne (pijacka chimera) od sądu ukształtowanego w stanie czuwania odróznia to, że w tym drugim przypadku sąd kształtuje się w świetle dwu krańcowych zasad: umysłu który działa w obu przypadkach i wrażenia którego brak w pierwszym.

To jest odroznienie a posteriori: jest ono dokonywane dopiero po wyjsciu ze snu. Oznacza to, ze w czasie snu nie wiadomo, ze ma sie do czynienia ze snem (sniacy podmiot jest zdania, ze jego sad ksztaltuje sie na podstawie zarowno umyslu jak i wrazenia). Dalej, oznacza to, ze nie mozna powiedziec, czy to, co Wuk nazywa teraz jawa, jest rzeczywiscie jawa czy moze jednak snem. Wuk nie wie, czy jego umysl rzeczywiscie odbiera wrazenia z zewnatrz, czy tez tylko odnosi takie wrazenie skutkiem jego wlasnej pracy (nieuswiadomionej w danym momencie). Jawe mozna tylko sfalsyfikowac (gdy Wuk sie z niej obudzi i stwierdzi, ze to byl sen); jawy nie mozna zweryfikowac.

Mysle, ze ta prosta uwaga jasno pokazuje metafizyczne zalozenia, na ktorych opiera sie analiza przedstawiona przez ciebie, Wuku.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 0:19, 17 Cze 2006, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 23:51, 16 Cze 2006    Temat postu:

Matat napisał:

Do Tadeusza.
Z twojej definicji wiedzy wynika, że wiedza nie istnieje, gdyż pewni możemy być jedynie jałowych nic nie mówiących o świecie tautologii, natomiast to co możemy o świecie powiedzieć jako niepewne w sensie absolutnym jest istocie aktem wiary. Jeżeli brać na serio krytykę Hume'a to zawsze kiedy w wychodzimy w naszych sądach o świecie poza tym co nam jest dane, czyli chaos wrażeń zmysłowych to czynimy to w sposób nieuprawniony


Po pierwsze to nie jest moja definicja, ale pewna propozycja.

Po drugie wg mnie nie wynika z niej, że wiedza nie istnieje. Wiedza, w tym ujęciu, to nie tylko tautologię. To kwestia bardziej złożona.

Po trzecie nie wynika z tego, że to co możemy powiedzieć o świecie jest niepewne. Jest pewne, chociaż kategoria absolutności nie ma tutaj nic do rzeczy. Mimo, że niektóre rzeczy są pewne i nie potrafimy sobie wyobrazić, aby mogło być inaczej, to zawsze istnieje logiczne prawdopodobieństwo, że jest jednak inaczej. Za czasów Wittgensteina do wiedzy należał pogląd, że żaden człowiek nigdy nie był na książycu. Nic nie wskazywało na to, że ktokolwiek z ludzi tam był. Aczkolwiek nie było też niemożliwe (teoretycznie), że ktoś tam się jakimś cudem dostał.

wuk napisał:

To nonsens. Wiedza to zbiór zdań prawdziwych. Zatem wiedzę określa jej przedmiot. Jezeli przedmiot wiedzy np. krzesło nie jest konieczny to i wiedza o krzesłach (krzesłologia) nie będzie logicznie konieczna. Wywodzenie wiedzy z samego umysłu (np. poprzez stopień pewności wywodzonych tez) to choroba.


To żaden nonsens.
Piszesz, że wiedza, to zbiór zdań prawdziwych. Wg mnie nie jest żaden zbiór, żadnych zdań, a kwestia prawdziwości jest tu dość problematyczna.
Nie rozumiem też jak z tego ma niby wynikać teza iż "wiedzę określa jej przedmiot".

Nikt tu nie wywodzi wiedzy z samego umysłu, nie wiem skąd taki pomysł.

Jeśli chodzi o opętanie, to Wittgenstein był jednym z najmniej opętanych filozofów jakich znam. Nawet jeśli się ktoś nie zgadza z pewnymi wnioskami Wittgensteina, to zdecydowanie warto czytać jego książki - to lektura nad wyraz inspirująca.

wuk napisał:
Problem z idealistami (por. wyżej wpis Tadeusza) polega na tym, że pewność (oczywistość) spostrzeżenia chcą przekształcić w pewność o charakterze dowodowym, tj. w pewność umysłu, mieszając w ten sposób odrębne porządki rzeczy: umysł i zmysły.


Zupełnie nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi. Być może z mojej winy.
Przedstawiony przeze mnie pogląd nie ma nic wspólnego z idealizmem. To całkowicie błędna interpretacja.


Wuj Zbój napisał:

Mysle, ze ta prosta uwaga jasno pokazuje metafizyczne zalozenia, na ktorych opiera sie analiza przedstawiona przez ciebie, Tadeuszu.


Uczepiłeś się tej metafizyki... W dodatku, jak już pisałem w innym wątku, Twoje rozumienie metafizyki jest sztuczne.

Nie rozumiem dlaczego przypisałeś cytat z Gilsona mnie. Przecież to Wuk przywołał Gilsona. Może i u Gilsona występują jakieś metafizyczne założenia, lecz nie rozumiem jak to połączyłeś z moją wypowiedzą o wiedzy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:20, 17 Cze 2006    Temat postu:

Tadeusz napisał:
Nie rozumiem dlaczego przypisałeś cytat z Gilsona mnie

Przepraszam, juz poprawilem.

wuj napisał:
Mysle, ze ta prosta uwaga jasno pokazuje metafizyczne zalozenia, na ktorych opiera sie analiza przedstawiona przez ciebie, Tadeuszu.
Tadeusz napisał:
Uczepiłeś się tej metafizyki... W dodatku, jak już pisałem w innym wątku, Twoje rozumienie metafizyki jest sztuczne.

Ale ja juz tam odpisalem, dlaczego jest ono takie, jak w tym kontekscie byc powinno :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk




Dołączył: 14 Cze 2006
Posty: 185
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski

PostWysłany: Sob 22:06, 17 Cze 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:

Mysle, ze ta prosta uwaga jasno pokazuje metafizyczne zalozenia, na ktorych opiera sie analiza przedstawiona przez ciebie, Wuku.


Przecież sam podałem założenia "mojej" gnozeologii (po polsku i po łacinie). "Nie ma niczego w umyśle, czego by wczesniej nie było w zmyśle". Zasadą poznania jest spostrzeżenie. A każde rozumowanie musi mieć jakies przesłanki (założenia). Twoje również. Ja opieram się przynajmniej na przesłankach oczywistych doświadczalnie. Ty na Cogito. Twoja uwaga pokazuje Twój idealizm. Odrzucasz pewność i oczywistośc poznania zmysłowego, gdyż nie ma ono cech pewności intelektualnej. Czyli arbitralnie mieszasz dwa porządki. Logicznie daje to ostatecznie nonsens: z tego, że niektórzy chorują na serce, nie wynika, że nie da się określić czyje serce jest zdrowe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:41, 18 Cze 2006    Temat postu:

Wuk napisał:
Nie ma niczego w umyśle, czego by wczesniej nie było w zmyśle

Ale to zalozenie jest sprzeczne z doswiadczeniem. Bowiem zadne doswiadczenie zmyslowe nie zawiera tresci obecnej w "ja". Ja jest doswiadczajacym podmiotem, a doswiadczenie tresci "ja" nie jest doswiadczeniem zmyslowym.

Wuk napisał:
Odrzucasz pewność i oczywistośc poznania zmysłowego, gdyż nie ma ono cech pewności intelektualnej.

Bynajmniej. Traktuje poznanie zmyslowe jak to, czym ono jest: jako zbior danych zmyslowych. W byciu danymi zmyslowymi nie ma pewnosci ani oczywistosci wiekszej ponad bycie danymi zmyslowymi.

Wuk napisał:
Czyli arbitralnie mieszasz dwa porządki.

Przeciwnie. Traktujac intelekt jako to, czym jest doswiadczalnie, oraz zmysly jako to, czym sa doswiadczalnie, niczego nie mieszam. Co wiecej, w odroznieniu od nie-idealistycznych metod, nie wprowadzam zadnych zbednych zalozen.

Wuk napisał:
z tego, że niektórzy chorują na serce, nie wynika, że nie da się określić czyje serce jest zdrowe.

Nie widze zwiazku z tematem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk




Dołączył: 14 Cze 2006
Posty: 185
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski

PostWysłany: Nie 22:27, 18 Cze 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:

Ale to zalozenie jest sprzeczne z doswiadczeniem. Bowiem zadne doswiadczenie zmyslowe nie zawiera tresci obecnej w "ja". Ja jest doswiadczajacym podmiotem, a doswiadczenie tresci "ja" nie jest doswiadczeniem zmyslowym.


Popełniasz non sequitur. :nie: To założenie znaczy jedynie, że ludzkie poznanie jest genetycznie empiryczne (pała z logiki dla Waszmości! - "czego wcześniej nie było w zmyśle"). Jest oczywiste, że w "ja" aktualnym znajdują się zasady, które z samego doświadczenia nie mogą być wywiedzione. Jednak te zasady same z siebie niczego nam nie mówią o faktach. Żadnego istnienia nie poznajemy inaczej jak za pośrednictwem zmysłów. "Ja" w Twojej koncepcji to wyizolowana (nawet od własnego ciała) świadomość . Treść tej świadomości jest właśnie Twoim założeniem.

"Bynajmniej. Traktuje poznanie zmyslowe jak to, czym ono jest: jako zbior danych zmyslowych. W byciu danymi zmyslowymi nie ma pewnosci ani oczywistosci wiekszej ponad bycie danymi zmyslowymi. "

Zdanie zaprzecza samo sobie. Zmysły nie mogą możliwości "refleksji" nad swoim przedmiotem. Przedmiotem poznania zmysłowego nie są jakieś "dane zmysłowe" lecz realne rzeczy. Twoje "dane zmysłowe" są już produktem intelektualnej "obróbki" poznania zmysłowego. Kryteria tej obróbki są niestety dowolne względem samej rzeczywistości (np. oczywistość logiczna, matematyczna, fochy itd).
"Nieoczywistość" rzeczy doświadczanych bierze się nie z charakteru poznania zmysłowego lecz z ich przygodności (coś może równie dobrze być jak i nie być). W końcu sensorium zmysłowe nalezy do tego samego rodzju ontycznego co przedmioty doznań.

"Przeciwnie. Traktujac intelekt jako to, czym jest doswiadczalnie, oraz zmysly jako to, czym sa doswiadczalnie, niczego nie mieszam. Co wiecej, w odroznieniu od nie-idealistycznych metod, nie wprowadzam zadnych zbędnych zalozeń."

Oprócz kartezjańskiej jasności żadnych. Gdyby fizyk w myśl Twoich "bezzałożeniowych" metod "oceniał" wyniki pomiarów nigdy nie mógłby stwierdzić co wykazał pomiar. Ciekawe co to jest "doświadczalny intelekt"?


Wuk napisał:
z tego, że niektórzy chorują na serce, nie wynika, że nie da się określić czyje serce jest zdrowe.

Nie widze zwiazku z tematem.[/quote]

Z tego, że w pewnych wypadkach zmysły zawodzą nie wynika, że nie można określić kiedy nie zawodą.

A jeszcze niedawno twierdziłeś Waść, że nie masz żadnych kłopotów ze stwierdzeniem istnienia swiata?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:51, 18 Cze 2006    Temat postu:

Wuk napisał:
Nie ma niczego w umyśle, czego by wczesniej nie było w zmyśle
wuj napisał:
zadne doswiadczenie zmyslowe nie zawiera tresci obecnej w "ja". Ja jest doswiadczajacym podmiotem, a doswiadczenie tresci "ja" nie jest doswiadczeniem zmyslowym.
Wuk napisał:
To założenie znaczy jedynie, że ludzkie poznanie jest genetycznie empiryczne

Czyli?

Wuk napisał:
Jest oczywiste, że w "ja" aktualnym znajdują się zasady, które z samego doświadczenia nie mogą być wywiedzione.

Po pierwsze, jesli o ZASADY chodzi, to nie jest to oczywiste. Po drugie, nie o zasadach mowie, lecz o doznaniu wlasnego istnienia.

Wuk napisał:
Żadnego istnienia nie poznajemy inaczej jak za pośrednictwem zmysłów.

Jest to bezosrednio sprzeczne z doswiadczeniem. Wlasne "ja" nie jest obserwowane za pomoca zmyslow. Co widac w trywialny sposob: gdybym moje "ja" obserwowal za pomoca zmyslow, to bym byl w stanie zaobserwowac za pomoca zmyslow rowniez twoje "ja". A nie jestem.

Wuk napisał:
"Ja" w Twojej koncepcji to wyizolowana (nawet od własnego ciała) świadomość .

Ja to jest to, co towarzyszy wszystkiemu, czego jestem swiadom. "Ja" nie jest od niczego wyizolowane; "ja" czuje sie niemilo, gdy sie je izoluje od doznan zmyslowych i czuje sie niemilo, gdy sie je izoluje od mysli, uczuc lub pamieci. "Ja" nie jest jednak ani doznaniami zmyslowymi, ani myslami, ani uczuciami, ani pamiecia. "Ja" jest doznajacym podmiotem. "Ja" jest tym, czego istnienie doznajemy bezposrednio. "Ja" jest tym, co nadaje sens wyrazeniu "ja istnieje". "Ja" jest tym, co nadaje sens czlowiekowi.

Wuk napisał:
Treść tej świadomości jest właśnie Twoim założeniem.

Tresc mojej swiadomosci jest przeze mnie obserwowana, a nie zakladana :D

wuj napisał:
Traktuje poznanie zmyslowe jak to, czym ono jest: jako zbior danych zmyslowych. W byciu danymi zmyslowymi nie ma pewnosci ani oczywistosci wiekszej ponad bycie danymi zmyslowymi.
Wuk napisał:
Zdanie zaprzecza samo sobie. Zmysły nie mogą możliwości "refleksji" nad swoim przedmiotem.

Po pierwsze, nikt nie mowi, ze zmysly zastanawiaja sie nad przedmiotem doznan. Poznaje osobowy podmiot, a nie bezosobowe zmysly. Natomiast nie ma zadnego powodu, by traktowac pojecia zbudowane z doznan zmyslowych i z relacji pomiedzy tymi doznaniami jako cos wiecej niz pojecia zbudowane z doznan zmyslowych i z relacji pomiedzy tymi doznaniami. Takimi pojeciami sa zarowno "jablko" jak i "atom".

Wuk napisał:
Przedmiotem poznania zmysłowego nie są jakieś "dane zmysłowe" lecz realne rzeczy.

To jest twoje kolejne zalozenie. Z faktu, ze doznajemy zmyslowo nie wynika NIC na temat tego, co jest przedmiotem poznania zmyslowego. Jesli nie widzisz braku wynikania, to zastanow sie nad snem. Sen jest odroznialny od jawy dopiero, gdy sie obudzisz. A odroznialny jest przez porownanie z tym, co nazywasz slowem "jawa" po przebudzeniu, a nie przez jakis wglad w realne rzeczy za pomoca poznania zmyslowego.

Wuk napisał:
Twoje "dane zmysłowe" są już produktem intelektualnej "obróbki" poznania zmysłowego. Kryteria tej obróbki są niestety dowolne względem samej rzeczywistości (np. oczywistość logiczna, matematyczna, fochy itd).

Moje dane zmyslowe sa tym, co przedstawiam do obrobki (i zaleza od sposobu obserwacji). Natomiast pojecia, ktore sa z tych danych zbudowane, sa pogrupowanymi danymi i zawieraja w sobie rowniez relacje (wielopoziomowe) pomiedzy poszczegulnymi grupami danych i pomiedzy innymi pojeciami. Relacje te sa uzyskiwane na wiele roznych sposobow, od automatycznych skojarzen do swiadomej i celowej obrobki matematycznej.

Wuk napisał:
"Nieoczywistość" rzeczy doświadczanych bierze się nie z charakteru poznania zmysłowego lecz z ich przygodności (coś może równie dobrze być jak i nie być)

Nie wiem, o czym mowisz, gdy mowisz o nieoczywistosci rzeczy doswiadczalnych. Doswiadczenie jest oczywistym faktem i samo w sobie zawsze jest prawdziwe i niewatpliwe. Watpliwosci moga budzic wnioski wyciagniete z doswiadczen. Watpliwosci moze budzic interpretacja doswiadczen. Ale samo doswiadczenie po prostu jest i juz. To proste jak w morde strzelil :D

Wuk napisał:
sensorium zmysłowe nalezy do tego samego rodzju ontycznego co przedmioty doznań.

Nie rozumiem tego zdania.

Wuk napisał:
Gdyby fizyk w myśl Twoich "bezzałożeniowych" metod "oceniał" wyniki pomiarów nigdy nie mógłby stwierdzić co wykazał pomiar.

Tak sie sklada, ze jestem fizykiem :D

Fizyka to nie swiatopoglad, a doswiadczenie fizyczne to nie doswiadczenie w sensie, o ktorym tu mowimy. Fizyka to sposob badania zwiazkow pomiedzy pewna klasa doswiadczen charakteryzujacych sie tym, ze ich istotna tresc da sie przekazac od obserwatora do obserwatora w sposob gwarantujacy wykrycie i korekte bledu w przekazie. Celem fizyki jest uzyskanie jak najskuteczniejszego i najbardziej predyktywnego opisu tych doswiadczen. Zalozenia fizyki sa zalozeniami roboczymi i dobrane sa tak, by ten cel byl realizowany. Przydatnosc - czyli slusznosc! - zalozen fizyki jest weryfikowana przez stopien realizacji tego celu.

Wuk napisał:
Z tego, że w pewnych wypadkach zmysły zawodzą nie wynika, że nie można określić kiedy nie zawodą.

I co z tego?

Wuk napisał:
jeszcze niedawno twierdziłeś Waść, że nie masz żadnych kłopotów ze stwierdzeniem istnienia swiata?

Bo nie mam. Skoro ja istnieje, to COS istniec musi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk




Dołączył: 14 Cze 2006
Posty: 185
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski

PostWysłany: Wto 16:39, 20 Cze 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:

Po pierwsze, jesli o ZASADY chodzi, to nie jest to oczywiste. Po drugie, nie o zasadach mowie, lecz o doznaniu wlasnego istnienia.


Przypominam, że zarzucil Pan genetycznemu empiryzmowi sprzeczność. I stąd była moja replika. Nie mam czasu na wykład z abc. histori filozofii. Krótko w przykładach. Wiemy a prori (w sensie kantowskim tj. nie musimy jej sprawdzać empirycznie), że prawdziwa jest zasada "część jest mniejsza od całości". Skąd pochodzi ta wiedza? (pytam o żródło poznania a nie o jego prawdziwość)? Otóż w doświadczeniu zmysłowym czegoś takiego nie ma. Dlatego Kant wprowadził tu odpodmiotowe formy poznawcze. Genetyczny empiryzm twierdzi: zasadę tę wyabstrachowuje intelekt czynny z przedstawień zmysłowych tj. poznaje treść pojęć: "coś", "całość", "część" na podstawie doznań rzeczy i tworzy wspomnianą zasadę. Podobnie tworzy też wszystkie inne zasady, które wykorzystujemy w poznaniu i działaniu. Zmysły są w tej koncepcji zasadą aktualizujacą poznanie intelektualne: bez nich w intelekcie nie będzie niczego. Specyficznym założeniem jest tu odróżnienie zmysłów i intelektu, jako różnych lecz współdziałających władz.
Podobnie stwierdzenie istnienia rzeczy, wyrażone (nie mylić z "poznane"!) w sądzie egzystencjalnym typu "coś jest" dokonuje się za pośrednictwem zmysłów, ale przez intelekt. Może to i koncepcja trudna ale nie jest sprzeczna.

Po tym wprowadzeniu od powiadam na waszmości zastrzeżenia:

wujzboj napisał:

Jest to bezpośrednio sprzeczne z doświadczeniem. Własne "ja" nie jest obserwowane za pomoca zmyslow.


Nie mamy poznania istoty swojej duszy jak pisał Akwinata. Również moje "ja" znam tylko pośrednio dzięki poznaniu aktów "moich," (wg. zasady przyczynowości: skoro są akty "moje" to jest i "ja") do czego konieczne jest zaistnienie tychże aktów w tym również poznania zmysłowego. Jest nadzwyczaj wątpliwe czy znałbym swoje "ja", gdy nie zaistniało u mnie żadne poznanie zmysłowe, (zgodnie z zasadą: "czego wcześniej nie było w zmyśle"). Tak jak ślepy od urodzenia nie wie nic o kolorach a głuchy o dźwiękach (fakt), tak istota cielesna bez poznania zmysłowego nie wiedziałby nic i nie miałaby żadnej świadomości ponieważ świadomość jest tylko poznaniem swego własnego poznania (analogia proporcjonalności-jest sprawna logicznie!).
Doświadczenia w tzw. kapsułach deprecjacji sensorycznej pokazują, że nawet częściowe pozbawienie człowieka doznań zmysłowych prowadzi do jego depersonalizacji w tym utraty poczucia "ja", funkcji logicznych intelektu itd. Podobnie cała współczesna fizjo-neuro-cybernetyka jest w 100% zgodna z powyższą, sformułowaną w XIII wieku teorią !!! :mrgreen:

wujzboj napisał:

Co widac w trywialny sposob: gdybym moje "ja" obserwowal za pomoca zmyslow, to bym byl w stanie zaobserwowac za pomoca zmyslow rowniez twoje "ja". A nie jestem.


Non sequitur.

wujzboj napisał:

Ja to jest to, co towarzyszy wszystkiemu, czego jestem swiadom. "Ja" nie jest od niczego wyizolowane; "ja" czuje sie niemilo, gdy sie je izoluje od doznan zmyslowych i czuje sie niemilo, gdy sie je izoluje od mysli, uczuc lub pamieci. "Ja" nie jest jednak ani doznaniami zmyslowymi, ani myslami, ani uczuciami, ani pamiecia. "Ja" jest doznajacym podmiotem. "Ja" jest tym, czego istnienie doznajemy bezposrednio. "Ja" jest tym, co nadaje sens wyrazeniu "ja istnieje". "Ja" jest tym, co nadaje sens czlowiekowi.


Świadomość, że "ja" nie utozsamia się z aktami "moimi" nie jest jeszcze bezpośrednim doznaniem "ja". "Ja" jest "ja" tylko dla Ciebie. Dla mnie Twoje "ja" to jest taki sam byt jak wszystkie inne. Widać po tym doskonale do jakiego stopnia Twoje teorie są subiektywne. Ja wole mówić o bycie, który kazdy może poznać, niż o treściach mojej świadomości, które jako takie, tylko ja mogę poznać.
No i muszę powórzyć, że osobiście nie doznaję bezpośrednio swego "ja". Nie rozumiem równiez w jaki sposób mogłaby to robić jakakolwiek istota obdarzona poznaniem zmysłowym? Byłaby to rewelacja neurologiczna na skale światową! Żeby to uniesprzecnić trzeba by "podwoić" rzeczywistość i przyjąc istnienie świata ideii, co i tak oczywiście nie miałoby żadnego realnego znaczenia. .


wujzboj napisał:

Tresc mojej swiadomosci jest przeze mnie obserwowana, a nie zakladana


Obserwujesz krasnoludki, elfy i smoki? Aktualna treść swiadomości może być różnoraka, bo to bardzo złożony byt. Traktując ja jako punkt wyjścia poznania:
- skazujesz się na dowolny punkt wyjścia (swiadomość jest stale zmienna)
- odcinasz sie od swiata realnego
- potrzebujesz kryteriów segregacji treści swiadomości poznawczo istotnych, których nie mozesz oprzeć na niczym poza ... świadomością
Nie wierzę w ten agrument.

wujzboj napisał:

Po pierwsze, nikt nie mowi, ze zmysly zastanawiaja sie nad przedmiotem doznan. Poznaje osobowy podmiot, a nie bezosobowe zmysly. Natomiast nie ma zadnego powodu, by traktowac pojecia zbudowane z doznan zmyslowych i z relacji pomiedzy tymi doznaniami jako cos wiecej niz pojecia zbudowane z doznan zmyslowych i z relacji pomiedzy tymi doznaniami. Takimi pojeciami sa zarowno "jablko" jak i "atom".


Pojęcie z definicji jest "czymś więcej" niż doznanie zmysłowe (np. jest różnica między pojęciem 1000-kąta a wyobrażeniem sobie takiej figury)Ponadto przedmiotem doznania zmysłowego nie jest doznanie zmysłowe. Przedmiotem doznań zmysłów jest zawsze jakaś rzecz materialna, od zmysłów odrębna, co stwierdzamy doświadczalnie. Byłbyś to Waćpan uznał, gdybyś na serio traktował swoje tezy o doświadczeniu (proszę nie poruszać już tego problemu w dyskusji ze mną).

wujzboj napisał:

To jest twoje kolejne zalozenie. Z faktu, ze doznajemy zmyslowo nie wynika NIC na temat tego, co jest przedmiotem poznania zmyslowego. Jesli nie widzisz braku wynikania, to zastanow sie nad snem. Sen jest odroznialny od jawy dopiero, gdy sie obudzisz. A odroznialny jest przez porownanie z tym, co nazywasz slowem "jawa" po przebudzeniu, a nie przez jakis wglad w realne rzeczy za pomoca poznania zmyslowego.


O Matko Rozmaita! Nie chodzi o żadne wynikanie, tylko o stwierdzenie faktu. Żeby stwierdzić, że ten oto komputer, na którym piszę, tu stoi, nie muszę przeprowadzać żadnych rozumowań! Rozumowania musi przeprowadzać tylko Twoja świadomość, dla której wrażenie, że tu jest komputer, nie stwierdza faktu, lecz jest jedną z jej własnych danych zmysłowych, które dopiero trzeba obrobić jakimiś "ponadfaktycznymi" zasadami. Podobnie jak i sen. Dlaczego w czasie snu intelekt nie wie, że śpi ??? Dlaczego w ogóle świadomość śpi?
Otóż dlatego właśnie, że "nie ma niczego w umyśle, czego by nie było w zmysle". Stąd intelekt nie może poznać niczego, czego by nie uzyskał za pośrednictwem zmysłów. W czasie snu w zmysłach brak jest percepcji przedmiotów zewnętrznych i stąd intelekt nie może stwierdzić czegoś, czego w nich nie ma, a ponieważ zawsze "byt jest pierwszym przedmiotem poznania" wrażenia senne są pojmowane jako coś realnego, bo po prostu innej możliwości nie ma. Z chwilą obudzenia, sensoria zaczynają działać i intelekt natychmiast stwierdza jawę tj. realność.

W przeciwieństwie do powyższego w idealizmie sen nie ma żadnego wytłumaczenia!

wujzboj napisał:

Moje dane zmyslowe sa tym, co przedstawiam do obrobki (i zaleza od sposobu obserwacji). Natomiast pojecia, ktore sa z tych danych zbudowane, sa pogrupowanymi danymi i zawieraja w sobie rowniez relacje (wielopoziomowe) pomiedzy poszczegulnymi grupami danych i pomiedzy innymi pojeciami. Relacje te sa uzyskiwane na wiele roznych sposobow, od automatycznych skojarzen do swiadomej i celowej obrobki matematycznej.


Mnie nie chodzi o wyspecjalizowane poznanie naukowe, tylko o potoczne ludzkie poznanie, które jest warunkiem naukowego. Twoje teorie opracował juz D. Hume: wiedza to uporządkowane relacje między treściami swiadomości: wrażeniami i ideamii. Jak powiedziałem nie interesuja mnie jakiekolwiek Twoje wrażenia i idee.

wujzboj napisał:

Wuk napisał:
sensorium zmysłowe nalezy do tego samego rodzju ontycznego co przedmioty doznań.

Nie rozumiem tego zdania.


Zmysły są przedmiotami fizycznymi, tak jak i to, co postrzegają

wujzboj napisał:

Tak sie sklada, ze jestem fizykiem :D


Tyle, że jako fizyk nie stosujesz swojej filozofii. Poczytaj sobie "Vademecum początkującego realisty" Gilsona, jest tam zdiagnozowany Twój przypadek.

wujzboj napisał:

Bo nie mam. Skoro ja istnieje, to COS istniec musi.


Jesteś niepoprawnym marzycielem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk




Dołączył: 14 Cze 2006
Posty: 185
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski

PostWysłany: Pią 15:44, 23 Cze 2006    Temat postu:

Bez uwag i komentarzy??? :shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:43, 24 Cze 2006    Temat postu:

Wuk napisał:
zasadę tę wyabstrachowuje intelekt czynny z przedstawień zmysłowych tj. poznaje treść pojęć: "coś", "całość", "część" na podstawie doznań rzeczy i tworzy wspomnianą zasadę.

Oczywiscie. Tyle, ze kazde wyabstrahowane pojecie (czy zasada) sklada sie po prostu ze zbioru instancji, ktore je definiuja. "Czesc jest mniejsza od calosci" to definicja (niekompletna) czesci wzgledem calosci, uzyskana jako zbior instancji, ktore spelniaja te definicje. Pokazujesz przyklady calosci i przyklady czesci, i to definiuje relacje miedzy nimi. W podobny sposob jest zdefiniowana relacja podobienstwa. Stosujac teraz relacje podobienstwa i definicje czesci wzgledem calosci podana jako zbior instancji, jestes w stanie okreslic, czy nowy obiekt znajduje sie w relacji czesci do obiektu, ktory pelni w tej relacji role calosci.

Wuk napisał:
Zmysły są w tej koncepcji zasadą aktualizujacą poznanie intelektualne: bez nich w intelekcie nie będzie niczego.

Niestety, to stwierdzenie jest dogmatyczne (jest z nim jeszcze inny klopot, ale nie wszystko na raz). Jest ono dogmatyczne, bowiem nie ma sposobu zbadania, czy nie jest mozliwe poznanie intelektualne przy braku poznania zmyslowego. Komunikacja miedzy ludzmi odbywa sie za pomoca zmyslow, nie mozna wiec zbadac stanu intelektualnego osoby, ktora nigdy nie miala doznan zmyslowych.

Wuk napisał:
stwierdzenie istnienia rzeczy, wyrażone (nie mylić z "poznane"!) w sądzie egzystencjalnym typu "coś jest" dokonuje się za pośrednictwem zmysłów, ale przez intelekt.

Podaj przyklad sądu egzystencjalnego. Niech dowiem sie wreszcie, o jakim istnieniu mowisz :D

wuj napisał:
Własne "ja" nie jest obserwowane za pomoca zmyslow.
Wuk napisał:
Nie mamy poznania istoty swojej duszy

Nie mamy poznania istoty niczego.

Wuk napisał:
Jest nadzwyczaj wątpliwe czy znałbym swoje "ja", gdy nie zaistniało u mnie żadne poznanie zmysłowe

Nie widze w tym nic watpliwego. Nie widze koniecznego zwiazku pomiedzy swiadomoscia istnienia "ja" i poznaniem zmyslowym. Do "ja istnieje" nie jest konieczne "ja widze kamien". Do "ja istnieje" wystarczy "ja istnieje"; ja to podmiot obserwacji, obserwujacy rowniez siebie.

Wuk napisał:
Doświadczenia w tzw. kapsułach deprecjacji sensorycznej pokazują, że nawet częściowe pozbawienie człowieka doznań zmysłowych prowadzi do jego depersonalizacji w tym utraty poczucia "ja"

Nie, to nie jest zupelnie tak. Osoba, ktora utracila poczucie "ja", nie jest w stanie powiedziec, ze utracila poczucje "ja" - nje jest w stanie wlasnie dlatego, ze poczucie "ja" utracila. Rzecz polega nie na utracie poczucia "ja", lecz na blednym identyfilowaniu sie "ja" z "ja czuje, widze, slysze". Do tego dochodzi problem psychologiczny, zwyczajna panika organizmu w ekstremalnie nienaturalnej dla niego sytuacji pozbawienia doznan zmyslowych. Reakcja psychiki na deprywacje sensoryczna nie swiadczy wiec w zaden sposob o tym, ze "ja" ma swoje zrodlo w doznaniach zmyslowych.

wuj napisał:
gdybym moje "ja" obserwowal za pomoca zmyslow, to bym byl w stanie zaobserwowac za pomoca zmyslow rowniez twoje "ja".
Wuj napisał:
Non sequitur.

Sequitur, sequitur. Podaj przyklad czegos, co obserwujesz za pomoca zmyslow, ale nie mozesz zaobserwowac za pomoca zmyslow...

Wuk napisał:
osobiście nie doznaję bezpośrednio swego "ja".

To albo jestes automatem (w co nie wierze), albo nie wiesz, gdzie patrzec (co zdaje sie jest dosc powszechne - pod lampa najciemniej)...

Wuk napisał:
wole mówić o bycie, który kazdy może poznać, niż o treściach mojej świadomości, które jako takie, tylko ja mogę poznać.

Po pierwsze, nie znam bytu, ktory kazdy moze poznac. Po drugie, gdyby dostepny ci swiat pozbawic tych tresci, ktore jako takie tylko ty mozesz poznac, to swiat stracilby dla ciebie jakiekolwiek znaczenie (bo zniklalbys z niego ty wlasnie, czyli ten, dla kogo to znaczenie ma byc). Usuwanie tych tresci jest wiec samodestrukcyjnym absurdem. W rzeczywistosci nikt ich nie usuwa (bo to niewykonalne), ale chwalic sie tym usuwaniem lubi wielu.

Wuk napisał:
Aktualna treść swiadomości może być różnoraka, bo to bardzo złożony byt.

"Ja" nie jest zlozonym bytem, to prosta substancja. Zlozone sa oddzialywania, w ktore ona wchodzi i ktore prowadza do pojawienia sie doznan. Te doznania sa przez wielu mylone ze swiadomoscia jako taka. Innymi slowy, COS czego "ja" jest swiadome mylone jest z samym "ja".

Wuk napisał:
swiadomość jest stale zmienna

Przeciwnie. Swiadomosc jest stalym, niezmiennym elementem. Twoje stwierdzenie pokazuje, ze mowisz o tresci doznan, a nie o doznajacym podmiocie.

Wuk napisał:
Ponadto przedmiotem doznania zmysłowego nie jest doznanie zmysłowe. Przedmiotem doznań zmysłów jest zawsze jakaś rzecz materialna, od zmysłów odrębna, co stwierdzamy doświadczalnie.

NIE WIEMY, co jest przedmiotem doznania zmyslowego. Doznanie zmyslowe polega na odebraniu informacji. Tyle i tylko tyle mozemy powiedziec. O zrodle tej informacji nie mozemy powiedziec nic. Zrodlem tym moge byc ja sam. Zrodlem tym moze byc inna osoba lub inne osoby. Zrodlem tym moze byc cos niepojetego. Nie wiadomo i nie ma sposobu, by sie dowiedziec.

Twoje zdanie mozna traktowac jako definicje materii. Tyle, ze tak zdefiniowana materia moze znaczyc praktycznie wszystko. W kazdym razie nie jest to ani materia w sensie uzywanym w fizyce, ani materia w sensie uzywanym w materializmie; jest to "materia uogolniona", pojecie obejmujace w sobie wszystkie mozliwosci zrodel informacji i nie wykluczajace nawet rozwiazania solipsystycznego.

Wuk napisał:
O Matko Rozmaita!

To mi sie podoba! Kupuje!

Wuj napisał:
Żeby stwierdzić, że ten oto komputer, na którym piszę, tu stoi, nie muszę przeprowadzać żadnych rozumowań!

Do analogicznych stwierdzen ("ten oto smok, na ktorym lece, tu bryka") dochodzisz rowniez we snie. Z faktu, ze doznajesz i ze twoje doznania ukladaja ci sie w obraz uwazany przez ciebie teraz za sensowny nie wynika ani troche, ze znajdujesz sie rzeczywiscie na jawie.

Powtorze wiec: Sen jest odroznialny od jawy dopiero, gdy sie obudzisz. A odroznialny jest przez porownanie z tym, co nazywasz slowem "jawa" po przebudzeniu, a nie przez jakis wglad w realne rzeczy za pomoca poznania zmyslowego.

Wuk napisał:
W czasie snu w zmysłach brak jest percepcji przedmiotów zewnętrznych

To ZALOZYLES :D Zalozyles, ze na jawie percepujesz przedmioty zewnetrzne. Wnioskujesz wiec, ze we snie brak takiej percepcji. Dlatego nie mozesz z tego wnioskowac dalej, ze brak takiej percepcji we snie swiadczy o tym, ze na jawie taka percepcja wystepuje. Nie mozesz tego uznac za doswiadczalny sposob odroznienia jawy od sny, bowiem masz tu tylko swoje zalozenie, a nie wynik doswiadczenia. Sorry.

Wuk napisał:
w idealizmie sen nie ma żadnego wytłumaczenia!

Zartujesz; idealistyczne (personalistyczne, bo tylko ono mnie interesuje, inne idealizmy mi wisza i powiewaja) wyjasnienie snu jest dokladnie takie samo, jak naukowe, bez zadnych metafizycznych doczepianek spod znaku materializmu. Ale moze nie rozchodzmy sie na tysiac kierunkow na raz; sto na raz nam wystarczy.

wuj napisał:
Moje dane zmyslowe sa tym, co przedstawiam do obrobki (i zaleza od sposobu obserwacji). Natomiast pojecia, ktore sa z tych danych zbudowane, sa pogrupowanymi danymi i zawieraja w sobie rowniez relacje (wielopoziomowe) pomiedzy poszczegulnymi grupami danych i pomiedzy innymi pojeciami. Relacje te sa uzyskiwane na wiele roznych sposobow, od automatycznych skojarzen do swiadomej i celowej obrobki matematycznej.
Wuk napisał:
nie nie chodzi o wyspecjalizowane poznanie naukowe, tylko o potoczne ludzkie poznanie, które jest warunkiem naukowego. Twoje teorie opracował juz D. Hume: wiedza to uporządkowane relacje między treściami swiadomości: wrażeniami i ideamii. Jak powiedziałem nie interesuja mnie jakiekolwiek Twoje wrażenia i idee.

Nie wiem, na co to jest odpowiedz.

Wuk napisał:
Zmysły są przedmiotami fizycznymi, tak jak i to, co postrzegają

Jak rozumiem, to jest wyznanie wiary? W przeciwnym wypadku nie wiem, o czym mowisz; moge to interpretowac na wiele roznych sposobow. Uscislij sie.

Wuk napisał:
jako fizyk nie stosujesz swojej filozofii

Fizyka to nie filozofia. Fizyka to narzedzie. Filozofia to sposob korzystania z narzedzi.

wuj napisał:
Skoro ja istnieje, to COS istniec musi.
Wuk napisał:
Jesteś niepoprawnym marzycielem.

Twierdzisz wiec, ze zdanie "cos istnieje" jest zdaniem falszywym? :D

Trzy dni pozniej Wuk napisał:
Bez uwag i komentarzy???

To proste. Przegapilem twoj post. Sfinia jest dosc aktywnym zwierzeciem, a ja od pewnego czasu mam troche innych czasochlonnych zajec.

A teraz ide spac :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk




Dołączył: 14 Cze 2006
Posty: 185
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski

PostWysłany: Sob 13:37, 24 Cze 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:

Podaj przyklad sądu egzystencjalnego. Niech dowiem sie wreszcie, o jakim istnieniu mowisz :D


Ta oto klawiatura istnieje.

wujzboj napisał:
"Ja" nie jest zlozonym bytem, to prosta substancja.


Co to jest substancja, jak poznajesz substancję?

wujzboj napisał:

NIE WIEMY, co jest przedmiotem doznania zmyslowego. Doznanie zmyslowe polega na odebraniu informacji.


Tak, informacji o niczym. Już to ustaliłeś wcześniej. Nazywam to onanizmem intelektualnym: sam sobie wytwarzam treści będące moim poznaniem.

wujzboj napisał:

Tyle i tylko tyle mozemy powiedziec. O zrodle tej informacji nie mozemy powiedziec nic. Zrodlem tym moge byc ja sam. Zrodlem tym moze byc inna osoba lub inne osoby. Zrodlem tym moze byc cos niepojetego. Nie wiadomo i nie ma sposobu, by sie dowiedziec.


Ja akurat mam informację czego doznaję, właśnie w poznaniu zmysłowym. Dlatego nie wiem o co Ci chodzi.

wujzboj napisał:

Z faktu, ze doznajesz i ze twoje doznania ukladaja ci sie w obraz uwazany przez ciebie teraz za sensowny nie wynika ani troche, ze znajdujesz sie rzeczywiscie na jawie.


Oczywiście, że nie wynika. Tu chodzi o doświadczenie a nie rozumowanie. Ja wiem spontanicznie (doznaję), że teraz nie śpię i nie muszę sobie tego udowodniać. To wiedza przez wskazanie, jak to nazwałeś. Zeby spać trzeba się najpier położyć (usnąć). Tego też zapewne Twoje samoswiadome "ja" nie wie. Przecież może być złosliwy demon? Więc trzeba na zimne dmuchać. Nieprawdaż?

wujzboj napisał:
Powtorze wiec: Sen jest odroznialny od jawy dopiero, gdy sie obudzisz.


Albo kiedy nie poszedłeś jeszcze spać.
Powtórzę więc: Sen jest nieodróżnialny od jawy tylko podczas snu. De facto Twój pogląd nie odróżnia jawy od snu.

wujzboj napisał:

A odroznialny jest przez porownanie z tym, co nazywasz slowem "jawa" po przebudzeniu, a nie przez jakis wglad w realne rzeczy za pomoca poznania zmyslowego.


Pierwsze przeczy drugiemu. Dzięki czemu możliwe jest porównanie dające różnicę a nie tożsamośc jawy i snu?

wujzboj napisał:

Twierdzisz wiec, ze zdanie "cos istnieje" jest zdaniem falszywym? :D


"Nic nie istnieje.
A nawet gdyby i coś istniało, nic o tym nie wiemy.
A nawet gdybyśby i wiedzieli, nic nie moglibyśmy tego zakomunikować."


Czysty personalizm. Nieprawdaż?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk




Dołączył: 14 Cze 2006
Posty: 185
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski

PostWysłany: Sob 13:57, 24 Cze 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:

Zartujesz; idealistyczne (personalistyczne, bo tylko ono mnie interesuje, inne idealizmy mi wisza i powiewaja) wyjasnienie snu jest dokladnie takie samo, jak naukowe, bez zadnych metafizycznych doczepianek spod znaku materializmu.


Trele morele. Nie wiem, czy w tym momencie kpisz ze mnie, czy kłamiesz?
Nie ma naukowej teorii świadomości jako "prostej" substancji. Substancja jest poza zasiegiem każdej metody naukowej. A jest nie do pojęcia w jaki sposób niezmienna substancjalna świadomość przestaje istnieć w trakcie snu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 1 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin