 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Pią 14:19, 31 Sie 2007 Temat postu: Re: Determinizm, wolitarność i przypadkowość |
|
|
| wujzboj napisał: | | Czyli Z CZEGO? O to właśnie się pytam. Jak na razie widzę, że wyrażeń "brak przyczyny" i "przypadek" używasz wymiennie. OK, ale co one znaczą? Nie możesz definiować jednego przez drugie, bo oba są jak na razie niezdefiniowane. |
No to ty zdefiniuj, bo ja nie za bardzo potrafię.
| wujzboj napisał: | | Z niedostępności informacji o przyczynie. |
| wujzboj napisał: | | Stworzenie przez wolę S stwórcy woli W stworzenia nie powoduje, że stwórca S jest stwórcą tego, co stworzenie stworzy. Stwórcą jest zawsze ta wola, która działa; stworzenie woli jest stworzeniem tego, co działa NIEZALEŻNIE od woli stwórcy. Niezależność oznacza przerwanie łańcucha przechodniości. |
Ja tu nie widzę żadnego związku z tym co napisałem odnośnie nieskończonego zadawania pytania "co jest przyczyną?":
-Co jest przyczyną tego, że wypiłem herbatę?
-Ja sam
-Co jest przyczyną tego, że jestem przyczyną wypicia herbaty?
-Ja sam
-Co jest przyczyną tego, że jestem przyczyną przyczyny wypicia herbaty?
-Ja sam
Tak można byłoby odpowiadać w nieskończoność. Natomiast to, że doznanie chęci stworzenia człowieka nie determinuje wyborów ludzi może być również prawdziwe, jeżeli przyczyną wyborów jest przypadek.
| wujzboj napisał: | | Gdy nie zależą od niczego, to jest to przypadek. Gdy zależą częściowo od czegoś, to jest to połączenie elementu przypadku z elementem albo deterministycznym, albo wolitarnym. Gdy zaś zależą całkowicie od czegoś, to jest to w ogólności połączenie elementów deterministycznych i wolitarnych. |
A od czego zależą elementy wolitarne? Pragnę ci uświadomić, że gdy zależą częściowo od czegoś to zależą od połączenia przypadku z elementami deterministycznymi. Jeżeli zależą również od elementów wolitarnych, to by musiały w nieskończoność zależeć od elementów wolitarnych, a to jest niemożliwe, jeżeli istnienie człowieka ma początek.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Sob 17:55, 01 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
Ja też mam wątpliwości...
Jeśli jadę rowerem, a nagle na jezdnię wyskoczy żółw...
Wtedy mogę zdecydować, że np.
a) skręcam ryzykując upadek
b) jadę po trupach.
Czy hipotetyczna istota wszechwiedząca, tudzież Bóg wuja, wie co zrobię ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32721
Przeczytał: 41 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:15, 01 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: | Ja też mam wątpliwości...
Jeśli jadę rowerem, a nagle na jezdnię wyskoczy żółw...
Wtedy mogę zdecydować, że np.
a) skręcam ryzykując upadek
b) jadę po trupach.
Czy hipotetyczna istota wszechwiedząca, tudzież Bóg wuja, wie co zrobię ? |
Bóg Wuja nie wie co zrobisz ... tyle tu piszesz i jeszcze nie znasz elementarza.
Jeśli ktokolwiek zna twoje myśli z wyprzedzeniem to Wszechświat jest zdeterminowany ... a wolna wola jest picem.
| wujzboj napisał: |
To raz. A dwa: od dłuższego czasu zwracam uwagę na TRZY możliwości:
1. Determinizm - przyszłe wydarzenie jest wyznaczone przez parametry jakiegoś układu;
2. Wolitarność - przyszłe wydarzenie jest wyznaczone przez wolny wybór jakiejś osoby;
3. Przypadkowość - przyszłe wydarzenie nie jest wyznaczone ani przez (1), ani przez (2).
|
 Zgoda w 100%. Wątpię żeby Wuj kiedykolwiek przekonał do tego Konrado5 ... ta dyskusja trwa od wieków, nie przewiduję przełomu :wink:
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Sob 18:18, 01 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
OK, więc zamiast żółwia dajmy babcię.
Np. nie zdążę skręcić i przypadkiej zabijam babcię.
Wychodzi na to, że Bóg nie wie, jak umrze babcia, ani nie wie przez co babcia przejdzie w życiu.
Tak więc ludzie są eksperymentem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32721
Przeczytał: 41 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:25, 01 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: | OK, więc zamiast żółwia dajmy babcię.
Np. nie zdążę skręcić i przypadkiej zabijam babcię.
Wychodzi na to, że Bóg nie wie, jak umrze babcia, ani nie wie przez co babcia przejdzie w życiu.
Tak więc ludzie są eksperymentem. |
Myślisz jak Gabriel na wierze czyli: katastrofa samochodu z pielgrzymami to przypadek zaś katastrofa samochodu z ateistami to kara Boska 
... a dlaczego nie uznać że wydarzenia w przyrodzie to zawsze przypadek ?
Zabicie Babci to taki sam przypadek jak katastrofa samochodu z pielgrzymami czy ateistami.
Człowiek ma wolna wolę ... a z tego faktu wynika że nikt, łacznie z Bogiem nie może znać przyszłości naszego Wszechświata.
... to jest proste jak cep ale wiem że dla wielu nie do wytłumaczenia - bezowocne zmagania Wuja są tego przykładem
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 19:12, 01 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
| rafal3006 napisał: | | Zgoda w 100%. Wątpię żeby Wuj kiedykolwiek przekonał do tego Konrado5 ... ta dyskusja trwa od wieków, nie przewiduję przełomu :wink: |
Wuj Zbój już mnie prawie do tego przekonał. Powinieneś zauważyć, że zawiesiłem dyskusję na ten temat. Brakuje mi już argumentów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Sob 20:01, 01 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
|
Rafal3006, tak więc przyznaj, że ludzkość jest eksperymentem, którego wynik - z definicji wolnej woli - nie jest znany.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32721
Przeczytał: 41 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 7:34, 02 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | rafal3006 napisał: | | Zgoda w 100%. Wątpię żeby Wuj kiedykolwiek przekonał do tego Konrado5 ... ta dyskusja trwa od wieków, nie przewiduję przełomu :wink: |
Wuj Zbój już mnie prawie do tego przekonał. Powinieneś zauważyć, że zawiesiłem dyskusję na ten temat. Brakuje mi już argumentów. |
Konrado5 - zatem gratulacje dla Ciebie i Wuja ... nie sledzę waszej dyskusji bo dla mnie sprawa jest jasna od wieków.
Mnie przekonał dawno temu ktoś z poza forum stwierdzając:
Jeśli ktokolwiek zna moje myśli z wyprzedzeniem to Wszechświat jest zdeteminowany.
.... a Wuj to potwierdzł.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32721
Przeczytał: 41 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 7:43, 02 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: | | Rafal3006, tak więc przyznaj, że ludzkość jest eksperymentem, którego wynik - z definicji wolnej woli - nie jest znany. |
Gdybyś będąc Bogiem znał z góry kto do Nieba a kto do Piekła to taki Wszechświat nie miałby sensu ... w szczególności wolna wola byłaby picem. Instytucja Nieba i Piekła byłaby wtedy bez sensu.
Wizja skończonego Piekła Wuja ma sens czyli sprawiedliwa kara za grzechy popełnione na Ziemi np. 1 000 000 lat gotowania w smole dla Hitlera chyba mu wystarczy ....
Życie na ziemi jest Rajem dla większości ludzi, dlatego istnieje. Śmierć wcale nie jest tak straszna jak się ludziom wydaje ... Śmierć na ziemi to wybawienie od piekła nieśmiertelności. W naszym punkcie odniesienia wszystko jest śmiertelne ... na nasze szczęście !
Sens ma tez Wszechświat totalnie zdeterminowany tzn. sami sobie piszemy przyszłe życiorysy na ziemi czyli wszyscy jesteśmy Bogami - o ile się nie mylę jesteś zwolennikiem takiego świata.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 20:18, 02 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
|
rafal3006: czy sądzisz, że Bóg istnieje, bo jakoś z twoich wypowiedzi nie mogę tego jednoznacznie wywnioskować?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:28, 02 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Jak na razie widzę, że wyrażeń "brak przyczyny" i "przypadek" używasz wymiennie. OK, ale co one znaczą? Nie możesz definiować jednego przez drugie, bo oba są jak na razie niezdefiniowane. |
| konrado5 napisał: | | No to ty zdefiniuj, bo ja nie za bardzo potrafię. |
Przypadek sensu stricte jest całkowitym brakiem zależności od czegokolwiek.
| wuj napisał: | | Stworzenie przez wolę S stwórcy woli W stworzenia nie powoduje, że stwórca S jest stwórcą tego, co stworzenie stworzy. Stwórcą jest zawsze ta wola, która działa; stworzenie woli jest stworzeniem tego, co działa NIEZALEŻNIE od woli stwórcy. Niezależność oznacza przerwanie łańcucha przechodniości. |
| konrado5 napisał: | Ja tu nie widzę żadnego związku z tym co napisałem odnośnie nieskończonego zadawania pytania "co jest przyczyną?":
-Co jest przyczyną tego, że wypiłem herbatę?
-Ja sam
-Co jest przyczyną tego, że jestem przyczyną wypicia herbaty?
-Ja sam
-Co jest przyczyną tego, że jestem przyczyną przyczyny wypicia herbaty?
-Ja sam
Tak można byłoby odpowiadać w nieskończoność. |
Związek jest prosty. Odpowiadasz "ja sam" aż do momentu, w którym w pytaniach cofasz się do momentu początku twojego istnienia. Na pytanie "co jest przyczyną mojego istnienia" odpowiadasz: Bóg. I niepokojący cię ciąg masz przerwany.
| konrado5 napisał: | | to, że doznanie chęci stworzenia człowieka nie determinuje wyborów ludzi może być również prawdziwe, jeżeli przyczyną wyborów jest przypadek. |
Wolna wola to nie rzucanie kostką.
| konrado5 napisał: | | A od czego zależą elementy wolitarne? |
Od osoby, od której pochodzą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 20:32, 02 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Przypadek sensu stricte jest całkowitym brakiem zależności od czegokolwiek. |
No i o to chodzi, że moja wola jest zależna ode mnie, ale to jaka wola jest zależna ode mnie już nie zależy od niczego.
| wujzboj napisał: | | Związek jest prosty. Odpowiadasz "ja sam" aż do momentu, w którym w pytaniach cofasz się do momentu początku twojego istnienia. Na pytanie "co jest przyczyną mojego istnienia" odpowiadasz: Bóg. I niepokojący cię ciąg masz przerwany. |
Czyli dochodzimy do momentu, że ostatnie "ja sam" nie zależy od niczego, czyli zależy od przypadku. Przecież stworzenie mnie nie jest przyczyną tego, że ode mnie jakaś decyzja zależy.
| wujzboj napisał: | | Wolna wola to nie rzucanie kostką. |
To nie jest rzucanie kostką, ale po części jest to "losowanie".
| wujzboj napisał: | | Od osoby, od której pochodzą. |
A od czego zależy to jakie elementy wolitarne zależą od osoby?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:47, 02 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: | Jeśli jadę rowerem, a nagle na jezdnię wyskoczy żółw...
Wtedy mogę zdecydować, że np.
a) skręcam ryzykując upadek
b) jadę po trupach.
Czy hipotetyczna istota wszechwiedząca, tudzież Bóg wuja, wie co zrobię ? |
Pozwolę sobie przypomnieć, że wszechwiedza Boga nie polega na znajomości wydarzeń, jakie będą realizowane od początku świata do końca świata. Wszechwiedza Boga polega na znajomości wszystkich MOŻLIWOŚCI wydarzeń, łącznie ze znajomością wszystkich możliwych konsekwencji każdego możliwego wydarzenia.
Bóg wie także, jak dowiedzieć się PRZED moją decyzją, czy skręcę czy pojadę prosto. Ale jeśli skorzysta z tej możliwości, to nie ja, lecz ON zdecyduje o moim manewrze. Dowiadując się z wyprzedzeniem, Bóg odbiera stworzeniu możliwość dokonania własnego wyboru.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 14:58, 03 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
|
do wuja zboja: dlaczego ominąłeś mój post?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32721
Przeczytał: 41 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 18:09, 03 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | rafal3006: czy sądzisz, że Bóg istnieje, bo jakoś z twoich wypowiedzi nie mogę tego jednoznacznie wywnioskować? |
Istnieje ... w najgoeszym przypadku Bogiem jest materia która powstała z niczego i cię stworzyła - w to wierzą ateiści.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 18:11, 03 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
| rafal3006 napisał: | | Istnieje ... w najgoeszym przypadku Bogiem jest materia która powstała z niczego i cię stworzyła - w to wierzą ateiści. |
A jak definiujesz pojęcie Boga?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32721
Przeczytał: 41 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 8:37, 04 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | rafal3006 napisał: | | Istnieje ... w najgoeszym przypadku Bogiem jest materia która powstała z niczego i cię stworzyła - w to wierzą ateiści. |
A jak definiujesz pojęcie Boga? |
Bogiem dla czegokolwiek lub kogokolwiek jest ten kto go stworzył.
Bogiem dla komputera jest człowiek - to chyba oczywiste.
Nie znam lepszej definicji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
S.P.Q.R.
Dołączył: 31 Sie 2007
Posty: 15
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 10:21, 10 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Bóg wie także, jak dowiedzieć się PRZED moją decyzją, czy skręcę czy pojadę prosto. Ale jeśli skorzysta z tej możliwości, to nie ja, lecz ON zdecyduje o moim manewrze. Dowiadując się z wyprzedzeniem, Bóg odbiera stworzeniu możliwość dokonania własnego wyboru. |
Czy z powyższego nie wynika, że Bóg nie może istnieć poza czasem?
Bo w jaki sposób Bóg istniejący poza czasem mógłby znać tylko niektóre zdarzenia zachodzące we wszechświecie?
W szczególności te, które już są przeszłością.
Na dodatek czyją przeszłością? Boga? Naszą?
pozdrawiam, S.P.Q.R.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:26, 11 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | do wuja zboja: dlaczego ominąłeś mój post? |
Żebym ja to wiedział... Pewno wyszedłem z psem na spacer, a potem wziąłem się za następny wątek. Albo przeoczyłem. Albo..
| wuj napisał: | | Przypadek sensu stricte jest całkowitym brakiem zależności od czegokolwiek. |
| konrado5 napisał: | | No i o to chodzi, że moja wola jest zależna ode mnie, ale to jaka wola jest zależna ode mnie już nie zależy od niczego. |
To ja cierpliwie powtórzę, że od dłuższego czasu zwracam uwagę na TRZY możliwości:
1. Determinizm - przyszłe wydarzenie jest wyznaczone przez parametry jakiegoś układu;
2. Wolitarność - przyszłe wydarzenie jest wyznaczone przez wolny wybór jakiejś osoby;
3. Przypadkowość - przyszłe wydarzenie nie jest wyznaczone ani przez (1), ani przez (2).
Ty zaś wciąż mówisz tylko o dwóch...
| konrado5 napisał: | | dochodzimy do momentu, że ostatnie "ja sam" nie zależy od niczego, czyli zależy od przypadku. |
Nie. Przypominam (z poprzedniej strony), że przyczynowość wolitarna nie jest przechodnia:
| konrado5 napisał: | | musiałbym istnieć nieskończenie długo wstecz, żeby moje wybory zależały od czegoś innego niż przypadek i/lub czynniki zewnętrzne. |
| wuj napisał: | | Nie. Przechodnia jest tylko przyczynowość deterministyczna. To znaczy, że jeśli A jest deterministyczną przyczyną B, a B jest deterministyczną przyczyną C, to A jest deterministyczną przyczyną C. Natomiast w przypadku przyczynowości wolitarnej mamy do czynienia z inaczej wyglądającym ciągiem przyczynowo-skutkowym. Wolitarność łączy twórczy czynnik W z zewnętrznymi czynnikami A, B, C, itd. Jeśli W+A jest wolitarną przyczyną B i W+B jest wolitarną przyczyną C, to rzeczywiście W+A jest wolitarną przyczyną C; jednak jeśli inne wolitarne S (ewentualnie, S+D) jest wolitarną przyczyną W (ewentualnie, W+A), a W+A jest wolitarną przyczyną B, to ani S ani S+D nie są wolitarnymi przyczynami B. Stworzenie przez wolę S stwórcy woli W stworzenia nie powoduje, że stwórca S jest stwórcą tego, co stworzenie stworzy. Stwórcą jest zawsze ta wola, która działa; stworzenie woli jest stworzeniem tego, co działa NIEZALEŻNIE od woli stwórcy. Niezależność oznacza przerwanie łańcucha przechodniości. |
Stwórcą mnie i mojej woli jest Bóg. Stworzenie przez wolę Boga mojej woli nie powoduje, że Bóg stwórcą tego, co ja stworzę. Moja wola jest bowiem WOLNA.
| wuj napisał: | | Wolna wola to nie rzucanie kostką. |
| konrado5 napisał: | | To nie jest rzucanie kostką, ale po części jest to "losowanie". |
Nie. Wolna wola to NIE JEST losowanie. Wyrażenia "rzucanie kostką" używam jako obrazowego synonimu dla każdego procesu losowego.
| konrado5 napisał: | | od czego zależy to jakie elementy wolitarne zależą od osoby? |
Od Tego, kto osobę stworzył.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:47, 11 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Bóg wie także, jak dowiedzieć się PRZED moją decyzją, czy skręcę czy pojadę prosto. Ale jeśli skorzysta z tej możliwości, to nie ja, lecz ON zdecyduje o moim manewrze. Dowiadując się z wyprzedzeniem, Bóg odbiera stworzeniu możliwość dokonania własnego wyboru. |
| S.P.Q.R. napisał: | | Czy z powyższego nie wynika, że Bóg nie może istnieć poza czasem? |
Co masz na myśli, gdy mówisz o czasie? I jak rozumiesz istnienie poza czasem?
Czas jest parametrem porządkującym wydarzenia (czy to realne, czy to modelowe; patrz ostatnia dyskusja w jednym z sąsiednich wątków, np. post [link widoczny dla zalogowanych] z rysunkiem ilustrującym związek pomiędzy czasem realnym i czasem fizycznym). Istnienie poza czasem byłoby więc istnieniem poza jakimikolwiek wydarzeniami. Jeśli nawet miałoby to jakiś sens dla osoby tak istniejącej, to nie byłby to sens uchwytny dla człowieka.
Powiedziałbym tak: Bóg jest Absolutem, i jako Absolut wymyka się nam z naszego pojmowania. Ale Bóg jest poza tym naszym Bogiem, i jako nasz Bóg jest dla nas zrozumiały w każdym istotnym dla nas aspekcie. Da się sensownie mówić tylko o tym, co jest zrozumiałe; reszta musi być milczeniem.
Dlatego można śmiało powiedzieć, że Bóg istnieje w czasie. Tyle, że niekoniecznie jest to czas fizyczny; jest to czas realny (patrz rysunek we wspomnianym poście #42990). Bóg uczestniczy we wszystkich realnych wydarzeniach (patrz też rysunek 1 w poście #42924 - "linia świata" Boga nigdy nie wygląda tak, jak czarna linia na tym rysunku, lecz zawsze tak, jak pozostałe linie).
| S.P.Q.R. napisał: | | w jaki sposób Bóg istniejący poza czasem mógłby znać tylko niektóre zdarzenia zachodzące we wszechświecie? |
Jeśli przez "istnienie poza czasem" rozumiesz przebywanie w wymiarze, w którym nasz czas przedstawia się seria dokonanych wydarzeń, to Bóg nie istnieje poza czasem, bo takiego wymiaru w ogóle nie ma.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 9:58, 12 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Nie. Przypominam (z poprzedniej strony), że przyczynowość wolitarna nie jest przechodnia |
Skoro nie jest przechodnia to ostatnie "ja sam" nie zależy od niczego. Gdyby była przechodnia by zależała od Boga.
| wujzboj napisał: | | Od Tego, kto osobę stworzył. |
Ale ja się pytałem od czego zależy to, że elementem wolitarnym jest akurat wypicie herbaty. I nie mów, że ode mnie, bo wciąż mówiłbyś o elemencie wolitarnym (chęci).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
S.P.Q.R.
Dołączył: 31 Sie 2007
Posty: 15
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 14:26, 13 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
Dziękuję za bardzo interesującą wypowiedź.
Poniżej umieściłem moje wyjaśnienia.
Z góry przepraszam za ewentualny brak precyzji lub jasności moich sformułowań.
| wujzboj napisał: | | Co masz na myśli, gdy mówisz o czasie? I jak rozumiesz istnienie poza czasem? |
Mam na myśli ten "czas", który stanowi element "czasoprzestrzeni".
Zakładam, że "czasoprzestrzeń" jest czymś w rodzaju szkieletu wszechświata, w którym istniejemy, jest więc jego elementem.
Zakładam też, że transcendentny Bóg, stwórca naszego wszechświata, istnieje całkowicie poza tym wszechświatem.
Czyli istnieje poza czasoprzestrzenią tego wszechświata, a więc i poza jego czasem.
| wujzboj napisał: | | Czas jest parametrem porządkującym wydarzenia (czy to realne, czy to modelowe; patrz ostatnia dyskusja w jednym z sąsiednich wątków [...] Istnienie poza czasem byłoby więc istnieniem poza jakimikolwiek wydarzeniami. Jeśli nawet miałoby to jakiś sens dla osoby tak istniejącej, to nie byłby to sens uchwytny dla człowieka. |
Zgadzam się, też tak to odbieram.
Choć wydaje mi się, że można pójść jeszcze dalej - moim zdaniem każdy wymiar, nie tylko czas, ma swego rodzaju charakter porządkujący zdarzenia (które przecież zachodzą nie tylko w czasie, ale i w jakimś miejscu).
Trudno oczywiście (patrząc z "wnętrza" naszego wszechświata) powiedzieć cokolwiek o tym, co się dzieje na zewnątrz niego.
Jednak nie wydaje mi się, abyśmy mieli jakiekolwiek podstawy by twierdzić, że dokładnie ten sam wymiar (który nazywamy "czasem") obowiązuje w naszym wszechświecie i poza nim.
Natomiast jeśli chodzi o skutki takiego ujęcia dla Boga istniejącego poza naszym czasem, to owszem, z naszego punktu widzenia istnieje poza zdarzeniami (naszego wszechświata).
Istnieje poza wszechświatem, więc trudno, aby było inaczej.
Nie oznacza to jednak (albo przynajmniej nie musi oznaczać), że Bóg istnieje poza jakimikolwiek zdarzeniami, ponieważ nie jesteśmy w stanie stwierdzić, czy poza naszym wszechświatem nie istnieją "wymiary" porządkujące istnienie "pozawszechświatowe", jakiekolwiek by ono nie było.
Zgadzam się też, że sens istnienia pozaczasowego nie jest łatwy do zrozumienia (o ile w ogóle jest to możliwe). Jednkże wydaje mi się, że właściwie nie musimy się nad tym zastanawiać - wystarczy spróbować zrozumieć ewentualne konsekwencje takiego istnienia dla naszego wszechświata.
| wujzboj napisał: | | [...] Dlatego można śmiało powiedzieć, że Bóg istnieje w czasie. Tyle, że niekoniecznie jest to czas fizyczny; jest to czas realny [...] |
Przyznam się, że ten "czas realny" wygląda mi na całkowicie sztuczną konstrukcje i osobiście nie znajduję dla niej żadnego uzasadnienia.
Czy "czas realny" nie jest jakimś kolejnym wymiarem skoro porządkuje zdarzenia?
| wujzboj napisał: | | [...] Jeśli przez "istnienie poza czasem" rozumiesz przebywanie w wymiarze, w którym nasz czas przedstawia się seria dokonanych wydarzeń, to Bóg nie istnieje poza czasem, bo takiego wymiaru w ogóle nie ma. |
Jest to z pewnością jeden ze sposobów, w jaki można określić "istnienie poza naszym czasem" (albo szerzej - "istnienie poza naszym wszechświatem"), choć nie wiem, skąd wiesz, że takiego wymiaru na pewno nie ma?
Wydaje mi się jednak, że kiedy mówimy o wiecznym Bogu istniejącym poza wszechświatem, nie musimy go podporządkowywać żadnym wymiarom. Wieczność nie ma początku, końca, ani ukierunkowania - po prostu istnieje. Podporządkowanie Boga jakiemukolwiek wymiarowi byłoby (moim zdaniem) zaprzeczeniem jego boskości. A podporządkowanie czasowi, niezależnie czy "fizycznemu" czy "realnemu", jest zbyteczną i nieuzasadnioną antropomorfizacją.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
9741
Dołączył: 12 Wrz 2007
Posty: 212
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:52, 13 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Natomiast podejmowanie decyzji w swiecie z wolna wola polega na wybraniu jednej z otwartych opcji. Osoba podejmujaca decyzje jest zewnetrzna w stosunku do trybikow i zapadek, ktore ona porusza. Nie ma zadnego trybika ani zadnej zapadki poruszajacych te osobe; jedynym czynnikiem sprawczym jest ona sama, ta osoba. |
Nie zapomniałeś przypadkiem o czynnikach wewnętrznych (psychoemocjonalnych i organicznych) ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:05, 16 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | przyczynowość wolitarna nie jest przechodnia |
| konrado5 napisał: | | Skoro nie jest przechodnia to ostatnie "ja sam" nie zależy od niczego. Gdyby była przechodnia by zależała od Boga. |
Ostatnie (a raczej pierwsze) "ja sam" zależy do "ja", natomiast "ja", które za chwilę dokona swego pierwszego "ja sam", zależy od Boga. Nieprzechodniość polega na tym, że decyzja będąca przyczyną mojego powstania nie jest przyczyną moich decyzji.
| konrado5 napisał: | | ja się pytałem od czego zależy to, że elementem wolitarnym jest akurat wypicie herbaty. |
W takim razie nie rozumiem pytania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:59, 16 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Co masz na myśli, gdy mówisz o czasie? I jak rozumiesz istnienie poza czasem? |
| S.P.Q.R. napisał: | Mam na myśli ten "czas", który stanowi element "czasoprzestrzeni".
Zakładam, że "czasoprzestrzeń" jest czymś w rodzaju szkieletu wszechświata, w którym istniejemy, jest więc jego elementem.
Zakładam też, że transcendentny Bóg, stwórca naszego wszechświata, istnieje całkowicie poza tym wszechświatem.
Czyli istnieje poza czasoprzestrzenią tego wszechświata, a więc i poza jego czasem. |
Co nazywasz "czasoprzestrzenią"?
| S.P.Q.R. napisał: | | każdy wymiar, nie tylko czas, ma swego rodzaju charakter porządkujący zdarzenia (które przecież zachodzą nie tylko w czasie, ale i w jakimś miejscu). |
W modelu fizycznym, w którym świat podzielony jest na obiekty fizyczne, wydarzenia to aktowy oddziaływania pomiędzy tymi obiektami. Każdemu wydarzeniu są wtedy przyporządkowane cztery liczby: czas i położenie w przestrzeni. Na przykład: samolot ląduje na lotnisku Okęcie w samo południe. W tym przypadku, przestrzeń jest parametrem porządkującym treści wydarzeń odpowiadające temu samemu parametrowi "czas fizyczny", przy czym podział na czas i przestrzeń jest w pewnym zakresie zależny od sposobu obserwowania danego wydarzenia. Zależność ta jest taka, że zasada przyczynowości nie jest przy tym naruszona: jeśli z jednego punktu widzenia wydarzenie X było przyczyną wydarzenia Y, to jest ono tą przyczyną ze wszystkich innych punktów widzenia.
Już w modelu fizycznym pojawia się więc także nieco inny czas: czas porządkujący wydarzenia ze względu na ich zależność przyczynowo-skutkową. Jeśli wyobrażać sobie, że rzeczywistość i model fizyczny są tym samym, wtedy "czas realny" jest tym ostatnim czasem: uporządkowaniem według zależności przyczynowo-skutkowej. Zauważ raz jeszcze, że różni obserwatorzy mogą mieć różne opinie na temat umieszczenia wydarzeń na osi czasu fizycznego; mogą nawet nie zgadzać się co do tego, które wydarzenie w dwóch było wcześniejsze, a które późniejsze. Pomimo to, istotny porządek wydarzeń nie ulega naruszeniu; jest to porządek przyczynowo-skutkowy. Zauważ przy tym, że czas realny rozpada się na szereg "strumyczków": nie wszystkie ciągi przyczynowo-skutkowe są ze sobą powiązane. Niektóre ciągi wręcz nie mogą być ze sobą powiązane, a to ze względu na zbyt dużą odległość w czasoprzestrzeni.
Założenie, że rzeczywistość i model fizyczny są tym samym, jest bardzo silnym założeniem; co więcej, prowadzi ono do tylu problemów, że trudno je utrzymać. Zresztą, ponieważ jest ono ZAŁOŻENIEM, to tak czy owak warto sprawdzić, co się stanie, gdy się z niego zrezygnuje. Zrezygnujmy więc.
Nie rezygnujmy jednak z faktów. Podstawowym faktem jest, że nasza świadomość obserwuje wydarzenia. Uznajmy więc za realne wydarzenia te wydarzenia, które zostały rzeczywiście zaobserwowane przez czyjąś świadomość. (A co z tymi niezaobserwowanymi? Cóż, o niezaobserwowanym da się mówić jedynie poprzez odwołanie się do tego, co zaobserwowane. Dlatego nie ma żadnego apriorycznego powodu, by niezaobserwowane traktować jako wydarzenia. W zupełności wystarczy, że będziemy je traktować jako elementy opisu; to jest podejście minimalistyczne i dokąd nie ma powodu, by do niego coś dodawać, należy przy nim pozostać.) Uznaliśmy więc za realne wydarzenia to, co zostało rzeczywiście zaobserwowane. I teraz czas realny jest parametrem porządkującym te wydarzenia. Podobnie, jak w przypadku czasoprzestrzeni fizycznej, czas realny rozpada się na strumyczki. Tyle, że tym razem każdy ze strumyczków jest ciągiem wydarzeń rzeczywiście zaobsrwowanych przez jakiegoś konkretnego obserwatora.
Rezygnując z założenia, że rzeczywistość i model fizyczny to to samo, usunęliśmy jednocześnie twierdzenie, że człowiek istnieje we wszechświecie fizycznym. Teraz człowiek istnieje w Rzeczywistości, wszechświat fizyczny jest natomiast modelem opisującym pewne obserwacje poczynione przez człowieka.
Problem istnienia Boga "poza Wszechświatem" znika więc sam z siebie. Skoro Wszechświat jest tylko modelem, to nie istnieje w nim ani Bóg, ani nawet człowiek. Bóg istnieje w swoim czasie realnym (jest obserwatorem wydarzeń) i każdy człowiek istnieje w swoim czasie realnym. Przy tym Bóg jest obserwatorem WSZYSTKICH wydarzeń, Jego obserwacje wytyczają więc absolutną linię czasu realnego i absolutny porządek wszystkich oddziaływań.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
