Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czym jest wiedza, czym jest wiara ?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9182
Przeczytał: 90 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 14:16, 20 Cze 2019    Temat postu:

.wuj
Cytat:

Nie. To nie jest żaden dowód, a i sama hipoteza nie jest dobrze sformułowana. Zdanie "Świadomość nie zaistnieje bez bodźców" zakłada, że pojęcie "bodziec" ma sens w oderwaniu od pojęcia "świadomość" - a ono takiego sensu nie ma i mieć nie może. A nawet gdyby miało, to byłoby ono założeniem, a nie wnioskiem (patrz wyżej) i wobec tego "dowód" byłby dowodem z założenia, a nie - z dowodem z obserwacji. Nie jest to jednak nawet dowód z założenia...


Dlaczego słowo bodziec wg Ciebie musi nie być oderwane od świadomości?

Jest wiele bodźców. Nie każdy bodziec dociera do narządów zmysłu. Te, ktore docierają wywołują zmiany w mózgu.

W ogóle nie rozumiem Twojego wywodu.

Jeszcze raz prosto: JEST człowiek, ma mózg. Zamykasz go w kiciu. Nie docierają do niego żadne sygnały. Taki człowiek będzie miał zaburzenia świadomości.
Chyba to rozumiesz????


[link widoczny dla zalogowanych]


Przypadek Genie. Okresy sensytywne. "Dzikie dzieci"
Ponad 10 lat spędziła sama zamknięta w małym pokoju. Genie, bo taki pseudonim nadali jej naukowcy, była zmuszona przez ojca do życia w prawie całkowitej izolacji od świata od czasu, gdy skończyła 20 miesięcy. Urodziła się 1957 roku w Kalifornii. A uwolniona została w 1970 roku, gdy skończyła 13 lat.

Gdy ją odnaleziono: nie potrafiła przełykać stałych pokarmów, bo raz dziennie ojciec karmił ją płynnym pokarmem. Miała niedowagę, w wieku 13 lat wyglądała na 6-7 lat, ważyła 26 kg. Nie potrafiła mówić, ojciec bił ją za każdy wydany dźwięk (np. z bólu, czy z głodu). Chciał, by w domu panowała całkowita cisza, był wyczulony na dźwięki. Gdy przychodził do pokoju raz w ciągu dnia nie odzywał się do niej, czasem warczał i wył jak pies. To był dla dziewczynki jedyny kontakt z człowiekiem.
Przywiązywał ją tak, że mogła ruszać jedynie stopami, dłońmi i głową. A nocą krępował czymś w rodzaju kaftanu bezpieczeństwa i umieszczał w łóżeczku zabezpieczonym metalową siatką.
Okno w niewielkim pokoju było zasłonięte folią. Genie po uwolnieniu nie mogła skupić wzorku na odległość większą niż 3m, czyli rozmiar jej pokoju. Ledwo stała na nogach, poruszała się dziwnie, ręce miała przykurczone jak u królika.
Ojciec spowodował, że przypominała bardziej zwierzę niż człowieka. Sam powiesił się w dniu, w którym miał stanąć przed sądem za znęcanie się nad dzieckiem. Zostawił karteczkę „Świat tego nigdy nie zrozumie”. Jako powód umieszczenia Genie samej w pokoju było jakoby jej opóźnienie umysłowe.


[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 14:51, 20 Cze 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1004
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:48, 21 Cze 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Definicji się nie udowadnia, ale MOŻNA O NIEJ DYSKUTOWAĆ. Definicje są umowami.
Z faktu, że definicji się nie udowadnia, nie wynika zatem wniosek, że definicja może być dowolna i będzie to tak samo dobrze, jakby tę definicję uzgodnić.


Dlaczego definicji nie można udowadniać? Dlaczego jest błędem takie postępowanie? Myślałem, że ty akurat będziesz przekonywał, że dowodzenie def. jest procedurą zasadną. Przecież żeby cokolwiek dowodzić to trzeba to najpierw zdefiniować, aby wiedzieć co jest przedmiotem dowodu np. ateiści def. naturalizm, a potem starają się go dowodzić na gruncie filozoficznym. Albo w naukach definiuje się jakieś teorie,a potem się ich dowodzi. Nie rozumiem.

Michał, jeśli to nie jest żaden problem to proszę wytłumacz mi to. :szacunek: Chyba, że nie chcesz, bo masz ku temu ważne przesłanki to ok, nie będę naciskał.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16764
Przeczytał: 73 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:09, 21 Cze 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Definicji się nie udowadnia, ale MOŻNA O NIEJ DYSKUTOWAĆ. Definicje są umowami.
Z faktu, że definicji się nie udowadnia, nie wynika zatem wniosek, że definicja może być dowolna i będzie to tak samo dobrze, jakby tę definicję uzgodnić.


Dlaczego definicji nie można udowadniać? Dlaczego jest błędem takie postępowanie? Myślałem, że ty akurat będziesz przekonywał, że dowodzenie def. jest procedurą zasadną. Przecież żeby cokolwiek dowodzić to trzeba to najpierw zdefiniować, aby wiedzieć co jest przedmiotem dowodu np. ateiści def. naturalizm, a potem starają się go dowodzić na gruncie filozoficznym. Albo w naukach definiuje się jakieś teorie,a potem się ich dowodzi. Nie rozumiem.

Michał, jeśli to nie jest żaden problem to proszę wytłumacz mi to. :szacunek: Chyba, że nie chcesz, bo masz ku temu ważne przesłanki to ok, nie będę naciskał.

Nie bardzo rozumiem, czego nie rozumiesz.
Wyobraź sobie, że ktoś odkrył nowy gatunek ptaka. Chce go nazwać. Wymyślił dwie konkurencyjne nazwy "kimon" i kuron". Może nazwać tego ptaka tak, albo tak - DEFINICJĄ dla tego czym jest kimon będzie umowa, że od dzisiaj ten gatunek ptaka tak się nazywa. Definicja to przypisanie rozpoznania do nazwy.
Jak chcesz udowadniać,. że powinien być ptak nazwany "kimon", a nie "kuron"?
W oparciu o jakie przesłanki?... (szczególnie skoro wcześniej w ogóle tego czegoś nie było, nie było związanych z tym żadnych odniesień myślowych...)
Jak udowodnić, czy nowonarodzone dziecko ma dostać imię Jan, czy Kuba?...


Może jeszcze tak - czym jest DOWÓD?
Oto moje sformułowanie:
Dowód jest ścisłym rozumowaniem, które z definicji i aksjomatów modelu w sposób logicznie niepodważalny wykaże prawdziwość danej tezy.
Co potrzeba, aby móc przeprowadzić dowód?
- Założeń - definicji, aksjomatów (te ostatnie są PIERWOTNE, czyli to z nich dalej rozpinamy dowody, a nie odwrotnie).
Nie wiem, co widzisz tu jako niejasne?... :shock:

Definicje są arbitralne, bo nazwy można sobie tworzyć jak się zechce - w matematyce nazwa zmiennej jest nieistotna dla rozważań - chodzi tylko o to, aby nazw nie pomylić, nie zamienić itp.
Mogę sobie stworzyć dowolną, do czego tylko zechcę - np. zdefiniuję teraz "Liczby pusiaste": liczbą pusiastą nazywać będziemy każdą liczbę naturalną, której reszta z dzielenie przez 5 jest większa, niż reszta z dzielenia przez 7.
Wymyśliłem sobie taką nazwę, dla tak okreslonych liczb,. Kto mi udowodni, że nie powinienem tej nazwy użyć? W oparciu o co?... :shock:
Zdefiniowałem sobie, więc np. liczba 8 jest pusiasta (bo jej reszta z dzielenia przez 5 wynosi 3, co jest więcej, niż 1 będące resztą z dzielenia przez 7), zaś liczba 11 jest już niepusiasta, bo jej reszta z dzielenia przez 5 wynosi 1, a z dzielenia przez 7 mamy 4. Wymyśliłem sposób na rozpoznawanie, wymyśliłem nazwę i ARBITRALNIE zdefiniowałem sobie, że nazywać się to tak właśnie będzie. W oparciu o co miałby tu być dowód, ze nazwa jest nieadekwatna, skoro nikt jej wcześniej nie użył, a w ogóle nie ma jakiejś predefiniowanej aksjomatyki do nazywania czegokolwiek?...

I może na koniec - oczywiście można nad nazewnictwem (definicjami) DYSKUTOWAĆ w oparciu o jakieś pomniejsze kryteria - np. aby nie nazywać czegoś wulgarnymi wyrazami, albo aby nazewnictwo było niemylące. Ale od strony czysto logicznej system rozumowania będzie funkcjonował jeśli tylko zostaną spełnione te reguły, że nie pojawi się kolizja nazw - jeśli odrebne byty będą miały osobne nazwy.
Jest taki termin w informatyce jak obfuskacja kodu. Technika ta polega na czynieniu sensu/idei kodu nieczytelnym (trudno czytelnym) dla człowieka za pomocą zamiany nazw zmiennych na jakieś nic nie mówiące. Cały program poddany obfuskacji będzie świetnie działał, bo komputerowi nie są potrzebne informujące o znaczeniu nazwy zmiennych. Logika działa tu bez względu na to, jakie nazwy się stosuje.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 20:20, 21 Cze 2019, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9182
Przeczytał: 90 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 20:26, 23 Cze 2019    Temat postu:

wujzboj napisał:
Semele napisał:
"Wyobraźmy sobie człowieka, który od samego urodzenia w skutek jakiegoś przemyślanego eksperymentu zostaje pozbawiony wszystkich zmysłów. Teraz uświadommy sobie czym są zmysły, to nic innego jak źródło informacji dla mózgu. Zastanawiałem się kiedyś nad taką hipotetyczną jednostką, trzymaną w laboratorium, z mózgiem odłączonym technicznie od zmysłów, czyli pozbawionym bodźców z zewnątrz czyli informacji. Dostarczamy takiemu ciału jedynie pożywienia w postaci niezbędnych substancji odżywczych. Co uzyskamy po powiedzmy 20 latach takiego eksperymentu? Tu pozostaje jedna wielka niewiadoma, moim zdaniem, po prostu biologiczną papkę, genetycznie zaprogramowaną na przetwarzanie pokarmu na energie i tyle, nic absolutnie więcej. Wbrew pozorom temat ciekawy i dający wiele do myślenia nad istotą człowieczeństwa i istnienia w ogóle." Cytat z racjonalista.pl

To podobne do mojego eksperymentu dziecko semele z tematu ISTNIEJE.

Tak, podobne. I podobnie jak w tamtym przypadku - nic z takiego eksperymentu, czy to realnego czy to myślowego - nie wynika dla filozofa. Ewentualne wnioski przynależą do neurologii, do psychologii, do psychiatrii. Ale filozofa uczy to dokładnie tyle samo, co fakt, że po obcięciu głowy mózg zamiera. Czyli uczy, żeby nie wkładać głowy pod gilotynę, a dzieci traktować po ludzku. To ważne, lecz w
Nie. To nie jest żaden dowód, a i sama hipoteza nie jest dobrze sformułowana. Zdanie "Świadomość nie zaistnieje bez bodźców" zakłada, że pojęcie "bodziec" ma sens w oderwaniu od pojęcia "świadomość" - a ono takiego sensu nie ma i mieć nie może. A nawet gdyby miało, to byłoby ono założeniem, a nie wnioskiem (patrz wyżej) i wobec tego "dowód" byłby dowodem z założenia, a nie - z dowodem z obserwacji. Nie jest to jednak nawet dowód z założenia...

wuj napisał:
Jednym zdaniem: w zyciu musimy stosowac nasza wiedze w sposob zgodny z nasza wiara.
Semele napisał:
Wg mnie to zdanie nic nie znaczy.

To zdanie znaczy, że żadna wiedza nie jest absolutna i że jej zastosowanie musi opierać się na jakichś założeniach przyjętych na wiarę, czyli bez żadnych możliwości przeprowadzenia dowodu. Nawet zastosowanie kryterium spójności (tego, o którym wspominał Michał) opiera się na wierze mówiącej, że jest to poprawne kryterium oraz że nasza pamięć o wyniku jego używania nie zwodzi nas.

Semele napisał:
Ty wuju tez nie stosujesz swojej wiedzy zgodnie ze swoją wiarą.

Na pewno wiesz, że świat nie powstał w ciagu 6 dni jakkowiek byśmy je rozumieli.
Czesto jednak cytujesz Biblię na poparcie swych tez o Bogu wielkiej miłości..

Interpretuję Biblie zgodnie z moją wiedzą, a nie wbrew tej wiedzy. Stosuję wiedzę zgodnie z moją wiarą, a moja wiara jest zgodna z moją wiedzą.

To oznacza, że pomiędzy moją wiedzą i moją wiarą nie ma sprzeczności, ale NIE oznacza, że jedno jakoś z drugiego wypływa. Nie wypływa. Ale jedno wspiera się drugim, gdy jest stosowane w praktyce. Kiedy stosuję wiedzę o świecie - na przykład, gdy kroję chleb - zakładam, że to, co robię, faktycznie doprowadzi mnie do celu, który zamierzyłem. Zakładam, bo jak pisali fedor i Michał, nie mogę wykluczyć chociażby tego, że śnię. A we śnie nierzadko wszystko układa się bardzo sensownie i spójnie, lecz tylko w danej chwili. We śnie historia płynie, przeszłość potrafi się nieustannie zmieniać bez tego, bym to zauważał (choć gdy się obudzę, mogę jakoś spojrzeć na to "z góry", przypominając sobie z pewnym rozbawieniem te wszystkie wygibasy, jakie senna rzeczywistość generowała i które przyjmowałem na serio, niczego nie zauważając). Tak więc to, że moim zdaniem wszystko trzyma się kupy i że krojąc chleb uzyskam kromkę, którą nasycę głód, może być tylko złudzeniem. Być może na przykład po pokrojeniu bochenka wsiądę na niego i pojadę nim do lasu, bo w międzyczasie stanie się on niepostrzeżenie rowerem. A nóż - pompką, którą skończyłem pompować koło. I będę doskonale pamiętał, jak przed chwilą walczyłem z pękniętą dętką.



Naukowcy zastanawiali się czy proces ten zachodzi także u noworodków, więc postanowili przeprowadzić eksperyment. Zebrali oni 240 dzieci w wieku od 5 do 15 miesięcy i założyli im na głowę sensor EEG, by monitorować aktywność ich mózgów.

Dzieciom przez ułamek sekundy pokazywano na ekranie obraz przedstawiający twarz. Stwierdzono, że u dzieci w wieku 12 miesięcy na wykresie EEG dostrzec można sygnał zbliżony do dorosłych. Był on jednak trzykrotnie wolniejszy. Pojawiał się on także u młodszych dzieci, lecz był on dużo słabszy i jeszcze wolniejszy.


Znowu z racjonalista.pl
Każdy kto ma w domu noworodka może zaobserwować, że świadomość pojawia się stopniowo wraz z rozwojem dziecka a nie nagle nie wiadomo skąd. Dla mnie z tego wynika oczywisty wniosek, że świadomości nie dostajemy, ale się jej uczymy. Rozwojowi fizycznemu mózgu, towarzyszy "programowanie" boćcami zewnętrznymi.
Pozdrawiam



ps. Zastanawiam się jaka była by świadomość człowieka pozbawionego "ludzkiego" otoczenia na wczesnych etapach rozwoju.

Tu cała dyskusja: [link widoczny dla zalogowanych]

Zakładam, ze odpowiesz mi ze to świadomość behawioralna. Co w człowieka jest tą świadomościa niebahewioralna. Jak się przejawia. To jakies tło ??
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3355
Przeczytał: 105 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:06, 25 Cze 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Definicji się nie udowadnia, ale MOŻNA O NIEJ DYSKUTOWAĆ. Definicje są umowami.
Z faktu, że definicji się nie udowadnia, nie wynika zatem wniosek, że definicja może być dowolna i będzie to tak samo dobrze, jakby tę definicję uzgodnić.


Dlaczego definicji nie można udowadniać? Dlaczego jest błędem takie postępowanie? Myślałem, że ty akurat będziesz przekonywał, że dowodzenie def. jest procedurą zasadną. Przecież żeby cokolwiek dowodzić to trzeba to najpierw zdefiniować, aby wiedzieć co jest przedmiotem dowodu np. ateiści def. naturalizm, a potem starają się go dowodzić na gruncie filozoficznym. Albo w naukach definiuje się jakieś teorie,a potem się ich dowodzi. Nie rozumiem


Bo gdybyś chciał udowodnić definicję to wpadłbyś w regres do nieskończoności. Definiowanie czegoś bez końca Popper nazywa błędem esencjalizmu. Pisze też, że poza matematyką i logiką problem definicji jest zagadnieniem podrzędnym. Popper pisze również, że nawet jak zdefiniujemy wszystkie pojęcia to nadal są one niestabilne i niejednoznaczne więc zagadnienie żądania definicji uważa on za pseudoproblem. Przytoczmy Poppera: "definicja może tylko zredukować znaczenie terminu definiowanego do znaczeń terminów niezdefiniowanych" (Karl R. Popper, Droga do wiedzy. Domysły i refutacje, Warszawa 1999, s. 469)

Mówiąc wprost, na każdym wymogu definiowania nieuchronnie ciąży ryzyko regresu ad infinitum
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
Strona 8 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin