Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czym jest wolna wola?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 18, 19, 20 ... 72, 73, 74  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
S.P.Q.R.




Dołączył: 31 Sie 2007
Posty: 15
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 12:40, 18 Wrz 2007    Temat postu:

Dziękuję za kolejną interesującą wypowiedź.
Czy (zanim na nią odpowiem) mógłbym prosić o wyjaśnienie kilku moich wątpliwości?
wujzboj napisał:
[...] Uznajmy więc za realne wydarzenia te wydarzenia, które zostały rzeczywiście zaobserwowane przez czyjąś świadomość. [...]

1. Jaka jest (o ile oczywiście jest) różnica między wydarzeniem rzeczywiście zaobserwowanym a wydarzeniem zaobserwowanym? (chodzi mi o to, czy słowo "rzeczywiście" wprowadza tu jakąś dodatkową wartość, czy tylko pełni rolę podkreślenia)
2. Czy urealnienie (urzeczywistnienie) wydarzenia jest subiektywne (tzn. wydarzenie jest realne wyłącznie dla jego obserwatora) czy obiektywne (dowolna obserwacja powoduje, że wydarzenie staje się realne dla wszystkich obserwatorów)?

wujzboj napisał:
[...] Rezygnując z założenia, że rzeczywistość i model fizyczny to to samo, usunęliśmy jednocześnie twierdzenie, że człowiek istnieje we wszechświecie fizycznym.
Teraz człowiek istnieje w Rzeczywistości, wszechświat fizyczny jest natomiast modelem opisującym pewne obserwacje poczynione przez człowieka.[...]

3. Czy tak zdefiniowana Rzeczywistość jest tylko zbiorem wszystkich wydarzeń realnych, czy składa się z czegoś jeszcze?

wujzboj napisał:
[...] Bóg jest obserwatorem WSZYSTKICH wydarzeń [...]

4. Bóg jest obserwatorem "pierwotnym" (tzn. tworzącym wydarzenie realne w sensie Twojej definicji) czy "wtórnym" (tzn. obserwuje wyłącznie zdarzenia, które już stały się realne w wyniku czyjejś - ale nie boskiej - obserwacji)?

wujzboj napisał:
[...] Jego obserwacje wytyczają więc absolutną linię czasu realnego i absolutny porządek wszystkich oddziaływań.

5. Czyli absolutna linia czasu realnego łączy ze sobą i porządkuje wszystkie wydarzenia w Rzeczywistości?
6. Czy w takim razie możemy powiedzieć, że między dowolnie wybranymi dwoma wydarzeniami realnymi zawsze istnieje absolutna (tzn. wyznaczona przez absolutną linię czasu realnego) zależność przyczynowo-skutkowa?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
9741




Dołączył: 12 Wrz 2007
Posty: 212
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:19, 18 Wrz 2007    Temat postu:

Ponowienie pytania:

Cytat:
Natomiast podejmowanie decyzji w swiecie z wolna wola polega na wybraniu jednej z otwartych opcji. Osoba podejmujaca decyzje jest zewnetrzna w stosunku do trybikow i zapadek, ktore ona porusza. Nie ma zadnego trybika ani zadnej zapadki poruszajacych te osobe; jedynym czynnikiem sprawczym jest ona sama, ta osoba.


Nie zapomniałeś przypadkiem o czynnikach wewnętrznych (psychoemocjonalnych i organicznych) ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
9741




Dołączył: 12 Wrz 2007
Posty: 212
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:29, 18 Wrz 2007    Temat postu:

A co do poglądów Wuja - Wuj chyba uważa, że Bóg to obserwator pierwotny własnie, jest umysłem, który jednak wyobraził sobie, że ma wiele ciał i de facto nasze umysły są Bogiem (umysłem pierwotnym), ale z ich punktu widzenia są one niezależnymi jaźniami, którym się tak relatywnie tylko zdaje i myślą, zę inne jaźnia (inne osoby) są nie-nimi. Ale Bóg zarazem zachował "poziom" obserwatora pierwotnego i występuje w stanie dwufazowym: jako obserwator pierwotny (Bóg) i jako jego nieświadome swojej istoty partykularne jaźnie (np. ludzie, inne zwierzęta). Czyż nie tak Wuju Zbóju ? ;)

A jeśli tak, to czemu nie uznać, że ciało i idee są jednak tym samym, a więc że materia sensu stricte nie rózni się jakościowo od tego, co uznajemy w Idealiźmie za jedynie realne, czyli idee ? Przecież i idee, jak i ciała (materia) są tym samym - dziełem Boga (umysłu pierwotnego, umysłu - źródła).

A idąc dalszym ciągiem, czemu nie uznać że słowo "BYĆ, ISTNIEĆ" jest skutkiem relatywnego złudzenia jaźni partykularnych a zatem istnienie nie istnieje (pisząc tym zdeterminowanym dualizmem językiem) ? ;)

A zatem czemu nie uznać, że nic nie istnieje, a to, co nazywasz Bogiem to nicość, która wykreowała spontanicznie i nieświadomie równie nieistniejące "cosie" ? ;) Bo Ty chyba wierzysz, ze ten Bóg to jednak Umysł, czyli ma te same właściwości co umysły wtórne ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 14:48, 18 Wrz 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ostatnie (a raczej pierwsze) "ja sam" zależy do "ja", natomiast "ja", które za chwilę dokona swego pierwszego "ja sam", zależy od Boga. Nieprzechodniość polega na tym, że decyzja będąca przyczyną mojego powstania nie jest przyczyną moich decyzji.

A od czego zależy jaki wybór zależy od "ja"? Od niczego? "Ja" zależy od Boga, ale nie zależy od niego wybór "ja", a więc to co jako pierwsze zależy od "ja" częściowo nie zależy od niczego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:24, 19 Wrz 2007    Temat postu:

S.P.Q.R. napisał:
1. Jaka jest (o ile oczywiście jest) różnica między wydarzeniem rzeczywiście zaobserwowanym a wydarzeniem zaobserwowanym? (chodzi mi o to, czy słowo "rzeczywiście" wprowadza tu jakąś dodatkową wartość, czy tylko pełni rolę podkreślenia)

Żadna. To słowo pełni tylko rolę podkreślenia.

S.P.Q.R. napisał:
2. Czy urealnienie (urzeczywistnienie) wydarzenia jest subiektywne (tzn. wydarzenie jest realne wyłącznie dla jego obserwatora) czy obiektywne (dowolna obserwacja powoduje, że wydarzenie staje się realne dla wszystkich obserwatorów)?

Samo wydarzenie jest rzeczą subiektywną: dzieje się obserwatorowi i tylko jemu. Natomiast zaobserwowanie czegoś przez jednego obserwatora zwiększa prawdopodobieństwo tego, że inny obserwator dokona analogicznej obserwacji. To prawdopodobieństwo szybko rośnie z ilością obserwatorów. Jest to warunek skutecznej komunikacji pomiędzy obserwatorami. Ilość obserwatorów jest ogroma, i w skutek tego mamy wspólny, stabilny świat.

wuj napisał:
Rezygnując z założenia, że rzeczywistość i model fizyczny to to samo, usunęliśmy jednocześnie twierdzenie, że człowiek istnieje we wszechświecie fizycznym.
Teraz człowiek istnieje w Rzeczywistości, wszechświat fizyczny jest natomiast modelem opisującym pewne obserwacje poczynione przez człowieka.
S.P.Q.R. napisał:
3. Czy tak zdefiniowana Rzeczywistość jest tylko zbiorem wszystkich wydarzeń realnych, czy składa się z czegoś jeszcze?

Czym jest ta Rzeczywistość, tego nie da się powiedzieć, bo niby skąd mielibyśmy to wiedzeć. Ale wystarczy powiedzieć, że Rzeczywistość jest przede wszystkim zbiorem obserwatorów wraz z ich obserwacjami; przy tym obserwacje nie są czymś niezależnym od obserwatorów (nie bardzo nawet wiadomo, jak zdefiniować taką niezależność), lecz do nich należą, pojawiają się dzięki obserwatorom.

wuj napisał:
Bóg jest obserwatorem WSZYSTKICH wydarzeń
S.P.Q.R. napisał:
4. Bóg jest obserwatorem "pierwotnym" (tzn. tworzącym wydarzenie realne w sensie Twojej definicji) czy "wtórnym" (tzn. obserwuje wyłącznie zdarzenia, które już stały się realne w wyniku czyjejś - ale nie boskiej - obserwacji)?

To zależy. Z jednej strony, Bóg jest Stwórcą świata, czyli stwórcą obserwatorów oraz (wszystkich lub podstawowej części) praw obserwacji. Z drugiej strony, stworzenia posiadają wolną wolę, czyli możliwość wpływania na to, w jaki sposób te prawa się "materializują", czyli co zostanie zaobserwowane (w ramach dozwolonych przez prawa); niewykluczone też, że stworzenia mogą do pewnego stopnia wytwarzać nowe prawa. Z trzeciej strony (bo nie wszystko jest kijem i niektóre rzeczy miewają więcej niż dwa końce), Bóg bierze udział w życiu świata jako jeden z aktywnych obserwatorów: przez swoją wolnó wolę wpływa na to, co zostanie zaobserwowane. Z czwartej strony, Bóg jest takśe pasywnym obserwatorem, który postrzega wszystko, co jest postrzegane przez Jego stworzenia.

wuj napisał:
Jego obserwacje wytyczają więc absolutną linię czasu realnego i absolutny porządek wszystkich oddziaływań.
S.P.Q.R. napisał:
5. Czyli
napisał:
absolutna
linia czasu realnego łączy ze sobą i
napisał:
porządkuje
wszystkie wydarzenia w Rzeczywistości?

Tak. Ale niekoniecznie musi to być linia sensu strice. Dla wygody warto sobie wyobrażać, że Bóg obserwuje wydarzenia sekwencyjnie (jak czyni to każda osoba), lecz na upartego nie ma specjalnego powodu, by Bóg nie mógł obserwować wiele wydarzeń równolegle. Biorąc pod uwagę ogromną ilość indywidualnych obserwatorów, taka równoległa obserwacja przez Boga wydaje się nawet dość naturalna.

napisał:
6. Czy w takim razie możemy powiedzieć, że między dowolnie wybranymi dwoma wydarzeniami realnymi zawsze istnieje absolutna (tzn. wyznaczona przez absolutną linię czasu realnego) zależność przyczynowo-skutkowa?

Nie. Bo obserwacje Boga są niekoniecznie aktywne. Bóg może obserwować dwa wydarzenia niezwiązane ze sobą przyczynowo i nie czyni to ich związanymi przyczynowo. Czemu bowiem miałoby je to wiązać? Natomiast taka obserwacja może być aktem stabilizującym: zaobserwowało stworzenie, zaobserwował Bóg, co dwoje to nie jeden :D.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:26, 19 Wrz 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Ostatnie (a raczej pierwsze) "ja sam" zależy do "ja", natomiast "ja", które za chwilę dokona swego pierwszego "ja sam", zależy od Boga. Nieprzechodniość polega na tym, że decyzja będąca przyczyną mojego powstania nie jest przyczyną moich decyzji.
konrado5 napisał:
A od czego zależy jaki wybór zależy od "ja"? Od niczego? "Ja" zależy od Boga, ale nie zależy od niego wybór "ja", a więc to co jako pierwsze zależy od "ja" częściowo nie zależy od niczego.

Nie rozumiem pytania. Co znaczy "jaki wybór zależy od "ja"? Czy mógłbyś dać przykład?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:40, 19 Wrz 2007    Temat postu:

9741 napisał:
Wuj chyba uważa, że Bóg to obserwator pierwotny własnie, jest umysłem, który jednak wyobraził sobie, że ma wiele ciał i de facto nasze umysły są Bogiem (umysłem pierwotnym), ale z ich punktu widzenia są one niezależnymi jaźniami, którym się tak relatywnie tylko zdaje i myślą, zę inne jaźnia (inne osoby) są nie-nimi.

Można w ten sposób wyobrazić sobie akt stworzenia. Tyle, że to "wobrażenie sobie" poskutkowało powstaniem świadomości obdarzonych wolną wolą, wolą NIEZALEŻNĄ od woli Stwórcy. Inne jaźnie SĄ niezależnymi jaźniami, nic im się tu nie zdaje; każda osobna jaźń JEST przy tym kim innym.

9741 napisał:
czemu nie uznać, że ciało i idee są jednak tym samym, a więc że materia sensu stricte nie rózni się jakościowo od tego, co uznajemy w Idealiźmie za jedynie realne, czyli idee ?

Ciało i idee są tym samym: są naszym sposobem patrzenia na świat. Obojętne, czy jest to świat "materialny" czy "duchowy" - to, co widzimy, dzieje się wyłącznie na ekranie naszej jaźni. Tyle, że obrazy tam się pojawiające są w pewnym stopniu skorelowane z obrazami pojawiającymi się na innych ekranach.

9741 napisał:
czemu nie uznać że słowo "BYĆ, ISTNIEĆ" jest skutkiem relatywnego złudzenia jaźni partykularnych a zatem istnienie nie istnieje (pisząc tym zdeterminowanym dualizmem językiem) ?

Słowo "BYĆ, ISTNIEĆ" jest skutkiem relatywnego złudzenia jaźni partykularnych, o ile odnosi się do czegokolwiek poza jaźnią. Odnosi się ono wtedy bowiem jedynie do obrazów na ekranie, a konkretnie - do umowy intersubiektywnej, opisującej korelację pomiędzy tymi obrazami, jako że ta korelacja jest odpowiedzialna za uporządkowanie i powtarzalność tych obrazów. Innymi słowy: istnienie materialne jest wyrazem obecności pewnego protokołu wymiany informacji pomiędzy osobami.

9741 napisał:
A zatem czemu nie uznać, że nic nie istnieje, a to, co nazywasz Bogiem to nicość, która wykreowała spontanicznie i nieświadomie równie nieistniejące "cosie" ?

A po co komu taki model świata?

9741 napisał:
Ty chyba wierzysz, ze ten Bóg to jednak Umysł, czyli ma te same właściwości co umysły wtórne ?

Nie wtórne, lecz pierwotne :D.

Wobec tego idę spać. Mam nieco urwania głowy w pracy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
9741




Dołączył: 12 Wrz 2007
Posty: 212
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:53, 19 Wrz 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
9741 napisał:
Wuj chyba uważa, że Bóg to obserwator pierwotny własnie, jest umysłem, który jednak wyobraził sobie, że ma wiele ciał i de facto nasze umysły są Bogiem (umysłem pierwotnym), ale z ich punktu widzenia są one niezależnymi jaźniami, którym się tak relatywnie tylko zdaje i myślą, zę inne jaźnia (inne osoby) są nie-nimi.

Można w ten sposób wyobrazić sobie akt stworzenia. Tyle, że to "wobrażenie sobie" poskutkowało powstaniem świadomości obdarzonych wolną wolą, wolą NIEZALEŻNĄ od woli Stwórcy. Inne jaźnie SĄ niezależnymi jaźniami, nic im się tu nie zdaje; każda osobna jaźń JEST przy tym kim innym.


No właśnie, mały zonk. Ludzie nie mają woli. A (i to zauważyłem w temacie o Teorii Kwantowej, ale pytam się tutaj ;) ) większa część ich kreacji mentalnej nie jest świadoma (jest podświadoma). Zatem czy za podświadomość (np. to, że stany kwantowe są bez mojej woli a ja je mogę jedynie rozkodowywać - obserwować) odpowiada Bóg - Jaźń pierwotna ?

9741 napisał:
Cytat:
czemu nie uznać, że ciało i idee są jednak tym samym, a więc że materia sensu stricte nie rózni się jakościowo od tego, co uznajemy w Idealiźmie za jedynie realne, czyli idee ?

Ciało i idee są tym samym: są naszym sposobem patrzenia na świat. Obojętne, czy jest to świat "materialny" czy "duchowy" - to, co widzimy, dzieje się wyłącznie na ekranie naszej jaźni. Tyle, że obrazy tam się pojawiające są w pewnym stopniu skorelowane z obrazami pojawiającymi się na innych ekranach.


Skorelowanie wynika z faktu, że partykularyzacja jaźni (osób) jest pozorna i relatywna z ich punktu widzenia, a de facto są one tym samym Bogiem (jaźnią pierwotną) ?

Ale to do kurwy nędzy jest Nihilizm już, bo wówczas nie ma podziału na stworzenie i stwórcę - na człowieka i Boga. To jeden chuj (że się tak wyrażę ;) ). Idealiści tego co tutaj omawiamy nie postulowali. Albo inaczej, myślę wobec tego, że różnica jest taka, iż Ty wierzysz, że źródło pierwotne jest świadome, a ja uważam, że nie jest. Że tylko stworzenie ma atrybuty intelektualne, a źródło (pierowtna jaźń) nie, a co więcej, uważam, że mam rację, gdyż zauważ, iż czas jest także mechanizmem umysłu, zatem nie było żadnej przeszłości i aktu kreacji. Kreacja jest tu i teraz i polega na zmianie parametrów momentu obecnego. Nie ma obiektywnego wymiaru liniowego, wg einsteinowskiej materialistycznej koncepcji naukowej. Ty wierzysz w Boga, który kiedyś stworzył w ramach jakiegoś aktu - ludzi, czyli raz dokonał podziału na stworzenie. Ja twierdzę że taki podział nie ma miejsca, bo żaden umysł się nie dzielił, lecz stworzenie z jego podziałem jest stanem obecnego zawsze tu i teraz, a źródłem nie jest całościowa schizofreniczna Osoba, lecz niebyt (brak Osoby).

Czy zgadzasz się, że taka jest różnicą między Idealizmem a Nihilizmem ?

9741 napisał:
Cytat:
czemu nie uznać że słowo "BYĆ, ISTNIEĆ" jest skutkiem relatywnego złudzenia jaźni partykularnych a zatem istnienie nie istnieje (pisząc tym zdeterminowanym dualizmem językiem) ?

Słowo "BYĆ, ISTNIEĆ" jest skutkiem relatywnego złudzenia jaźni partykularnych, o ile odnosi się do czegokolwiek poza jaźnią. Odnosi się ono wtedy bowiem jedynie do obrazów na ekranie, a konkretnie - do umowy intersubiektywnej, opisującej korelację pomiędzy tymi obrazami, jako że ta korelacja jest odpowiedzialna za uporządkowanie i powtarzalność tych obrazów. Innymi słowy: istnienie materialne jest wyrazem obecności pewnego protokołu wymiany informacji pomiędzy osobami.


No, zgadzam się.

9741 napisał:
Cytat:
A zatem czemu nie uznać, że nic nie istnieje, a to, co nazywasz Bogiem to nicość, która wykreowała spontanicznie i nieświadomie równie nieistniejące "cosie" ?

A po co komu taki model świata?


A dlaczego model ma być po coś ? Ja myślałem, ze model ma być wynikiem dążenia do poznania najbardziej uargumentowanej czyli prawdopodobnej wersji świata, a Ty wyskakujesz jak mój inny rozmówca z Żydem w swoim avatarze (nie pamiętam loginu) z praktycyzmem. Równie dobrze można spytać, po co komu nie-materializm ? :shock:

9741 napisał:
Cytat:
Ty chyba wierzysz, ze ten Bóg to jednak Umysł, czyli ma te same właściwości co umysły wtórne ?

Nie wtórne, lecz pierwotne :D.


Ha ha, bardzo zabawne ;)

Ok, więc wiem już na czym polega Twój światopogląd. Różnimy się jedynie w kwestii istoty źródła istnienia, czyli bycia/nie bycia Boga, a więc bycia/nie bycia tego, co dla Ciebie jest realne - Idei (w tym ludzi).

Cytat:
Wobec tego idę spać. Mam nieco urwania głowy w pracy.


A ja z pracą (mgr) ;)

Pozdrawiam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 10:09, 20 Wrz 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie rozumiem pytania. Co znaczy "jaki wybór zależy od "ja"? Czy mógłbyś dać przykład?

Problem w tym, że od "ja" mogą zależeć różne pierwsze "ja sam" np. wypicie herbaty zielonej albo czerwonej. Od czego zależy, jaki pierwszy wybór "ja sam" zależy od "ja"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:39, 23 Wrz 2007    Temat postu:

Jeśli założymy, że Stworzyciel umieścił stworzone przez siebie stworzenia w świecie o określonych prawach i w określonej sytuacji początkowej, to zależy to od tych praw i tej sytuacji. Na przykład, to Stwórca sadza cię w momencie stworzenia w kuchni przed szafką z herbatą. I pierwszym twoim błyskiem świadomości spotykasz się z problemem: czy zrobić sobie herbatę zieloną, czy czerwoną. Problem postawił przed tobą Stwórca. Rozwiązania dokonujesz ty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:39, 23 Wrz 2007    Temat postu:

9741 napisał:
Ludzie nie mają woli.

Taka jest twoja wiara. Ale nie moja.

9741 napisał:
większa część ich kreacji mentalnej nie jest świadoma (jest podświadoma).

Wszystkiego, co sobie uświadamiam, jestem świadomy. A to, co nazywam "nieświadomym" czy "podświadomym", jest elementem modelu, za pomocą którego uporządkowywuję rzeczy, które sobie uświadamiam. Uświadamiam sobie także te elementy modelu; jaki sens ma mówienie o czymś, czego sobie nikt nie uświadamia? Przecież czegoś takiego nie da się nawet wypowiedzieć. Kiedy świadomie mówisz o nieuświadomionym, uświadamiasz to sobie; kiedy czytasz lub przypominasz sobie coś o nieuświadomionym, uświadamiasz to sobie...

9741 napisał:
czy za podświadomość (np. to, że stany kwantowe są bez mojej woli a ja je mogę jedynie rozkodowywać - obserwować) odpowiada Bóg - Jaźń pierwotna ?

"Stan kwantowy" to tylko element modelu, opisu. A twierdzenie, że są one bez mojej woli, należy do jakiegoś światopoglądu, a nie do zbioru faktów naukowych.

Ja nie wiem, w jakim stopniu wydarzenia, które mnie spotykają, są bezpośrednią konsekwencją woli mojej i innych istot, a w jakim biorą się z czegoś innego, dla człowieka nieokreślonego. Ale ponieważ nie widzę powodu, by zaciemniać swój światopogląd nieokreślonościami, zakładam, że wszystkie wydarzenia biorą się ze splotu woli przeróżnych osób. Przy czym nie wykluczam, że wśród tych aktów woli mógł być akt woli Boga, narzucający podstawowe prawa oddziaływania pomiędzy aktami woli stworzeń, oraz akty woli domagające się w ten lub inny sposób obecności czynnika przypadkowego.

wuj napisał:
Ciało i idee są tym samym: są naszym sposobem patrzenia na świat. Obojętne, czy jest to świat "materialny" czy "duchowy" - to, co widzimy, dzieje się wyłącznie na ekranie naszej jaźni. Tyle, że obrazy tam się pojawiające są w pewnym stopniu skorelowane z obrazami pojawiającymi się na innych ekranach.
9741 napisał:
Skorelowanie wynika z faktu, że partykularyzacja jaźni (osób) jest pozorna i relatywna z ich punktu widzenia, a de facto są one tym samym Bogiem (jaźnią pierwotną) ?

Nie. Partykulacja jaźni NIE JEST ani pozorna ani relatywna. Skorelowanie po prostu jest elementem konstrukcji. A działać może na różne sposoby. Na przykład, poprzez Boga. Albo bezpośrednio, poprzez "wspólny punkt" będący interfejem komunikacyjnym.

9741 napisał:
Ale to do kurwy nędzy jest Nihilizm już, bo wówczas nie ma podziału na stworzenie i stwórcę - na człowieka i Boga.

Tyle, że to nie jest moje spojrzenie na świat...

Przez pewien czas BYŁO. Ale już od dawna nie jest.

9741 napisał:
różnica jest taka, iż Ty wierzysz, że źródło pierwotne jest świadome, a ja uważam, że nie jest.

To też. Wiesz, dla uproszczenia możemy sobie wyobrazić, że jest to jedyna różnica, i przez pewien czas skoncentrować się na niej.

Powiedz mi więc, co znaczy, że to coś jest nieświadome? Bo jeśli chodzi ci o pozorność podziału na podmiot i przedmiot, to ja po prostu to "niepodzielne", którego zaprzeczenie mu nie przeczy, nazywam słowem "ja".

9741 napisał:
czas jest także mechanizmem umysłu, zatem nie było żadnej przeszłości i aktu kreacji.

Co znaczy "nie było przeszłości"?

9741 napisał:
Kreacja jest tu i teraz i polega na zmianie parametrów momentu obecnego

Zmiana parametrów to właśnie czas... Czas to parametr parametryzujący zmiany.

9741 napisał:
Nie ma obiektywnego wymiaru liniowego, wg einsteinowskiej materialistycznej koncepcji naukowej.

A co to ma do rzeczy?

9741 napisał:
żaden umysł się nie dzielił, lecz stworzenie z jego podziałem jest stanem obecnego zawsze tu i teraz, a źródłem nie jest całościowa schizofreniczna Osoba, lecz niebyt (brak Osoby).

Osoba nie jest "schizofreniczna", osoba jest wszechobecna: nie ma niczego, w czym by ciebie nie było, przyjrzyj się a przekonasz się... Nie możesz zaprzeczyć sobie, bo zaprzeczając, jednocześnie potwierdzasz. Gdy to zauważysz, znikną wszystkie podziały, podświadomości, nieświadomości, nieobecności - to wszystko jest tylko twoim spojrzeniem na siebie samego. Na Nienarodzonego.

wuj napisał:
istnienie materialne jest wyrazem obecności pewnego protokołu wymiany informacji pomiędzy osobami.
9741 napisał:
No, zgadzam się.

:pidu:

9741 napisał:
A zatem czemu nie uznać, że nic nie istnieje, a to, co nazywasz Bogiem to nicość, która wykreowała spontanicznie i nieświadomie równie nieistniejące "cosie" ?
wuj napisał:
A po co komu taki model świata?
9741 napisał:
A dlaczego model ma być po coś ?

Jak coś jest do niczego, to jest niepotrzebne i można to sobie darować.

9741 napisał:
a myślałem, ze model ma być wynikiem dążenia do poznania najbardziej uargumentowanej czyli prawdopodobnej wersji świata

A na jakiej podstawie będziesz argumentował lub oceniał prawdopodobność, jeśli to argumentowane i oceniane nie służy niczemu? Skąd weźmiesz kryteria i dlaczego przyjmiesz akurat takie, a nie inne?

9741 napisał:
Ty wyskakujesz jak mój inny rozmówca z Żydem w swoim avatarze (nie pamiętam loginu) z praktycyzmem.

Mędrzec Syjonu. Tak, praktycyzm jest nie do obejścia, chociaż nie zawsze widać go na pierwszy rzut oka...

9741 napisał:
Równie dobrze można spytać, po co komu nie-materializm ?

Do tego samego, czemu służy każdy światopogląd: do tego, by poruszać się w tym świecie, podejmując w nim decyzje. W momencie, w którym przeszło ci przez myśl, że możesz coś wybrać, wpadłeś w pułapkę światopoglądu - i z tej pułapki wydostać się już nie możesz. Bo nawet pomysł, że ta możliwość wyboru jest tylko złudzeniem, jest już żwiatopoglądem...

Nie-materializm ma to do siebie, że jest "lekki": usuwa zbyteczne obciążenia, wprowadzające chaos i zaciemniające obraz (nieokreślone pojęcia "materii" i "istnienia", jakie funkcjonują w materializmie). A wiara w Boga ma to do siebie, że dopełnia światopogląd do całkowicie spójnego. Nie tylko logicznie i materialnie, lecz także emocjonalnie.

9741 napisał:
Różnimy się jedynie w kwestii istoty źródła istnienia, czyli bycia/nie bycia Boga, a więc bycia/nie bycia tego, co dla Ciebie jest realne - Idei (w tym ludzi).

Nie, ale na potrzeby chwili możemy tak założyć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 15:20, 23 Wrz 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jeśli założymy, że Stworzyciel umieścił stworzone przez siebie stworzenia w świecie o określonych prawach i w określonej sytuacji początkowej, to zależy to od tych praw i tej sytuacji. Na przykład, to Stwórca sadza cię w momencie stworzenia w kuchni przed szafką z herbatą. I pierwszym twoim błyskiem świadomości spotykasz się z problemem: czy zrobić sobie herbatę zieloną, czy czerwoną. Problem postawił przed tobą Stwórca. Rozwiązania dokonujesz ty.

No i właśnie to jakiego rozwiązania dokonam zależy od różnych czynników i przypadku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:38, 23 Wrz 2007    Temat postu:

To, jakiego rozwiązania dokonasz, zależy OD CIEBIE.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 9:49, 24 Wrz 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
To, jakiego rozwiązania dokonasz, zależy OD CIEBIE.

Jak może "pierwsza zależność ode mnie" zależeć ode mnie? Wtedy nie byłaby pierwszą zależnością.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
S.P.Q.R.




Dołączył: 31 Sie 2007
Posty: 15
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 16:06, 25 Wrz 2007    Temat postu:

Przyznam się, że Twoja koncepcja "czasu rzeczywistego" jest dla mnie ciągle niejasna i w związku z tym mam jeszcze kilka pytań z nią związanych:

wuj napisał:
[...] Już w modelu fizycznym pojawia się więc także nieco inny czas: czas porządkujący wydarzenia ze względu na ich zależność przyczynowo-skutkową. Jeśli wyobrażać sobie, że rzeczywistość i model fizyczny są tym samym, wtedy "czas realny" jest tym ostatnim czasem: uporządkowaniem według zależności przyczynowo-skutkowej. [...]

1. Dlaczego nazywasz to czasem? Być może jest to jakiś nowy wymiar, "pseudowymiar", czy "protowymiar", jakkolwiek by to nazwać, ale w osobiście nie widzę żadnych powodów, by nazywać to pojęcie "czasem". Moim zdaniem ta nazwa jest bardzo myląca.

wuj napisał:
[...] Zauważ przy tym, że czas realny rozpada się na szereg "strumyczków": nie wszystkie ciągi przyczynowo-skutkowe są ze sobą powiązane. Niektóre ciągi wręcz nie mogą być ze sobą powiązane, a to ze względu na zbyt dużą odległość w czasoprzestrzeni. [...]

2. Czy w takim razie ta oparta na łańcuchach przyczynowo-skutkowych relacja porządkująca jest wystarczająca? Z pewnością nie porządkuje zbioru wydarzeń w sposób absolutny (jak czas fizyczny czy wymiary przestrzenne), w porównaniu z nimi jest ułomny i mam wrażenie, że wiele wydarzeń (o ile nie większość) może mieć mniej lub bardziej nieokreśloną współrzędną tego "czasu rzeczywistego".

wuj napisał:
[...] Bóg istnieje w swoim czasie realnym (jest obserwatorem wydarzeń) i każdy człowiek istnieje w swoim czasie realnym. Przy tym Bóg jest obserwatorem WSZYSTKICH wydarzeń, Jego obserwacje wytyczają więc absolutną linię czasu realnego i absolutny porządek wszystkich oddziaływań. [...]

3. Moim zdaniem, jak już pisałem wyżej, porządkowanie przyczynowo-skutkowe z założenia nie może wprowadzać porządku absolutnego, więc sama nazwa "absolutna linia czasu realnego" jest dla mnie niezrozumiała.
4. Dodatkowo, stwierdzenie, że obserwacje Boga wytyczają absolutną linię czasu realnego i absolutny porządek wszystkich oddziaływań, kłóci się z pojęciem "wolnej woli".
"Wytyczanie porządku" moim zdaniem jest równoznaczne z określaniem kolejności wydarzeń w łańcuchach przyczyn i skutków. Jeśli to wytyczanie dotyczy "absolutnego porządku wszystkich zdarzeń", to znaczy, że jedyną istotą mającą wolną wolę jest Bóg ustalający następstwo wszystkich wydarzeń we wszechświecie.

wuj napisał:
[...] Bóg jest obserwatorem WSZYSTKICH wydarzeń [...]

5. Tego też nie rozumiem - jest obserwatorem wszystkich wydarzeń w tym sensie, że wszystkie już sam zaobserwował, czy jest obserwatorem wszystkich zdarzeń, które ktoś (ale nie On) już zaobserwował? Czy też jego obserwacje przesuwają się zgodnie z czasem rzeczywistym wszystkich innych obserwatorów?

wuj napisał:
[...] Bóg może obserwować dwa wydarzenia niezwiązane ze sobą przyczynowo i nie czyni to ich związanymi przyczynowo. Czemu bowiem miałoby je to wiązać? [...]

6. Jak w takim razie te dwa wydarzenia są ulokowane względem siebie na absolutnej linii czasu rzeczywistego? Można w jakiś sposób określić ich kolejność?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 8:33, 01 Paź 2007    Temat postu:

wuj napisał:
To, jakiego rozwiązania dokonasz, zależy OD CIEBIE.
konrado5 napisał:
Jak może "pierwsza zależność ode mnie" zależeć ode mnie? Wtedy nie byłaby pierwszą zależnością.

Nie rozumiem. To nie jest początek ciebie. To jest pierwsza zależność od ciebie. Ty już jesteś, i dlatego od ciebie mogą wydarzenia już zależeć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 8:33, 01 Paź 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Już w modelu fizycznym pojawia się więc także nieco inny czas: czas porządkujący wydarzenia ze względu na ich zależność przyczynowo-skutkową. Jeśli wyobrażać sobie, że rzeczywistość i model fizyczny są tym samym, wtedy "czas realny" jest tym ostatnim czasem: uporządkowaniem według zależności przyczynowo-skutkowej.
S.P.Q.R. napisał:
1. Dlaczego nazywasz to czasem? Być może jest to jakiś nowy wymiar, "pseudowymiar", czy "protowymiar", jakkolwiek by to nazwać, ale w osobiście nie widzę żadnych powodów, by nazywać to pojęcie "czasem". Moim zdaniem ta nazwa jest bardzo myląca.

Ależ jest to jak najbardziej czas. Według tego wymiaru dzieje się wszystko. W szczególności wszystko, co dotyczy ciebie.

wuj napisał:
Zauważ przy tym, że czas realny rozpada się na szereg "strumyczków": nie wszystkie ciągi przyczynowo-skutkowe są ze sobą powiązane. Niektóre ciągi wręcz nie mogą być ze sobą powiązane, a to ze względu na zbyt dużą odległość w czasoprzestrzeni.
S.P.Q.R. napisał:
2. Czy w takim razie ta oparta na łańcuchach przyczynowo-skutkowych relacja porządkująca jest wystarczająca? Z pewnością nie porządkuje zbioru wydarzeń w sposób absolutny (jak czas fizyczny czy wymiary przestrzenne), w porównaniu z nimi jest ułomny i mam wrażenie, że wiele wydarzeń (o ile nie większość) może mieć mniej lub bardziej nieokreśloną współrzędną tego "czasu rzeczywistego".

Porządkowanie to jest matematycznie dostateczne do tego, by dla każdej pary wydarzeń powiązanych przyczynowo można było powiedzieć, które jest wcześniejsze, a które późniejsze.

wuj napisał:
Bóg istnieje w swoim czasie realnym (jest obserwatorem wydarzeń) i każdy człowiek istnieje w swoim czasie realnym. Przy tym Bóg jest obserwatorem WSZYSTKICH wydarzeń, Jego obserwacje wytyczają więc absolutną linię czasu realnego i absolutny porządek wszystkich oddziaływań.
S.P.Q.R. napisał:
3. Moim zdaniem, jak już pisałem wyżej, porządkowanie przyczynowo-skutkowe z założenia nie może wprowadzać porządku absolutnego, więc sama nazwa "absolutna linia czasu realnego" jest dla mnie niezrozumiała.

Masz rację; ten czas nie jest absolutny, przynajmniej w znaczeniu wymiaru czasoprzestrzeni. Wiadomo, że nie ma wymiaru przestrzeni, będącego czasem absolutnym. W fizycznej czasoprzestrzeni nie da się zdefiniować takiej osi czasu, która numerowałaby każde wydarzenie za pomocą takiej samej wartości współrzędnej czasowej dla każdego obserwatora. Podział fizycznej czasoprzestrzeni na przestrzeń i czas zależy od układu odniesienia. Ta zależność jest jednak taka, że związki przyczynowo-skutkowe nie są naruszone.

Absolutność realnego czasu Boga nie oznacza, że każdemu wydarzeniu można przyporządkować wartość zmiennej czasowej w sposób niezależny od obserwatora, przynajmniej jeśli ta zmienna miałaby mieć własności czasu fizycznego (przypomnę powód: zmiennej spełniającej te warunki na raz w ogóle nie ma). Absolutność ta oznacza jedynie, że realność i przyczynowo-skutkowa kolejność wydarzeń nigdy nie jest czysto subiektywna, bo w każdym wydarzeniu zawsze uczestniczy przynajmniej dwóch obserwatorów. Jednym z tych obserwatorów jest Bóg.

S.P.Q.R. napisał:
4. Dodatkowo, stwierdzenie, że obserwacje Boga wytyczają absolutną linię czasu realnego i absolutny porządek wszystkich oddziaływań, kłóci się z pojęciem "wolnej woli".

Ależ nie. Czemu miałoby się z tym kłócić? Wolna wola osoby oznacza, że osoba ta może być przyczyną, od której zaczynają się nowe ciągi przyczynowo-skutkowe. Obserwacja dokonana przez Boga nie oznacza, że staje się On przyczyną; Bóg obserwuje skutek postrzegając przy tym, kto jest przyczyną tego skutku. Bóg nie obserwuje wydarzenia X, zanim wola stworzenia nie wybierze wydarzenia X jako tego wydarzenia ze zbioru możliwych wydarzeń, które ma być realizowane. Można sobie natomiast wyobrażać, że obserwacja dokonana przez Boga jest tym czynnikiem, które zamienia ludzki wybór (już dokonany) w realny czyn (czyli w coś, co jest doznawalne i wywiera skutek).

Dla jasności:
[quote=S.P.Q.R.""]5. Tego też nie rozumiem - jest obserwatorem wszystkich wydarzeń w tym sensie, że wszystkie już sam zaobserwował, czy jest obserwatorem wszystkich zdarzeń, które ktoś (ale nie On) już zaobserwował? Czy też jego obserwacje przesuwają się zgodnie z czasem rzeczywistym wszystkich innych obserwatorów? [/quote]
Żeby nie komplikować, niech świat wydarzeń będzie identyczny z wydarzeniami w zwykłej fizycznej czasoprzestrzeni. Wyobraźmy sobie, że według obserwacji Adama, najpierw (1a) Basia zaparzyła sobie herbatę, potem (2a) Adam zaparzył sobie kawę, następnie (3a) Adam wypił kawę, zaś na koniec (4a) Basia wypiła herbatę. Jeśli Adam znajduje się przy tym na statku kosmicznym, który bardzo szybko przelatuje nad stolikiem Basi, to może się wydarzyć, że według obserwacji Basi było inaczej: najpierw (1b) Basia zaparzyła sobie herbatę, potem (2b) Basia wypiła herbatę, następnie (3b) Adam zaparzył sobie herbatę, a na koniec (4b) Adam kawę wypił. Kolejność wydarzeń (2) i (4) jest inna dla Adama a inna dla Basi. Według Adama, Adam wypił swój napój wcześniej niż Basia. Według Basi, Adam wypił swój napój później, niż Basia. Jeśli coś takiego się wydarzy, to oznacza, że nie ma związku przyczynowo-skutkowego pomiędzy wypiciem kawy przez Adama i wypiciem herbaty przez Basię. Natomiast oboje muszą zaobserwować, że zaparzenie napoju nastąpiło w obu przypadkach przed jego wypiciem. I jeśli teraz oboje obserwuje Bóg, to wynikiem Jego obserwacji także musi być, że zaparzenie napoju nastąpiło w obu przypadkach przed jego wypiciem: przyczyna musi poprzedzać skutek. Kto jednak według Boga zaparzył napój wcześniej? Nie wiadomo i nie ma to żadnego znaczenia. Można wyobrażać sobie, że dla Boga Adam był pierwszy. Można wyobrażać sobie, że dla Boga Basia była pierwsza. I można wyobrażać sobie, że Bóg postrzega te wydarzenia nie jako dwa osobne wydarzenia, lecz jakoś inaczej.

wuj napisał:
Bóg może obserwować dwa wydarzenia niezwiązane ze sobą przyczynowo i nie czyni to ich związanymi przyczynowo. Czemu bowiem miałoby je to wiązać
S.P.Q.R. napisał:
6. Jak w takim razie te dwa wydarzenia są ulokowane względem siebie na absolutnej linii czasu rzeczywistego? Można w jakiś sposób określić ich kolejność?

Można - jeśli wyobrazić sobie, że Bóg obserwuje świat z jakiegoś fizycznego układu odniesienia. Wtedy ten układ jest wyróżniony po prostu przez to, że jest on wybrany przez Stwórcę. W każdym układzie odniesienia, każde wydarzenie ma jednoznacznie przypisaną współrzędną czasową, co oznacza po prostu tyle, że Bóg obserwuje jako jednoczesne te wydarzenia, którym odpowiada ta sama współrzędna czasowa. Teraźniejszość Boga w chwili t jest więc pewnym przecięciem czasoprzestrzeni za pomocą przestrzeni o parametrze "czas" równym t. Wydarzenia stają się realizowane "naprawdę" wtedy, gdy postrzeżenie ich przez Boga zmienia ich status z "wybrane" do "zrealizowane".

Taką kolejność określić więc MOŻNA. Pytanie tylko, czy TRZEBA?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 14:37, 01 Paź 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie rozumiem. To nie jest początek ciebie. To jest pierwsza zależność od ciebie. Ty już jesteś, i dlatego od ciebie mogą wydarzenia już zależeć.

Po prostu "pierwsza zależność ode mnie" nie może zależeć ode mnie, bo wtedy by nie była pierwszą zależnością ode mnie. Nie rozumiem jakie znaczenie ma tu fakt, że już jestem. Może inne pytanie zadam: od czego "ja" zależę? Tylko nie mów, że od siebie, bo "pierwsza zależność ode mnie" nie może zależeć ode mnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
S.P.Q.R.




Dołączył: 31 Sie 2007
Posty: 15
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 15:27, 04 Paź 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ależ jest to jak najbardziej czas. Według tego wymiaru dzieje się wszystko. W szczególności wszystko, co dotyczy ciebie.

Czy w taki razie Twoją definicję czasu można zapisać tak: "czas jest wymiarem, według którego dzieje się wszystko"?

Przyznam jednak, że nie rozumiem, co oznacza sformułowanie "według tego wymiaru dzieje się wszystko". Bo jeśli dla Ciebie ów "czas rzeczywisty" jest wyłącznie czymś w rodzaju rejestru kolejności zachodzenia powiązanych przyczynowo zdarzeń, to nie jest to w żadnym wypadku wymiar, ponieważ nie pozwala na bezwzględne określenie współrzędnej czasowej dowolnego zdarzenia Zn.
Jedyne, co może nam o nim powiedzieć, to to, że następuje ono po jakimś zdarzeniu Zn-1 oraz (ewentualnie, bo nie zawsze takie zdarzenie istnieje) przed innym zdarzeniem Zn+1. Ale to jest porządkowanie względne, więc do niczego nieprzydatne, nie wspominając nawet o tym, że sama jego koncepcja jest bardzo wątpliwa, jako że oparłeś je na ukrytym (i wzbudzającym wiele wątpliwości) założeniu o obiektywnym istnieniu zasady przyczynowości.
Inne pytania, które się same nasuwają:
1. Czy czas rzeczywisty jest dla Boga takim samym wymiarem jak dla nas?
Skoro istnieje tylko jedna Rzeczywistość i Bóg, podobnie jak my, jest jej elementem, to chyba tak być powinno. Ale uzależnienie od jakiegoś wymiaru (na dodatek tego samego, od którego my jesteśmy uzależnieni) jakoś kłóci mi się to z pojęciem boskości, nie wspominając tu nawet o pojęciu transcendencji Boga, do której jeszcze będę musiał wrócić, bo zbyt łatwo odłożyłeś je na bok.
2. Czy czas rzeczywisty ma swój początek (zdarzenie/a/ początkowe Z.alfa) i czy będzie miał swój koniec (zdarzenie/a/ końcowe Z.omega)?
3. W jaki sposób obiektywnie określamy zależność przyczynową dwóch zdarzeń? W którym momencie pojawia się to powiązanie i w jaki sposób jest przechowywane? Skąd wiemy, że zdarzenie Zn jest bezpośrednim następstwem właśnie zdarzenia Zn-1, a nie jakiegokolwiek innego? Czy zdarzenie Zn może miec wiele poprzedników i wiele następników?

wujzboj napisał:
Porządkowanie to jest matematycznie dostateczne do tego, by dla każdej pary wydarzeń powiązanych przyczynowo można było powiedzieć, które jest wcześniejsze, a które późniejsze.

Ale to zdecydowanie za mało, aby "czas rzeczywisty" oparty na takim porządkowaniu nazywać wymiarem.
Czy jesteś w stanie obliczyć w "czasie rzeczywistym" odległość między dowolnymi, czyli niekoniecznie powiązanymi przyczynowo, dwoma zdarzeniami?
I cóż to jest za wymiar, jeśli nie jesteśmy w stanie tego zrobić?

wujzboj napisał:
Absolutność ta oznacza jedynie, że realność i przyczynowo-skutkowa kolejność wydarzeń nigdy nie jest czysto subiektywna, bo w każdym wydarzeniu zawsze uczestniczy przynajmniej dwóch obserwatorów. Jednym z tych obserwatorów jest Bóg.

Czegoś tu nie rozumiem. Czy to oznacza, że nie istnieje żadne zdarzenie, którego obserwatorem jest wyłącznie Bóg?

wujzboj napisał:
Wolna wola osoby oznacza, że osoba ta może być przyczyną, od której zaczynają się nowe ciągi przyczynowo-skutkowe. Obserwacja dokonana przez Boga nie oznacza, że staje się On przyczyną;

Nie twierdzę, że Bóg przez swoją obserwację staje się przyczyną, a jedynie, że może nią być.
Obserwacja jest w końcu takim samym zdarzeniem, jak każde inne, nie widzę więc powodu, żeby wykluczyć możliwość zaistnienia powiązania przyczynowego między nim a jakimikolwiek innymi zdarzeniami. Tym bardziej, skoro - jak twierdzisz - istniejemy w tej samej Rzeczywistości, co Bóg.
Sam fakt możliwości wpływu obserwacji Boga na obserwowane zdarzenie wyklucza istnienie wolnej woli, ponieważ status woli człowieka staje się przedmiotem kaprysu Boga, który jeśli chce, może kogokolwiek zmusić do zrobienia czegokolwiek.

wujzboj napisał:
Bóg obserwuje skutek postrzegając przy tym, kto jest przyczyną tego skutku. Bóg nie obserwuje wydarzenia X, zanim wola stworzenia nie wybierze wydarzenia X jako tego wydarzenia ze zbioru możliwych wydarzeń, które ma być realizowane.Można sobie natomiast wyobrażać, że obserwacja dokonana przez Boga jest tym czynnikiem, które zamienia ludzki wybór (już dokonany) w realny czyn (czyli w coś, co jest doznawalne i wywiera skutek).

OK, tylko na czym opierasz te założenia?

wujzboj napisał:
Można - jeśli wyobrazić sobie, że Bóg obserwuje świat z jakiegoś fizycznego układu odniesienia. Wtedy ten układ jest wyróżniony po prostu przez to, że jest on wybrany przez Stwórcę. W każdym układzie odniesienia, każde wydarzenie ma jednoznacznie przypisaną współrzędną czasową, co oznacza po prostu tyle, że Bóg obserwuje jako jednoczesne te wydarzenia, którym odpowiada ta sama współrzędna czasowa. Teraźniejszość Boga w chwili t jest więc pewnym przecięciem czasoprzestrzeni za pomocą przestrzeni o parametrze "czas" równym t.

Dobrze, ale wcześniej pisałeś, że wszechświat (czyli też czasoprzestrzeń, czyli i czas fizyczny) nie są obiektywną Rzeczywistością a wyłącznie jej, utworzonym przez człowieka, modelem dostosowanym do sposobu ludzkiego postrzegania i rozumowania. Czas fizyczny jest modelem czasu rzeczywistego, za którym stoi absolutny czas rzeczywisty Boga.
Nie widzę najmniejszego powodu, aby Bóg w swoich działaniach musiał wykorzystywać modele tworzone przez ludzi. A jeśli czasem absolutnym jest boski czas rzeczywisty, to tym bardziej nie ma sensu wypełnianie luk w jego funkcjonowaniu za pomocą czasu fizycznego, który przecież jest wyłącznie ludzkim sposobem postrzegania czasu rzeczywistego. Sam tak przecież go określiłeś, czy może się mylę?

Nie mogę też sobie wyobrazić Boga "obserwującego" świat, ani nie mogę sobie wyobrazić Boga znajdującego się w jakimkolwiek fizycznym układzie odniesienia (tym bardziej, że to tylko model) - jestem jak najdalszy od postrzegania Boga jako siwobrodego starca podróżującego sobie w czasie i przestrzeni swojego wszechświata i gospodarskim okiem doglądającego wydarzeń w nim zachodzącym. Tak więc tego rodzaju porównania do mnie nie przemawiają, ponieważ grzeszą nadmierna antropomorfizacją.

wujzboj napisał:
Wydarzenia stają się realizowane "naprawdę" wtedy, gdy postrzeżenie ich przez Boga zmienia ich status z "wybrane" do "zrealizowane".

Czyli nie jest możliwe postrzeżenie przez Boga jakichkolwiek zdarzeń, które jeszcze nie zostały postrzeżone przez kogokolwiek innego?
Przypominam, że powyżej pisałeś, że "w każdym wydarzeniu zawsze uczestniczy przynajmniej dwóch obserwatorów" oraz, że "jednym z tych obserwatorów jest Bóg".
To oznacza, że Bóg nie jest w stanie postrzegać zdarzeń przyszłych, ponieważ inni (w szczególności ludzcy) obserwatorzy nie są w stanie tego robić.

wujzboj napisał:
Taką kolejność określić więc MOŻNA. Pytanie tylko, czy TRZEBA?

Taka kolejność jest istotna, kiedy chcemy czas rzeczywisty nazywać wymiarem.
Ale zaproponowany przez Ciebie sposób ustalania jej za pomocą czasu fizycznego jest moim zdaniem niedopuszczalny, o czym zreszta pisałem wyżej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:36, 14 Paź 2007    Temat postu:

S.P.Q.R. napisał:
Czy w taki razie Twoją definicję czasu można zapisać tak: "czas jest wymiarem, według którego dzieje się wszystko"?

Czemu nie.

S.P.Q.R. napisał:
nie rozumiem, co oznacza sformułowanie "według tego wymiaru dzieje się wszystko". Bo jeśli dla Ciebie ów "czas rzeczywisty" jest wyłącznie czymś w rodzaju rejestru kolejności zachodzenia powiązanych przyczynowo zdarzeń, to nie jest to w żadnym wypadku wymiar, ponieważ nie pozwala na bezwzględne określenie współrzędnej czasowej dowolnego zdarzenia Zn.

Ależ pozwala. Wystarczy, że za czas absolutny uznasz czas według Boga i że założysz, że postrzeżenia Boga dadzą się przedstawić w postaci "sznureczka" łączącego wszystkie inywidualne doznania jego stworzeń.

Ale można poradzić sobie i bez tego bezwzględnego uporządkowania. Nie masz wtedy wymiaru w sensie matematycznym, masz za to zbiór uporządkowany według matematycznej relacji późniejszości:

S.P.Q.R. napisał:
Jedyne, co może nam o nim powiedzieć, to to, że następuje ono po jakimś zdarzeniu Zn-1 oraz (ewentualnie, bo nie zawsze takie zdarzenie istnieje) przed innym zdarzeniem Zn+1.

To bardzo "przyzwoite" uporządkowanie, uogólnienie uporządkowania za pomocą ustawienia elementów jeden za drugim w jednym szeregu.

S.P.Q.R. napisał:
Ale to jest porządkowanie względne, więc do niczego nieprzydatne, nie wspominając nawet o tym, że sama jego koncepcja jest bardzo wątpliwa, jako że oparłeś je na ukrytym (i wzbudzającym wiele wątpliwości) założeniu o obiektywnym istnieniu zasady przyczynowości.

Jest ono na tyle bezwzględne, na ile ta bezwzględność jest potrzebna. Jest ona bowiem wyznaczona przez zasadę przyczynowości właśnie. Tam, gdzie ta zasada łączy poszczególne wydarzenia, tam kolejność jest dobrze określona. Więcej nie potrzeba.

Może zatrzymajmy się na tym i ustalmy poglądy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:40, 14 Paź 2007    Temat postu:

konrado5 napisał:
Po prostu "pierwsza zależność ode mnie" nie może zależeć ode mnie, bo wtedy by nie była pierwszą zależnością ode mnie. Nie rozumiem jakie znaczenie ma tu fakt, że już jestem. Może inne pytanie zadam: od czego "ja" zależę? Tylko nie mów, że od siebie, bo "pierwsza zależność ode mnie" nie może zależeć ode mnie.

AleżtTo nie jest początek ciebie. To jest pierwsza zależność od ciebie. Ty już jesteś, i dlatego od ciebie mogą wydarzenia już zależeć. Twoje powstanie nie zależy od ciebie. Twoja pierwsza decyzja zależy od ciebie. Nie rozumiem rozumowania, które stoi za pierwszym twoim zdaniem. Nie rozumiem, o co pytasz pytając, od czego zależysz; jesteś stworzony przez Boga jako istota podejmująca własne decyzje. Nie tworzysz siebie. Jesteś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 22:45, 14 Paź 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
AleżtTo nie jest początek ciebie. To jest pierwsza zależność od ciebie. Ty już jesteś, i dlatego od ciebie mogą wydarzenia już zależeć.

Nie zmienia to faktu, że to jaka jest ta "pierwsza zależność ode mnie" nie zależy ode mnie, bo już by nie była pierwszą zależnością.
wujzboj napisał:
Nie rozumiem, o co pytasz pytając, od czego zależysz; jesteś stworzony przez Boga jako istota podejmująca własne decyzje. Nie tworzysz siebie. Jesteś.

Pytam się o to, czym jest to spowodowane, że "pierwsza decyzja zależna ode mnie" będzie taka, a nie inna, skoro istnieje więcej niż jedna możliwość. Jak sam twierdzisz Bóg tworzy mnie, ale nie tworzy tym sposobem moich decyzji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Pon 19:53, 15 Paź 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
AleżtTo nie jest początek ciebie. To jest pierwsza zależność od ciebie. Ty już jesteś, i dlatego od ciebie mogą wydarzenia już zależeć.
konrado5 napisał:
Nie zmienia to faktu, że to jaka jest ta "pierwsza zależność ode mnie" nie zależy ode mnie, bo już by nie była pierwszą zależnością.
Uzasadnij.

wujzboj napisał:
Nie rozumiem, o co pytasz pytając, od czego zależysz; jesteś stworzony przez Boga jako istota podejmująca własne decyzje. Nie tworzysz siebie. Jesteś.
konrado5 napisał:
Pytam się o to, czym jest to spowodowane, że "pierwsza decyzja zależna ode mnie" będzie taka, a nie inna, skoro istnieje więcej niż jedna możliwość. Jak sam twierdzisz Bóg tworzy mnie, ale nie tworzy tym sposobem moich decyzji.
Przecież Wuj Ci już pisał przez kilka ostatnich tygodni, że pierwsza decyzja zależna od Ciebie będzie taka, a nie inna, ponieważ Ty jesteś jej [tej decyzji] przyczyną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 20:27, 15 Paź 2007    Temat postu:

Genkaku napisał:
Uzasadnij.

Skoro "pierwsza zależność ode mnie" zależy od czegoś, to oznacza to, że istnieje wcześniejsza zależność. Skoro zależy ode mnie, to ta "pierwsza zależność ode mnie" jednak nie jest tą pierwszą, skoro wyprzedza ją jakaś wcześniejsza zależność ode mnie.
Genkaku napisał:
Przecież Wuj Ci już pisał przez kilka ostatnich tygodni, że pierwsza decyzja zależna od Ciebie będzie taka, a nie inna, ponieważ Ty jesteś jej [tej decyzji] przyczyną.

Problem w tym, że istnieją różne możliwości tego, jakiej decyzji ja będę przyczyną. Powstaje pytanie: od czego zależy jaką możliwość ja zrealizuję. Jeżeli zależy ode mnie, to oznacza to, że ja jestem przyczyną tego, że jestem przyczyną swojej decyzji, ale wtedy ta przyczyna już nie byłaby pierwszą zależnością ode mnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
S.P.Q.R.




Dołączył: 31 Sie 2007
Posty: 15
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 17:43, 18 Paź 2007    Temat postu:

I. Najpierw uwagi do Twojej ostatniej odpowiedzi:

S.P.Q.R. napisał:
[...] "czas rzeczywisty" [...] to nie jest to w żadnym wypadku wymiar, ponieważ nie pozwala na bezwzględne określenie współrzędnej czasowej dowolnego zdarzenia Zn.

Wuj napisał:
Ależ pozwala. Wystarczy, że za czas absolutny uznasz czas według Boga i że założysz, że postrzeżenia Boga dadzą się przedstawić w postaci "sznureczka" łączącego wszystkie inywidualne doznania jego stworzeń. Ale można poradzić sobie i bez tego bezwzględnego uporządkowania. [...]

Zacznijmy jednak od tego, że to nie jest uporządkowanie bezwzględne.
Spróbuj bezwzględnie określić położenie dowolnego zdarzenia w tym "wymiarze". Bezwzględnie, czyli rzecz jasna bez odwoływania się do innych zdarzeń.
Założmy, że istnieje tylko jedno zdarzenie. Jak okręslisz jego położenie za pomocą takiego "wymiaru"? Co sie dzieje z tym "wymiarem", kiedy nie ma żadnych zdarzeń?

Wrócę jeszcze do Twojego stwierdzenia, w którym mówisz "[...] za czas absolutny uznasz czas według Boga [...]".
Czy słusznie domyslam się, że piszesz o czasie rzeczywistym według Boga? Czy może jednak o czasie fizycznym? W kontekście naszej rozmowy słowo czas staje się wieloznaczne, więc bardzo bym prosił o jego uściślanie.

Kolejna sprawa to ten "sznureczek" doznań. Porządkowanie zdarzeń za pomocą obiektywnej przyczynowości (pomijając kwestie zasadności takiej reguły) wyklucza możliwość uporządkowania wszystkich możliwych zdarzeń w taki "sznureczek", w którym każde zdarzenie (poza pierwszym) ma dokładnie jednego poprzednika i każde (poza ostatnim) ma dokładnie jednego następnika.
Nie widzę żadnego uzasadnienia dla wykluczenia możliwości istnienia wielu przyczyn jednego zdarzenia, jak również nieuzasadnione jest wykluczanie możliwości istnienia wielu skutków jednego zdarzenia.
Jeśli więc przyczynowość istnieje obiektywnie to jedyne, co możemy powiedzieć o kształcie opartego na niej czasu rzeczywistego, to to, że jest siecią, a nie "sznureczkiem".

Wuj napisał:
Nie masz wtedy wymiaru w sensie matematycznym [...]

Właśnie dlatego uważam, że nie jest wymiarem.

Wuj napisał:
Jest ono na tyle bezwzględne, na ile ta bezwzględność jest potrzebna. Jest ona bowiem wyznaczona przez zasadę przyczynowości właśnie. Tam, gdzie ta zasada łączy poszczególne wydarzenia, tam kolejność jest dobrze określona. Więcej nie potrzeba.

Dlaczego więcej nie potrzeba? Brakuje mi uzasadnienia. W każdym razie dla mnie ono zdecydowanie nie jest oczywiste.

c.d.n.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 18, 19, 20 ... 72, 73, 74  Następny
Strona 19 z 74

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin