ŚFiNiA

Michał Dyszyński

To jest taki sobie wstępik...
Postanowiłem coś napisać w tym wątku, bo Wuk sobie poszedł, więc może się nie wtrąci. Niestety, ze wszystkich tu piszących, teksty Wuka są dla mnie najmniej strawne – zwykle nie potrafię w ogóle wyłowić o co mu chodzi, mam wrażenie totalnego chaosu myślowego i emocjonalnego, zaś wypowiedzi, mimo że okraszone cytatami i erudycją, odbieram jako w większości nie na temat. Może to jednak moja wina, że nie "łapię".

A to jest po wstępie
Pozwolę sobie jednak napisać kilka myśli zrodzonych z ogólnej refleksji nad kwestiami tu poruszonymi.
Zacznijmy od zmysłów. Zgadzam się z Wujem, że od świadectwa zmysłów daleko jest do stwierdzenia co "istnieje realnie". Przy czym wg mnie "istnieje realnie" oznacza wg mnie coś jako tako trwałego, stałego w jakimś sensie, możliwego do określenia przynajmniej w jakimś tam stopniu. Taka trwałość w odniesieniu do efektów wrażeń zmysłowych jest trudna do osiągnięcia.

Jak to działa?
Zmysły produkują jakieś wrażenia - np. wrażenie światła i ciepła w gorący dzień. Łącząc te wrażenia powołujemy w naszej świadomości byt - Słońce. Ponieważ te wrażenia się powtarzają i zwykle w podobny sposób, to zaczynamy wierzyć, że Słońce ISTNIEJE.
To "istnieje" jest w istocie niczym innym, tylko WIARĄ w ciągłość wrażeń i wiarą w to, że za tymi wrażeniami kryje się jakaś WSPÓLNA, niezależna od samych wrażeń PRZYCZYNA.
To jest jednak wiara, a nie pewność, bo mamy statystykę owych wrażeń ze skończonej ilości przypadków. Innym z powodów jest fakt, że można podać przykłady, w których skonfrontowanie wrażeń różnych zmysłów daje sprzeczne wnioski - np. fatamorgana daje wrażenia wzrokowe, ale za tymi wrażeniami nie idą świadectwa pozostałych zmysłów - np. dotyku, węchu itp.
Podobnie jest z bólami fantomowymi (odczuwanymi w pustymi miejscu pozostałym po uciętej kończynie). Jeszcze więcej wątpliwości co do przyczyn bezpośrednich wrażeń zmysłów daje nauka - np. bliższa analiza ruchu ciał niebieskich skłania do wniosku, że obserwowany ruch słońca na sklepieniu niebieskim ma inna przyczynę niż rzeczywiste przesuwanie się jakiegoś jasnego obiektu nad Ziemią. Podobnie odczucie kamienia jak czegoś niemożliwego do przeniknięcia okazuje się po bliższej analizie złudne - np. promienie gamma są w stanie przelecieć na drugą stronę kamiennej ściany. Łatwo stąd wyciągnąć wniosek, że nawet w odniesieniu do wrażeń mocno w naszym życiu ugruntowanych mamy prawo wątpić w ich absolutną trwałość.

Podsumowując 1
Fakt, że świadectwa zmysłów nie są spójne i trwałe skłania do wniosku, że „istnienie” obiektów tego świata jest czymś znacznie bardziej skomplikowanym, niż by na to wskazywała prosta intuicja. I chyba nawet duża stałość i spójność tych doznań nie świadczy ostatecznie, że ta stałość będzie trwać w nieskończoność. Możemy jednak w to „wierzyć”. Jeśli ta wiara jest nam do czegoś potrzebna.

Teraz trochę o wiedzy
Ja sam nie lubię za bardzo słowa „wiedza”. Kojarzy mi się ono z ludźmi, którzy „wiedzą lepiej” (i zwykle są oporni na wszelkie próby polemiki z tą ich „wiedzą”, a dodatkowo chętnie ową „wiedzę” narzucają innym). Ale to oczywiście trochę dygresja, bo można zadać sobie pytanie, czy wiedza rozumiana jako „twierdzenia bezsporne, nie do obalenia” nie jest sensownym pojęciem.
Ja mam tu jednak wątpliwości, a przynajmniej poczucie pewnej względności. Bo na początek kandydatem do wiedzy będą zapewne twierdzenia logiki i matematyki. One są prawdziwe z definicji, więc nie sposób ich podważać. Tylko, że co to za „wiedza”?... Wg mnie kategorie matematyczne tworzą raczej JĘZYK, protokół informacyjny, którym później będzie można sensownie określać to, co ukażą nam zmysły. I niewiele więcej. Same z siebie te zasady nie znaczą nic, bo nic za nimi „nie stoi”; tym bardziej, że jak stwierdził genialny logik Kurt Godel – żadna teoria nie jest w stanie dowieść własnej prawdziwości, a nawet największy zestaw teorii wzajemnie się wspierających, można po prostu uznać za jedną zbiorczą teorię...
Z założeń matematyki (jeśli jednak uznamy je za jakąś wiedzę) wynika pewna wiedza wtórna – twierdzenia dające się z założeń udowodnić. Łącznie z analizą, która dopasowuje owe dane do danych zmysłowych i podobnych (czyli odczuwanych jako coś niezależnego od samej matematyki i logiki) dostaniemy tu jeszcze jeden rodzaj „wiedzy o świecie”. Jest nim MODEL (dobrze jeśli matematyczny), czyli przełożenie tego co doznajemy na w miarę określone procedury rozumowania (do modelu dołóżmy jeszcze jako wiedzę same dane zmysłowe ów model weryfikujące). To wszystko jest jakąś formą „wiedzy”. Ale chyba już innej natury, mniej bezspornej, bo znane nam modele nie są doskonałe – jedne rzeczy ujmują dobrze, w innych się rozmywają z danymi zewnętrznymi. Jednak pamiętając o konieczności uwzględniania ograniczeń naszych modeli, możemy uznać, że są one jakoś skuteczne i ogólnie „wnoszą” jakąś jakość do systemu rozumienia rzeczywistości.
Jest jeszcze jeden rodzaj wiedzy – kartezjuszowskie „cogito, ergo sum” (bliskie z resztą podstawom wuizmu). Tutaj też trudno się spierać z faktem, że jeśli odczuwana jest spójność wrażeń zmysłowych i ich analizy myślowej, to jakieś ważne COŚ musi się za tym kryć. To COŚ, to JA. W końcu taka analiza nie wydaje się być możliwa w absolutnej pustce. Ale co właściwie „stoi” za samymi danymi zmysłowymi? I za Ja? – tu pewności nie mamy – może być to ta sama przyczyna, która stoi za analizą tych danych, może być to coś oddzielnego. Ale jak bardzo oddzielnego? Na pewno nie zupełnie – wszak mamy w tym układzie komunikację, ale jaka jest więc natura tej oddzielności, albo odwrotnie – tej łączności?

Względność wiary i wiedzy
Wg mnie wiedza i wiara, to w dużym stopniu pojęcia względne. Ustalając pewne aksjomaty, możemy przesuwać linię pomiędzy wiarą, a wiedzą – np. większość ugruntowanych twierdzeń matematycznych wydaje się być wiedzą, jednak jak traktować definicje wielkości fizycznych? – z jednej strony – jako definicje wchodzą nam one w zakres wiedzy pewnej. Jednak niejednokrotnie definicje są zmieniane, ponieważ stare koncepcje okazują się niespójne z nowymi zależnościami między elementami teorii. Np. kiedyś pewnikiem astronomii była „sfera niebieska”. Wtedy nie dawało się jeszcze wykryć ruchów gwiazd. Udoskonalenie metod pomiarowych spowodowało zmianę całego modelu – wiemy, że położenie względne gwiazd ulega zmianie, a nowym modelem jest kosmos z przestrzenią rozciągającą się jednakowo we wszystkie strony i w miarę jednorodną. Model się zmienił, bo wykryto ruchy gwiazd, początkowo nieobserwowalne (bo niemożliwe do uchwycenia bez precyzyjnych przyrządów). Podobnie teoria względności Einsteina zmieniła naszą „wiedzę” o tym, czym jest czas i przestrzeń. Być może więc nie ma więc stuprocentowo precyzyjnego rozdziału na wiedzę, wiarę, hipotezy, przypuszczenia. Przynajmniej w nauce.

A w religii?...
Wbrew pozorom sprawa wydaje mi się tu dość podobna. Bo nasze religijne „wiary” też się zmieniają – wraz z naszym dojrzewaniem, wzrastaniem w rozumieniu świata zaczynamy inaczej postrzegać samych siebie, nasz związek ze światem, czy samo pojęcie Boga. Wiary 10latka, 40latka i 70latka są różne – nawet jeśli należą one do tej samej grupy wyznaniowej i deklarują te same wartości. Wydaje mi się, że w przypadku wiary religijnej też można mówić o formie „modelu”, który jakoś tę wiarę umiejscawia w umyśle. Czasem lepiej, czasem gorzej; spójniej, lub bardziej chaotycznie. I też w owej „wierze” jest zawarty element wiedzy – chociażby w formie procedur logicznych zaadaptowanych z odruchów utworzonych na potrzeby analizy danych zmysłowych.

A na koniec bardziej od siebie.
Dla mnie wiedza i wiara właściwie stanowią pewnego rodzaju jedność. Nie widzę tu wyraźnej różnicy; jest za to odmienny punkt wyjścia, spojrzenia.
Pewnego rodzaju wspólnota tych pojęć wynika to z faktu, że wszystko w co wierzę jest przez mnie akceptowane – raczej nie muszę wierzyć „na siłę”. Wiara stanowi pewnego rodzaju wzmocnienie wiedzy na temat świata, a wiedza gdzieś ma w swoich korzeniach wiarę, że warto było zaczynać rozumowanie o rzeczywistości od tego właśnie punktu, od tych właśnie założeń. Gdzie jest granica?...

wujzboj

W sumie zgadzam sie z tym, co napisales, Michale.

Jesli zas o szczegoly chodzi, to zwrocilbym uwage na to, ze slowo "wiedza" jest w gruncie rzeczy predykatem. Czyli czyms, co domaga sie dookreslenia. Kiedy mowimy z sensem "wiem, ze X", mamy na mysli "potrafie uzasadnic prawidlowosc X w rozumowaniu opierajacym sie na zbiorze zalozen Z". Dookresleniem jest tu wlasnie ow zbior zalozen Z, zwykle podawany w domysle. Tylko niekiedy mowic sie, na przyklad, wiedza naukowa, wiedza matematyczna, wiedza teologiczna, wiedza prawnicza; prawidlowe znaczenie slowa "wiedza" (czyli argument predykatu, zbior Z) wynika zwykle z kontekstu wypowiedzi.

Przejdzmy teraz do kwestii roznicy pomiedzy wiedza a wiara. Sa to dwa rozne aspekty. O pierwszym z nich wspomniales: nasza wiedza naukowa i w ogole wiedza praktyczna maja charakter statystyczny i dlatego opieraja sie na zaufaniu w adekwatnosc warunkow doswiadczenia do wyciaganych wnioskow. Klasycznym przykladem jest zdanie "jutro wzejdzie Slonce". Wierzymy, ze jest ono prawdziwe, bo na podstawie naszego doswiadczenia traktujemy wiedze bedaca wnioskiem z aktualnie znanego nam modelu fizycznego wszechsiwata jako wiedze produkujaca przewidywania zgodne z doswiadczeniem. Naturalnie, w modelu prowadzacym do wniosku "jutro wzejdzie Slonce" moze kryc sie blad (np. model moze ignorowac istotny fakt, ze dzis w nocy [link widoczny dla zalogowanych] przerobia Slonce na papier podaniowy). Co jednak nie zmieni faktu, ze W RAMACH OWEGO MODELU bledny w praktyce wniosek reprezentowal calkowicie prawidlowa wiedze.

Drugi aspekt rozniacy wiedze od wiary dotyczy interpretacji i zastosowania wiedzy. Jesli opieramy sie wnioskach z wspolnych doswiadczen, ktore to wnioski zostaly uzyskane przy wspolnie przyjetych zalozeniach, wtedy mowimy o takich wnioskach miedzy soba po prostu "wiedza". Nie znaczy to jednak, ze ta wspolna nam wiedza jest przez nas tak samo uzywana w zyciu. Panowie A i B moga tak samo wiedziec, ze podanie nielubianemu przez nich panu C arszeniku w herbacie doprowadzi pana C do tak zwanego zejscia. Pan B arszeniku nie poda, bo jego zdaniem konsekwencje takiego zabiegu sa be. Pan A arszenik poda, bo jego zdaniem usuniecie pana C z grona zywych jest zabiegiem arcyslusznym.

Wiedza i wiara stanowia wiec niewatpliwie jednosc. Mimo to mozna je zupelnie wyraznie od siebie oddzielic.

Michał Dyszyński

wujzboj

Coz, z prawda jest tak, jak z wiedza i wiara

Jesli mowimy o predykacie prawdy (prawda jako wlasnosc bycia elementem predykatu wiedzy), wtedy prawda jest tam, gdzie jest i wiedza - czyli tam, gdzie definiuje te prawde i wiedze dookreslenie zmieniajace predykat w konkret. Pojawia sie przy tym element wiary, rzecz jasna. Pojawia sie tak, jak przy kazdej wiedzy, bowiem kazda wiedza ma - jak powiedzielismy - charakter statystyczny.

A jesli mowimy o prawdzie absolutnej, to natychmiast pojawia sie wiara w drugim znaczeniu, tym od panow A, B i C. Bo zaczynamy sie odnosic do naszej interpretacji: zaczynamy wyobrazac sobie, jak to, co poznajemy, ma sie do tego, co jest "na prawde". Do rzeczywistosci absolutnej. I tu jestesmy zdani zupelnie na nasza intuicje. Na nasza wiare...

Michał Dyszyński

To może jeszcze jedna sprawa; bo chyba wątek byłby niepełny gdyby się nią, choćby pobieżnie nie zająć: A wiara w Boga?
Wg mnie ten rodzaj wiary zajmuje szczególne miejsce. Bo ile owe wiary dotyczące opisu rzeczywistości nie są specjalnie chronione, to z wiarą w Boga jest inaczej. Wiara w Boga pełni zupełnie inną funkcję, niż wiara w to, że aktualne teorie naukowe zbliżają sie do poprawnego opisu rzeczywistości, czy też że jest sens używać formalizmu tensorowego do opisu pola grawitacyjnego. Wiara w Boga jest wg mnie domknięciem (termin wziety z matematyki, więc przepraszam nie matematyków, jeśli nie do końca go rozumieją) zbioru wszystkich sensownych pytań dotyczących świata i mnie samego. Wiara w Boga daje usytuowanie temu podstawowemu pytaniu (które zapewne wcześniej czy później będzie zadane): czy to wszystko w ogóle ma jakiś sens?
Bo wierzyć można w różne rzeczy - swoje wiary można dowolnie sytuować na osi mającej z jednej strony relatywizm, a z drugiej niemodyfikowalny konkret. Tylko, że gdziekolwiek na tej osi się usadowimy, zawsze będziemy mieli wątpliwość czy to jest słuszne, czy nie powinienem zacząć od zupełnie innych przesłanek (innych "małych" wiar). Wiara w Boga daje nam nadzieję, ze jednak sens w tym jest i że podążając w rozumieniu świata nie staniemy w pewnym momencie nad przepaścią. Wg mnie jest to bardzo ważne, bo być może odrzucając wiarę w Boga, tę przepaść sensu poznania i rozwoju (sami sobie, "na własne życzenie") wyprodukujemy. Dlatego uważam, że w Boga po prostu WARTO wierzyć - warto zacząć od przestrzeni intelektualnej, w której sens i przyszłości istnieją Z ZAłOżENIA. Warto, nawet jeśli nie widać po temu innych powodów.

pipokze · Dołączył: 09 Sty 2006 Posty: 391 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

Pipokze, czy mowiac "42" bierzesz udzial w dyskusji, czy dodajesz dowcipne skojarzenie do literatury? W pierwszym przypadku prosze o rozwiniecie twojej mysli do postaci w miare jednoznacznej. Drugi przypadek jest defaultowy (brak twojego komentarza bedzie oznaczal, ze to mial byc dowcip pozbawiony merytorycznego podtekstu).

wujzboj

Tak, zgadzam sie, ze wiara w Boga domyka calosc swiatopogladu. Mysle jednak, ze nie tylko nadaje mu sens (tego mozna dokonac zapewne na pare innych sposobow), lecz przede wszystkim nadaje mu sens i domkniecie w taki sposob, ze uzyskuje sie w efekcie poglad na swiat calkowicie spojny zarowno z obserwacjami zmyslowymi jak i z odczuciami wewnetrznymi czlowieka. W ten sposob wszystkie doznania zamykaja sie w jedna calosc. W sumie wniosek jest ten sam, co twoj - w Boga warto wierzyc, warto wiele bardziej wierzyc niz w alternatywne propozycje.

Byc moze zreszta i rozumowanie jest to samo

pipokze · Dołączył: 09 Sty 2006 Posty: 391 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

Ja wiem, skad wiales odpowiedz 42 i nie rozumiem, dlaczego jest to odpowiednia odpowiedz na (itd). Dlatego prosze cie o wyjasnienie.

List napisalem na czerwono, bo bylo to pytanie moderatora w kwestii formalnej.

Do jutra!

pipokze · Dołączył: 09 Sty 2006 Posty: 391 Przeczytał: 0 tematów

Michał Dyszyński

pipokze · Dołączył: 09 Sty 2006 Posty: 391 Przeczytał: 0 tematów

Michał Dyszyński

pipokze · Dołączył: 09 Sty 2006 Posty: 391 Przeczytał: 0 tematów

Michał Dyszyński

pipokze · Dołączył: 09 Sty 2006 Posty: 391 Przeczytał: 0 tematów

Michał Dyszyński

pipokze · Dołączył: 09 Sty 2006 Posty: 391 Przeczytał: 0 tematów

Michał Dyszyński

pipokze · Dołączył: 09 Sty 2006 Posty: 391 Przeczytał: 0 tematów

Michał Dyszyński

pipokze · Dołączył: 09 Sty 2006 Posty: 391 Przeczytał: 0 tematów

Michał Dyszyński