Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czym jest wolna wola?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 16, 17, 18 ... 72, 73, 74  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:07, 30 Kwi 2007    Temat postu:

Michal napisał:
Czy potrafię ów swój wkład w tworzenie chęci (a dalej rzeczywistości) sensownie odseparować od tego, co mną już nie jest?
wuj napisał:
Nie przypuszczam. Ale jakie to ma znaczenie? I jaki jest w tej sytuacji sens utrzymywania, że przyczyna leży poza mną? PO CO przyjmować tezę tak niesprawdzalną jak niesympatyczną?
Michal napisał:
Dlaczego taka teza miałaby być niesympatyczna? - to w końcu zalezy od sposobu podejścia. Ja np. nie odczuwm jako niesympatyczny faktu, że obowiązuje Efotonu = hf . Jest to fakt niezależny ode mnie, ale nie ma w nim nic niesympatycznego.
wuj napisał:
Efotonu = hf jest opisem doswiadczenia. Wspomniana teza NIE jest opisem doswiadczenia.
Michal napisał:
Co nie zmienia faktu, ze stanowi on przykład elementu, który ode mnie nie zalezy, a nie jest klasyfikowany jako niesympatyczny.

Ale przeciez nie o tym teraz mowa, ze moga byc zjawiska klasyfikowane zarazem jako niezalezne ode mnie i - jednoczesnie - jako sympatyczne lub obojetne! Mowa natomiast o konsekwencjach przyjecia pewnego spojrzenia na swiat:

wuj napisał:
Niesympatycznosc jej polega na tym, ze odbiera ci podmiotowosc, zamieniajac cie w piorko na wietrze, ktoremu naiwnie wydaje sie, ze frunie tam, gdzie sobie tego zyczy.
Michal napisał:
Uznanie, że coś odbiera mi podmiotowość jest arbitralne. To ja sam rysuję sobie mapę mojej podmiotowości i mogę akurat ten element uznać za neutralny w tym układzie. "Odbiję" to sobie w przyszłości w innym obszarze. Dla mnie oczywiste jest, że pewne elementy będę traktował jako stałe, a inne (przez mnie) modyfikowalne. Teraz już tylko kwestia wyboru, które z nich jakimi się staną.

Problem polega na tym, zeby nie zapedzic sie w slepy zaulek, w ktorym czlowiek staje sie zludzeniem maszyny poruszanej nie-wiadomo-czym i zbudowanej z nie-wiadomo-czego. Jesli takie zapulapkowanie nie grozi, to model swiata zaczyna nabierac sensu.

wuj napisał:
Taka mapa to bowiem po prostu rozrysowanie swiata na:
1. to, co umiem;
2. to, czego na podstawie moich umiejetnosci spodziewam sie nauczyc;
3. to, o kontroli czego nie mam praktycznie zadnego pojecia.
Ten podzial jest praktyczny niezaleznie od tego, czy obszar (3) ma charakter horyzontu cofajacego sie przed rozprzestrzeniajacymi sie obszarami (1) i (2), czy tez stanowi sztywno ograniczone terytorium. Lokalizacja ostatecznych granic też jest nieistotna. Wazne, zeby miec plan postepowania, uporzadkowany wedlug prawdopodobieństwa sukcesu.
Michal napisał:
Z tekstem wyróżnionym się nie zgadzam. Prostym argumentem jest tu chociażby fakt, że przy niewłaściwym wyborze obszarów wszystkie poprzednio napisane słowa mogę uznać dowolnie za przynależące do jednego z trzech podanych przez Ciebie obszarów.

Nie rozumiem. Napisalem, ze jest wazne, zeby miec plan postepowania, uporzadkowany wedlug prawdopodobieństwa sukcesu. Chyba zgodzisz sie z tym, ze jest to istotne kryterium i za wlasnie na jego podstawie lokalizujesz granice. Innymi slowy: nie czas parzenia herbaty jest wazny, lecz to, zeby herbata byla smaczna. Naturalnie, ABY herbata byla smaczna, nie mozesz parzyc jej ani za dlugo ani za krotko. Ale czas parzenia jest rzecza POCHODNĄ. Nie po to sie parzy herbate, by listki moczyly sie w wodzie przez pewien z gory ustalony czas, lecz po to, by uzyskany napoj smakowal.

Michal napisał:
Stan startowy: ufam swoim ocenom
krok 1. Moja pierwsza ocena sytuacji - A
krok 2. Moja kolejna ocena tej sytuacji - B
krok 3. Obserwuję sprzeczność w ocenie sytuacji, więc na mocy stanu startowego uznaję układ jako nielogiczny
krok 4. Wniosek na zawsze do przyjęcia - nie mogę ufać własnym ocenom.
Sytuacja końcowa: NIE ufam swoim ocenom.

Nie. Wniosek (4) jest uzyskany i zachowany dzieki przyjeciu zalozenia "moge zaufac mojej ocenie mowiacej, ze uzyskanie sprzecznosci w ocenie sytuacji (ogolnie: uzyskanie nielogicznosci) powinno prowadzic do odrzucenia przeze mnie przeslanek prowadzacych do takiej sytuacji". ALe wlasnie dzieki temu, wniosek (4) jest wnioskiem DYNAMICZNYM, tymczasowym i ograniczonym do pewnego zbioru tworzacego zmienna czesc swiatopogladu i zawierajacego w sobie na razie gros kryteriow wyboru. Zbior ten zaczyna malec, gdy algorytm "uchwyci" taki sposob oceniania, w ktorym oceny zaczna byc zbiezne.

Twoj algorytm jest w rzeczywistosci algotytmem typu "oceniam, ze powinienem byc krytyczny wobec swoich ocen i sprawdzac ich wyniki regularnie". Wydaje mi sie, ze umiejetnosc i nawyk krytycznego patrzenia na wyniki swoich ocen to jedna z najwazniejszych rzeczy, jaka nauczyciel moze przekazac swoim uczniom lub studentom.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17447
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:07, 13 Maj 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michal napisał:
]Stan startowy: ufam swoim ocenom
krok 1. Moja pierwsza ocena sytuacji - A
krok 2. Moja kolejna ocena tej sytuacji - B
krok 3. Obserwuję sprzeczność w ocenie sytuacji, więc na mocy stanu startowego uznaję układ jako nielogiczny
krok 4. Wniosek na zawsze do przyjęcia - nie mogę ufać własnym ocenom.
Sytuacja końcowa: NIE ufam swoim ocenom.

Nie. Wniosek (4) jest uzyskany i zachowany dzieki przyjeciu zalozenia "moge zaufac mojej ocenie mowiacej, ze uzyskanie sprzecznosci w ocenie sytuacji (ogolnie: uzyskanie nielogicznosci) powinno prowadzic do odrzucenia przeze mnie przeslanek prowadzacych do takiej sytuacji". ALe wlasnie dzieki temu, wniosek (4) jest wnioskiem DYNAMICZNYM, tymczasowym i ograniczonym do pewnego zbioru tworzacego zmienna czesc swiatopogladu i zawierajacego w sobie na razie gros kryteriow wyboru.

Teza o tymczasowości związku 4 jest arbitralna. Równie dobrze mógłbym w tym układzie uznać, że po prostu nie można ufać własnym ocenom na zawsze.
Oczywiście zdaję sobie z kolei sprawę, że totalna nieufność własnym ocenom jest rodzajem intelektualnej autodestrukcji. Jednak póki co z DOTYCHCZASOWYCH rozważań mógłbym tę tezę bronić.
Dlatego też uważam, że uproszczenie do słów "moge ufać własnym ocenom" jest zbyt daleko idące. Nie oznacza to odrzucenie tego postulatu, ale rozszerzenie go o sformułowania uzupełniające, wyjaśniające.
W szczególności trzeba do układu explicite wprowadzić
*dynamikę - oceny mogą ulegać zmianie i istnieje coś takiego jak TYMCZASOWOŚĆ (sam to z resztą zaznaczyłeś)
*Potrzebę synchronizowania ocen, albo przynajmniej spostrzeżenie że oceny dotyczą osób/podmiotów o inteligencji wystarczającej do reagowania na fakt sprzeczności w ocenach
*... być może inne rzeczy, ale tu musiałbym sprawę gruntownie przemyśleć, żeby stworzyć pełen model
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:25, 17 Maj 2007    Temat postu:

Michal napisał:
zdaję sobie z kolei sprawę, że totalna nieufność własnym ocenom jest rodzajem intelektualnej autodestrukcji.

Gorzej: ona jest wewnetrznie sprzeczna, bowiem sama stanowi ocene, ktorej sie ufa!

To tak, jak w tym dowcipie: matkę strasznie denerwowało, że jej córka ze wszystkim się z nią zgadza. Wreszcie nie wytrzymała:
- "Przestań się wciąż ze mną zgadzać!"
- "Dobrze, mamusiu..."

Kazda decyzja jest podejmowana przy zalozeniu, ze jest dostatecznie wlasciwa. Dotyczy to rowniez decyzji o losowym wyborze rozwiązania... A także decyzji o zmianie decyzji, decyzji o poddaniu się cudzej decyzji, oraz decyzji o ustaleniu, jakie nalezy dobierac kryteria i jak poznac, ze nalezy te kryteria zmienic lub poprawic.

Michal napisał:
W szczególności trzeba do układu explicite wprowadzić
*dynamikę - oceny mogą ulegać zmianie i istnieje coś takiego jak TYMCZASOWOŚĆ (sam to z resztą zaznaczyłeś)
*Potrzebę synchronizowania ocen, albo przynajmniej spostrzeżenie że oceny dotyczą osób/podmiotów o inteligencji wystarczającej do reagowania na fakt sprzeczności w ocenach
*... być może inne rzeczy, ale tu musiałbym sprawę gruntownie przemyśleć, żeby stworzyć pełen model

Oczywiscie. Ale jak to wyrazic JEDNYM KROTKIM ZDANIEM, ktore samym swoim przegadaniem nie zabije istoty rzeczy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17447
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:24, 17 Maj 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michal napisał:
W szczególności trzeba do układu explicite wprowadzić
*dynamikę - oceny mogą ulegać zmianie i istnieje coś takiego jak TYMCZASOWOŚĆ (sam to z resztą zaznaczyłeś)
*Potrzebę synchronizowania ocen, albo przynajmniej spostrzeżenie że oceny dotyczą osób/podmiotów o inteligencji wystarczającej do reagowania na fakt sprzeczności w ocenach
*... być może inne rzeczy, ale tu musiałbym sprawę gruntownie przemyśleć, żeby stworzyć pełen model

Oczywiscie. Ale jak to wyrazic JEDNYM KROTKIM ZDANIEM, ktore samym swoim przegadaniem nie zabije istoty rzeczy?


To jest problem. Fakt. Jednak wg mnie istotą większości nieporozumień w komunikacji między ludźmi jest ukryta gdzieś głębiej RÓŻNICA W POSTAWIENIU SPRAWY. Niby używamy tych samych słów, ale wewnętrzne mechanizmy, podstawowe umocowania znaczeń są różne. Wiąże się to z doświadczeniem życia, czasem urazami, czasem nieuświadomionymi (albo i w pełni uświadomionymi) przekonaniami.
Bo w istocie te same pojęcia u różnych ludzi funkcjonują bardzo różnie. I kiedy zaczynają się spierać, to dla każdego z nich jest oczywiste, że jego wizja sprawy jest tą słuszną, jedynie logicznie wynikającą z definicji podstawowych. Dalej można się bezproduktywnie kłócić, albo właśnie...
...sięgnąć do owych różnic w sposobie podejścia do sprawy i wyjaśnić sobie dlaczego dla mnie coś składa się w taki obraz świata, a współdyskutantowi w inny. Choć oczywiscie to nie jest takie proste, bo duża część ludzi...
NIE JEST JESZCZE PSYCHICZNIE PRZYGOTOWANA
na poznanie własnego (!) obrazu rzeczywistości.
Tacy ludzie wolą poprzestać na intuicyjności i mało ścisłym czerpaniu ze skarbnicy własnych przekonań. To daje im "wolność" tuszowania nieścisłości w wizji rzeczywistości, a w konsekwencji zapewnia poczucie bezpieczeństwa.
Dlatego uważam, że warto jednak pogrzebać w owych ukrytych założeniach. W przeciwnym wypadku najczęściej nie ma sensu w ogóle zaczynać dyskusji, bo i tak na porozumienie nie ma szans.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:57, 18 Maj 2007    Temat postu:

Michal napisał:
Jednak wg mnie istotą większości nieporozumień w komunikacji między ludźmi jest ukryta gdzieś głębiej RÓŻNICA W POSTAWIENIU SPRAWY.

I bioraca sie z tego roznica w znaczeniu nadawanym tak samo brzmiacym slowom (o czym zreszta wspomniales).

Michal napisał:
duża część ludzi...
NIE JEST JESZCZE PSYCHICZNIE PRZYGOTOWANA
na poznanie własnego (!) obrazu rzeczywistości.

Mysle, ze jest to przewazajaca wiekszosc. I nie da sie tego zmienic, uczac myslenia. Jak mowi japonskie przyslowie, nie da sie przyspieszyc wzrostu rosliny, ciagnac ja za liscie.

Michal napisał:
warto jednak pogrzebać w owych ukrytych założeniach

To warto zawsze. Niestety, to grzebanie bywa bolesne dla pacjenta i nierzadko konczy sie uzyciem przez niego slow niekoniecznie w stu procentach cenzuralnych...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
DobraTam




Dołączył: 29 Lip 2007
Posty: 7
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 14:10, 29 Lip 2007    Temat postu:

Witam

Przebrnąłem przez temat, nie czytałem wszystkich postów, wybaczcie, ale sporo tego.

Ostatnio zastanawiałem się nad kwestią wolnej woli, ogólnie to doszedłem do podobnych wniosków jak tu na forum, musi być nie zależna, nie chaotyczna, nie zdeterminowana przez materię, aby wola była wolna.

Ale tak sobie rozmyślałem i kurna myśl taka: Co ja gadam, co ja myślę ! :fuj:

Robiłem program komputerowy, prosta gra, gracz ma nasiać pewną ilość zborza (pierdoła na zaliczenie), były z 3 możliwości, tam zborze, nawóz i takie tam, plus czynniki losowe, dałem deszcz i plagi :wink:
Miał być także przeciwnik, tak żeby się ścigać kto pierwszy nasieje ileś tam zboża, właściwie to sprawował się wyśmienicie,
problem pojawił się gdy chciałem usprawnić troszkę AI,
i tu właśnie mnie olśniło, że jedyne co mogę zrobić to program losujący z odrobiną gotowych receptur.

Jeśli A to losuj między B i C itd. Tylko co to za "mądrość".
System wag, jeśli B wypali to daj B wagę +1. I tak po 1000 prób AI nauczył by się który ruch jest godny wykonania, a na którym nie należy liczyć. Tylko co to za mądrość się pytam ?

Szukałem w internecie i to co obecnie człowiek osiągnął w tej dziedzinie to jakaś lipa :evil:

Właściwie to komputery to idioci, którzy ciągle losują pomiędzy A a nie A i nic poza tym.

I ztąd takie małe pytanie:
- o wolności można powiedzieć właśnie tak jak tu na forum, wyobrażamy sobie umysł, poziomy, działanie
- wiemy co to jest wola teoretycznie i co to znaczy że jest wolna

Ale czy jest możliwość techniczna istnienia wolnej woli, tzn, patrząc wkoło wszystko jest deterministyczne, mniej lub bardziej da się to przewidzieć, nawet zdarzenia kwantowe, da się opisać w pewnych ramach prawdopodobieństwa,

postulujemy istnienie wolnej woli, ale czy jest to w ogóle możliwe, co by się musiało dziać w środku komputera, w środku człowieka, aby mógł on dokonać wolnego wyboru ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Nie 14:50, 29 Lip 2007    Temat postu:

Widzę, że kolega raczej nie zainteresował się szerzej problematyką AI.

Proponuję spojrzeć choćby na grę NERO (Neuro-Evolving Robotic Operative) -
[link widoczny dla zalogowanych]

Trochę info na temat użytej technologii:
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
DobraTam




Dołączył: 29 Lip 2007
Posty: 7
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 15:48, 29 Lip 2007    Temat postu:

Może o tej konkretnej grze nie słyszałem, ale o sieciach neuronowych a owszem (także trochę na wykładach miałem o algorytmach, ale student ze mnie taki że cho cho :rotfl: ), a to jest widzę jakiś ulepszony algorytm oparty na sieciach, hmm poczytam jeszcze o tym.

Nie jestem ekspertem dlatego pytam, bo mi osobiście wydaje się z tego co zrozumiałem, że siec taka doprowadza po długim czasie do 1 rozwiązania i koniec, nie rozwija się, coś jak pies, jak zobaczy kość to za nią pujdzie, i tak mu się te neurony ułożą że już zawsze będzie chodził po tą kość tą samą drogą, tylko czy to jest wolny wybór czy wiedza ?

Wolna wola musiała by być wejściem w taki układ, impulsem na samym dnie procesora czy mózgu, niezależnym bodźcem samo wytwarzającym się.
Na początku tego tematu padają słowa o zewnętrznym pochodzeniu decyzji ?
To dobra idea, prosta, intuicyjna, ale zastanówmy się co to w ogóle oznacza ? Jak uzewnętrznić się od wszechogarniającej deterministycznej materii ?

Czy takie coś jest w ogóle możliwe ?

Wydaje mi się że wolna wola jest nie możliwa bez wyjścia poza materię, bez bodźca zewnętrznego, głupio to zabrzmi, ale pochodzącego z poza świata.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Nie 16:07, 29 Lip 2007    Temat postu:

DobraTam napisał:
Nie jestem ekspertem dlatego pytam, bo mi osobiście wydaje się z tego co zrozumiałem, że siec taka doprowadza po długim czasie do 1 rozwiązania i koniec, nie rozwija się, coś jak pies, jak zobaczy kość to za nią pujdzie, i tak mu się te neurony ułożą że już zawsze będzie chodził po tą kość tą samą drogą, tylko czy to jest wolny wybór czy wiedza ?
Nie wiem jak to można nazwać, ale wiem, że jest to wynikiem uczenia się i dotyczy to wszystkich zwierząt z człowiekiem na czele (pomyśl tylko o tym, co robisz rano, gdy chcesz umyć zęby - jestem pewien, że wykonujesz pewien program, ciągle te same sekwencje, każdego ranka).
Ale czy jest możliwość zmiany danego zachowania ? Tak, pewnie, każde zwierzę zmienia zachowania, nawet po dość długim czasie, gdy warunki środowiska się zmieniają.

DobraTam napisał:
Wolna wola musiała by być wejściem w taki układ, impulsem na samym dnie procesora czy mózgu, niezależnym bodźcem samo wytwarzającym się.
Śmiem twierdzić, że decyzje nigdy nie "samowytwarzają się". Decyzje są zależne od czynników zewnętrznych.
*Przetwarzanie logiczne*
Najpierw pojawia się problem: DobraTam ma za zadanie napisać grę.
Później wyszukiwanie możliwości: DobraTam znalazł powiedzmy 4 różne algorytmy.
Oszacowanie każdej z opcji: DobraTam analizuje, który algorytm najbardziej odpowiada pomysłowi na grę.
*Przetwarzanie alogiczne*
Jako, że człowiek w dużej mierze działa kierowany irracjonalnymi emocjami, tak w każdym wyborze trzeba uwzględnić trudno uchwytny wpływ ludzkich uczuć, takich jak aktualny stan umysłu DobraTam, ładunek emocjonalny niesiony przez analizowanie każdej z opcji (np. niechęć do implementacji bardzo skomplikowanych - a więc długich w pisaniu - algorytmów [to tylko przykład...]), etc.

Po oszacowaniu wszystkiego logicznie i alogicznie powstaje nasz wybór, dezycja.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
DobraTam




Dołączył: 29 Lip 2007
Posty: 7
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 16:20, 29 Lip 2007    Temat postu:

DOKŁADNIE !

Tylko czy to jest wolny wybór ?

Wszystko tu jest zdeterminowane, o to właśnie mi chodzi, jakim cudem chcemy uzyskać WOLNĄ wolę ? Gdzie jest tu dla niej miejsce ?

Może przykład nie najlepszy, bo jest to wybór pomiędzy rzeczami materialnymi, coś ala Coka Cola czy pepsi ? A tu raczej nigdy my nie decydujemy tylko reklamy ;P
Bardziej interesujące i złożone są problemy moralne, miedzy ludzkie, czy tu też nie ma miejsca na wolną wolę ?

Może wyjściem jest nie deterministyczny obraz świata, tak jak na początku tematu napisał wujzbuj, tylko co to znaczy że świat jest chaotyczny, jak uzyskać losowość ? W informatyce nie ma czegoś takiego, są tylko liczby pseudolosowe więcej nie da się osiągnąć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Nie 17:05, 29 Lip 2007    Temat postu:

DobraTam napisał:
Tylko czy to jest wolny wybór ?
Wg. mnie tak.

DobraTam napisał:
Wszystko tu jest zdeterminowane, o to właśnie mi chodzi, jakim cudem chcemy uzyskać WOLNĄ wolę ? Gdzie jest tu dla niej miejsce ?
Hmmm... Co tak w ogóle rozumiesz przez pojęcie "wolna wola" ?

Mikroświat jest niedeterministyczny, makroświat deterministyczny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
DobraTam




Dołączył: 29 Lip 2007
Posty: 7
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 18:26, 29 Lip 2007    Temat postu:

28 stron i nikt tego nie dokonał, nie oczekuj za wiele :P

Zupełnie moimi słowami po mojemu:
wola - możność dokonania wyboru
wolna wola - nie zdeterminowana czynnikami zewnętrznymi

Tu w temacie problem był poruszony tak że:
- jeśli świat jest zdeterminowany to wolność wyboru jest pozorna, bo wiadome są czynniki wpływające na rezultaty
- jeśli jest w jakiś sposób losowy, to wolność wyboru jest pozorna, bo losowe zdarzenia nie są zależne od czyniącego
- żeby uratować wolną wolę musi być ona poza tym światem, nie zdeterminowana, tu gdzieś padło nawet stwierdzenie "że pochodzić od Boga", zwał jak zwał chodzi o poza materialność, poza przyczynowością

Z tej perspektywy DobraTam jest w pełni zniewolony, ale nie dlatego że z zewnątrz tj. z poza materii, powiedzmy z pkt. Boga, jest on od początku do końca przewidywalny, ale że jeśli ty dostaniesz program do napisania, przejdziesz te same studia, tego samego wykładowcę, te samo zadanie, fotel, komputer, ten sam stan emocjonalny przekaże Ci mentalnie :P to dokonasz tego samego wyboru.

To jest mój postulat według którego wolna wola jest nie możliwa.

Dlatego pytam, może ktoś nie jest deterministą, jak udowodnić, choćby możność istnienia wolnej woli ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:50, 29 Lip 2007    Temat postu:

DobraTam napisał:
Właściwie to komputery to idioci, którzy ciągle losują pomiędzy A a nie A i nic poza tym.

Niby tak. A czego więcej potrzeba, by przetrwać na rynku? :D

DobraTam napisał:
postulujemy istnienie wolnej woli, ale czy jest to w ogóle możliwe, co by się musiało dziać w środku komputera, w środku człowieka, aby mógł on dokonać wolnego wyboru ?
/.../
Zupełnie moimi słowami po mojemu:
wola - możność dokonania wyboru
wolna wola - nie zdeterminowana czynnikami zewnętrznymi

Materialistycznie? Nic, wolny wybór w materializmie to jedynie złudzenie biorące się stąd, że wybierający nie jest w stanie sam zbadać przyczyn swoich wyborów (to wolna wola wg. Plancka). Czyli wystarczy, by komputer cokolwiek wybierał. Może być to losowanie: A lub B. Dla komputera to wolny wybór. Dla ciebie to wybór losowy. A w rzeczywistości - nie wiadomo.

Personalistycznie? Warunkiem koniecznym jest na tyle duże skomplikowanie układu, by jego zachowanie nie było zdeterminowane przez znane parametry (czyli wystarczy tu losowanie: A lub B, jak w materializmie) oraz na tyle rozwinięta możliwość komunikowania się z innymi osobami, by "obsadzenie" takiego układu przez świadomość było dla tej świadomości opłacalne (czyli samo gaworzenie ABABAAAAABBBBAABABA raczej nie wystarczy).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
DobraTam




Dołączył: 29 Lip 2007
Posty: 7
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 22:41, 29 Lip 2007    Temat postu:

Hmm mówisz że wystarczy losowanie, ale czy losowanie jest w ogóle możliwe ? Czy takie zjawiska mają racje bytu ? Czy tylko polegają na nieznanych zmiennych ?
Pytam bo ja nie widzę takich zjawisk w przyrodzie i sobie nie jestem wstanie ich wyobrazić, na czym by miały polegać.
Czytałem twój arykuł o złu i Bogu i wydaje mi się że postulujesz tam istnienie wolnej woli, jako czynniku istnienia zła, zatem pytanie jak wyobrażasz sobie, istnienie wolności, w świecie jaki dziś zna nauka, jakim my go doświadczamy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:51, 30 Lip 2007    Temat postu:

Z punktu widzenia obserwatora nie ma różnicy pomiędzy "nieznanym" i "wylosowanym"*. Natomiast z ontologicznego punktu widzenia różnica jest. Mianowicie to, co nieznane w danej chwili, może być mimo to w tej chwili określone (np. zazwyczaj uważamy, że pocisk o nieznanej prędkości ma jednak jakąś określoną prędkość), natomiast to, co sensu stricte losowe, nie ma przed wylosowaniem żadnej określonej wartości (np. pocisk osiągający godzinie dwunastej ściśle losową prędkość, chwilę przedtem nie ma jeszcze żadnej określonej prędkości).

Jeśli zaś o naukę chodzi, to nawet, gdyby świat był opisany ściśle deterministycznymi równaniami, to i tak ogromna większość parametrów, które trzeba znać by wyznaczyć rozwiązania tych równań jest nieznana. Czy te nieznane parametry są wszystkie określone, czy raczej przynajmniej w części są one nieokreślone? W tym pierwszym przypadku wolność woli jest złudzeniem. W tym drugim przypadku - wola może być właśnie tym czynnikiem, który określa wartość nieokreślonych parametrów, gdy dochodzi do pomiaru. Czyli gdy dochodzi do obserwacji zjawiska.

_______________________
*W fizyce kwantowej jest pewna dość istotna różnica pomiędzy "nieznanym" i "losowym" i próba jej zatarcia prowadzi do dość zabawnych konsekwencji. Takich, jak ujemne prawdopodobieństwa i nieskończone prędkości... Ale to inna historia i chyba można sobie ją darować, pozostając przy pierwszym zdaniu (braku tej różnicy z punktu widzenia obserwatora).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Pon 14:12, 30 Lip 2007    Temat postu:

DobraTam napisał:
Z tej perspektywy DobraTam jest w pełni zniewolony, ale nie dlatego że z zewnątrz tj. z poza materii, powiedzmy z pkt. Boga, jest on od początku do końca przewidywalny, ale że jeśli ty dostaniesz program do napisania, przejdziesz te same studia, tego samego wykładowcę, te samo zadanie, fotel, komputer, ten sam stan emocjonalny przekaże Ci mentalnie :P to dokonasz tego samego wyboru.
To jest akurat - tak myślę - proste do weryfikacji.
Każdy człowiek ma inny zestaw genów,
Każdy człowiek ma inną konstrukcję mózgu,
Każdy człowiek ma niepowtarzalną osobowość.
A co za tym idzie - jest w stanie podejmować decyzje odbiegające od tych, podejmowanych przez kogoś innego.*
Nawet bliźnięta żyjąc w tym samym środowisku (rodzice, szkoła, itd.) często różnią się od siebie w sposób diametralny.

Czy dobrze postawiłem przecinek w tym zdaniu ? :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:40, 08 Sie 2007    Temat postu:

Proste? Przecież nie ma sposobu, by tego samego człowieka postawić dwukrotnie w identycznych warunkach.

A jeśli jednak się postawi, to i tak z wyniku eksperymentu nic nie wynika. Bo jeśli reakcje będą identyczne, to nie wiadomo, czy spowodowane jest to determinizmem świata (czyli fundamentalnym brakiem wolności), czy też ustaleniem swobodnych parametrów poprzez przygotowanie identycznych warunków (czyli odebraniem wolności). Jeśli zaś reakcje będą różne, to nie wiadomo, czy spowodowane jest to wolnym wyborem, czy elementem przypadkowym...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Wto 14:03, 21 Sie 2007    Temat postu:

Ale chodziło o to, czy dwoje ludzi w tych samych warunkach będzie zawsze wykonywało dokładnie te same działania (a być może nawet i myśli...)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:24, 26 Sie 2007    Temat postu:

Ale chodziło o to, że NIEZALEŻNIE od tego, jak brzmi uzyskana odpowiedź (załóżmy, że można ją uzyskać), z tej uzyskanej odpowiedzi nie wynika nic, co by pomogło rozwiązać problem. Pamiętasz tę rozmowę? Było to rozważane w szczegółach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 18:56, 29 Sie 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Przedstaw go krok po kroku, od zalozen pooczawszy. Ja w miedzyczasie znikam wysiusiac pieska.

Chęci od czegoś zależą całkowicie albo częściowo albo wcale nie zależą. W dwóch ostatnich przykładach można to nazwać przypadkiem, bo przypadek to brak przyczyny. Powiedziałeś, że chęci wynikają z "przyłożenia" mnie jako miary do świata zewnętrznego. Otóż to jaką jestem miarą również musiało być zdeterminowane albo niezdeterminowane. Jeżeli nie jest zdeterminowane to jest to przypadek (brak przyczyny). Nie wiem co miałoby znaczyć, że ja sam jestem przyczyną swoich wyborów. Prowadzi to do nieskończoności tzn.:
-Kto jest przyczyną tego, że wypiłem herbatę?
-Ja
-Kto jest przyczyną tego, że ja jestem przyczyną wypicia herbaty?
-Ja
-Kto jest przyczyną tego, że ja jestem przyczyną tego, że ja jestem przyczyną wypicia herbaty?
-Ja
Z tego wynika, że ja musiałbym istnieć nieskończenie długo wstecz, żeby moje wybory zależały od czegoś innego niż przypadek i/lub czynniki zewnętrzne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:19, 29 Sie 2007    Temat postu:

konrado5 napisał:
Chęci od czegoś zależą całkowicie albo częściowo albo wcale nie zależą.

Zależność ta natomiast może być albo typu deterministycznego (tj. wyznaczona przez parametry jakiegoś układu), albo wolitarnego (tj. wyznaczona przez wolny wybór jakiejś osoby).

konrado5 napisał:
W dwóch ostatnich przykładach [zależność częściowa albo brak zależności] można to nazwać przypadkiem, bo przypadek to brak przyczyny.

W ostatnim przypadku jest to przypadek. W przedostatnim jest to połączenie elementu przypadku z elementem albo deterministycznym, albo wolitarnym.

konrado5 napisał:
Powiedziałeś, że chęci wynikają z "przyłożenia" mnie jako miary do świata zewnętrznego. Otóż to jaką jestem miarą również musiało być zdeterminowane albo niezdeterminowane.

To, za jaką miarę siebie postrzegam, jest w ogólnym przypadku wypadkowym skutkiem przypadku, czynników deterministycznych, mojej wolnej woli, oraz mojej prawdziwej natury (tej, której obraz postrzegam jako "miarę siebie"). Wolna wola jest zaś moim indywidualnym "narządem", TWORZĄCYM wybory, a nie przetwarzającym w deterministyczny sposób jakiś stan początkowy na jednoznacznie przezeń wyznaczony stan końcowy.

konrado5 napisał:
Jeżeli nie jest zdeterminowane to jest to przypadek (brak przyczyny).

Nie. Zdeterminowanie to jedna z dwóch możliwości zależności przyczynowo-skutkowej. Drugą możliwością jest wolitarność.

konrado5 napisał:
Nie wiem co miałoby znaczyć, że ja sam jestem przyczyną swoich wyborów.

A co znaczy, że coś innego jest przyczyną twoich wyborów? I co znaczy, że przyczyny takiej brak?

konrado5 napisał:
musiałbym istnieć nieskończenie długo wstecz, żeby moje wybory zależały od czegoś innego niż przypadek i/lub czynniki zewnętrzne.

Nie. Przechodnia jest tylko przyczynowość deterministyczna. To znaczy, że jeśli A jest deterministyczną przyczyną B, a B jest deterministyczną przyczyną C, to A jest deterministyczną przyczyną C. Natomiast w przypadku przyczynowości wolitarnej mamy do czynienia z inaczej wyglądającym ciągiem przyczynowo-skutkowym. Wolitarność łączy twórczy czynnik W z zewnętrznymi czynnikami A, B, C, itd. Jeśli W+A jest wolitarną przyczyną B i W+B jest wolitarną przyczyną C, to rzeczywiście W+A jest wolitarną przyczyną C; jednak jeśli inne wolitarne S (ewentualnie, S+D) jest wolitarną przyczyną W (ewentualnie, W+A), a W+A jest wolitarną przyczyną B, to ani S ani S+D nie są wolitarnymi przyczynami B. Stworzenie przez wolę S stwórcy woli W stworzenia nie powoduje, że stwórca S jest stwórcą tego, co stworzenie stworzy. Stwórcą jest zawsze ta wola, która działa; stworzenie woli jest stworzeniem tego, co działa NIEZALEŻNIE od woli stwórcy. Niezależność oznacza przerwanie łańcucha przechodniości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 22:28, 29 Sie 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Zależność ta natomiast może być albo typu deterministycznego (tj. wyznaczona przez parametry jakiegoś układu), albo wolitarnego (tj. wyznaczona przez wolny wybór jakiejś osoby).

Czyli wolna wola zależy od wolnej woli? To do niczego nie prowadzi, tylko do nieskończonego regresu przyczyn.
wujzboj napisał:
W ostatnim przypadku jest to przypadek. W przedostatnim jest to połączenie elementu przypadku z elementem albo deterministycznym, albo wolitarnym.

Czym się różni element deterministyczny od elementu wolitarnego?
wujzboj napisał:
Wolna wola jest zaś moim indywidualnym "narządem", TWORZĄCYM wybory, a nie przetwarzającym w deterministyczny sposób jakiś stan początkowy na jednoznacznie przezeń wyznaczony stan końcowy.

Ale problem w tym od czego zależy to jakich wyborów dokona ten narząd. Nawet jak zależy tylko od czynników należących do mojego "ja", to przecież te czynniki nie zależą od niczego, częściowo zależą od zewnętrznych czynników albo zależą od zewnętrznych czynników. W dwóch pierwszych przykładach jest to zależność od przypadku, bo przecież przypadek to brak przyczyny determinującej (określającej) ten wybór.
wujzboj napisał:
Nie. Zdeterminowanie to jedna z dwóch możliwości zależności przyczynowo-skutkowej. Drugą możliwością jest wolitarność.

Czy wolitarność to zależność od czynników wewnętrznych? I tak te czynniki zależą od przypadku i/lub czynników zewnętrznych.
wujzboj napisał:
A co znaczy, że coś innego jest przyczyną twoich wyborów? I co znaczy, że przyczyny takiej brak?

To znaczy, że gdyby to coś nie nastąpiło, to by nie było mojego wyboru. Brak przyczyny to brak czynników, które określają jaki jest mój wybór (nieprzewidywalność).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:55, 29 Sie 2007    Temat postu:

wuj napisał:
A co znaczy, że coś innego jest przyczyną twoich wyborów?
konrado5 napisał:
To znaczy, że gdyby to coś nie nastąpiło, to by nie było mojego wyboru.

Wobec tego odpowiedź na pytanie "co znaczy, że jestem przyczyną mojego wyboru" znaczy, że gdyby ciebie nie było, to twojego wyboru by także nie było. Zadowala cię to wyjaśnienie? Jeśli nie, to będziesz musiał podać inną odpowiedź na moje pytanie.

wuj napisał:
I co znaczy, że przyczyny takiej brak?
konrado5 napisał:
Brak przyczyny to brak czynników, które określają jaki jest mój wybór (nieprzewidywalność).

A skąd się bierze skutek, kiedy brak przyczyny?

(Drobna uwaga na marginesie: nieprzewidywalność i brak przyczyny to nie to samo. Nieprzewidywalność nie pociąga za sobą braku przyczyny. Brak przyczyny nie pociąga za sobą nieprzewidywalności.)

_______________________-
konrado5 napisał:
Czyli wolna wola zależy od wolnej woli?

Tak.

konrado5 napisał:
To do niczego nie prowadzi, tylko do nieskończonego regresu przyczyn.

Nie. Przeoczyłeś, że o tym pisałem w poprzednim poście. Mam wkleić?

konrado5 napisał:
Czym się różni element deterministyczny od elementu wolitarnego?

O tym też pisałem w poprzednim poście. Mam wkleić?

konrado5 napisał:
te czynniki nie zależą od niczego, częściowo zależą od zewnętrznych czynników albo zależą od zewnętrznych czynników.

O tym też pisałem w poprzednim poście. Mam wkleić?

konrado5 napisał:
Czy wolitarność to zależność od czynników wewnętrznych?

Nie. Mam wkleić? :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 10:09, 30 Sie 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Wobec tego odpowiedź na pytanie "co znaczy, że jestem przyczyną mojego wyboru" znaczy, że gdyby ciebie nie było, to twojego wyboru by także nie było. Zadowala cię to wyjaśnienie? Jeśli nie, to będziesz musiał podać inną odpowiedź na moje pytanie.

Nie zadowala mnie to wyjaśnienie, bo ono byłoby słuszne nawet, gdybyśmy założyli zdeterminowanie świata. Jak ty definiujesz, że coś jest przyczyną czegoś?
wujzboj napisał:
A skąd się bierze skutek, kiedy brak przyczyny?

Z przypadku.
wujzboj napisał:
Drobna uwaga na marginesie: nieprzewidywalność i brak przyczyny to nie to samo. Nieprzewidywalność nie pociąga za sobą braku przyczyny. Brak przyczyny nie pociąga za sobą nieprzewidywalności

Z czego jeszcze może wynikać nieprzewidywalność, jeżeli nie z braku przyczyny?
wujzboj napisał:
Nie. Przeoczyłeś, że o tym pisałem w poprzednim poście. Mam wkleić?

Proszę wkleić.
wujzboj napisał:
O tym też pisałem w poprzednim poście. Mam wkleić?

Proszę wkleić.
wujzboj napisał:
O tym też pisałem w poprzednim poście. Mam wkleić?

Proszę wkleić.
wujzboj napisał:
Nie. Mam wkleić? :D

Proszę wkleić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:17, 31 Sie 2007    Temat postu: Determinizm, wolitarność i przypadkowość

wuj napisał:
A co znaczy, że coś innego jest przyczyną twoich wyborów?
konrado5 napisał:
To znaczy, że gdyby to coś nie nastąpiło, to by nie było mojego wyboru.
wuj napisał:
Wobec tego odpowiedź na pytanie "co znaczy, że jestem przyczyną mojego wyboru" znaczy, że gdyby ciebie nie było, to twojego wyboru by także nie było. Zadowala cię to wyjaśnienie? Jeśli nie, to będziesz musiał podać inną odpowiedź na moje pytanie.
konrado5 napisał:
Nie zadowala mnie to wyjaśnienie, bo ono byłoby słuszne nawet, gdybyśmy założyli zdeterminowanie świata.

Wnioskuję więc, że różnicę między "ja" i "inni" widzisz w tym, że "ja" jest niezdeterminowane, a "inni" są zdeterminowani? Bo jeśli nie, to musisz zmienić twoją pierwszą odpowiedź; powinna być ona dla ciebie niezadawalająca na tej samej zasadzie, na jakiej niezawdawalająca wydała ci się ta druga.

To raz. A dwa: od dłuższego czasu zwracam uwagę na TRZY możliwości:

1. Determinizm - przyszłe wydarzenie jest wyznaczone przez parametry jakiegoś układu;

2. Wolitarność - przyszłe wydarzenie jest wyznaczone przez wolny wybór jakiejś osoby;

3. Przypadkowość - przyszłe wydarzenie nie jest wyznaczone ani przez (1), ani przez (2).

wuj napisał:
A skąd się bierze skutek, kiedy brak przyczyny?
konrado5 napisał:
Z przypadku

Czyli Z CZEGO? O to właśnie się pytam. Jak na razie widzę, że wyrażeń "brak przyczyny" i "przypadek" używasz wymiennie. OK, ale co one znaczą? Nie możesz definiować jednego przez drugie, bo oba są jak na razie niezdefiniowane.

Zauważ, że w moich definicjach występują krytyczne wyrażenia "parametry układu" i "wolny wybór osoby". "Parametry układu" to zbiór liczb, pozwalających wyznaczyć rozwiązanie równania określającego ewolucję układu w czasie. "Wolny wybór osoby" jest tym, co intuicjnie rozumie się pod "mój wolny wybór". Nie ma fundamentalnego powodu, dla którego ontologoczny sens obu wyrażeń sprowadzałby się do tego samego.

konrado5 napisał:
Z czego jeszcze może wynikać nieprzewidywalność, jeżeli nie z braku przyczyny?

Z niedostępności informacji o przyczynie.

________________________
A teraz to, co miałem wkleić:

konrado5 przedtem napisał:
musiałbym istnieć nieskończenie długo wstecz, żeby moje wybory zależały od czegoś innego niż przypadek i/lub czynniki zewnętrzne.
konrado5 potem napisał:
Czyli wolna wola zależy od wolnej woli? To do niczego nie prowadzi, tylko do nieskończonego regresu przyczyn.

Nie. Przechodnia jest tylko przyczynowość deterministyczna. To znaczy, że jeśli A jest deterministyczną przyczyną B, a B jest deterministyczną przyczyną C, to A jest deterministyczną przyczyną C. Natomiast w przypadku przyczynowości wolitarnej mamy do czynienia z inaczej wyglądającym ciągiem przyczynowo-skutkowym. Wolitarność łączy twórczy czynnik W z zewnętrznymi czynnikami A, B, C, itd. Jeśli W+A jest wolitarną przyczyną B i W+B jest wolitarną przyczyną C, to rzeczywiście W+A jest wolitarną przyczyną C; jednak jeśli inne wolitarne S (ewentualnie, S+D) jest wolitarną przyczyną W (ewentualnie, W+A), a W+A jest wolitarną przyczyną B, to ani S ani S+D nie są wolitarnymi przyczynami B. Stworzenie przez wolę S stwórcy woli W stworzenia nie powoduje, że stwórca S jest stwórcą tego, co stworzenie stworzy. Stwórcą jest zawsze ta wola, która działa; stworzenie woli jest stworzeniem tego, co działa NIEZALEŻNIE od woli stwórcy. Niezależność oznacza przerwanie łańcucha przechodniości.

konrado5 przedtem napisał:
W dwóch ostatnich przykładach [zależność częściowa albo brak zależności] można to nazwać przypadkiem, bo przypadek to brak przyczyny.
kondaro5 potem napisał:
te czynniki nie zależą od niczego, częściowo zależą od zewnętrznych czynników albo zależą od zewnętrznych czynników.

Gdy nie zależą od niczego, to jest to przypadek. Gdy zależą częściowo od czegoś, to jest to połączenie elementu przypadku z elementem albo deterministycznym, albo wolitarnym. Gdy zaś zależą całkowicie od czegoś, to jest to w ogólności połączenie elementów deterministycznych i wolitarnych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 16, 17, 18 ... 72, 73, 74  Następny
Strona 17 z 74

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin