Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czym jest wolna wola?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 6, 7, 8 ... 69, 70, 71  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8432
Przeczytał: 67 tematów

Pomógł: 560 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:18, 31 Paź 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
...wolność polega na tym, ze nie jest mi odebrana możliwość wybrania zgodnie z moją naturą. Innymi słowy, mogę robić, COKOLWIEK ZECHCĘ. Moja wolna chęć nie jest przez nikogo poza mną zaplanowana (nawet przez Stwórcę - On włożył w moja naturę mój własny, twórczy organ wolnego wyboru, który wybiera jedną spośród wielu możliwości, jakie osoba znająca całego mnie za wyjątkiem tego organu uznałaby za zgodne z moją naturą).


Nie podoba mi się takie ujęcie.
Powodów jest parę.
1. pierwszy - językowy - słowo "wolność" dla mnie przynajmniej kojarzy się z OPCJAMI DO WYBORU. W powyższym ujęciu wolności jest zawsze tylko jedna realna opcja - ta która powstaje jako wynik algorytmu.
2. Określenie (trochę tu w ujęciu "zakreślenie") zakresu "ja". Nawet jeśli miałbym się zgodzić co do poprzedniego zastrzeżenia, to wciąż jest problem co to znaczy robić cokolwiek (JA) zechcę. Ale owo "ja" jest uwikłane w ciąg przyczynowo - skutkowy interakcji z "nie ja". I nie ma dobrze określonej granicy pomiędzy sferą "ja" i sferą "nie ja".
Może podam przykład z życia:
wybieram sobie zawód
potem skutkiem tego wyboru są jakieś tam zdarzenia z moją pracą związane
z tego wynikają dalsze moje wybory
i doświadczenia, które znowu tworzą strukturę mojego późniejszego "ja".

Inaczej mówiąc - moje "ja" jest współtworzone przez złożony kompleks - to co wewnętrzne i to co z zewnątrz. Pewne zdarzenia z życia są dla mojego rozwoju szczególnie ważne. Bez nich nie byłbym JA w dzisiejszym sensie.

Jeżeli nawet istnieje jakieś ścisłe "jądro" osobowości, które daje się precyzyjnie oddzielić od doświadczeń życia i całego bagażu istnienia - to z pewnością jest ono niezwykle hermetyczne (bo przecież od tego życia oddzielone), a więc niekoniecznie jest ono dobrym reprezentantem tego JA- tego, które normalnie czuję, rozumiem i z którym działam na co dzień.

W tej Twojej koncepcji wolność wydaje mi się strasznie mała, uboga, nie pretendująca do czegoś mistycznego, czy o naprawdę dużej wartości. Porównałbym ją do sytuacji programisty, który napisał program, skompilował go i zapomniał "na śmierć" co tam pisał. Załóżmy też, ze kiedyś dodatkowo jakaś inna osoba dopisała do kodu parę istotnych linii. Program teraz działa w sposób nieznany jego twórcy. Coś tam robi (może nawet i z grubsza wiemy co robi, choć nie do końca jak i nie do końca potrafimy przewidzieć efekt końcowy), jakoś się objawia. Obok mamy inny program - np. znacznie bardziej złożony, ciekawy, koncepcyjnie wyrafinowany, decydujący o znacznie większej klasie, bardzo ciekawych elementów, ale teraz jego kod źródłowy świetnie się zachował (i jeszcze z komentarzami wysokiej klasy). I w tym kontekście (zgodnie z Twoim określeniem) ten drugi program nie jest juz wolny (bo wiemy jak działa), tylko ten pierwszy - bo nie ma dojścia do jego kodu (zakładam, że z jakichś powodów nie można kodu zdekompilować).
To wszystko mi się nie podoba. Dla mnie wolność (woli) jest czymś o wiele bardziej mistycznym, wspaniałym. To taka boska cecha. I sam fakt niepoznawalności tu zdecydowanie nie wystarcza. A w szczególności ścisłe zdeterminowanie wyborów czynnikami wewnętrznymi kłóci mi się zdecydowanie z ideą wolności. A do tego z idami: odpowiedzialności, nagrody, kary, a nawet (w konsekwencji braku wyboru z realną możliwością realizacji innej opcji) prawdziwej miłości.

I na koniec kwestia "mojej natury. Czy ta natura koniecznie ma wymuszać ostatecznie ścisłą optymalizację? To nie jest niezbędne założenie.
A może "moja natura" ma charakter statystyczny? - tzn. działa w dużym stopniu losowo, a jej "sens" ujawnia się dopiero jako średnia/wypadkowa z wielu przypadków? Dla mnie przeoptymalizowanie to straszna niewola. Piekło perfekcjonizmu. Jeśli widzę jakiś "boski" pierwiastek w działaniu woli, to właśnie m.in. to, ze radzi sobie nie tylko z sytuacjami określonymi, ale również tam, gdzie funkcja wyboru nie daje wyraźnego maksimum, ale np. płaską poziomą grupę elementów do wyboru. I tu musi wystąpić element losowy, bo bez niego decyzja w ogóle nie byłaby podjęta.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Wto 12:34, 31 Paź 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
A skąd to stwierdzenie? Przecież właśnie dyskutujemy między innymi opcję świata wolitarnego. W którym wolna wola nie jest wcale czymś przypadkowym, lecz - Z KONSTRUKCJI - jest twoim (a nie przypadku) wolnym (a nie narzuconym przez trybiki świata) wyborem.

No i wciąż mi nie wyjaśniłeś co to znaczy.
wujzboj napisał:
Wystarczy, ze wiesz, co to TY. Nie musisz widzieć jakiejś maszyny w sobie. Oglądanie sobie twojego własnego mózgu nie daje ci wglądu w twoje myśli, prawda?

Wiem co to ja i wciąż nie wiem czym jest wolna wola. Obserwuję przecież swoje "ja".
wujzboj napisał:
W tym momencie różnica pomiędzy naszymi definicjami zaczyna polegać głównie na tym, że u ciebie wybór jest dokonywany przez przypadkowe losowanie spośród możliwości zgodnych z twoim charakterem, a u mnie wybór jest dokonywany przez mój organ wolnej woli bez odwolywania się do kostek do gry.

To jakiego wyboru podejmę jest przecież przypadkowe, możnaby powiedzieć wylosowane. Co to znaczy, że jest inaczej?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Wto 16:59, 31 Paź 2006    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Tylko skąd ta pewnośc że odpowiada podświadomość a nie twoje "ja" mające wolna wolę ? To że człowiek jest nieprzytomny i niczego po obudzeniu nie pamięta o niczym nie swiadczy.
O tym, że w głębokim transie nie mamy doczynienia ze zwykłym "ja" świadczy fakt, iż niejednokrotnie odpowiedzi podświadomości są różne od odpowiedzi świadomego umysłu. Podświadomy umysł posiada także inne informacje niż świadomy.
Podświadomy umysł może sobie przypomnieć rzeczy sprzed wielu lat, rzeczy, które już zniknęły z powierzchni świadomości.

rafal3006 napisał:
Psychoanaliza powstała na długo przed komputerami i człowiek nie miał szans spojrzenia na mózg od tej właśnie strony .....
[link widoczny dla zalogowanych], w której występują, jakby odpowiedniki psychoanalitycznych id, ego, superego, odpowiednio niższe ja, średnie ja, wyższe ja, także powstała długo przed komputerami. W Indiach eksperymentowano / badano umysł już przed 40 000 lat.
Jedyne co wiemy, to to, że mózg nie jest komputerem i nie jest do niego nawet podobny. To są zupełnie różne rzeczy.

rafal3006 napisał:
Piszesz artykuł świadomie czy podświadomie ?

Wyłacznie świadomośc, twoje 'ja" jest autorem artykułu. Twoje "ja" wysyła sygnał do podswiadomości sterujacej palcami które klawisze nacisnąć i to musi byc wykonane, podswiadomość sterująca palcami nie ma tu nic do gadania ... czyli nie ma wolnej woli.
Tak się składa, że autorem tekstu jestem JA (jako całość).
To podświadomość sprawia, że rozumiem język i potrafię się nim posługiwać...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 17092
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 133 razy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:05, 31 Paź 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:

rafal3006 napisał:
Tylko skąd ta pewnośc że odpowiada podświadomość a nie twoje "ja" mające wolna wolę ? To że człowiek jest nieprzytomny i niczego po obudzeniu nie pamięta o niczym nie swiadczy.
O tym, że w głębokim transie nie mamy doczynienia ze zwykłym "ja" świadczy fakt, iż niejednokrotnie odpowiedzi podświadomości są różne od odpowiedzi świadomego umysłu. Podświadomy umysł posiada także inne informacje niż świadomy.
Podświadomy umysł może sobie przypomnieć rzeczy sprzed wielu lat, rzeczy, które już zniknęły z powierzchni świadomości.

Jestem pewien, że w każdym człowieku egzystują dwa "Ja" - "Ja-normalne" i "Ja-schizofreniczne". Oba te "Ja" mają wolna wolę z tym że w normalnym człowieku zdrowe "JA" zdecydowanie dominuje - człowiek jest zdrowy.

W schizofrenii do głosu dochodzi "Ja-schizofreniczne" które w ostrej fazie tej choroby przejmuje prawie w 100% kontrolę nad człowiekiem - zobacz "Piękny umysł"

Własnie w schizofrenii chorzy bardzo często mają niesamowite zdolności przypominania sobie swojej szczegółowej przeszłości np. z okresu dzieciństwa które w zdrowym "Ja" juz nie istnieje - to są fakty potwierdzone naukowo .... i to wyjasnia o czym piszesz, odpowiedzi "Ja-schizofrenicznego" moga byc dokładnie takie jak piszesz.

Tylko to nie jest podświadomość .... ta nie ma wolnej woli.

O tym że "uśpiona" schizofrenia jest w każdym z nas świadczy jej niesłychana demokratyczność, dotyka 1% ludzkości i wali równo po geniuszach i głupcach, kobietach i męzczyznach, murzynach i białych - we wszystkich zakatkach swiata dotyka 1% ludzkości.


Genkaku napisał:

rafal3006 napisał:
Psychoanaliza powstała na długo przed komputerami i człowiek nie miał szans spojrzenia na mózg od tej właśnie strony .....
[link widoczny dla zalogowanych], w której występują, jakby odpowiedniki psychoanalitycznych id, ego, superego, odpowiednio niższe ja, średnie ja, wyższe ja, także powstała długo przed komputerami. W Indiach eksperymentowano / badano umysł już przed 40 000 lat.
Jedyne co wiemy, to to, że mózg nie jest komputerem i nie jest do niego nawet podobny. To są zupełnie różne rzeczy.

Oczywiście że mózg nie jest komputerem bo "Ja" czyli najwyższa warstwa mózgu to dla człowieka czysta, Boska abstrakcja .... co nie znaczy że nie ma pewnych analogii do systemu komputerowego widocznych gołym okiem.

40000 lat :shock:

Najwyższy czas na rewolucję czyli teorię mózgu wg Kubusia, wspaniała, prosta i wszystko wyjaśniająca .... :D

http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=24868#24868

Genkaku napisał:

rafal3006 napisał:

Piszesz artykuł świadomie czy podświadomie ?

Wyłacznie świadomośc, twoje 'ja" jest autorem artykułu. Twoje "ja" wysyła sygnał do podswiadomości sterujacej palcami które klawisze nacisnąć i to musi byc wykonane, podswiadomość sterująca palcami nie ma tu nic do gadania ... czyli nie ma wolnej woli.

Tak się składa, że autorem tekstu jestem JA (jako całość).
To podświadomość sprawia, że rozumiem język i potrafię się nim posługiwać...

Nie odpowiedziałeś konkretnie na pytanie:

Piszesz artykuł świadomie czy podświadomie ?

Ja (jako całość) oznacza że autorem tekstu są także twoje palce bo uderzają w klawiaturę :shock:

Oczywiście, że podswiadomość sprawia że rozumiesz język i umiesz się nim posługiwać tylko ... gdyby jako niemowlę porwano cie do Chin to władałbyś biegle językiem Chińskim :D

Człowiek rodzi się z określonym zestawem genów i "pustym" mózgiem.

Podświadoma znajomośc języka została wyuczona w okresie dorastania - a sprawiło to twoje "Ja" mające wolna wolę. Podświadomość języka nie ma wolnej woli, to tylko wspaniałe urzadzenie wejściowe twojego mózgu, tzn. jeśli widzisz napis "Ala ma kota" to zdrowy mózg nie może ci dostarczyć niczego innego a to oznacza brak wolnej woli w podswiadomości języka !!!!!! :D

Dwaj ludzie czytają tą samą stronę konkretnej książki - jeden czyta A a drugi B .... i to jest możliwe !!!! Pierwszy czyta ją za pośrednictwej "Ja" zdrowego a drugi za pośrednictwem "Ja" schizofrenicznego. W "Ja-schizofrenicznym" możliwe jest nawet cos nieprawdopodobnego - czytasz konkretna strone konkretnej książki i widzisz teskst A, za chwilę na tej samej kartce widzisz zupełnie inny tekst B .... to jest niezbity dowód że "Ja schizofreniczne" ma wolna wolę i może robić ze zmysłami człowieka co tylko zechce !!!!

Przykład:
Nash z "Pieknego umysłu" kontaktuje się z wywiadem za pośrednictwem pieknej skrzynki pocztowej, to dla niego absolutna rzeczywistość widziana poprzez "Ja-schizofreniczne". W końcówce filmu do głosu dochodzi "Ja-zdrowe". Ta sama skrzynka widziana przez "Ja-zdrowe" to zardzewiała ruina .....


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Wto 20:47, 31 Paź 2006    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Jestem pewien, że w każdym człowieku egzystują dwa "Ja" - "Ja-normalne" i "Ja-schizofreniczne". Oba te "Ja" mają wolna wolę z tym że w normalnym człowieku zdrowe "JA" zdecydowanie dominuje - człowiek jest zdrowy.
A ja jestem pewiem, że w człowieku egzystuje tylko jedno z nich.

rafal3006 napisał:
W schizofrenii do głosu dochodzi "Ja-schizofreniczne" które w ostrej fazie tej choroby przejmuje prawie w 100% kontrolę nad człowiekiem - zobacz "Piękny umysł"

Własnie w schizofrenii chorzy bardzo często mają niesamowite zdolności przypominania sobie swojej szczegółowej przeszłości np. z okresu dzieciństwa które w zdrowym "Ja" juz nie istnieje - to są fakty potwierdzone naukowo .... i to wyjasnia o czym piszesz, odpowiedzi "Ja-schizofrenicznego" moga byc dokładnie takie jak piszesz.

Tylko to nie jest podświadomość .... ta nie ma wolnej woli.

O tym że schizofrenia jest w każdym z nas świadczy jej niesłychana demokratyczność, dotyka 1% ludzkości i wali równo po geniuszach i głupcach, kobietach i męzczyznach, murzynach i białych - we wszystkich zakatkach swiata dotyka 1% ludzkości.
Oglądałem ten film, fajny jest.
Ja nie pisałem o schizofrenikach, ale o ludziach w bardzo głębokim transie.
To, że to schorzenie dotyka różnych ludzi nie świadczy o tym, iż każdy jest po części schizofrenikiem, czy też ma jakieś "ja-schizofreniczne", ale o tym, że mózgi ludzi są bardzo podobne, więc czasami jeden z tych mózgów zaczyna pracować nieprawidłowo - schizofrenia.

rafal3006 napisał:
Piszesz artykuł świadomie czy podświadomie ?

Ja (jako całość) oznacza że autorem tekstu są także twoje palce bo uderzają w klawiaturę

Oczywiście, że podswiadomość sprawia że rozumiesz język i umiesz się nim posługiwać tylko ... gdyby jako niemowlę porwano cie do Chin to władałbyś biegle językiem Chińskim

Człowiek rodzi się z określonym zestawem genów i "pustym" mózgiem.

Podświadoma znajomośc języka została wyuczona w okresie dorastania - a sprawiło to twoje "Ja" mające wolna wolę. Podświadomość języka nie ma wolnej woli, to tylko wspaniałe urzadzenie wejściowe twojego mózgu, tzn. jeśli widzisz napis "Ala ma kota" to zdrowy mózg nie może ci dostarczyć niczego innego a to oznacza brak wolnej woli w podswiadomości języka !!!!!!
Piszę artykuł świadomie i nieświadomie jednocześnie.

Nie wiem o co Ci chodzi z tymi Chinami... to, że władałbym biegle językiem chińskim w dwóch dialektach nie ulega wątpliwości, ale.. co z tego ?
Żadne moje "ja" nie sprawiło, że nauczyłem się języka. Wiedza o używaniu języka i rozumieniu go została przez mózg zaabsorbowana z otoczenia.

"Podświadomość języka" ? Hmmm...
Chcę zrozumieć co ktoś do mnie mówi, świadomie, lub nie.
Rozumiem co ktoś do mnie mówi, świadomie, lub nie.
Mówię, zastanawiając się nad tym, co mówię (świadomie), lub to "samo ze mnie wypływa" (podświadomie).

rafal3006 napisał:
Nash z "Pieknego umysłu" kontaktuje się z wywiadem za pośrednictwem pieknej skrzynki pocztowej, to dla niego absolutna rzeczywistość widziana poprzez "Ja-schizofreniczne". W końcówce filmu do głosu dochodzi "Ja-zdrowe". Ta sama skrzynka widziana przez "Ja-zdrowe" to zardzewiała ruina .....
Nie ma czegoś takiego jak ja schizofreniczne i zdrowe. Gdy Nash widział coś specjalnego z skrzynce pocztowej, to był po prostu w fazie ostrej psychozy, później, gdy, chyba, zaczął spożywać leki, jego mózg powracał stopniowo do równowagi i zaczął zdawać sobie sprawę z tego, co jest realne, a co jest ułudą...

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 17092
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 133 razy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:04, 31 Paź 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:

rafal3006 napisał:
Jestem pewien, że w każdym człowieku egzystują dwa "Ja" - "Ja-normalne" i "Ja-schizofreniczne". Oba te "Ja" mają wolna wolę z tym że w normalnym człowieku zdrowe "JA" zdecydowanie dominuje - człowiek jest zdrowy.
A ja jestem pewiem, że w człowieku egzystuje tylko jedno z nich.

W zdrowym człowieku oczywiscie tak bo "Ja-schizofreniczne" jest wyłączone, choc istnieje. W schizofrenii mogą istnieć jednocześnie oba "Ja" w róznym stopniu biorace udział w rzeczywistości, albo tylko "Ja-schizofreniczne" - wtedy występuja urojenia 100% majace zero wspólnego z rzeczywistościa zdrowych. Własnie fakt, że mogą istnieć jednocześnie oba "Ja" dowodzi że są to rózne "Ja".

Genkaku napisał:

Ja nie pisałem o schizofrenikach, ale o ludziach w bardzo głębokim transie.
To, że to schorzenie dotyka różnych ludzi nie świadczy o tym, iż każdy jest po części schizofrenikiem, czy też ma jakieś "ja-schizofreniczne", ale o tym, że mózgi ludzi są bardzo podobne, więc czasami jeden z tych mózgów zaczyna pracować nieprawidłowo - schizofrenia.

Pisałeś że w głębokim transie mózg działa inaczej, że dostępne sa informacje które w świadomym "Ja" nie istnieją lub dawno zostały zapomniane. To są właśnie cechy "Ja-schizofrenicznego" potwierdzone naukowo.
Ja-schizofreniczne to w schizofrenii np. demon zła namawiający chorego do samobójstwa, morderstwa itp, "Ja-zdrowe" walczy w schizofrenii z "Ja schizofrenicznym" aby te złe czyny nie doszły do skutku.
Ja-schizofreniczne to także przegięcie w drugą stronę, wtedy chory jest Bogiem albo Mesjaszem, chce ratować ludzkość przed szatanem, czynić maksymalne możliwe dobro itp. Takie skrajne zachowania występujace na przemian, to istota schizofrenii.

U ludzi w 100% zdrowych tez występuje "Ja-zło" (kojarzone z szatanem) i "Ja-dobro" (kojarzone z Bogiem). Oba te "ja" mają bezdyskusyjną wolną wolę tzn. mozesz za chwilę zamordować bilźniego (Ja-zło), albo puścic go wolno "Ja-dobro"
Dobro możesz czynić na nieskończenie wiele sposobów i zło możesz czynić na nieskończenie wiele sposobów - wybór należy do twojego "Ja" mającego wolną wolę. W konkretnym wyborze który podejmujesz zwycięzyć może dobro albo zło .... tyle że to pojecia względne zależne od punktu odniesienia :D


Genkaku napisał:

Żadne moje "ja" nie sprawiło, że nauczyłem się języka. Wiedza o używaniu języka i rozumieniu go została przez mózg zaabsorbowana z otoczenia.

To nie ma znaczenia, niech będzie że zaabsorbowana. Jednak to twoje "Ja" twoja ciekawość świata w wieku dzieciecym sprawiła że chciałeś sie uczyć. Ciekawość świata, chęć nauki oraz instynkt przetrwania wszystkie żywe istoty maja zapisane w genach - to właśnie jest "moje Ja" wieku dziecięcego.

Genkaku napisał:

"Podświadomość języka" ? Hmmm...
Chcę zrozumieć co ktoś do mnie mówi, świadomie, lub nie.
Rozumiem co ktoś do mnie mówi, świadomie, lub nie.
Mówię, zastanawiając się nad tym, co mówię (świadomie), lub to "samo ze mnie wypływa" (podświadomie).

Jeśli ktos do ciebie mówi "Ala ma kota" to twoja podświadomośc związana ze słyszeniem (uszy+podswiadomość) musi twojemu "Ja" to właśnie dostarczyć i z tego wynika że ta podswiadomość nie ma wolnej woli.
Rozumujesz i wyciagasz wnioski z tego co słyszysz już na poziomie swojego "Ja" - tu masz wolna wolę.
Myślisz też na poziomie swojego "Ja", twoje myśli przelewane są na mowę poprzez podswiadomośc mówienia. Twoje "Ja" przekazuje osrodkowi mowy, czyli podswiadomości sterujacej ustami zdanie "Ala ma kota" i podświadomośc mowy musi to wykonać, czyli nie ma wolnej woli.

Genkaku napisał:

Piszę artykuł świadomie i nieświadomie jednocześnie.

Zdanie "Pisze artykuł świadomie" jest oczywiste dla wszystkich.
Co to znaczy "Piszę artykuł nieświadomie" ? :shock:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Śro 17:37, 01 Lis 2006    Temat postu:

rafal3006 napisał:
W zdrowym człowieku oczywiscie tak bo "Ja-schizofreniczne" jest wyłaczone, choc istnieje. W schizofrenii mogą istnieć jednocześnie oba "Ja" w róznym stopniu biorace udział w rzeczywistości, albo tylko "Ja-schizofreniczne" - wtedy występuja urojenia 100% majace zero wspólnego z rzeczywistościa zdrowych. Własnie fakt, że mogą istnieć jednocześnie oba "Ja" dowodzi że są to rózne "Ja".
Nie ma czegoś takiego jak współistnienie "ja-schizofrenicznego" i "ja-normalnego". Albo ktoś cierpi na poważne zaburzenia funkcjonowania mózgu i jest chory na schizofrenię, albo nie.
Zauważyłem, że masz nieprawidłowe informacje na temat tej choroby, więc założyłem osobny wątek, w całości jej poświęcony.
Schizofrenia - jaka jest naprawdę

rafal3006 napisał:
U ludzi w 100% zdrowych tez występuje "Ja-zło" (kojarzone z szatanem) i "Ja-dobro" (kojarzone z Bogiem). Oba te "ja" mają bezdyskusyjną wolną wolę tzn. mozesz za chwilę zamordować bilźniego (Ja-zło), albo puścic go wolno "Ja-dobro"
Wybacz, ale, jako zdrowy człowiek, uważam, że istnieje we mnie po prostu "ja". A to, że robię coś źle, a coś dobrze - to już inna sprawa...

rafal3006 napisał:
To nie ma znaczenia, niech będzie że zaabsorbowana. Jednak to twoje "Ja" twoja ciekawość świata w wieku dzieciecym sprawiła że chciałeś sie uczyć. Ciekawość świata i chęć nauki wszystkie żywe istoty maja zapisane w genach - to właśnie jest "moje Ja" wieku dziecięcego.
Ciekawość świata i chęć uczenia się jest zaprogramowana. Trudno stwierdzić, czy w wieku 1,5 - 2 lat wykazywałem jakieś specjalne chęci nauki języka...

rafal3006 napisał:
Jeśli ktos do ciebie mówi "Ala ma kota" to twoja podświadomośc związana ze słyszeniem (uszy+podswiadomość) musi twojemu "Ja" to właśnie dostarczyć i z tego wynika że ta podswiadomość nie ma wolnej woli.
Dostarcza, albo nie. Jeśli jestem na czymś skupiony, zajęty, to zdarza się, że autentycznie nie słyszę, bądź nie rozumiem co ktoś do mnie mówi.

rafal3006 napisał:
Rozumujesz i wyciagasz wnioski z tego co słyszysz już na poziomie swojego "Ja" - tu masz wolna wolę.
Myślisz też na poziomie swojego "Ja", twoje myśli przelewane są na mowę poprzez podswiadomośc mówienia. Twoje "Ja" przekazuje osrodkowi mowy, czyli podswiadomości sterujacej ustami zdanie "Ala ma kota" i podświadomośc mowy musi to wykonać, czyli nie ma wolnej woli.
Większość procesów myślowych powstaje nieświadomie, a tylko przelewają się do sfery świadomości.

Piszę artykuł świadomie i nieświadomie jednocześnie - znaczy, że zwykle podświadomość tworzy ciąg wyrazów, tworzy konkluzje, a ja jestem świadom tego, jak i tego, że piszę.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 17092
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 133 razy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:00, 01 Lis 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:

Nie ma czegoś takiego jak współistnienie "ja-schizofrenicznego" i "ja-normalnego". Albo ktoś cierpi na poważne zaburzenia funkcjonowania mózgu i jest chory na schizofrenię, albo nie.

Ale współistnienie "Ja podswiadomego" i "Ja-świadomego" sam dopuszczasz. Pisałeś że w głębokim transie mózg działa inaczej, że dostępne sa informacje które w świadomym "Ja" nie istnieją lub dawno zostały zapomniane. To są właśnie cechy "Ja-schizofrenicznego" potwierdzone naukowo. Jak nie możesz strawić "Ja-schizofrenicznego" to zamień je sobie na "Ja-podswiadome" - objawy są identyczne ! :D

Genkaku napisał:

Zauważyłem, że masz nieprawidłowe informacje na temat tej choroby...

Mylisz się, schizofrenia może być taka jak piszesz w wątku, ale są też przypadki podobne jak w filmie "Piekny umysł" lub jeszcze bardziej nieprawdopodobne ....

Genkaku napisał:

rafal3006 napisał:
U ludzi w 100% zdrowych tez występuje "Ja-zło" (kojarzone z szatanem) i "Ja-dobro" (kojarzone z Bogiem). Oba te "ja" mają bezdyskusyjną wolną wolę tzn. mozesz za chwilę zamordować bilźniego (Ja-zło), albo puścic go wolno "Ja-dobro"

Wybacz, ale, jako zdrowy człowiek, uważam, że istnieje we mnie po prostu "ja". A to, że robię coś źle, a coś dobrze - to już inna sprawa...

Zgoda, ale rozdzielenie dobra od zła też ma sens - wierzacy zrobili to kilka tysięcy lat temu... rozumiem, jesteś ateistą ....

Genkaku napisał:

rafal3006 napisał:
Jeśli ktos do ciebie mówi "Ala ma kota" to twoja podświadomośc związana ze słyszeniem (uszy+podswiadomość) musi twojemu "Ja" to właśnie dostarczyć i z tego wynika że ta podswiadomość nie ma wolnej woli.
Dostarcza, albo nie. Jeśli jestem na czymś skupiony, zajęty, to zdarza się, że autentycznie nie słyszę, bądź nie rozumiem co ktoś do mnie mówi.

To nie ma nic do rzeczy. Chodzi o to że jeśli usłyszysz i rozumiesz zdanie "Ala ma kota" to masz pewność że to zdanie rzeczywiście zostało wypowiedziane. Gdybym powiedział "Ala ma kota" a twoja podświadomośc słuchu dostarczyłaby ci to zdanie jako "Mamy ładną pogodę" ... to wtedy podświadomośc słuchu miałaby wolną wolę :shock: ... inaczej jej nie ma :D

Genkaku napisał:

rafal3006 napisał:
Rozumujesz i wyciagasz wnioski z tego co słyszysz już na poziomie swojego "Ja" - tu masz wolna wolę.
Myślisz też na poziomie swojego "Ja", twoje myśli przelewane są na mowę poprzez podswiadomośc mówienia. Twoje "Ja" przekazuje osrodkowi mowy, czyli podswiadomości sterujacej ustami zdanie "Ala ma kota" i podświadomośc mowy musi to wykonać, czyli nie ma wolnej woli.
Większość procesów myślowych powstaje nieświadomie, a tylko przelewają się do sfery świadomości.

Piszę artykuł świadomie i nieświadomie jednocześnie - znaczy, że zwykle podświadomość tworzy ciąg wyrazów, tworzy konkluzje, a ja jestem świadom tego, jak i tego, że piszę.


Zgodzisz się myślę, że istnieje podswiadomośc "urządzeń" wejścia/wyjścia naszego "Ja" (słuch, wzrok, węch, mowa, narządy ruchu ....) i te podswiadomości nie maja wolnej woli - przykład wyżej.

Nie podswiadomośc tworzy ciąg wyrazów ale twoje "Ja" tworzy ciąg wyrazów o czym swidczy twoje zdanie "a ja jestem świadom tego, jak i tego, że piszę"

Najpierw myślisz później piszesz - to pisanie świadome.
Piszesz i myślisz jednocześnie - to tez pisanie świadome.

Nie może byc tak, że najpierw twoja ręka coś pisze a ty to czytasz bo to .... schizofrenia :shock:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Czw 17:48, 02 Lis 2006    Temat postu:

Rafal3006 napisał:
Ale współistnienie "Ja podswiadomego" i "Ja-świadomego" sam dopuszczasz. Pisałeś że w głębokim transie mózg działa inaczej, że dostępne sa informacje które w świadomym "Ja" nie istnieją lub dawno zostały zapomniane. To są właśnie cechy "Ja-schizofrenicznego" potwierdzone naukowo. Jak nie możesz strawić "Ja-schizofrenicznego" to zamień je sobie na "Ja-podswiadome" - objawy są identyczne !
Podświadomość nie wykazuje się takimi cechami ja-schizofrenicznego jak powstawanie halucynacji, urojeń, zaburzeń myślenia, ogółem - wszystkiego czym charakteryzuje się chora psychika schizofrenika. Dlatego te pojęcia nie są równoważne.

rafal3006 napisał:
Zgoda, ale rozdzielenie dobra od zła też ma sens - wierzacy zrobili to kilka tysięcy lat temu... rozumiem, jesteś ateistą ....
Rozdzielenie dobra od zła to jedna rzecz, ale rozdzielenie ludzkiej psychiki na "ja-dobre" i "ja-złe" to już zupełnie inna sprawa. "Ja" jest jedno i, jak pisałem właśnie, jest zdolne do "robienia" rzeczy dobrych jak i złych, oraz do interpretacji zjawisk jako jedne, albo drugie.

rafal3006 napisał:
To nie ma nic do rzeczy. Chodzi o to że jeśli usłyszysz i rozumiesz zdanie "Ala ma kota" to masz pewność że to zdanie rzeczywiście zostało wypowiedziane.
Chyba, że mam schizofrenię... Dobra, nieważne.

rafal3006 napisał:
Gdybym powiedział "Ala ma kota" a twoja podświadomośc słuchu dostarczyłaby ci to zdanie jako "Mamy ładną pogodę" ... to wtedy podświadomośc słuchu miałaby wolną wolę ... inaczej jej nie ma
Przetwarzanie bodźców dźwiękowych to nie jedyna praca podświadomości.

rafal3006 napisał:
Zgodzisz się myślę, że istnieje podswiadomośc "urządzeń" wejścia/wyjścia naszego "Ja" (słuch, wzrok, węch, mowa, narządy ruchu ....) i te podswiadomości nie maja wolnej woli - przykład wyżej.
Podświadomość nie musi wykazywać działania swojej woli zmysłami.

rafal3006 napisał:
Nie podswiadomośc tworzy ciąg wyrazów ale twoje "Ja" tworzy ciąg wyrazów o czym swidczy twoje zdanie "a ja jestem świadom tego, jak i tego, że piszę"
Gdy piszę, albo mówie, to nie zastanawiam się świadomie nad tym w jaki sposób złożyć zdanie i tylko czasami myślę nad tym jakiego słowa akurat użyć. Zwykle pisanie / mówienie jest sprawą automatyczną, czyli kierowaną przez podświadomość.

Popędy, pogoń ku zaspokojeniu potrzeb, zarządzanie narządami ruchu (nikt świadomie nie kieruje ruchem swoich nóg, to się dzieje "samo"), zarządzanie stanem organizmu (oddychanie, tępo pracy serca, itd), większość snów - to wszystko jest domeną podświadomości.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21565
Przeczytał: 27 tematów

Pomógł: 389 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:22, 03 Lis 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
...wolność polega na tym, ze nie jest mi odebrana możliwość wybrania zgodnie z moją naturą. Innymi słowy, mogę robić, COKOLWIEK ZECHCĘ. Moja wolna chęć nie jest przez nikogo poza mną zaplanowana (nawet przez Stwórcę - On włożył w moja naturę mój własny, twórczy organ wolnego wyboru, który wybiera jedną spośród wielu możliwości, jakie osoba znająca całego mnie za wyjątkiem tego organu uznałaby za zgodne z moją naturą).
Michał Dyszyński napisał:
Nie podoba mi się takie ujęcie.
Powodów jest parę.
1. pierwszy - językowy - słowo "wolność" dla mnie przynajmniej kojarzy się z OPCJAMI DO WYBORU. W powyższym ujęciu wolności jest zawsze tylko jedna realna opcja - ta która powstaje jako wynik algorytmu.

Przede wszystkim, w powyższym ujęciu w ogóle nie występuje żaden algorytm. Fundamentalna niemożliwość przedstawienia wyniku działania wolnej woli jako wyniku jakiegoś algorytmu należy do podstawowych cech omawianego tu pojęcia wolnej woli. Po drugie, opcje do wyboru to własność otoczenia, a nie wybierającego podmiotu. Aby podmiot był wolny, otoczenie musi zapewnić mu szereg opcji, których realizacji ono samo nie determinuje: coś niezdeterminowanego przez otoczenie zachodzi w podmiocie, co wskazuje na jedną konkretną opcję i następnie wywiera na swoje otoczenie wpływ skutkujący realizacją tej właśnie wybranej opcji. Poza tym, wśród tych opcji powinna znajdować się taka, którą podmiot gotów jest uznać za niewywołującą u niego sprzeciwu; oznacza to natychmiast, że warunkiem (oczywistym zresztą) dla wolności woli jest, by podmiot był osobą (osobą przynajmniej ze swojego punktu widzenia). Ale podkreślam raz jeszcze: nie ma i nie może być żadnego algorytmu prowadzącego do wyboru. Wybór jest twórczy, a nie algorytmiczny. Istota tego aktu wyboru jest taka sama, jak istota aktów wyboru dokonywanych przez Boga; różnica polega jedynie na tym, że Bóg jest wszechwiedzący i wszechmocny, a człowiek - nie. Wolne wybory człowieka są w takim samym znaczeniu zdeterminowane przez jego prawdziwą naturę, w jakim wolne wybory Boga są zdeterminowane przez naturę Boga.

Michał Dyszyński napisał:
2. Określenie (trochę tu w ujęciu "zakreślenie") zakresu "ja". Nawet jeśli miałbym się zgodzić co do poprzedniego zastrzeżenia, to wciąż jest problem co to znaczy robić cokolwiek (JA) zechcę. Ale owo "ja" jest uwikłane w ciąg przyczynowo - skutkowy interakcji z "nie ja". I nie ma dobrze określonej granicy pomiędzy sferą "ja" i sferą "nie ja".

Tu dotykasz zupełnie innej kwestii: czym i jakie jest naprawdę moje "ja". Myślę, że powinniśmy omówić to w osobnym miejscu (gdzieś obok już zresztą jest o tym mowa nawet teraz). Tak, doświadczenie niewątpliwie kształtuje moją osobowość, czyli kształtuje to, jakim sam siebie widzę, kształtuje to, z czym się identyfikuję. Mimo to owo "jądro", wyznaczające mnie jako konkretną osobę stworzoną przez Boga i określające przez to, w jakich warunkach mogę być trwale szczęśliwy bez samooszukiwania się i bez bycia oszukiwanym, pozostaje bez zmian. Moja osobowość jest prawidłowo ukształtowana wtedy i tylko wtedy, gdy jest taka, że "jądro ja" to akceptowałoby każdy istotny jej aspekt, gdyby posiadało wiedzę Boga o możliwościach i konsekwencjach moich wyborów.

Michał Dyszyński napisał:
sam fakt niepoznawalności tu zdecydowanie nie wystarcza.

Niepoznawalność jest warunkiem koniecznym, ale nie dostatecznym.

Michał Dyszyński napisał:
ścisłe zdeterminowanie wyborów czynnikami wewnętrznymi kłóci mi się zdecydowanie z ideą wolności.

Czynniki wewnętrzne nie wybierają w oderwaniu od informacji otrzymanych z zewnątrz! Czynniki wewnętrzne DECYDUJĄ o tym, jak przełożyć te informacje na intersubiektywne działanie (lub przynajmniej na prywatną opinię). Decydują, a nie generują z nicości sobie a muzom.

Michał Dyszyński napisał:
odpowiedzialności, nagrody, kary, a nawet (w konsekwencji braku wyboru z realną możliwością realizacji innej opcji) prawdziwej miłości.

Odpowiedzialność to relacja pomiędzy osobami, będąca podstawą zaufania. Do tego samego sprowadza się odpowiedzialność za własne czyny. Nagroda i kara to bodźce wychowawcze; to aspekt wychowawczy nadaje lub odbiera im sens. Co do miłości, to rozumiana ogólnie jest ona podstawową cechą każdego prawdziwego "ja" (każdej prawidłowej osobowości, bierze się wprost z faktu, że człowiek jest obrazem Boga), a rozumiana w odniesieniu do relacji z konkretną osobą jest konsekwencją wolnego wyboru z dostępnej palety działań, palety będacej z kolei mieszanką konsekwencji cudzych wyborów i działań oraz zwykłego przypadku.

Michał Dyszyński napisał:
I na koniec kwestia "mojej natury. Czy ta natura koniecznie ma wymuszać ostatecznie ścisłą optymalizację? To nie jest niezbędne założenie.

A czemu miałaby wymuszać ścisłą optymalizację? Wystarczy, by nie było krytycznych konfliktów.

Michał Dyszyński napisał:
A może "moja natura" ma charakter statystyczny? - tzn. działa w dużym stopniu losowo, a jej "sens" ujawnia się dopiero jako średnia/wypadkowa z wielu przypadków?

Kiedy człowiek nie zna dostatecznie konsekwencji (a tak zwykle bywa), wybiera mniej lub bardziej losowo. Problem z tym pojawia się dopiero wtedy, gdy taki wybór prowadzi do jakiejś katastrofy, do pojawienia się zła.

Michał Dyszyński napisał:
Dla mnie przeoptymalizowanie to straszna niewola. Piekło perfekcjonizmu.

Optymalizacja jest potrzebna tylko o tyle, o ile bez niej pojawia się zło. Możliwości działania jest jednak tyle, że nieoptymalnych wyborów pozbawionych zła jest chyba continuum. To "połowa" przestrzeni wyborów: podprzestrzeń "na prawo" jest dobra, podprzestrzeń "na lewo" jest zła (disclaimer: kierunki bez konotacji polityczych).

Michał Dyszyński napisał:
Jeśli widzę jakiś "boski" pierwiastek w działaniu woli, to właśnie m.in. to, ze radzi sobie nie tylko z sytuacjami określonymi, ale również tam, gdzie funkcja wyboru nie daje wyraźnego maksimum, ale np. płaską poziomą grupę elementów do wyboru. I tu musi wystąpić element losowy, bo bez niego decyzja w ogóle nie byłaby podjęta.

Rzucenie kostką nie wyklucza wolnego działania. Ważne jednak, by przed tym rzutem odfiltrować elementy szkodliwe. Kiedy ich już brak, to można w WOLNY sposób z całym spokojem potrząsnąć kubeczkiem i zadziałać tak, jak kostka pokaże.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21565
Przeczytał: 27 tematów

Pomógł: 389 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:23, 03 Lis 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
A skąd to stwierdzenie? Przecież właśnie dyskutujemy między innymi opcję świata wolitarnego. W którym wolna wola nie jest wcale czymś przypadkowym, lecz - Z KONSTRUKCJI - jest twoim (a nie przypadku) wolnym (a nie narzuconym przez trybiki świata) wyborem.
konrado5 napisał:
No i wciąż mi nie wyjaśniłeś co to znaczy.

Wiesz, co znaczy "twój". Wiesz, co znaczy "wolny". Czego więc ci nie wyjaśniłem?

wujzboj napisał:
Wystarczy, ze wiesz, co to TY. Nie musisz widzieć jakiejś maszyny w sobie. Oglądanie sobie twojego własnego mózgu nie daje ci wglądu w twoje myśli, prawda?
konrado5 napisał:
Wiem co to ja i wciąż nie wiem czym jest wolna wola. Obserwuję przecież swoje "ja".

Wolna wola to twoja zdolność do dokonywania własnych wolnych wyborów.

wujzboj napisał:
W tym momencie różnica pomiędzy naszymi definicjami zaczyna polegać głównie na tym, że u ciebie wybór jest dokonywany przez przypadkowe losowanie spośród możliwości zgodnych z twoim charakterem, a u mnie wybór jest dokonywany przez mój organ wolnej woli bez odwolywania się do kostek do gry.

konrado5 napisał:
To jakiego wyboru podejmę jest przecież przypadkowe, możnaby powiedzieć wylosowane. Co to znaczy, że jest inaczej?

Twierdzenie, że decyduje za ciebe przypadek, jest nieuowadnialne. Tak samo nieudowadnialne jest twierdzenie, że decyduje za ciebie otoczenie (zewnętrzne trybiki, które wymuszają każdy twój ruch). I tak samo nieudowadnialne jest twierdzenie, że decydujesz za siebie ty (sam jesteś sobie trybikiem, którego ruchy nie są zdeterminowane przez ruchy innych trybików, lecz tylko biorą pod uwagę to, jak się tamte inne trybiki poruszają).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Pią 15:04, 03 Lis 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Wiesz, co znaczy "twój". Wiesz, co znaczy "wolny". Czego więc ci nie wyjaśniłem?

Nie wiem co to znaczy, że nie przypadek decyduje o tym jakie będę miał doznanie chęci (jakiego wyboru będę chciał dokonać), a ja sam.
wujzboj napisał:
Wolna wola to twoja zdolność do dokonywania własnych wolnych wyborów.

Czym ta zdolność jest?
wujzboj napisał:
Twierdzenie, że decyduje za ciebe przypadek, jest nieuowadnialne. Tak samo nieudowadnialne jest twierdzenie, że decyduje za ciebie otoczenie (zewnętrzne trybiki, które wymuszają każdy twój ruch). I tak samo nieudowadnialne jest twierdzenie, że decydujesz za siebie ty (sam jesteś sobie trybikiem, którego ruchy nie są zdeterminowane przez ruchy innych trybików, lecz tylko biorą pod uwagę to, jak się tamte inne trybiki poruszają).

Jeżeli jestem trybikiem, którego ruchy nie są zdeterminowane to przypadkiem jest to jaki ruch będę chciał wykonać.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 17092
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 133 razy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 8:25, 04 Lis 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:

rafal3006 napisał:
To nie ma nic do rzeczy. Chodzi o to że jeśli usłyszysz i rozumiesz zdanie "Ala ma kota" to masz pewność że to zdanie rzeczywiście zostało wypowiedziane.

Chyba, że mam schizofrenię... Dobra, nieważne.

Dokładnie tak ! :brawo:
To bardzo wazne, bo dowodzi że że tylko i wyłącznie jedno "Ja" majace wolna wolę może istnieć (byc aktywne) w mózgu człowieka - inaczej to schozofrenia.

Genkaku napisał:

rafal3006 napisał:
Gdybym powiedział "Ala ma kota" a twoja podświadomośc słuchu dostarczyłaby ci to zdanie jako "Mamy ładną pogodę" ... to wtedy podświadomośc słuchu miałaby wolną wolę ... inaczej jej nie ma

Przetwarzanie bodźców dźwiękowych to nie jedyna praca podświadomości.

Oczywiście że nie jedyna. Mózg człowieka steruje podświadomie wszystkimi zmysłami (urządzeniami we/wy) człowieka co potwierdziłeś niżej. Steruje podswiadomie także procesami nietypowymi, ale powtarzalnymi (rutynowymi) np. pisanie na maszynie, robienie na drutach, kierowanie samochodem itp. Wszystkie takie czynności wymagają "przyuczenia" po czym wykonujemy je jak "automat". Ty piszesz biegle na klawiaturze, twoja babcia biegle robi sweterek dla wnuka na drutach - oboje robicie to automatycznie ... nie jest możliwe aby Genkaku nagle i bez "przyuczenie" robił biegle na drutach, zaś babcia bez "przyuczenia" pisała biegle na klawiaturze.

Genkaku napisał:

rafal3006 napisał:
Zgodzisz się myślę, że istnieje podswiadomośc "urządzeń" wejścia/wyjścia naszego "Ja" (słuch, wzrok, węch, mowa, narządy ruchu ....) i te podswiadomości nie maja wolnej woli - przykład wyżej.

Podświadomość nie musi wykazywać działania swojej woli zmysłami.

Podświadomośc nie może wykazywać działania swojej wolnej woli zmysłami !!!! .... bo to schizofrenia, co sam potwierdziłeś wyżej :D

Podswiadomośc nie może mieć wolnej woli, chyba że .... o tym w następnym akapicie :D

Genkaku napisał:

rafal3006 napisał:
Nie podswiadomośc tworzy ciąg wyrazów ale twoje "Ja" tworzy ciąg wyrazów o czym swidczy twoje zdanie "a ja jestem świadom tego, jak i tego, że piszę"

Gdy piszę, albo mówie, to nie zastanawiam się świadomie nad tym w jaki sposób złożyć zdanie i tylko czasami myślę nad tym jakiego słowa akurat użyć. Zwykle pisanie / mówienie jest sprawą automatyczną, czyli kierowaną przez podświadomość.

Popędy, pogoń ku zaspokojeniu potrzeb, zarządzanie narządami ruchu (nikt świadomie nie kieruje ruchem swoich nóg, to się dzieje "samo"), zarządzanie stanem organizmu (oddychanie, tępo pracy serca, itd), większość snów - to wszystko jest domeną podświadomości.

Zgoda pod jednym warunkiem:

Podświadomośc nie ma wolnej woli, albo twoje "Ja" świadome nie ma wolnej woli !

Wiem, że jesteś zwolennikiem determinizmu czyli według ciebie twoje "Ja" świadome nie ma wolnej woli, natomiast twoja podswiadomośc ma wolną wolę.

Jeśli tak to OK.

Ja twierdzę, że moje "Ja" świadome ma wolną wolę, zaś moja podswiadomośc nie ma wolnej woli. Mój punkt widzenia dowiodłem wyżej.

Dwie świadome wolne wole w człowieku, działające równoczesnie to katastrofa - to schizfrenia ! :shock:

P.S.
"Większośc snów" też jest dowodem na istnienie w mózgu uspionego "Ja-schizofrenicznego" - to takie "ja" przeciwstawne naszemu zdrowemu "Ja" normalnie nieaktywne w mózgu (uspione). Gdyby twoje sny były rzeczywistością tzn. jesteś świadom że nie śpisz i masz "senne wizje" to wtedy byłaby to oczywista schizofrenia. :D
Istotą schizofrnii jest właśnie walka przeciwstawieństw np. przez okres X chory ma wspaniałe samopoczucie po którym przychodzi okres Y totalnego dna, "dzisiaj" jestem Bogiem - "jutro" Szatanem itd.
Okresy X,Y mogą trwać dowolnie długo w praktyce od 1sek do końca życia.

W czasie snu może dochodzic do głosu "Ja-schizofreniczne" bo moje "Ja" w tym czasie śpi (jest nieaktywne) a wyłącznie równoczesna aktywnośc dwóch "Ja" to schizofrenia.

Inny dowód:
Wielu ludzi ma bardzo silne mysli samobójcze i wielu popełnia ten czyn. To oczywiście choroba bo normalne "Ja" zdrowe nigdy nie będzie dążyć do samounicestwienia.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8432
Przeczytał: 67 tematów

Pomógł: 560 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:57, 04 Lis 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
...Przede wszystkim, w powyższym ujęciu w ogóle nie występuje żaden algorytm. Fundamentalna niemożliwość przedstawienia wyniku działania wolnej woli jako wyniku jakiegoś algorytmu należy do podstawowych cech omawianego tu pojęcia wolnej woli...


Jesli nie algorytm, to co?
Procedura niealgorytmiczna - czyli jaka?

Faktem jest, że mamy wejście - sytuacja i wyjście - wybór. Po drodze "coś" się dzieje, coś kalkuluje, porównuje. Skoro nie jest to żaden algorytm, to mozemy to coś nazwać inaczej. Tylko jaka istotna cecha tego aparatu przetwarzającego dane powoduje, że mamy wolność?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 16:59, 05 Lis 2006, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 17092
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 133 razy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:22, 04 Lis 2006    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Jesli nie algorytm, to co?
Procedura niealgorytmiczna - czyli jaka?

Faktem jest, że mamy wejście - sytuacja i wyjście - wybór. Po drodze "coś" się dzieje, coś kalkuluje, porównuje. Skoro nie jest to żaden algorytm, to mozemy to coś nazwać inaczej. Tylko jaka istotna cecha tego aparatu przetwarzającego dane powoduje, że mamy wolność?


Nieprzewidywalnośc wyboru w 100% przez siebie samego a nawet przez Boga o czym bez przerwy piszę w swojej definicji wolnej woli np. jesteś pewien że za chwilę wsiądziesz do swojego samochodu i pojedziesz nim do pracy (zawsze tak robisz od 20 lat !!! ), otwierasz drzwi i ... zamykasz, dochodząc nagle do słusznego wniosku że spacer do pracy będzie zdrowszy.

Michale, zgoda że nasze wybory są najczęsciej algorytmiczne i często do przewidzenia tzn. narkoman powinien brać narkotyki do do końca życia i tak to z reguły sie dzieje, czyli postępuje on według algorytmu który wszyscy znają ale .... może nagle i nispodziewania przestac brać i zaskoczyć tym samego siebie a nawet Boga ! ... i takie przypadki są faktem :D

Jeśli chodzi o pracę, to moje wolne wybory zawsze mnie zaskakują tzn. planuję co innego a robię co innego ... najczęściej gdy mam pilny projekt do wykonania to siadam wieczorem i kończę nad ranem w dniu oddania (gdy mam nóż na gardle) mimo że zawsze planuję aby to zrobić dużo wcześniej ... ale czasami są wyjatki ..... i to własnie nazywa się wolna wola.

P.S.
Wolna wola to akt twórczy którego nikt, łącznie z Bogiem i człowiekiem który podejmuje decyzję, nie jest w stanie przewidzieć z absolutną pewnością.

Akt twórczy, to konkretny wybór jednej z nieskończonej liczby możliwości np. pijak może nagle i niespodziewanie rozbić butelkę i powiedzieć od dzisiaj nie piję.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8432
Przeczytał: 67 tematów

Pomógł: 560 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:36, 05 Lis 2006    Temat postu:

rafal3006 napisał:
...
Michale, zgoda że nasze wybory są najczęsciej algorytmiczne i często do przewidzenia ...


Nie rozumiesz o co mi chodzi. Ja absolutnie nie protestuję przeciwko przypisaniu wolnej woli cechy nieprzewidywalności. Natomiast stawiam inne pytanie: czym jest algorytmiczne, a czym nie algorytmiczne zachowenie. Bo sam potrafię napisac algorytm (na komputerze - może nie jest ze mnie topcoder, ale bym potrafił), który będzie symulował nieprzewidywalność. I będzie miał swój algorytm - czy to przez użycie funkcji random, czy tez za pomocą dość skomplikowanych przekształceń zależnych od naprawdę przypadkowych parametrów - np. wybór na "tak" jesli aktualna minuta na zegarze systemowym jest parzysta, a na "nie", gdy jest nieparzysta (mogę tu dołożyć dowolny stopień skomplikowania i zależności od niesłychanie trudnych do przewidzenia parametrów - np. ilości bajtów przesłanych w ciągu ostatniej godziny siecią + ilości bajtów na dysku, plus wartość wskaźnika do ostatnio używanej funkcji + wynik liczbowy złożonego benchmarku wykorzystującego wszystkie funkcje graficzne systemu itd....).
Dlatego moje pytanie jest inne: Co więcej?
Co ponad nieprzewidywalność musi cechowac wolną wolę?
A jesli nieprzewidywalność, to jak osiągana?
Jeśli charakter "twórczy", to w jaki sposób osiągany?

Chcę przejść od nazw do procedur, zależności, modeli.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 17092
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 133 razy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:37, 05 Lis 2006    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Natomiast stawiam inne pytanie: czym jest algorytmiczne, a czym nie algorytmiczne zachowenie.....
Dlatego moje pytanie jest inne: Co więcej?
Co ponad nieprzewidywalność musi cechowac wolną wolę?
A jesli nieprzewidywalność, to jak osiągana?
Jeśli charakter "twórczy", to w jaki sposób osiągany?

Chcę przejść od nazw do procedur, zależności, modeli.


Myślę, że poszukiwanie algorytmu działania człowieka skazane jest na niepowodzenie. Nie możemy wykluczyć, że wszechświat jest zdeterminowany i jesteśmy tylko robotami w rękach Boga wykonując napisany przez niego algorytm ..... taki swiat też ma sens, byc może nawet większy niż idiotyczne męki piekielne w religiach monoteistycznych o czym pisałem wyżej. Fakt, że świat jest zdeterminowany przez Boga nie ma dla nas najmniejszego znaczenia gdyz nie znamy swojej przyszłości ... tyle tylko że wali się wówczas sens kary i nagrody a tym samym sens wszystkich religii monoteistycznych.

Mam swoją teorie mózgu, kilka postów wyżej, myśle że jest sensowna ... tyle że najwyższa warstwa mózgu z wolna wolą i funkjami wyzszymi mózgu np abstrakcyjne i twórcze myślenie to czysta abstrakcja dla człowieka - nie wiemy jak jest zrealizowana i chyba nigdy się nie dowiemy.

Jedyna pewna cecha wolnej woli to nieprzewidywalność ....


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8432
Przeczytał: 67 tematów

Pomógł: 560 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:21, 05 Lis 2006    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Jedyna pewna cecha wolnej woli to nieprzewidywalność ....

Na początek tak. Ja oczywiście nie chcę w detalach rozpracować wolnej woli. Natomiast zwracam uwagę, że nieprzewidywalność jest cechą, którą jest w miarę łatwo zaprogramować algorytmicznie. Wystarczy odpowiednio zagmatwać (uczynić nieobliczalne - w sensie przewidzenia zależności od istotnych cech sytuacji) wynikanie z warunków początkowych.
Jednak myslę, że jest nad czym się zastanawiać. Na początek można postawić pytanie: W jaki sposób (na początek choćby jedna odróżniająca cecha) wolna wola jest różna od prostej dowolnej innej nieprzewidywalności?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 22:54, 06 Lis 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 17092
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 133 razy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:06, 06 Lis 2006    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
rafal3006 napisał:
Jedyna pewna cecha wolnej woli to nieprzewidywalność ....

Na początek tak. Ja oczywiście nie chcę w detalach rozpracować wolnej woli. Natomiast zwracam uwagę, że nieprzewidywalność jest cechą, którą jest w miarę łatwo zaprogramować algorytmicznie. Wystarczy odpowiednio zagmatwać (uczynić nieobliczalną) wynikanie z warunków początkowych.
Jednak myslę, że jest nad czym się zastanawiać. Na początek można postawić pytanie: W jaki sposób (na początek choćby jedna odróżniająca cecha) wolna wola jest różna od prostej dowolnej innej nieprzewidywalności?

Zgoda z pogrubionym. Spróbujmy .....

Z reguły człowiek wybiera między dwoma opcjami i jest tu kilka możliwości:
1.
Sidzisz przy ognisku i myslisz świadomie: wsadzić rękę do ogniska czy nie wsadzić - tu przypadkowość nie ma sensu, mozna byc pewnym prawie w 100% że ręki do ognia nie włożysz.
2.
Budzisz się rano i myslisz świadomie którą noga by tu wstać: prawą czy lewą. Tu możemy rzucać monetą: 49%-lewa noga, 49%- prawa noga plus oczywiscie 2% na zupełnie inny rodzaj wstawania. Tego typu wybór gdzie praktycznie rozkład prawdopodobieństwa jest 50/50% bo w zasadzie to ci wszystko jedno którą noga wstaniesz musi być na dłuzszą metę nieprzewidywalny nawet dla Boga (tzn. w przewidywaniu x Bóg się pomyli) - wtedy mamy wolna wolę.

Zauważ, że skoro ci wszystko jedno to sam tez nie możesz przewidzieć na 100% którą nogą bedziesz wstawał w kolejnych 1000 dniach. Można tu zrobic ciekawe doświadczenie. Załózmy, że ja 1000 razy rzucam monetą a ty zapamietujesz w których dniach powinienes wstać lewą nogą (orzełek) a w których prawą (reszka). Każdego ranka wstajesz i rozmyślasz która nogą wstać ... musisz się pomylic o ile nie jesteś Bogiem który czyta w twoich myślach, wie o każdym mrugnięciu twego oka, dla którego takie słowa jak "losowość", "przypadek" ... po prostu nie istnieją :shock:

Załużmy teraz, że wstajesz według prostego algorytmu: w dni nieprzyste lewą nogą a w dni parzyste prawą nogą. Wówczas to którą nogą w danym dniu wstaniesz "odgadnie" nawet dziecko ze szkoły podstawowej. :D


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 23:30, 06 Lis 2006, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8432
Przeczytał: 67 tematów

Pomógł: 560 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:10, 06 Lis 2006    Temat postu:

rafal3006 napisał:
... musisz się pomylic o ile nie jesteś Bogiem który czyta w twoich myślach, wie o każdym mrugnięciu twego oka, dla którego takie słowa jak "losowość", "przypadek" ... po prostu nie istnieją :shock:


Tak prawdę mówiąc, to zastanawiam się, czy Bóg rzeczywiście "bawi się" w pracowite obliczanie wszysktich dostępnych cyfr rozwinięcia każdej obliczalnej cechy sytuacji, a potem je używa do przewidywania przyszłości. Przypuszczam, że nie (oczywiście to moje prywatne zdanie). Ja bym obstawiał Boga, który działa mniej więcej tak:
1. ma dostęp do wszystkich cech rzeczywistości - ale ich na bieżąco wcale nie śledzi, nie kontroluje. Pozostawia je np. prawom fizyki, czy innym mechanizmom...
2. Bóg interesuje się właściwościami sytuacji z jego powodu ważnymi (np. życiem, doskonaleniem człowieka) i we właściwej chwili ingeruje w pewne zdarzenia.
3. Ta ingerencja jest jednak obliczona tak, aby pozostawić człowiekowi maksiumum szansy na samodzielny wybór. Przy czym o ile czasem ograniczenia wolności przez Boga są dokonywane (na krótką metę jest ograniczenie), to w ostatecznym rozrachunku wolności robi się więcej, niż w innych wariantach sytuacji.
4. W pewnych sytuacjach Bóg wykazuje "pełną moc obliczeniową" i przewiduje sytuacje maksymalnie precyzyjnie (jeśli to czemuś służy). Ostatecznie jednak celem Boga nie jest wcale zachowanie świata w niezmienności praw działających materią (bo np. robi cuda), ale kształtowanie człowieka.
5. Z drugiej strony jednak przewidywalność materii jest niezwykle istotną cechą związaną z owym doskonaleniem człowieka. Bo tylko dzięki zaufaniu do praw fizyki mówiących, że rzucony w głowę kamień spowoduje bardzo prawdopodobne uszkodzenie tejże głowy, można wprowadzić odpowiedzialność za działania ludzkie. Tak więc w zdecydowanej większości sytuacji świat działa wg praw stabilnych i niezmiennych (przynajmniej patrząc z ludzkiej perspektywy) i tak musi być. Jednak ta stabilność nie jest celem nadrzędnym rzeczywistości, a jednym ze środków do celu znacznie ważniejszego. Tym celem jest CZŁOWIEK (czyli udoskonalenie jego tkanki duchowej).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 17092
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 133 razy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:25, 06 Lis 2006    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Tak prawdę mówiąc, to zastanawiam się, czy Bóg rzeczywiście "bawi się" w pracowite obliczanie wszysktich dostępnych cyfr rozwinięcia każdej obliczalnej cechy sytuacji, a potem je używa do przewidywania przyszłości.

Niepotrzebnie wystrzeliłem z Bogiem. Są ludzie np. Konrado5 dla których Bóg wie z wyprzedzeniem absolutnie o wszystkim w naszym wszechświecie, czyta z wyprzedzeniem w twoich myślach, wie wszystko o każdej dziurce w asfalcie na całej ziemi w dowolnej chwili czasowej, wie z wyprzedzeniem co wypadnie orzeł czy reszka i jest to pewnośc 100% chocbyś wykonał nieskończenie wiele losowań.... no i oczywiście człowiek ma wolną wolę :shock: .... i to jest punkt widzenia prawie wszystkich katolików .....

Pytanie właściwie postawione to:

Skąd Bóg o tym wszystkim wie ?

Odpowiedź jest jedna, bo świat jest w 100% zdeterminowany ..... tylko tego nie rozumie nawet Oless, a co tu mówić o przeciętnym katoliku ....

P.S.
Pytanie do Konrado5.
Czy w twoim "poza czasem" Bóg zna moje myśli z wyprzedzeniem ? :shock: jeśli zna moje myśli z wyprzedzeniem to czy zna również mysli wszystkich zwierząt z wyprzedzeniem ? :shock: ... bo chyba logicznym jest że jeśli zna moje myśli z wyprzedzeniem to zna z wyprzedzeniem myśli wszystkiego co myśli, czyli zwierząt takze ? :shock:
Ciekaw jestem co myśli w tej chwili mój kochany piesek .... ach, szkoda że nie jestem Bogiem .... nie !!!! cieszę sie że nie jestem Bogiem ! :shock: Bycie takim Bogiem to piekło !


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Wto 22:15, 07 Lis 2006    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Czy w twoim "poza czasem" Bóg zna moje myśli z wyprzedzeniem ? :shock: jeśli zna moje myśli z wyprzedzeniem to czy zna również mysli wszystkich zwierząt z wyprzedzeniem ? :shock: ... bo chyba logicznym jest że jeśli zna moje myśli z wyprzedzeniem to zna z wyprzedzeniem myśli wszystkiego co myśli, czyli zwierząt takze ? :shock:
Ciekaw jestem co myśli w tej chwili mój kochany piesek .... ach, szkoda że nie jestem Bogiem .... nie !!!! cieszę sie że nie jestem Bogiem ! :shock: Bycie takim Bogiem to piekło !

Nie zna z wyprzedzeniem, bo jest poza czasem, a ta rzeczywistość jest tak jakby po zrealizowaniu się wydarzeń.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 17092
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 133 razy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:30, 07 Lis 2006    Temat postu:

Nic nie rozumiem. To Bóg nie wie co ja zrobię jutro o godz. 15.30 sekund 20 ? :shock: To chyba wbrew twojej teorii.

Wie czy nie wie, proszę o odpowiedź ?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21565
Przeczytał: 27 tematów

Pomógł: 389 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:09, 08 Lis 2006    Temat postu:

wuj napisał:
Przede wszystkim, w powyższym ujęciu w ogóle nie występuje żaden algorytm. Fundamentalna niemożliwość przedstawienia wyniku działania wolnej woli jako wyniku jakiegoś algorytmu należy do podstawowych cech omawianego tu pojęcia wolnej woli...
Michał napisał:
Jesli nie algorytm, to co?
Procedura niealgorytmiczna - czyli jaka?

To nie jest żadna procedura, lecz wydarzenie.

Dzielenie świata na procedury to pewien szczególny sposób jego opisywania. Bynajmniej nie musi to być sposób nadający się do opisu każdego wydarzenia.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8432
Przeczytał: 67 tematów

Pomógł: 560 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 9:13, 08 Lis 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
To nie jest żadna procedura, lecz wydarzenie. ...

Dalej nie wiem co (poza nazwą) te byty odróżnia. Bo jako "procedura" określam dość szeroką gamę bytów - w zasadzie wszystko co z danych wejściowych produkuje dany wyjściowe, a do tego jest w jakiś sposób ograniczone do pewnego zakresu, przypisywalne do bytu, obiektu itp.
Wydarzenie...
czym ono jest dla Ciebie?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 6, 7, 8 ... 69, 70, 71  Następny
Strona 7 z 71

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin