Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czym jest wolna wola?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 7, 8, 9 ... 69, 70, 71  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Śro 12:38, 08 Lis 2006    Temat postu:

Z powodu przypuszczenia, że wuj zboj przeoczył mój ostatni post jeszcze raz go wklejam:
wujzboj napisał:
Wiesz, co znaczy "twój". Wiesz, co znaczy "wolny". Czego więc ci nie wyjaśniłem?

Nie wiem co to znaczy, że nie przypadek decyduje o tym jakie będę miał doznanie chęci (jakiego wyboru będę chciał dokonać), a ja sam. To jaka będzie moja wola przecież zależy od przypadku, a jeżeli nie zależy od przypadku, to jest przez coś zdeterminowana.
wujzboj napisał:
Wolna wola to twoja zdolność do dokonywania własnych wolnych wyborów.

Czym ta zdolność jest?
wujzboj napisał:
Twierdzenie, że decyduje za ciebe przypadek, jest nieuowadnialne. Tak samo nieudowadnialne jest twierdzenie, że decyduje za ciebie otoczenie (zewnętrzne trybiki, które wymuszają każdy twój ruch). I tak samo nieudowadnialne jest twierdzenie, że decydujesz za siebie ty (sam jesteś sobie trybikiem, którego ruchy nie są zdeterminowane przez ruchy innych trybików, lecz tylko biorą pod uwagę to, jak się tamte inne trybiki poruszają).

Jeżeli jestem trybikiem, którego ruchy nie są zdeterminowane to przypadkiem jest to jaki ruch będę chciał wykonać.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 17092
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 133 razy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:41, 08 Lis 2006    Temat postu:

konrado5 napisał:
rafal3006 napisał:
Czy w twoim "poza czasem" Bóg zna moje myśli z wyprzedzeniem ? :shock: jeśli zna moje myśli z wyprzedzeniem to czy zna również mysli wszystkich zwierząt z wyprzedzeniem ? :shock: ... bo chyba logicznym jest że jeśli zna moje myśli z wyprzedzeniem to zna z wyprzedzeniem myśli wszystkiego co myśli, czyli zwierząt takze ? :shock:
Ciekaw jestem co myśli w tej chwili mój kochany piesek .... ach, szkoda że nie jestem Bogiem .... nie !!!! cieszę sie że nie jestem Bogiem ! :shock: Bycie takim Bogiem to piekło !

Nie zna z wyprzedzeniem, bo jest poza czasem, a ta rzeczywistość jest tak jakby po zrealizowaniu się wydarzeń.


Konrado, wszyscy tu ganiaja za twoim "poza czasem" a ty bez przerwy uciekasz mutujac swój twór na podobieństwo grypy.

Tym razem przesadziłeś i wpadłes do czarnej dziury z której nie ma wyjścia :D

Jeśli Bóg nie zna moich myśli z wyprzedzeniem, to nie zna też mojego życiorysu z wyprzedzeniem czyli dołaczyłeś do Zbója, Michała i mnie :D

Guzik z pętelką mnie obchodzi że u Boga wszystko już było, czyli twój Bóg stracił swiadomość na czas rzeczywistego istnienia wszechświata i odzyskał ją po smierci naszego wszechświata ... i może tylko sobie pooglądać dzieje naszego wszechswiata na tasmie filmowej bez mozliwości jakiejkolwiek ingerencji w naszą rzeczywistośc - nas już dawno nie ma, my umarliśmy wieki temu ....


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Śro 21:53, 08 Lis 2006    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Guzik z pętelką mnie obchodzi że u Boga wszystko już było, czyli twój Bóg stracił swiadomość na czas rzeczywistego istnienia wszechświata i odzyskał ją po smierci naszego wszechświata ... i może tylko sobie pooglądać dzieje naszego wszechswiata na tasmie filmowej bez mozliwości jakiejkolwiek ingerencji w naszą rzeczywistośc - nas już dawno nie ma, my umarliśmy wieki temu ....

Bóg nie stracił świadomości na czas rzeczywistego istnienia wszechświata, bo u niego nie ma czasu istnienia wszechświata i czasu nieistnienia. Występuje jednocześnie jego chęć i to co jest spowodowane przez tą chęć. Możliwe, że jego chęcią jest to, by w określonym miejscu czasu było jakieś określone wydarzenie i dzięki temu istnieje jego ingerencja w wydarzenia. Ale jeżeli ta ingerencja istnieje to Bóg nie ma pewności co do tego, czy ta ingerencja jest potrzebna, żeby wydarzenie było takie, a nie inne.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 17092
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 133 razy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:02, 08 Lis 2006    Temat postu:

Konrado, nie na temat :shock:

Stwierdziłeś:

Nie zna (przyszłości) z wyprzedzeniem, bo jest poza czasem, a ta rzeczywistość jest tak jakby po zrealizowaniu się wydarzeń.

Jeśli nie zna z wyprzedeniem mojego życiorysu to jesteśmy w domu, mamy identyczne poglądy - Ty, Zbój, Michał i Ja :D


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Śro 22:57, 08 Lis 2006    Temat postu:

Rafal3006 napisał:
nie jest możliwe aby Genkaku nagle i bez "przyuczenie" robił biegle na drutach, zaś babcia bez "przyuczenia" pisała biegle na klawiaturze.
Mhm.

rafal3006 napisał:
Podświadomośc nie ma wolnej woli, albo twoje "Ja" świadome nie ma wolnej woli !
Dlaczego ?

rafal3006 napisał:
Dwie świadome wolne wole w człowieku, działające równoczesnie to katastrofa - to schizfrenia !
Nie twierdziłem, że w człowieku istnieją dwie świadome wole.

rafal3006 napisał:
"Większośc snów" też jest dowodem na istnienie w mózgu uspionego "Ja-schizofrenicznego" - to takie "ja" przeciwstawne naszemu zdrowemu "Ja" normalnie nieaktywne w mózgu (uspione). Gdyby twoje sny były rzeczywistością tzn. jesteś świadom że nie śpisz i masz "senne wizje" to wtedy byłaby to oczywista schizofrenia.
Śnię na jawie 60% czasu za dnia. Inni ludzie mniej, jeszcze inni pewnie więcej.
Gdy [link widoczny dla zalogowanych] to nie widzę tam żadnego ja-schizofrenicznego... gdy śnię "normalnie", a potem przypominam sobie sen, to nie dostrzegam żadnego ja-schizofrenicznego...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 17092
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 133 razy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:44, 08 Lis 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:

rafal3006 napisał:
Podświadomośc nie ma wolnej woli, albo twoje "Ja" świadome nie ma wolnej woli !

Dlaczego ?

Dlatego co niżej ...
Genkaku napisał:

rafal3006 napisał:
Dwie świadome wolne wole w człowieku, działające równoczesnie to katastrofa - to schizfrenia !
Nie twierdziłem, że w człowieku istnieją dwie świadome wole.

... i bardzo dobrze, bo to byłaby schizofrenia.
Genkaku napisał:

rafal3006 napisał:
"Większośc snów" też jest dowodem na istnienie w mózgu uspionego "Ja-schizofrenicznego" - to takie "ja" przeciwstawne naszemu zdrowemu "Ja" normalnie nieaktywne w mózgu (uspione). Gdyby twoje sny były rzeczywistością tzn. jesteś świadom że nie śpisz i masz "senne wizje" to wtedy byłaby to oczywista schizofrenia.
Śnię na jawie 60% czasu za dnia. Inni ludzie mniej, jeszcze inni pewnie więcej.
Gdy [link widoczny dla zalogowanych] to nie widzę tam żadnego ja-schizofrenicznego... gdy śnię "normalnie", a potem przypominam sobie sen, to nie dostrzegam żadnego ja-schizofrenicznego...


Sen to sen, nieważne czy świadomy czy nieświadomy. To że nie dostrzegasz Ja-schizofrenicznego to twoje szczęście. Oczywiście że każdy człowiek sporo pamieta ze swoich snów, ma jednak świadomośc że to był sen ! ... Wojna dwóch wolnych wloli Ja-zdrowego i Ja-schizofrenicznego zaczyna sie w momencie gdy jesteś w 100% świadom że nie śpisz i uczestniczysz na żywo w "sennych wizjach" które dla ciebie są absolutną rzeczywistością !!!! ... zobacz "Piękny umysł"


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21565
Przeczytał: 27 tematów

Pomógł: 389 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:56, 09 Lis 2006    Temat postu:

Michał napisał:
jako "procedura" określam dość szeroką gamę bytów - w zasadzie wszystko co z danych wejściowych produkuje dany wyjściowe, a do tego jest w jakiś sposób ograniczone do pewnego zakresu, przypisywalne do bytu, obiektu itp.

OK. W tym sensie masz i tu do czynienia z "procedurą". Tyle, ze w przypadku układu rządzonego klasycznym algorytmem można wytworzyć kopie (model) tego układu, zachowujący się kropka w kropkę tak, jak oryginał. Natomiast w przypadku "procedury" wolnej woli wykonanie takiej kopii jest niemożliwe z definicji. Gdyby dało się sporządzić taka kopie (taki model), to Stworzyciel osoby byłby zarazem Projektantem wszystkich wyborów tej osoby. A to stałoby w sprzeczności z wolnością woli tejże osoby.

Na wszelki wypadek podkreślę, ze niemożność wykonania kopii jest warunkiem koniecznym wolności woli, lecz nie jest warunkiem dostatecznym.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21565
Przeczytał: 27 tematów

Pomógł: 389 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:06, 09 Lis 2006    Temat postu:

konrado5 napisał:
Nie wiem co to znaczy, że nie przypadek decyduje o tym jakie będę miał doznanie chęci (jakiego wyboru będę chciał dokonać), a ja sam. To jaka będzie moja wola przecież zależy od przypadku, a jeżeli nie zależy od przypadku, to jest przez coś zdeterminowana.

Jest determinowana przez CIEBIE.

Tyle, ze słowo "determinowanie" nie jest tu najlepsze, bo użycie tego słowa sugeruje, ze zachodzi możliwość sporządzenia modelu, który będzie podejmował decyzje identyczne do twoich. Takiej możliwości jednak w tym przypadku nie ma (dlaczego nie ma? Patrz mój post do Michała). I dlatego zamiast mówić o zależności deterministycznej, wole tu mówić o zależności wolitarnej.

wuj napisał:
Wolna wola to twoja zdolność do dokonywania własnych wolnych wyborów.
konrado5 napisał:
Czym ta zdolność jest?

Nie rozumiem pytania. Możesz dokonywać własnych wolnych wyborów, to znaczy, ty sam (a nie ktoś inny lub coś innego) stanowisz czynnik wyznaczający to, co wydarzy się w przyszłości.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Czw 22:09, 09 Lis 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jest determinowana przez CIEBIE.

Ile razy mam tłumaczyć, że nie wiem co to znaczy? To, co ja zdeterminuję może być zdeterminowane albo przez przypadek, albo przez czynniki zewnętrzne. Nie ma innej możliwości.
wujzboj napisał:
Nie rozumiem pytania. Możesz dokonywać własnych wolnych wyborów, to znaczy, ty sam (a nie ktoś inny lub coś innego) stanowisz czynnik wyznaczający to, co wydarzy się w przyszłości.

Ale to co wyznaczę jako czynnik przecież zależy od przypadku.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21565
Przeczytał: 27 tematów

Pomógł: 389 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:39, 09 Lis 2006    Temat postu:

Czy nie rozumiesz slowa "zdeterminowane", czy wyrazenia "przez ciebie"?

konrado napisał:
to co wyznaczę jako czynnik przecież zależy od przypadku.

NIE!!! Właśnie w tym rzecz, ze NIE!


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8432
Przeczytał: 67 tematów

Pomógł: 560 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:37, 10 Lis 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
...Na wszelki wypadek podkreślę, ze niemożność wykonania kopii jest warunkiem koniecznym wolności woli, lecz nie jest warunkiem dostatecznym.


Zgoda.
Natomiast ja ciągle pytam: co więcej?

Żeby coś dorzucić do dyskusji. Ty się dość sprzeciwiasz np. dołączeniu elementu losowego do konstrukcji wolnej woli. Ja mam tu inne stanowisko. A argumenty ma przynajmniej 2:
1. powód pierwszy - już sam zaakceptowałeś - w przypadku gdy procedura wartościująca wybory da dokładnie identyczny wynik dla różnych wyborów jedyną szansą na dokonanie wyboru w ogóle jest losowanie.
2. o tym jeszcze nie pisałem, ale wiąże się to z moimi przemyśleniami na temat konstrukcji procedury wyboru. Poświęciłem (już wiele lat temu) temu problemowi sporo wysiłku i ostatecznie nie znalazłem lepszej metody na zachowanie stabilności procesu, niż zastosowanie losowości. Tylko to daje szanse na "samonaprawianie się" mechanizmu w przypadku gdy startowa procedura okaże się niespójna lub zbyt zoptymalizowana pod jakimś kątem. Być może konstrukcja nie faworyzująca definitywnie jednej opcji startowej bez losowości tez istnieje, ale uważam. że jest trudna do wymyślenia.

Przy czym zastrzegam, ze właściwie ja nie chcę tutaj absolutnie "czystej" losowości, ale swego rodzaju "przyprawienia" losowością procedur jednoznacznych. Kwestia wyważenia miedzy tymi elementami wydaje mi się otwarta. Jednak upieram sie, ze losowość (w jakiejś formie) powinna stanowić modyfikator każdego prawdziwego wyboru (choć czasami mający wpływ bardzo mały). Tylko wtedy nie wpadniemy w niebezpieczeństwo przeoptymalizowania, przesadnego konserwatyzmu, zafiksowania na jednym typie reakcji, a w konsekwencji zablokowania rozwoju.

Wreszcie trzeci problem (który rzuca dodatkowo światło na poprzednie kwestie):
Czym właściwie jest losowość?
- Dopiero ostatnio jakoś udało mi się dojść do pewnych przemyśleń na ten temat i mam ochotę się nimi podzielić.

Bo właściwie zwykle myśląc o losowości mamy na myśli "czystą" jej postać - tzn. wygenerowanie wartości absolutnie niezależnej od czegokolwiek na starcie. To czysta teoria. I być może (z filozoficznego punktu widzenia) nie do końca realizowalna - przynajmniej w części modeli świata.

Mozna jednak wprowadzić pojęcie losowości "stopniowalnej". Taka losowość oznaczałaby w gruncie rzeczy przemielenie danych wejściowych przez jakąś procedurę wysoce zewnętrzną (w stosunku do charakteru zjawisk proceesów, w komputerze też sie ją nieraz robi - np. poprzez zliczanie położeń myszyki itp.).

Przykład mój:
Aby wprowadzić element takiej losowości do układu z pobranej (z układu) danej - liczby (np. x) produkuję wynik w postaci:
obliczam funkcję sin(x+11,77) +tg(x/1000 +0,002)
następnie z wyniku biorę 3 cią (a) i 7 mą (b) cyfrę rozwinięcia ustawiam je w postaci dwucyfrowej liczby b*10 +a i dodaję znowu tg(x+0,00126).
Teraz z wyniku wybieram 3 cyfry znaczące (2gą, 5tą i 9tą) i patrzę na ich sumę - jeśli jest parzysta - to wybieram wariant A, jeśli nie parzysta to B...
Oczywiście prawdziwej losowości tu nie ma, jednak na wskutek przemielenia danej wejściowej przez mechanizm kompletnie oderwany funkcjonalnie od sytuacji startowej uzyskujemy efekt dobrze symulujący losowość - mamy niezależność wyniku od logiki procesu startowego.
Przy czym można w dowolny sposób komplikować tę procedurę, co spowoduje coraz większe oddalenie wyniku od MECHANIZMU PROCESU.
I to jest właśnie istotą tego, co chcę określić jako "małą losowość" - wbudowanie dodatkowego procesu, który jest absolutnie niekompatybilny funkcjonalnie w procesem zasadniczym.
Dlaczego o tym piszę?
Bo jestem przekonany, że nawet taka symulowana, "nieprawdziwa" losowość jest już wystarczająca (w sensie zastosowanego elementu losowości) do zbudowania stabilnego układu wybierającego i modyfikującego się. Tu już jest właściwie "wolna" wola. I choć purysta filozoficzny powiedziałby tu "nie", to dla mnie to jest wystarczające.
Wiele można tu jeszcze uzasadnić posiłkując sie przykładami coraz bardziej wyrafinowanych i rozbudowanych procedur - procedur coraz bardziej oddalających logicznie/strukturalnie wynik "losowania" od sytuacji startowej. Aż do nieskończoności w skomplikowaniu. I można by nawet postawić dość ciekawe pytanie, czy przy części tych procedur nie uzyskamy niemal "ścisłej" losowości - np. rozumianej jako jako absolutnej NIEOBLICZALNOśCI wyniku (nawet przy znanych danych początkowych). Ale tu już są takie rozważania wchodzące w gdybaniologię filozoficzną bardzo daleko.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 18:24, 10 Lis 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Pią 15:02, 10 Lis 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Czy nie rozumiesz slowa "zdeterminowane", czy wyrazenia "przez ciebie"?

Nie rozumiem wyrażenia "przeze mnie". Przecież to co ja zdeterminuję może zależeć albo od przypadku albo od czynników zewnętrznych. Wskazuję tu na moje doznanie chęci zrobienia czegoś, jako decyzja.
wujzboj napisał:
NIE!!! Właśnie w tym rzecz, ze NIE!

Jak to możliwe? Przecież to nielogiczne. Jeżeli uznaję za przypadkowe to, co ja zdeterminuję oznacza to, że nic nie określa tego, co ja zadecyduję. Jeżeli zaś uważasz, że we mnie jest coś takiego, co określa wybory oznaczałoby to, że mógłbym przez introspekcję przewidzieć ze 100% pewnością wszystkie swoje wybory. Jeżeli jest nieprzewidywalny to zależy od przypadku.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Pią 22:21, 10 Lis 2006    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Genkaku napisał:
rafal3006 napisał:
Dwie świadome wolne wole w człowieku, działające równoczesnie to katastrofa - to schizfrenia !
Nie twierdziłem, że w człowieku istnieją dwie świadome wole.
... i bardzo dobrze, bo to byłaby schizofrenia.
Schizofrenia to nie współistnienie dwóch wolnych woli w człowieku.

Dlaczego uważasz, że podświadomość nie może wykazywać się wolą ?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Pią 22:22, 10 Lis 2006    Temat postu:

Michał Dyszyński, Konrado5,

Element losowości jest absolutnie sprzeczny z jakimkolwiek pojęciem wolnego wyboru, a nawet wyboru w ogóle.

Michale, pisałeś o losowości, a podałeś przykład zwykłego, absolutnie zdeterminowanego określonymi czynnikami algorytmu. Nie wiem czemu...przeczytaj co teraz napiszę, bo to skierowane jest także i do Ciebie.

Konrado5, to, co wybierasz zależy od przypadku i od czynników zewnętrznych. Gdy ktoś spyta czego się napijesz, kawy, czy herbaty, a wybierzesz sok jabłkowy, to...
Zależność od przypadku i od czynników zewnętrznych nie oznacza całkowitego zdeterminowania przez nie wyboru.
Jeśli nic nie określa wyboru, to znaczy, że to nie jest tak naprawdę wybór.
Gdy rzucasz kostką, to (pomijając tu trochę fizykę...) nie możesz powiedzieć, że kostka "wybrała", by pokazać 4 oczka. Losowość nie jest wyborem, dlatego, jeśli losujesz, to zdajesz się na "szczęście", na "traf", na "los", ale nie dokonujesz wyboru.

konrado5 napisał:
Jeżeli zaś uważasz, że we mnie jest coś takiego, co określa wybory oznaczałoby to, że mógłbym przez introspekcję przewidzieć ze 100% pewnością wszystkie swoje wybory.
Skąd ten wniosek ? Czyżbyś znał całkowicie swoją naturę, swój mózg, swój umysł w stopniu absolutnym ?


Wybór danej osoby musi być dokonywany na drodze rozwiązywania algorytmicznego. Algorytm ten jest determinantem wyobru. Algorytm ten bierze pod uwagę czynniki zewnętrzne. Algorytm ten jest skonstruowany tak, jak osoba wykazująca się nim.
Dzięki temu "wybór został dokonany przeze mnie" znaczy, że mój algorytm (który musi być inny, choć trochę, od algorytmów innych ludzi - pamięć, doświadczenia, geny, budowa mózgu, etc.) "przeleciał" po wszystkich czynnikach, tak zewnętrznych (pogoda, miejsce, w którym jestem teraz), jak i wewnętrznych (wcześniejsze doświadczenia, zapatrywanie na przyszłość, aktualne możliwości, chęci), poczym "obliczył" najkorzystniejszy wynik, wybór.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Genkaku dnia Pią 22:37, 10 Lis 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Pią 22:30, 10 Lis 2006    Temat postu:

Genkaku: ty masz inną definicję wolnej woli niż wuj zboj, więc moje rozumowanie do twoich teorii nie pasuje.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 17092
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 133 razy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:47, 11 Lis 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:

Konrado5, to, co wybierasz zależy od przypadku i od czynników zewnętrznych. Gdy ktoś spyta czego się napijesz, kawy, czy herbaty, a wybierzesz sok jabłkowy, to...
Zależność od przypadku i od czynników zewnętrznych nie oznacza całkowitego zdeterminowania przez nie wyboru.
Jeśli nic nie określa wyboru, to znaczy, że to nie jest tak naprawdę wybór.
Gdy rzucasz kostką, to (pomijając tu trochę fizykę...) nie możesz powiedzieć, że kostka "wybrała", by pokazać 4 oczka. Losowość nie jest wyborem, dlatego, jeśli losujesz, to zdajesz się na "szczęście", na "traf", na "los", ale nie dokonujesz wyboru.

Zgoda w 100% z tym co napisałeś oraz że wybór to nie rzut kostką ....

Genkaku napisał:

Wybór danej osoby musi być dokonywany na drodze rozwiązywania algorytmicznego. Algorytm ten jest determinantem wyobru. Algorytm ten bierze pod uwagę czynniki zewnętrzne. Algorytm ten jest skonstruowany tak, jak osoba wykazująca się nim.
Dzięki temu "wybór został dokonany przeze mnie" znaczy, że mój algorytm (który musi być inny, choć trochę, od algorytmów innych ludzi - pamięć, doświadczenia, geny, budowa mózgu, etc.) "przeleciał" po wszystkich czynnikach, tak zewnętrznych (pogoda, miejsce, w którym jestem teraz), jak i wewnętrznych (wcześniejsze doświadczenia, zapatrywanie na przyszłość, aktualne możliwości, chęci), poczym "obliczył" najkorzystniejszy wynik, wybór.


Zgoda, tak to sie dzieje prawie w 100% przypadków, lecz czasami mózg robi coś totalnie nieprzewidywalnego np.

Nałogowy narkoman skazany przez wszystkich na smierć ... nagle rzuca nałóg i staje się porządnym człowiekiem.

To własnie jest istota wolnego wyboru zgodnie z moją definicją której chyba juz nie musze przytaczć.

Poza tym jeśli twoim wolnym wyborem jest:

Jutro idę do kina na film o godz. 17:00

to mimo iz dokonałeś tego wyboru z wyprzedzeniem to nigdy nie możesz być pewnym tego wyboru, dopóki nie zostanie on dokonany !

i to tez jest bardzo ważna cecha wolnej woli zgodna z moja definicją ... a nich tam powtórżę ja po raz setny :D

Wolna wola to akt twórczy którego nikt, łącznie z Bogiem i człowiekiem który podejmuje decyzję, nie jest w stanie przewidzieć z absolutną pewnością.

Akt twórczy, to konkretny wybór jednej z nieskończonej liczby możliwości np. pijak może nagle i niespodziewanie rozbić butelkę i powiedzieć od dzisiaj nie piję.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 17092
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 133 razy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:11, 11 Lis 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:
rafal3006 napisał:
Genkaku napisał:
rafal3006 napisał:
Dwie świadome wolne wole w człowieku, działające równoczesnie to katastrofa - to schizfrenia !
Nie twierdziłem, że w człowieku istnieją dwie świadome wole.
... i bardzo dobrze, bo to byłaby schizofrenia.
Schizofrenia to nie współistnienie dwóch wolnych woli w człowieku.

Dlaczego uważasz, że podświadomość nie może wykazywać się wolą ?


Podświadomość wykazuje wolna wolę, gdy nasze zdrowe "ja" ze swoją wolna wolą jest nieaktywne np. sen.

Wszystkie choroby psychiczne wskazuja na istnienie drugiego "Ja" o którym niewiele wiemy. Schizofrenia to przeplatanie rzeczywistości zdrowych z "sennymi wizjami" na zywo przy twojej 100% swiadomości - to nie sen, lecz rzeczywistośc. Schizofrenia to takie drugie "Ja" przeciwstawne zdrowemu "Ja" np. w wielu chorobach psychicznych "Ja" chore daży do samounicestwienia (samobójstwa) a "Ja" zdrowe dąży do nie popełnienia tego czynu za wszelką cenę ... spójrz na problem z tej strony.

Poza tym zgodzisz sie zapewne, że wiele snów, jest totalnie nieprzewidywalnych, nie majacych żadnego związku z twoimi życiowymi doswiadczeniami .. to takie "nie wiadomo co". skad twój mózg wytrzasnąl takie "nie wiadomo co" ? W schizofrenii mózg potrafi podmieniać doznania od odwolnych zmysłów człowieka np. słuch, wzrok, węch, ból itp tzn. mogą byc one rzeczywiste jak u zdrowego człowieka, ale równie dobrze moga to być urojenia - chory nie jest w stanie tego odróżnić.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8432
Przeczytał: 67 tematów

Pomógł: 560 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:15, 11 Lis 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:
Element losowości jest absolutnie sprzeczny z jakimkolwiek pojęciem wolnego wyboru, a nawet wyboru w ogóle.
...

Problem w tym, że tam gdzie wynik wyboru wynika ŚCIŚLE z warunków poczatkowych (tzn, gdyby wracać milion razy do tej samej sytuacji, to milion razy dostawalibyśmy ten sam wynik) wg mnie w ogóle nie pasuje pod coś co bym określił "obiektywny wybór".
Dlaczego stworzyłem taki zbitek "obiektywny wybór"?
- Bo chcę odróżnić dwie sytuacje:
1. subiektywnie (arbitralnie) ustalony wybierający
2. wybierający będący autentycznie autonomiczną jednostką.

I sytuacja, gdy algorytm jest ścisły odpowiada wg mnie "wyborowi" wyłącznie w pierwszy sense - tzn. z czynników kształtujących sytuację arbitralnie (!) wydzielamy pewną część i przypisujemy ją "wybierającemu". W gruncie rzeczy ów wybierający jest po prostu ogniwem (lub zbiorem ogniw) w sekwencji KONIECZNOŚCi zajsć w tej sytuacji. Można powiedzieć, że on "wybiera", ale jest atrybut nazwy, atrybut dowolnego przypisania. Bo udział "wybierającego" w sekwencji nie różni się niczym od innych ogniw w sekwencji całego ciągu zdarzeń przed i po procedurze wybierania.
Jeszcze inaczej mówiąc - gdyby odgórnie inaczej zdefiniowac "wybierającego" (np. połączyć poczatkowy zbiór ogniw z następującym po nim), to otrzymalibyśmy identycznie poprawnego wybierającego nadrzędnego. A w ostateczności "wyborem" należałoby nazwać cały Wszechświat - dokładnie tak - jak on się zdarzył. Czyli tak naprawde byłby tylko jeden prawdziwie wolny wybór w tym układzie - WYBÓR AKTUALNEGO WSZECHŚWIATA.

Dla mnie prawdziwy wybór (przynajmniej ten, o którym myślę) wymaga AUTONOMICZNOŚCI LOGICZNEJ jednostki. Tzn. nie związanej z przyporządkowaniem (zdefiniowaniem) zewnętrznym. A to oznacza dla mnie, że decyzja o wyborze nie może być jednoznaczna.

Oczywiście, ten poprzedni mój przykład dotyczył nieco innej sytuacji i nie stanowił kompletnego modelu wolnego wyboru. On miał pokazać coś innego - ideę - że pojęcie losowości może być stopniowalne, a jego istota w gruncie rzeczy polega na separacji mechanizmów logicznych w układzie zasadnicznym i losującym.

Wracając zaś do wyboru. Z tego co napisałem płynie wg mnie jeden wniosek: istotą wolnej woli (przynajmniej w jednym z ujęć) jest: UNIKALNE POŁĄCZENIE LOGIKI SYTUACJI STARTOWEJ (Z PARAMETRAMI DO WYBORU) Z TRUDNYM DO OKREŚLENIA ZBIOREM MECHANIZMÓW I CZYNNIKÓW NIEZALEŻNYCH.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 17092
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 133 razy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:30, 11 Lis 2006    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Problem w tym, że tam gdzie wynik wyboru wynika ŚCIŚLE z warunków poczatkowych (tzn, gdyby wracać milion razy do tej samej sytuacji, to milion razy dostawalibyśmy ten sam wynik) wg mnie w ogóle nie pasuje pod coś co bym określił "obiektywny wybór".


I Michał też ma tu rację. Często końcowego wyboru dokonujemy w ostatniej chwili wbrew własnym planom np. wczoraj zaplanowaliśmy iść do kina dzisiaj o godz. 17:00. Podchodzimy do kasy biletowej w kinie i .... nagle widzimy plakat z teatru i zmieniamy decyzję, zamiast do kina idziemy do teatru. Dlaczego ten plakat zwrócił naszą uwagę ? Czy przez miliony kolejnych podejść tez zwróciłby naszą uwagę ? ... jeśli tak to byłby to dowód świata zdeterminowanego.
Często niedoszli mordercy też w ostatniej chwili zmieniają swoje plany i rezygnują z dokonania mordu i odwrotnie - człowiek który nigdy nie planował morderstwa nagle go dokonuje .... gdyby tacy ludzie przez miliony kolejnych prób dokonali dokładnie tego samego czynu to byłby to dowód swiata zdeterminowanego.

To jest własnie wolna wola, niemożliwe jest, abyśmy będąc milion razy w identycznej sytuacji wybrali dokładnie to samo, co jest zgodne z moją definicją wolnej woli ... poza oczywiście wyborami oczywistymi np. wsadzic ręke do ognia czy nie wsadzić - tu prawdopodobieństwo że nie wsadzić jest prawie 100% ... ale chorzy psychicznie często wsadzają. W schizofrenii dość częste są samookaleczenia np. ucięcie własnego członka siekierą jako dowód czegoś tam ... np. dowód całkowitego oddania sie Bogu .. i to nie jest śmieszne, to rzeczywistośc !!!! :shock: - czytałem o takim rzeczywistym przypadku ....

Poza tym w tej kostce do gry też jest troche racji.

Załózmy że sie budzimy i zastanawiamy się którą nogą wstać. Podejmujemy decyzję "prawą" ale tak na prawde to nam to wisi. W innych dniach nie myślimy o tym tylko po prostu wstajemy czyli rzucamy kostką.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21565
Przeczytał: 27 tematów

Pomógł: 389 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:46, 12 Lis 2006    Temat postu:

Michał napisał:
ja ciągle pytam: co więcej?

Żeby coś dorzucić do dyskusji. Ty się dość sprzeciwiasz np. dołączeniu elementu losowego do konstrukcji wolnej woli.

Nie tyle sprzeciwiam sie, ile nie uwazam, by to stanowilo o istocie wolnej woli. Naturalnie, wolny wybor moze brzmiec: "a co tam, wylosujemy sobie decyzje i tyle". Tyle, ze ten wybor (ale nie wynik losowania bedacego jego skutkiem) nie jest juz przypadkowy, lecz wolitarny: zdeterminowany przez wybierajacego, a nie przez cos zewnetrznego (np. maszyne losujaca).

Michał napisał:
nawet taka symulowana, "nieprawdziwa" losowość jest już wystarczająca (w sensie zastosowanego elementu losowości) do zbudowania stabilnego układu wybierającego i modyfikującego się.

Tak. To sie nazywa uklad chaotyczny.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21565
Przeczytał: 27 tematów

Pomógł: 389 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:49, 12 Lis 2006    Temat postu:

konrado5 napisał:
Nie rozumiem wyrażenia "przeze mnie". Przecież to co ja zdeterminuję może zależeć albo od przypadku albo od czynników zewnętrznych. Wskazuję tu na moje doznanie chęci zrobienia czegoś, jako decyzja.

Czy twoje zdanie "to co ja zdeterminuję może zależeć albo od przypadku albo od czynników zewnętrznych" to dogmat?

konrado5 napisał:
Jeżeli uznaję za przypadkowe to, co ja zdeterminuję oznacza to, że nic nie określa tego, co ja zadecyduję.

Nie widze zwiazku.

konrado5 napisał:
Jeżeli zaś uważasz, że we mnie jest coś takiego, co określa wybory oznaczałoby to, że mógłbym przez introspekcję przewidzieć ze 100% pewnością wszystkie swoje wybory.

J/w.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 17092
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 133 razy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:35, 12 Lis 2006    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Genkaku napisał:

Konrado5, to, co wybierasz zależy od przypadku i od czynników zewnętrznych. Gdy ktoś spyta czego się napijesz, kawy, czy herbaty, a wybierzesz sok jabłkowy, to...
Zależność od przypadku i od czynników zewnętrznych nie oznacza całkowitego zdeterminowania przez nie wyboru.
Jeśli nic nie określa wyboru, to znaczy, że to nie jest tak naprawdę wybór.
Gdy rzucasz kostką, to (pomijając tu trochę fizykę...) nie możesz powiedzieć, że kostka "wybrała", by pokazać 4 oczka. Losowość nie jest wyborem, dlatego, jeśli losujesz, to zdajesz się na "szczęście", na "traf", na "los", ale nie dokonujesz wyboru.

Zgoda w 100% z tym co napisałeś oraz że wybór to nie rzut kostką ....


Tylko osioł nie zmienia zdania :D
Z tą kostka to Michał miał sporo racji. Duża cześć wyborów człowieka to właśnie rzut kostką i juz udowadniam.

Oczywiście że wybór typu wsadzić rękę do ognia czy nie wsadzić to nie jest rzut kostką to swiadomy wybór nie majacy nic wspólnego z kostką.

A teraz o wyborach typu rzut kostką.

Jeżdżę czesto w delegacje i jadam w resteuracjach. Kelnerka przynosi mi menu ja wybieram, odrzucam to co nie lubię i zostaje mi pięc pozycji które lubię i jest mi wszystko jedno co zamówię. Myslę cały czas którą pozyycję wybrac ale nie jestem zdecydowany. No i przychodzi kelnerka i przystawia mi nóz do gardła. W tym momencie strzelam - schabowy proszę. Kelnerka zapisuje ... a ja zmieniam zdanie ... przepraszam, może jednak befsztyk.... befsztyk sie przygotowuje a ja dalej myślę i dochodzę do wniosku że może ruskie pierogi byłyby leppsze ? ... tylko jak tu cofnąć czas ? :shock: To autentyczne sytuacje które zdarzają sie mnie i na pewno wszystkim ludziom np. także w zakupach czegokolwiek w sklepach, gdzie w obec ogromnego wyboru prawie identycznych produktów dokonujemy wyboru praktycznie rzucając kostką.

Ach, za komunistów to wszystko było takie proste ... wchodzisz do sklepu a tu jedynym towarem jest ocet na półce - no i wybieraj sobie :D


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Nie 21:40, 12 Lis 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Czy twoje zdanie "to co ja zdeterminuję może zależeć albo od przypadku albo od czynników zewnętrznych" to dogmat?

To logiczne, bo jeżeli od niczego nie zależy to oznacza to, że zależy od przypadku. Zdefiniuj czym jest przypadek. Wtedy będzie łatwiej dyskutować.
wujzboj napisał:
Nie widze zwiazku.

To jest zrozumiałe samo przez się. Jeżeli nic nie wpływa na to, co ja zadecyduję to moja decyzja jest jaka, skoro nie przypadkowa? Gdybym od nowa został stworzony to przecież mógłbym wybrać co innego.
wujzboj napisał:
J/w.

Jeżeli nie jest przypadkowe, to jest zdeterminowane. Jeżeli jest zdeterminowane przeze mnie to powinienem od początku wiedzieć o swoich przyszłych wyborach. Ale i tak to co ja zdeterminuję jest przypadkowe. Jeżeli nie jest przypadkowe to jest zależne od czynników zewnętrznych.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8432
Przeczytał: 67 tematów

Pomógł: 560 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:22, 13 Lis 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie tyle sprzeciwiam sie, ile nie uwazam, by to stanowilo o istocie wolnej woli.

Tośmy się chyba dogadali :)
Ja też nie próbuję zrzucić mechanizmu wyboru na losowość i uważam, że istotą sensownego wyboru jest zdeterminowanie wewnętrzne (w jakiejś formie). Inaczej by było bez sensu.
Jednak widzę losowość jako jeden z dodatkowych, ważnych (i niezbędnych!) mechanizmów. W pewnym sensie właśnie nawet "walka z losowością" świadczy o stabilności rozwiązań wolnej woli. Na ile układ jest zbieżny w swoim działaniu w sensie nie tylko zewnętrznym ale i wewnętrznym.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 22 razy

PostWysłany: Czw 14:21, 30 Lis 2006    Temat postu:

Do wuja zboja: od dłuższego czasu nie widzę odpowiedzi na ostatni post w tym wątku. Z czego to wynika?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 7, 8, 9 ... 69, 70, 71  Następny
Strona 8 z 71

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin