Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czym jest wolna wola?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 19, 20, 21 ... 72, 73, 74  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
S.P.Q.R.




Dołączył: 31 Sie 2007
Posty: 15
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 13:35, 19 Paź 2007    Temat postu:

II. Ustalanie poglądów.

wujzboj napisał:
[...] Może zatrzymajmy się na tym i ustalmy poglądy.

Nie będę ukrywał, że cały czas wydawało mi się, że tym właśnie się zajmujemy - ustalaniem poglądów. Ściślej mówiąc Twoich poglądów.
Rozumiem jednak, że chciałbyś, abyśmy również zaczęli szukać dziur w moich poglądach? :)
OK. Są znacznie mniej złożone, niż Twoje, więc pewnie będzie nam łatwiej.

W skrócie mój pogląd na kwestię wolnej woli przedstawia się następująco:
1. Zakładam, że istnieje Bóg. Definicja Boga może być dowolna, o ile nie jest sprzeczna z kolejnymi założeniami.
2. Zakładam, że Bóg jest stwórcą Naszej Rzeczywistości, czyli świata, w którym żyjemy.
3. Zakładam, że Bóg jest transcendentny wobec Naszej Rzeczywistości, czyli istnieje całkowicie poza stworzonym przez siebie światem.
4. Zakładam, że Naszą Rzeczywistość "odbieramy" za pośrednictwem tworzonych przez nas fizycznych modeli wszechświata.

Stopień wierności odwzorowania modelu Naszej Rzeczywistości na Naszą Rzeczywistość nie ma przy tym większego znaczenia.
Istotne jest natomiast to, że transcendencja Boga względem Naszej rzeczywistości powoduje, że żaden z elementów modelu Naszej Rzeczywistości nie może być jednocześnie składnikiem hipotetycznego modelu Boskiej Rzeczywistości.
Jednym z takich elementów naszego modelu jest wymiar czasu fizycznego, a innymi wymiary przestrzenne.
Zatem transcendentny Bóg musi istniec poza wszystkimi znanymi nam wymiarami, tak tymi, które modelujemy za pomocą czasu fizycznego, długości, szerokości i wysokości, jak i jakimikolwiek innymi wymiarami, za pomocą których kiedykowiek będziemy rozwijać model Naszej Rzeczywistości.
Dla pojęcia "wolnej woli" istot żyjących w Naszej Rzeczywistości istotne jest to, że Bóg istnieje poza naszym czasem fizycznym. To, czy istnieje w jakimkolwiek innym wymiarze charakterystycznym wyłącznie dla Boskiej Rzeczywistości jest przy tym bez znaczenia.
Istnienie poza naszym czasem fizycznym niesie ze sobą całkowicie inny sposób postrzegania wymiarów Naszego Wszechświata.
To, że Bóg jest stwórcą Naszej Rzeczywistości świadczy o tym, że jest w stanie ją postrzegać. Ale jego transcendencja powoduje, że jego postrzeganie nie może być cząstkowe (tu byłaby sprzeczność z transcendencją), więc musi być całościowe.
Takie postrzeganie z kolei powoduje, że całość czasu (zresztą podobnie i całość przestrzeni) Naszej Rzeczywistości transcendentny Bóg postrzega jak coś w rodzaju punktu, w którym "zbiega się" cały postrzegany wymiar.
To z kolei powoduje, że wszystkie wydarzenia Naszej Rzeczywistości muszą być znane Bogu już w "chwili" jej stworzenia.
A jeśli tak jest, to wolna wola nie istnieje, przynajmniej nie w Naszej Rzeczywistości.


Ostatnio zmieniony przez S.P.Q.R. dnia Pon 16:00, 22 Paź 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:42, 20 Paź 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Ty już jesteś, i dlatego od ciebie mogą wydarzenia już zależeć.
konrado5 napisał:
Nie zmienia to faktu, że to jaka jest ta "pierwsza zależność ode mnie" nie zależy ode mnie, bo już by nie była pierwszą zależnością.

Nie rozumiem. Aby coś było zależne OD CIEBIE, potrzeba i wystarcza byś był przyczyną. Skoro jesteś i możesz być przyczyną, to nic nie stoi na przeszkodzie, byś tą przyczyną był :D. Od ciebie zależy już w tym momencie wszystko, co od ciebie zależy. Dokładnie tak samo w pierwszym wydarzeniu, jak i w każdym następnym. Technicznie nie ma tu żadnej różnicy.

wuj napisał:
Nie rozumiem, o co pytasz pytając, od czego zależysz; jesteś stworzony przez Boga jako istota podejmująca własne decyzje. Nie tworzysz siebie. Jesteś.
konrado5 napisał:
Pytam się o to, czym jest to spowodowane, że "pierwsza decyzja zależna ode mnie" będzie taka, a nie inna, skoro istnieje więcej niż jedna możliwość. Jak sam twierdzisz Bóg tworzy mnie, ale nie tworzy tym sposobem moich decyzji.

TOBĄ jest to spowodowane. Bóg stworzył ciebie, i teraz TY podejmujesz swoją pierwszą decyzję. Nie rozumiem problemu.

konrado5 do Genkaku napisał:
Problem w tym, że istnieją różne możliwości tego, jakiej decyzji ja będę przyczyną.

I pomiędzy nimi wybierasz właśnie TY. Ty, a nie ktoś inny lub coś innego. Istniejesz już, więc wybierasz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 20:50, 20 Paź 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie rozumiem. Aby coś było zależne OD CIEBIE, potrzeba i wystarcza byś był przyczyną. Skoro jesteś i możesz być przyczyną, to nic nie stoi na przeszkodzie, byś tą przyczyną był :D. Od ciebie zależy już w tym momencie wszystko, co od ciebie zależy. Dokładnie tak samo w pierwszym wydarzeniu, jak i w każdym następnym. Technicznie nie ma tu żadnej różnicy.

Sytuacja wygląda tak: Bóg mnie stwarza z wolną wolą. Następuje pierwsza moja decyzja (zależność ode mnie). Są różne możliwości tego, jaka ta pierwsza decyzja będzie. Powstaje pytanie: od czego zależy jaka będzie moja pierwsza decyzja? I nie mów, że ja wybieram pomiędzy różnymi możliwościami, bo tu nie chodzi o to czy ja jestem przyczyną swojego wyboru, tylko o to co sprawia, że ja jestem przyczyną akurat tego wyboru, a nie innego, skoro mogę być przyczyną róznych wyborów. To jaki jest mój pierwszy wybór nie może zależeć ode mnie, bo wtedy nie byłby to mój pierwszy wybór, bo oznaczałoby to, że bym wcześniej podjął jakąś decyzję odnośnie swojego wyboru.
wujzboj napisał:
TOBĄ jest to spowodowane. Bóg stworzył ciebie, i teraz TY podejmujesz swoją pierwszą decyzję. Nie rozumiem problemu.

Chodzi o to, że są różne możliwości tego, co może być mną spowodowane (różne możliwości "ja" jako przyczyny swoich wyborów). Powstaje pytanie: od czego zależy, która możliwość się zrealizuje?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:49, 20 Paź 2007    Temat postu:

S.P.Q.R. napisał:
[...] "czas rzeczywisty" [...] to nie jest to w żadnym wypadku wymiar, ponieważ nie pozwala na bezwzględne określenie współrzędnej czasowej dowolnego zdarzenia Zn.
wuj napisał:
Ależ pozwala. Wystarczy, że za czas absolutny uznasz czas według Boga i że założysz, że postrzeżenia Boga dadzą się przedstawić w postaci "sznureczka" łączącego wszystkie inywidualne doznania jego stworzeń. Ale można poradzić sobie i bez tego bezwzględnego uporządkowania. [...]
S.P.Q.R. napisał:
Zacznijmy jednak od tego, że to nie jest uporządkowanie bezwzględne.

Bezwzględnego nie ma nawet i w fizyce. Nie prowadzi to do żadnych problemów. Tym bardziej, że jak ktoś się uprze, to zawsze może uznać jakiś układ odniesienia za wyróżniony. Są wszelkie powody, by za taki traktować układ odniesienia Boga.

S.P.Q.R. napisał:
Spróbuj bezwzględnie określić położenie dowolnego zdarzenia w tym "wymiarze". Bezwzględnie, czyli rzecz jasna bez odwoływania się do innych zdarzeń.

Przecież to nie ma sensu w żadnym układzie odniesienia.

S.P.Q.R. napisał:
Założmy, że istnieje tylko jedno zdarzenie. Jak okręslisz jego położenie za pomocą takiego "wymiaru"?

Określanie "położenia" takiego zdarzenia jest pozbawione sensu. Położenie jest Z DEFINICJI względem czegoś. Pytanie tylko, czy wszystkie układy odniesienia są równouprawnione, czy też jakiś jest wyróżniony. W pierwszym przypadku mamy do czynienia z względnością odniesienia, a w drugim - z odniesieniem absolutnym.

S.P.Q.R. napisał:
Co sie dzieje z tym "wymiarem", kiedy nie ma żadnych zdarzeń?

Wtedy nie ma żadnego "wymiaru". Bez wydarzeń nie ma czasu (także w fizyce), podobnie jak bez obiektów nie ma przestrzeni.

S.P.Q.R. napisał:
Wrócę jeszcze do Twojego stwierdzenia, w którym mówisz "[...] za czas absolutny uznasz czas według Boga [...]".
Czy słusznie domyslam się, że piszesz o czasie rzeczywistym według Boga? Czy może jednak o czasie fizycznym? W kontekście naszej rozmowy słowo czas staje się wieloznaczne, więc bardzo bym prosił o jego uściślanie.

Mówię o czasie rzeczywistym. Do czasu fizycznego odnoszę się przez analogię.

S.P.Q.R. napisał:
Kolejna sprawa to ten "sznureczek" doznań. Porządkowanie zdarzeń za pomocą obiektywnej przyczynowości (pomijając kwestie zasadności takiej reguły) wyklucza możliwość uporządkowania wszystkich możliwych zdarzeń w taki "sznureczek", w którym każde zdarzenie (poza pierwszym) ma dokładnie jednego poprzednika i każde (poza ostatnim) ma dokładnie jednego następnika.

Zasada przyczynowości dzieli wydarzenia na jednoznacznie uporządkowane gałęzie: w ramach każdej gałęzi zdefiniowana jest "późniejszość". W celu jednoznacznego uporządkowania wydarzeń na wszystkich gałęziach wystarczy stworzyć ponumerowane kolejno zbiory, do każdego zbioru włożyć po kolei po jednym wydarzeniu z każdej gałęzi ("po kolei" znaczy, że zamiana indeksu numerującego wydarzenia w gałęzi na indeks numerujący zbiory nie zmieni kolejności uporządkowania wydarzeń), a następnie ALBO w arbitralny sposób ponumerować elementy w każdym ze zbiorów, ALBO uznać elementy w każdym ze zbiorów za wydarzenia jednoczesne. W ten sposób podałem przez konstrukcję dowód twierdzenia, że "sznureczki" są globalnie porządkowalne.

S.P.Q.R. napisał:
Nie widzę żadnego uzasadnienia dla wykluczenia możliwości istnienia wielu przyczyn jednego zdarzenia, jak również nieuzasadnione jest wykluczanie możliwości istnienia wielu skutków jednego zdarzenia.

Nie rozumiem. Przyczyna jest jedna z definicji przyczyny (co nie znaczy, że przyczyną jest jedna osoba; przyczyna to dobrze określony zbiór wydarzeń). Skutek jest też jeden, przynajmniej od momentu, w którym zostaje on zrealizowany. Do tego momentu mamy zaś po prostu wiele możliwości. Nie ma żadnego powodu, by porządkować w czasie zbiór wszystkich możliwości. Potrzeba i wystarcza, by zbiór ten był zawsze określony w teraźniejszości.

S.P.Q.R. napisał:
Jeśli więc przyczynowość istnieje obiektywnie to jedyne, co możemy powiedzieć o kształcie opartego na niej czasu rzeczywistego, to to, że jest siecią, a nie "sznureczkiem".

Dokładnie to samo dotyczy czasu fizycznego. Wydarzenia znajdujące się w dwóch różnych stożkach świetlnych nie są połączone przyczynowo i ich względna kolejność nie jest określona (zależy od układu odniesienia).

wuj napisał:
Nie masz wtedy wymiaru w sensie matematycznym [...]
S.P.Q.R. napisał:
Właśnie dlatego uważam, że nie jest wymiarem.

Po uporządkowaniu (patrz konstrukcja powyżej) uzyskujesz zupełnie regularny wymiar. Co prawda nie mamy jeszcze z tego czasoprzestrzeni, bo nie zdefiniowaliśmy metryki, ale co za problem? W ramach wydarzeń fizycznych metryka będzie identyczna z czasoprzestrzenią fizyczną, a matematyczny opis wychodzący poza te wydarzenia nie jest potrzebny, bo nie ma dostatecznych danych doświadczalnych, by zweryfikować model. Można się bawić w matematykę "punktów specjalnych", w których czasoprzestrzeń fizyczna zakręca (historia fizyczna lub jej część staje się historią pozorną, a historia realna lub jej część staje się niedostępna). Ale to raczej dla zabawy niż dla pożytku. W praktyce oznacza to po prostu utworzenie rodziny czasoprzestrzeni, które dostatecznie gładko przechodzą jedna w drugą. Trywialnym modelem takiego zachowania jest rodzina stycznych do okręgu.

wuj napisał:
Jest ono na tyle bezwzględne, na ile ta bezwzględność jest potrzebna. Jest ona bowiem wyznaczona przez zasadę przyczynowości właśnie. Tam, gdzie ta zasada łączy poszczególne wydarzenia, tam kolejność jest dobrze określona. Więcej nie potrzeba.
S.P.Q.R. napisał:
Dlaczego więcej nie potrzeba? Brakuje mi uzasadnienia. W każdym razie dla mnie ono zdecydowanie nie jest oczywiste.

A po co porządkować zdarzenia, które nie są ze sobą powiązane?

Wprowadzając porządkowanie "z punktu widzenia Boga", wprowadzamy takie powiązanie: każde z wydarzeń staje się skutkiem obserwacji dokonanej przez Boga. W efekcie uzyskujemy jednoznaczne (bo określine przez kolejność tych obserwacji) mapowanie zbioru wszystkich wydarzeń na oś czasową Boga. O ile jednak Bóg nie wykorzystuje tego uporządkowania wpływając na losy tego świata, o tyle jest ono dla nas czysto abstrakcyjne. A o ile Bóg je wykorzystuje, o tyle jest to dla nas uporządkowanie przyczynowo-skutkowe.

wuj napisał:
[...] Bóg może obserwować dwa wydarzenia niezwiązane ze sobą przyczynowo i nie czyni to ich związanymi przyczynowo. Czemu bowiem miałoby je to wiązać? [...]
S.P.Q.R. napisał:
6. Jak w takim razie te dwa wydarzenia są ulokowane względem siebie na absolutnej linii czasu rzeczywistego? Można w jakiś sposób określić ich kolejność?

Patrz konstrukcja podana w szóstym akapicie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:17, 20 Paź 2007    Temat postu:

konrado5 napisał:
Sytuacja wygląda tak: Bóg mnie stwarza z wolną wolą. Następuje pierwsza moja decyzja (zależność ode mnie). Są różne możliwości tego, jaka ta pierwsza decyzja będzie. Powstaje pytanie: od czego zależy jaka będzie moja pierwsza decyzja? I nie mów, że ja wybieram pomiędzy różnymi możliwościami, bo tu nie chodzi o to czy ja jestem przyczyną swojego wyboru, tylko o to co sprawia, że ja jestem przyczyną akurat tego wyboru, a nie innego, skoro mogę być przyczyną róznych wyborów. To jaki jest mój pierwszy wybór nie może zależeć ode mnie, bo wtedy nie byłby to mój pierwszy wybór, bo oznaczałoby to, że bym wcześniej podjął jakąś decyzję odnośnie swojego wyboru.

TY sprawiasz, że jesteś przyczyną takiego wyboru a nie innego wyboru.

konrado5 napisał:
Chodzi o to, że są różne możliwości tego, co może być mną spowodowane (różne możliwości "ja" jako przyczyny swoich wyborów). Powstaje pytanie: od czego zależy, która możliwość się zrealizuje?

Od ciebie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 13:23, 21 Paź 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
TY sprawiasz, że jesteś przyczyną takiego wyboru a nie innego wyboru.

A dlaczego ja sprawiam, że jestem przyczyną akurat tego wyboru, a nie innego? Widzisz, że to prowadzi do tego, że można tak w nieskończoność podawać za przyczynę "ja", a jak dobrze wiesz nie istniałeś nieskończoną ilość czasu wstecz? Wygląda to tak:
-Dlaczego zdarzyło się to?
-Bo ja takiego wyboru dokonałem.
-Co jest przyczyną, że dokonałem akurat tego wyboru?
-Ja sam
-Co jest przyczyną tego, że jestem przyczyną dokonania akurat tego wyboru, a nie innego?
-Ja sam
-Co jest przyczyną tego, że jestem przyczyną tego, że jestem przyczyną dokonania akurat tego wyboru, a nie innego?
-Ja sam
Chodzi o to od czego zależy pierwsze "ja sam", które nie może zależeć od innego "ja sam", bo by nie było pierwszym "ja sam". Nawet jeżeli istnieje nieskończenie wiele "ja sam" to można zapytać od czego ten ciąg nieskończonej ilości "ja sam" i ten ciąg już nie może zależeć od "ja sam", bo wtedy byśmy nie pytali o przyczynę zbioru wszystkich "ja sam". Mam nadzieję, że w końcu to zrozumiale wyjaśniłem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
S.P.Q.R.




Dołączył: 31 Sie 2007
Posty: 15
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 17:01, 22 Paź 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Zasada przyczynowości dzieli wydarzenia na jednoznacznie uporządkowane gałęzie: w ramach każdej gałęzi zdefiniowana jest "późniejszość". W celu jednoznacznego uporządkowania wydarzeń na wszystkich gałęziach wystarczy stworzyć ponumerowane kolejno zbiory, do każdego zbioru włożyć po kolei po jednym wydarzeniu z każdej gałęzi ("po kolei" znaczy, że zamiana indeksu numerującego wydarzenia w gałęzi na indeks numerujący zbiory nie zmieni kolejności uporządkowania wydarzeń), a następnie ALBO w arbitralny sposób ponumerować elementy w każdym ze zbiorów, ALBO uznać elementy w każdym ze zbiorów za wydarzenia jednoczesne. W ten sposób podałem przez konstrukcję dowód twierdzenia, że "sznureczki" są globalnie porządkowalne.

Na poniższym rysunku niebieskie koła symbolizują zdarzenia, a strzałki relacje porządkujące.
Jaka jest relacja między zdarzeniami B a E, C a E oraz D a E?
Czy są równoczesne, czy któreś z nich jest wcześniejsze, a któreś późniejsze? I jak to określisz?

S.P.Q.R. napisał:
Nie widzę żadnego uzasadnienia dla wykluczenia możliwości istnienia wielu przyczyn jednego zdarzenia, jak również nieuzasadnione jest wykluczanie możliwości istnienia wielu skutków jednego zdarzenia.
wujzboj napisał:
Nie rozumiem. Przyczyna jest jedna z definicji przyczyny (co nie znaczy, że przyczyną jest jedna osoba; przyczyna to dobrze określony zbiór wydarzeń). Skutek jest też jeden, przynajmniej od momentu, w którym zostaje on zrealizowany. Do tego momentu mamy zaś po prostu wiele możliwości. Nie ma żadnego powodu, by porządkować w czasie zbiór wszystkich możliwości. Potrzeba i wystarcza, by zbiór ten był zawsze określony w teraźniejszości.

OK, to mój błąd. Powinienem był napisać:
"Nie widzę żadnego uzasadnienia dla wykluczenia możliwości istnienia wielu zdarzeń stanowiących przyczynę jednego zdarzenia, jak również nieuzasadnione jest wykluczanie możliwości istnienia wielu zdarzeń będących skutkami jednego zdarzenia."

wuj napisał:
Nie masz wtedy wymiaru w sensie matematycznym [...]
S.P.Q.R. napisał:
Właśnie dlatego uważam, że nie jest wymiarem.
wuj napisał:
Oba są dziurawe, oba są względne.Po uporządkowaniu (patrz konstrukcja powyżej) uzyskujesz zupełnie regularny wymiar. [...]

Po arbitralnym uporządkowaniu, ponieważ bardzo łatwo sobie wyobrazić bardzo proste przykłady (rysunek powyżej), które same w sobie nie zawierają pełnego uporządkowania.
Tak więc ktoś musi występować w roli arbitra i decydować o kolejności przynajmniej niektórych zdarzeń.
Coraz mniej miejsca pozostaje dla wolnej woli.

S.P.Q.R. napisał:
Jeśli więc przyczynowość istnieje obiektywnie to jedyne, co możemy powiedzieć o kształcie opartego na niej czasu rzeczywistego, to to, że jest siecią, a nie "sznureczkiem".
wuj napisał:
Dokładnie to samo dotyczy czasu fizycznego. Wydarzenia znajdujące się w dwóch różnych stożkach świetlnych nie są połączone przyczynowo i ich względna kolejność nie jest określona (zależy od układu odniesienia).

"To samo dotyczy czasu fizycznego", OK, oba są dziurawe, oba są względne, oba potrzebują absolutnego układu odniesienia.
Tylko gdzie w takim razie się kryje ta wyższość czasu rzeczywistego opartego na zasadzie przyczynowości?

wuj napisał:
A po co porządkować zdarzenia, które nie są ze sobą powiązane?

Po to, aby móc jednoznacznie określić zdarzenia przeszłe, przyszłe, a przede wszystkim teraźniejsze. Bez możliwości jednoznacznego rozgraniczania przeszłości od przyszłości nie mamy co się nawet zastanawiać nad pojęciem wolnej woli.
W jaki sposób określać teraźniejszość dla zdarzeń na poniższym rysunku?

Które zdarzenia są teraźniejsze, które przeszłe, które przyszłe dla zdarzenia B1, a które dla B4?

wuj napisał:
Wprowadzając porządkowanie "z punktu widzenia Boga", wprowadzamy takie powiązanie: każde z wydarzeń staje się skutkiem obserwacji dokonanej przez Boga. W efekcie uzyskujemy jednoznaczne (bo określine przez kolejność tych obserwacji) mapowanie zbioru wszystkich wydarzeń na oś czasową Boga. O ile jednak Bóg nie wykorzystuje tego uporządkowania wpływając na losy tego świata, o tyle jest ono dla nas czysto abstrakcyjne. A o ile Bóg je wykorzystuje, o tyle jest to dla nas uporządkowanie przyczynowo-skutkowe.

1. Dlaczego zakładasz, że istnieje jakakolwiek kolejność tych obserwacji? Czy Bóg nie może obserwować zdarzeń równocześnie? Jeśli może, to nie można wykluczyć sytuacji, w której obserwacja Boga jest neutralna i nie porządkuje obserwowanych zdarzeń.
2. Ostatnich dwóch zdań nie rozumiem - co to znaczy "O ile [...] Bóg nie wykorzystuje tego uporządkowania [...]"? Każda obserwacja jest zdarzeniem i jako taka jest też przyczyną. Bóg obserwujący jakieś zdarzenie staje się tym samym jego współsprawcą.
Nie wiem też, co masz na myśli pisząc o "wykorzystywaniu" tego uporządkowania przez Boga?


Na koniec jeszcze kilka pytań uzupełniających (w tym przypomnienie tych, które jak dotąd pozostają bez odpowiedzi):

A. Czy czas rzeczywisty jest dla Boga takim samym wymiarem jak dla nas? Skoro istnieje tylko jedna Rzeczywistość i Bóg, podobnie jak my, jest jej elementem, to chyba tak być powinno, prawda?

B. Czy czas rzeczywisty ma swój początek (zdarzenie początkowe) i czy będzie miał swój koniec (zdarzenie końcowe)?

C. W jaki sposób obiektywnie określamy zależność przyczynową dwóch zdarzeń? W którym momencie pojawia się to powiązanie i w jaki sposób jest przechowywane? Skąd wiemy, że zdarzenie Zn jest bezpośrednim następstwem właśnie zdarzenia Zn-1, a nie jakiegokolwiek innego?

D. Czy dowolne zdarzenie Zn może miec wiele poprzedników i wiele następników?

E. W jednym z wcześniejszych postów napisałeś: Wydarzenia stają się realizowane "naprawdę" wtedy, gdy postrzeżenie ich przez Boga zmienia ich status z "wybrane" do "zrealizowane"
Czy to oznacza, że nie jest według Ciebie możliwe postrzeżenie przez Boga jakichkolwiek zdarzeń, które jeszcze nie zostały postrzeżone przez kogokolwiek innego?
Czy to oznacza, że Bóg nie jest w stanie postrzegać zdarzeń przyszłych, ponieważ inni (w szczególności ludzcy) obserwatorzy nie są w stanie tego robić?

F. To, że zasada przyczynowości dla nas wygląda na obiektywną nie oznacza przecież, że taką jest w Rzeczywistości. Co więcej, nie ma podstaw, aby twierdzić, że jest czymś więcej, niż tylko jednym z elementów modelu fizycznego wszechświata. Na czym więc opierasz swoje założenie, że zasada przyczynowości jest jednak czymś więcej? Czymś więcej, niż tylko, charakterystycznym dla człowieka i wtórnym względem czasu fizycznego, sposobem porządkowania postrzeganych zdarzeń?


Ostatnio zmieniony przez S.P.Q.R. dnia Wto 14:33, 23 Paź 2007, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:01, 22 Paź 2007    Temat postu:

wuj napisał:
TY sprawiasz, że jesteś przyczyną takiego wyboru a nie innego wyboru.
konrado5 napisał:
A dlaczego ja sprawiam, że jestem przyczyną akurat tego wyboru, a nie innego?

Bo posiadasz wolną wolę:

konrado5 napisał:
-Dlaczego zdarzyło się to?
-Bo ja takiego wyboru dokonałem.
-Co jest przyczyną, że dokonałem akurat tego wyboru?
-Ja sam
-Co jest przyczyną tego, że jestem przyczyną dokonania akurat tego wyboru, a nie innego?
-Ja sam
-Co jest przyczyną tego, że jestem przyczyną tego, że jestem przyczyną dokonania akurat tego wyboru, a nie innego?
-Ja sam

Pytanie "co jest przyczyną tego, że jestem przyczyną dokonania akurat tego wyboru, a nie innego" jest źle postawione. Jestem bowiem PIERWSZĄ przyczyną dokonania akurat tego wyboru. Na mnie ZACZYNA SIĘ ciąg przyczynowo-skutkowy, do którego należy ów wybór. Przyczyna każdego mojego wyboru jest ta sama: jest nią moja wolna wola. Przyczyną mojej wolnej woli (ale nie TREŚCI moich wyborów) jest natomiast Bóg.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 22:27, 22 Paź 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Bo posiadasz wolną wolę

Z faktu posiadania wolnej woli nie wynika, że moja wolna wola dokona akurat tego wyboru, a nie innego. Chodzi o to z czego wynika ten konkretny wolny wybór.
wujzboj napisał:
Pytanie "co jest przyczyną tego, że jestem przyczyną dokonania akurat tego wyboru, a nie innego" jest źle postawione. Jestem bowiem PIERWSZĄ przyczyną dokonania akurat tego wyboru.

No i właśnie o to chodzi, że ta PIERWSZA przyczyna od niczego nie zależy tzn. zależy od przypadku. A więc niemożliwa jest niezależność wyboru od przypadku i/lub czynników zewnętrznych.
wujzboj napisał:
Na mnie ZACZYNA SIĘ ciąg przyczynowo-skutkowy, do którego należy ów wybór. Przyczyna każdego mojego wyboru jest ta sama: jest nią moja wolna wola. Przyczyną mojej wolnej woli (ale nie TREŚCI moich wyborów) jest natomiast Bóg.

No i właśnie o to chodzi, że treść twoich wyborów zależy od przypadku i/lub czynników zewnętrznych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:22, 22 Paź 2007    Temat postu:

S.P.Q.R., twoje rysunki wcięło... Albo serwer padł, albo nie wiem co, ale ich nie ma. Ale widziałem je, bo wcześniej rzuciłem okiem na twój post. Odpowiem więc z pamięci, lecz nie będę mógł ani nic do na tych rysunkach zaznaczyć, ani użyć nazw, które ty w nich użyłeś.

wuj napisał:
Zasada przyczynowości dzieli wydarzenia na jednoznacznie uporządkowane gałęzie: w ramach każdej gałęzi zdefiniowana jest "późniejszość". W celu jednoznacznego uporządkowania wydarzeń na wszystkich gałęziach wystarczy stworzyć ponumerowane kolejno zbiory, do każdego zbioru włożyć po kolei po jednym wydarzeniu z każdej gałęzi ("po kolei" znaczy, że zamiana indeksu numerującego wydarzenia w gałęzi na indeks numerujący zbiory nie zmieni kolejności uporządkowania wydarzeń), a następnie ALBO w arbitralny sposób ponumerować elementy w każdym ze zbiorów, ALBO uznać elementy w każdym ze zbiorów za wydarzenia jednoczesne. W ten sposób podałem przez konstrukcję dowód twierdzenia, że "sznureczki" są globalnie porządkowalne.
S.P.Q.R. napisał:
Na poniższym rysunku niebieskie koła symbolizują zdarzenia, a strzałki relacje porządkujące.
Jaka jest relacja między zdarzeniami B a E, C a E oraz D a E?
Czy są równoczesne, czy któreś z nich jest wcześniejsze, a któreś późniejsze? I jak to określisz?

O ile pamiętam, rysunek przedstawiał dwa ciągi:

A -> B -> C -> E,

A -> D -> E,

Zastosujmy powyższą konstrukcję do tych ciągów. W tym celu najpierw ponumerujmy wydarzenia w każdym z tych ciągów; indeks oznacza lokalną współrzędną czasową:

A_1 -> B_2 -> C_3 -> E_4,

A_1 -> D_2 -> E_3.

Teraz rozdzielamy wydarzenia na zbiory. Pierwsza możliwość to:

{A_1}_1 - do tego zbioru należy tylko jeden element, wspólny początek obu ciągów.

{B_2, D_2}_2 - do tego zbioru należą dwa elementy, po jednym z każdego.

{C_3}_3 - do tego zbioru nie możemy włożyć elementu E_3, bo E_3=E_4, zaś E_4 nie może być w tym samym zbiorze, co C_3.

{E_4}_4 - do tego zbioru należy tylko jeden element, wspólny koniec obu ciągów.

Następnie możemy uporządkować zbiór {B_2, D_2}_2, na przykład tak:

{B_2_1 -> D_2_2}_2.

To oznacza, że element D_2 następuje po elemencie B_2. Teraz możemy już wypisać wszystkie elementy po kolei. Bierzemy po kolei zbiory i wykładamy po kolei ich elementy, zupełnie jak przy grze w karty (gdzie każdy ze zbiorów odpowiada kartom na ręce kolejnego gracza i każdy gracz wykłada po kolei swoje karty, kładąc pierwszą kartę po ostatniej karcie poprzedniego gracza):

A_1 -> B_2_1 -> D_2_2 -> C_3 -> E_4.

Naturalnie, nie jest to jedyna możliwość uporządkowania; istnieją jeszcze trzy inne (nie muszę wypisywać, prawda?). Ta niejednoznaczność nie ma jednak żadnego znaczenia, bowiem dotyczy zdarzeń niepowiązanych przyczynowo. Identyczna niejednoznaczność występuje w czasoprzestrzeni teorii względności, i z identycznego powodu nie jest ona problemem.

S.P.Q.R. napisał:
Tak więc ktoś musi występować w roli arbitra i decydować o kolejności przynajmniej niektórych zdarzeń.

Oczywiście. W czym problem? Piszesz, że wobec tego:

S.P.Q.R. napisał:
Coraz mniej miejsca pozostaje dla wolnej woli.
wuj napisał:
A po co porządkować zdarzenia, które nie są ze sobą powiązane?
S.P.Q.R. napisał:
Po to, aby móc jednoznacznie określić zdarzenia przeszłe, przyszłe, a przede wszystkim teraźniejsze. Bez możliwości jednoznacznego rozgraniczania przeszłości od przyszłości nie mamy co się nawet zastanawiać nad pojęciem wolnej woli.

Ale ja nie widzę związku. Wola jest PRZYCZYNĄ, tu natomiast mówimy o uporządkowaniu zdarzeń niepowiązanych przyczynowo. Warunkiem umieszczenia wydarzenia w zbiorze, który będziemy porządkowali, jest realność tego wydarzenia, czyli to, że coś stało się przyczyną, która przeniosła to wydarzenie z przestrzeni możliwości do dokonanej rzeczywistości. Sam akt dodatkowego uporządkowania nie ingeruje więc w wolność wyboru, jest to akt post factum. Czynnością porządkującą jest tu, na przykład, akt obserwacji WYNIKU WOLNEJ DECYZJI CZŁOWIEKA, dokonany przez Boga.

S.P.Q.R. napisał:
Jeśli więc przyczynowość istnieje obiektywnie to jedyne, co możemy powiedzieć o kształcie opartego na niej czasu rzeczywistego, to to, że jest siecią, a nie "sznureczkiem".
wuj napisał:
Dokładnie to samo dotyczy czasu fizycznego. Wydarzenia znajdujące się w dwóch różnych stożkach świetlnych nie są połączone przyczynowo i ich względna kolejność nie jest określona (zależy od układu odniesienia).
S.P.Q.R. napisał:
Tylko gdzie w takim razie się kryje ta wyższość czasu rzeczywistego opartego na zasadzie przyczynowości?

To są RÓŻNE wielkości, a nie "czas wyższej jakości" i "czas niższej jakości". Czas fizyczny numeruje wydarzenia w ramach modelu fizycznego. Model ten można ekstrapolować do takich wartości czasu fizycznego, które nie odpowiadają żadnym wartościom czasu rzeczywistego. A tak poza tym, to oba czasy (fizyczny i rzeczywisty) opierają się na zasadzie przyczynowości. Różnica polega na tym, że jeden to parametr MODELU pewnej klasy obserwacji, a drugi to bieg rzeczywistych wydarzeń.

wuj napisał:
Wprowadzając porządkowanie "z punktu widzenia Boga", wprowadzamy takie powiązanie: każde z wydarzeń staje się skutkiem obserwacji dokonanej przez Boga. W efekcie uzyskujemy jednoznaczne (bo określine przez kolejność tych obserwacji) mapowanie zbioru wszystkich wydarzeń na oś czasową Boga. O ile jednak Bóg nie wykorzystuje tego uporządkowania wpływając na losy tego świata, o tyle jest ono dla nas czysto abstrakcyjne. A o ile Bóg je wykorzystuje, o tyle jest to dla nas uporządkowanie przyczynowo-skutkowe.
S.P.Q.R. napisał:
1. Dlaczego zakładasz, że istnieje jakakolwiek kolejność tych obserwacji? Czy Bóg nie może obserwować zdarzeń równocześnie? Jeśli może, to nie można wykluczyć sytuacji, w której obserwacja Boga jest neutralna i nie porządkuje obserwowanych zdarzeń.

Być może umknęło twojej uwadze, że powiedziałem także, że można te wydarzenia przyjąć za jednoczesne (tj., że Bóg nie porządkuje tych wydarzeń). Przyjęta kolejność tych wydarzeń jest doprawdy całkowicie dowolna, bo nie są one ze sobą powiązane niczym poza ewentualnie sposobem, w jaki Bóg je obserwuje. Ale obserwacja przez Boga jest SKUTKIEM tego, że wydarzenia te zostały zrealizowane jako akt wyboru dokonany przez stworzenie, i dlatego ta obserwacja nie ingeruje w wolny wybór.

S.P.Q.R. napisał:
2. Ostatnich dwóch zdań nie rozumiem - co to znaczy "O ile [...] Bóg nie wykorzystuje tego uporządkowania [...]"? Każda obserwacja jest zdarzeniem i jako taka jest też przyczyną. Bóg obserwujący jakieś zdarzenie staje się tym samym jego współsprawcą.

Nie, obserwacja niekoniecznie musi być przyczyną. Prawo akcji i reakcji to prawo fizyki, a nie prawo, do którego musi się dostosować obserwacja dokonywana przez Boga.

S.P.Q.R. napisał:
Nie wiem też, co masz na myśli pisząc o "wykorzystywaniu" tego uporządkowania przez Boga?

Jeśli na przykład Bóg daje w następnym momencie (tj. w następnym zbiorze wydarzeń) człowiekowi będącemu przyczyną pierwszego na liście arbitralnie uporządkowanych wydarzeń jednego talara, drugiemu dwa talary, trzeciemu trzy, i tak dalej, to porządkowanie to ma wpływ na nasze losy. I wtedy nie jest to już uporządkowanie dla nas abstrakcyjne.

S.P.Q.R. napisał:
Nie widzę żadnego uzasadnienia dla wykluczenia możliwości istnienia wielu zdarzeń stanowiących przyczynę jednego zdarzenia, jak również nieuzasadnione jest wykluczanie możliwości istnienia wielu zdarzeń będących skutkami jednego zdarzenia.

Ja też nie. A w czym problem?

S.P.Q.R. napisał:
W jaki sposób określać teraźniejszość dla zdarzeń na poniższym rysunku?

Za pomocą takiej samej metody, jaką zastosowałem do pierwszego rysunku.

_______________________
S.P.Q.R. napisał:
Na koniec jeszcze kilka pytań uzupełniających (w tym przypomnienie tych, które jak dotąd pozostają bez odpowiedzi):

Z miłą chęcią (tylko, żeby się nam posty za bardzo nie wydłużyły! Proszę TNIJ OSTRO w następnym, nie będę się czepiał i jak wytniesz coś ważnego, to po prostu powtórzę):

S.P.Q.R. napisał:
A. Czy czas rzeczywisty jest dla Boga takim samym wymiarem jak dla nas? Skoro istnieje tylko jedna Rzeczywistość i Bóg, podobnie jak my, jest jej elementem, to chyba tak być powinno, prawda?

Tak, jest to taki sam wymiar, jak dla nas. Numeruje kolejność wydarzeń.

S.P.Q.R. napisał:
B. Czy czas rzeczywisty ma swój początek (zdarzenie początkowe) i czy będzie miał swój koniec (zdarzenie końcowe)?

Czas stworzonej osoby ma swój początek (wydarzenie "osoba została stworzona"), lecz nie ma końca. A czas Boga? Można sobie wyobrażać i tak, i siak. Można sobie wyobrażać, że początku nie ma. I można sobie wyborażać, że początkiem jest umieszczenie się Boga w takiej relacji do Siebie, którą człowiek może opisywać jako obserwację ciągu wydarzeń. Od tego momentu płynie dla Boga czas; co jest Poza, tego nasz system pojęciowy nie jest w stanie opisać (i nie musi tego robić, bo i po co) i po prostu odnosi się do tego jako do Absolutu.

S.P.Q.R. napisał:
C. W jaki sposób obiektywnie określamy zależność przyczynową dwóch zdarzeń? W którym momencie pojawia się to powiązanie i w jaki sposób jest przechowywane? Skąd wiemy, że zdarzenie Zn jest bezpośrednim następstwem właśnie zdarzenia Zn-1, a nie jakiegokolwiek innego?

Jeśli zachodzi zależność przyczynowo-skutkowa, to przyczyna zawsze poprzedza skutek. Jeśli tej zależności nie ma, to nie jesteśmy w stanie podać prawidłowo uporządkowanej sekwencji (i nie jest to nam do niczego potrzebne). Czynnikiem obiektywnie porządkującym może tu być Bóg, ale nie jest to konieczne, by obserwacje czynione przez Boga miały tu charakter porządkujący. Dla wygody można sobie jednak takie uporządkowanie wyobrażać. W niczym to nie przeszkadza, a wyobraźni pomaga.

S.P.Q.R. napisał:
D. Czy dowolne zdarzenie Zn może miec wiele poprzedników i wiele następników?

W ogólności - tak. Szczególnie następników; ilość poprzedników może być ograniczona ilością zdarzeń dokonanych od początku czasu.

S.P.Q.R. napisał:
E. W jednym z wcześniejszych postów napisałeś: Wydarzenia stają się realizowane "naprawdę" wtedy, gdy postrzeżenie ich przez Boga zmienia ich status z "wybrane" do "zrealizowane"
Czy to oznacza, że nie jest według Ciebie możliwe postrzeżenie przez Boga jakichkolwiek zdarzeń, które jeszcze nie zostały postrzeżone przez kogokolwiek innego?
Czy to oznacza, że Bóg nie jest w stanie postrzegać zdarzeń przyszłych, ponieważ inni (w szczególności ludzcy) obserwatorzy nie są w stanie tego robić?

Ze względu na nieomylność Boga, każda taka obserwacja odbierałaby wolność wyboru stworzeniu. Wydarzenie takie MUSIAŁOBY zaistnieć, wybór realizacji tego zdarzenia spośród zbioru możliwości nie leżałby już więc w gestii stworzenia, lecz został uczyniony już UPRZEDNIO przez Boga (Bóg byłby przyczyną zajścia tego zjawiska).

Bóg stworzył świat jako zbiór możliwości. Człowiek wybiera, które z tych możliwości będą zrealizowane. Wiązka tych możliwości może jednak miejscami całkiem wąska, czyli Bóg może - nawet bez żadnych ingerencji - wiedzieć z dostateczną dokładnością, co się wydarzy. Na przykład, że niezależnie od ludzkich wyborów, pewnego pięknego i bardzo konkretnego dnia w tę planetę wyrżnie planetoida imponujących rozmiarów.

S.P.Q.R. napisał:
F. To, że zasada przyczynowości dla nas wygląda na obiektywną nie oznacza przecież, że taką jest w Rzeczywistości. Co więcej, nie ma podstaw, aby twierdzić, że jest czymś więcej, niż tylko jednym z elementów modelu fizycznego wszechświata. Na czym więc opierasz swoje założenie, że zasada przyczynowości jest jednak czymś więcej? Czymś więcej, niż tylko, charakterystycznym dla człowieka i wtórnym względem czasu fizycznego, sposobem porządkowania postrzeganych zdarzeń?

A po co mam robić inne założenia, kiedy to ma sens?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:26, 22 Paź 2007    Temat postu:

konrado5 napisał:
No i właśnie o to chodzi, że ta PIERWSZA przyczyna od niczego nie zależy tzn. zależy od przypadku. A więc niemożliwa jest niezależność wyboru od przypadku i/lub czynników zewnętrznych.

Od jakiego znów przypadku??? KAŻDA z tych pierwszych przyczyn zależy OD CIEBIE.

Jeszcze raz... Ty, jeden i ten sam ty, jesteś przyczyną każdego wyboru zwanego "twoim wyborem". Na tobie zaczynają się ciągi przyczynowo-skutkowe. ZACZYNAJĄ SIĘ. I na tobie, a nie na "przypadku".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 9:57, 23 Paź 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Od jakiego znów przypadku??? KAŻDA z tych pierwszych przyczyn zależy OD CIEBIE.

Powiedziałeś w ten sposób:
wujzboj napisał:
Pytanie "co jest przyczyną tego, że jestem przyczyną dokonania akurat tego wyboru, a nie innego" jest źle postawione. Jestem bowiem PIERWSZĄ przyczyną dokonania akurat tego wyboru.

W takim razie dlaczego to pytanie jest źle postawione? Czy nie dlatego, że "ja jako przyczyna dokonania akurat tego wyboru, a nie innego" nie zależy od niczego? Problem w tym, że ja jestem przyczyną swoich decyzji, ale możliwe są różne warianty tej przyczyny np. "ja jako przyczyna decyzji o wypiciu zielonej herbaty", "ja jako przyczyna decyzji o wypiciu czerwonej herbaty". Od czego zależy który wariant jest przyczyną mojej decyzji?
wujzboj napisał:
Jeszcze raz... Ty, jeden i ten sam ty, jesteś przyczyną każdego wyboru zwanego "twoim wyborem". Na tobie zaczynają się ciągi przyczynowo-skutkowe. ZACZYNAJĄ SIĘ. I na tobie, a nie na "przypadku".

Powstaje pytanie: co sprawia, że te moje ciągi przyczynowo-skutkowe są takie, a nie inne? Nie można powiedzieć, że ja sam, bo przecież pytamy o wszystkie zależne ode mnie ciągi przyczynowo-skutkowe.


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Czw 17:05, 25 Paź 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
S.P.Q.R.




Dołączył: 31 Sie 2007
Posty: 15
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 10:25, 23 Paź 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
[...] twoje rysunki wcięło... Albo serwer padł, albo nie wiem co, ale ich nie ma. [...]

Dzięki za zwrócenie uwagi.
Już przeniosłem te obrazki na inny serwer i mam nadzieję, że na nim przetrwaja dłużej.
Dziękuję również za wyczerpującą odpowiedź, na którą postaram się wkrótce odpisać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
S.P.Q.R.




Dołączył: 31 Sie 2007
Posty: 15
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 18:08, 26 Paź 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
[...] Zastosujmy powyższą konstrukcję do tych ciągów. W tym celu najpierw ponumerujmy wydarzenia w każdym z tych ciągów [...]
Naturalnie, nie jest to jedyna możliwość uporządkowania; istnieją jeszcze trzy inne [...]. Ta niejednoznaczność nie ma jednak żadnego znaczenia, bowiem dotyczy zdarzeń niepowiązanych przyczynowo.
Identyczna niejednoznaczność występuje w czasoprzestrzeni teorii względności, i z identycznego powodu nie jest ona problemem.

Otóż mam poważne wątpliwości, czy rzeczywiście obie te niejednoznaczności są takie same.
Przecież w czasoprzestrzeni teorii względności możemy zawsze określić wartość współrzędnej czasowej (czasu fizycznego) dowolnego zdarzenia, tyle, że w liczona w różnych układach odniesienia może przyjmować różne wartości. Natomiast w czasoprzestrzeni czasu rzeczywistego będą istniały zdarzenia (w innych układach odniesienia), dla których wartość współrzędnej czasowej będzie nieokreślona (z punktu widzenia naszego układu odniesienia).
Wydaje mi się, że to jednak są odmienne rodzaje niejednoznaczności.

wujzboj napisał:
Ale ja nie widzę związku. Wola jest PRZYCZYNĄ, tu natomiast mówimy o uporządkowaniu zdarzeń niepowiązanych przyczynowo. Warunkiem umieszczenia wydarzenia w zbiorze, który będziemy porządkowali, jest realność tego wydarzenia, czyli to, że coś stało się przyczyną, która przeniosła to wydarzenie z przestrzeni możliwości do dokonanej rzeczywistości. Sam akt dodatkowego uporządkowania nie ingeruje więc w wolność wyboru, jest to akt post
factum
. Czynnością porządkującą jest tu, na przykład, akt obserwacji WYNIKU WOLNEJ DECYZJI CZŁOWIEKA, dokonany przez Boga.

Dobrze, ale wcześniej pisałeś, że obserwacja urzeczywistnia zdarzenie, czyli jakby nie patrzeć jest jego przyczyną. Zresztą nie da się przecież ukryć, że obserwacja również jest zdarzeniem.
Dwa dowolne zdarzenia mogą być ze sobą związane lub nie.
Jeśli są związane, to jedno z nich jest przyczyną lub skutkiem drugiego (i vice versa).
Jeśli obserwacja jakiegoś zdarzenia przez Boga jest zdarzeniem (a jest), to musi być jego przyczyną lub skutkiem.
Ponieważ założyłeś, że obserwacje urzeczywistniają obserwowane zdarzenia, więc muszą być ich przyczynami, nie skutkami.
Sam zresztą napisałeś wcześniej:
wuj napisał:
[...]Wprowadzając porządkowanie "z punktu widzenia Boga", wprowadzamy takie powiązanie:
każde z wydarzeń staje się skutkiem obserwacji dokonanej przez Boga. [...]
A w takim układzie Bóg jest współsprawcą każdego zdarzenia, zgodnie z założeniem, że jest każdego zdarzenia współobserwatorem.
W tak funkcjonującej Rzeczywistości nie ma oczywiście miejsca dla obserwacji post factum i jedynym możliwym sposobem obserwowania zdarzeń przez Boga jest obserwacja równoczesna. To z kolei prowadziłoby prawdopodobnie do konstrukcji w rodzaju Bóg = Rzeczywistość.

wuj napisał:
[...] Ale obserwacja przez Boga jest SKUTKIEM tego, że wydarzenia te zostały zrealizowane jako akt wyboru dokonany przez stworzenie, i dlatego ta obserwacja nie ingeruje w wolny wybór.

To oczywista sprzeczność ze stwierdzeniem, które już cytowałem wyżej:
wuj napisał:
[...]Wprowadzając porządkowanie "z punktu widzenia Boga", wprowadzamy takie powiązanie:
każde z wydarzeń staje się skutkiem obserwacji dokonanej przez Boga. [...]
Jak więc to według Ciebie wygląda w Rzeczywistości?
Czy obserwacja dokonana przez Boga jest przyczyną czy skutkiem obserwowanego zdarzenia?
Ciąg dalszy sprzeczności:
wuj napisał:
[...]Nie, obserwacja niekoniecznie musi być przyczyną. Prawo akcji i reakcji to prawo fizyki, a nie prawo, do którego musi się dostosować obserwacja dokonywana przez Boga.

Niekoniecznie, czyli jednak może nią być?
Wydaje mi się, że to stwierdzenie w żaden sposób nie wynika założeń, które wcześniej przedstawiałeś.
Jeśli zakładamy istnienie jednej Rzeczywistości, w której istniejemy zarówno my, jak i Bóg, to musimy zaakceptować, że podstawowe prawa tworzące tę Rzeczywistość obowiązują zarówno nas jak i Boga. Jednym z tych praw jest zasada przyczynowości, a innym założenie, że obserwacje urzeczywistniają obserwowane zdarzenia.
Jeśli natomiast Boga te reguły nie dotyczą, to faktycznie istnieje on w innej Rzeczywistości, w której obowiązuję inny zestaw praw i w której obserwacja może nie być przyczyną obserwowanego zdarzenia.

wuj napisał:
[...] Jeśli zachodzi zależność przyczynowo-skutkowa, to przyczyna zawsze poprzedza skutek. Jeśli tej zależności nie ma, to nie jesteśmy w stanie podać prawidłowo uporządkowanej sekwencji (i nie jest to nam do niczego potrzebne). Czynnikiem obiektywnie porządkującym może tu być Bóg, ale nie jest to konieczne, by obserwacje czynione przez Boga miały tu charakter porządkujący.

Wygląda na to, że moim podstawowym problemem są kłopoty ze zrozumieniem tego, w jaki sposób Bóg istniejący w Rzeczywistości, w której obowiązuje zasada przyczynowości (czyli m.in. to, że przyczyna poprzedza skutek) może ją obiektywnie porządkować?
Jedyny możliwy sposób, który mogę sobie wyobrazić i który jednocześnie nie łamie zasady przyczynowości, to bieżąca i równoczesna obserwacja wszystkich zdarzeń teraźniejszych (pomijam tu ewentualne problemy z ustaleniem, które zdarzenia są teraźniejsze w koncepcji czasu rzeczywistego).
Natomiast jakakolwiek obserwacja zdarzeń faktycznie przeszłych lub przyszłych jest automatycznym złamaniem zasady przyczynowości.

S.P.Q.R. napisał:
W jaki sposób określać teraźniejszość dla zdarzeń na poniższym rysunku?
wuj napisał:
Za pomocą takiej samej metody, jaką zastosowałem do pierwszego rysunku.

OK, ale ta metoda jest niewystarczająca.
Weźmy zdarzenie C2 - jakie zdarzenia są wobec niego teraźniejsze?
Na to pytanie nie mamy jednoznacznej odpowiedzi. Zdarzenia A i B2 są z pewnością zdarzeniami przeszłymi, a zdarzenia D2 i Z - przyszłymi. Natomiast tego, które są teraźniejszymi, nie wiadomo. Nie wiem, czy nie można się pokusić o stwierdzenie, że w gruncie rzeczy w koncepcji czasu rzeczywistego gubimy teraźniejszość.

c.d.n.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:06, 28 Paź 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Pytanie "co jest przyczyną tego, że jestem przyczyną dokonania akurat tego wyboru, a nie innego" jest źle postawione. Jestem bowiem PIERWSZĄ przyczyną dokonania akurat tego wyboru.
konrado5 napisał:
W takim razie dlaczego to pytanie jest źle postawione?

Dlatego, że na mnie ZACZYNA SIĘ ciąg przyczynowo-skutkowy, do którego należy ów wybór. Przyczyna każdego mojego wyboru jest ta sama: jest nią moja wolna wola. Przyczyną mojej wolnej woli (ale nie TREŚCI moich wyborów) jest natomiast Bóg.

konrado5 napisał:
No i właśnie o to chodzi, że treść twoich wyborów zależy od przypadku i/lub czynników zewnętrznych.

A w jaki sposób z moich słów wynika że treść moich wyborów zależy od przypadku i/lub czynników zewnętrznych? Powtarzam: posiadam WOLNĄ WOLĘ, istotą wolności woli jest, że treść moich wyborów zależy ODE MNIE, a nie - na przykład - od tego, kto mnie stworzył. Gdy Bóg tworzy wolną osobę, to jej wybory zależą od samego początku niej, a nie od Boga. Gdyby zależały od Boga, to osoba ta nie byłaby wolna, lecz byłaby zaprogramowanym automatem.

konrado5 napisał:
Czy [to pytanie jest źle postawione aby] nie dlatego, że "ja jako przyczyna dokonania akurat tego wyboru, a nie innego" nie zależy od niczego?

Takie postawienie sprawy może być nieco mylące. "Ja" jest wolne, stanowi samo o sobie. "Ja" nie zależy od niczego zewnętrznego. Twoje sformułowanie zawiera w sobie niby dokładnie tę samą myśl, jest jednak o tyle niebezpieczne, że łatwo zmienić jego sens na "moje decyzje nie są zależne od niczego, czyli są przypadkowe". A to już jest błąd; prawidłowy wniosek jest bowiem "moje decyzje są zależne wyłącznie ode mnie".

konrado5 napisał:
Problem w tym, że ja jestem przyczyną swoich decyzji, ale możliwe są różne warianty tej przyczyny np. "ja jako przyczyna decyzji o wypiciu zielonej herbaty", "ja jako przyczyna decyzji o wypiciu czerwonej herbaty". Od czego zależy który wariant jest przyczyną mojej decyzji?

Od CIEBIE. Naturalnie, same warianty (na przykład, dostępne gatunki herbat) oraz ich konsekwencje (na przykład, smak tych herbat) zależą od wielu czynników, z których większość (a niekiedy i wszystkie) może być od ciebie niezależna. Ale czynnikiem decydującym o tym, którą herbatę wybierzesz, jesteś ty sam.

konrado5 napisał:
co sprawia, że te moje ciągi przyczynowo-skutkowe są takie, a nie inne?

Ty sam.

konrado5 napisał:
Nie można powiedzieć, że ja sam, bo przecież pytamy o wszystkie zależne ode mnie ciągi przyczynowo-skutkowe.

Właśnie dlatego można odpowiedzieć: ty sam. Na tobie zaczynają się te ciągi. Ty sprawiasz, że zaczynają się właśnie tak, a nie inaczej. Ty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:00, 28 Paź 2007    Temat postu:

S.P.Q.R. napisał:
w czasoprzestrzeni teorii względności możemy zawsze określić wartość współrzędnej czasowej (czasu fizycznego) dowolnego zdarzenia, tyle, że w liczona w różnych układach odniesienia może przyjmować różne wartości. Natomiast w czasoprzestrzeni czasu rzeczywistego będą istniały zdarzenia (w innych układach odniesienia), dla których wartość współrzędnej czasowej będzie nieokreślona (z punktu widzenia naszego układu odniesienia).

Dokładnie to samo masz w czasie rzeczywistym. Odpowiednikiem układu odniesienia jest tu różny sposób uporządkowania wydarzeń niepowiązanych przyczynowo. Analogia jest zupełna, bo jak zmiana fizycznego układu odniesienia może zmienić KOLEJNOŚĆ wydarzeń niepowiązanych przyczynowo, tak zmiana rzeczywistego układu odniesienia może zmienić KOLEJNOŚĆ wydarzeń niepowiązanych przyczynowo.

wuj napisał:
Wola jest PRZYCZYNĄ, tu natomiast mówimy o uporządkowaniu zdarzeń niepowiązanych przyczynowo. Warunkiem umieszczenia wydarzenia w zbiorze, który będziemy porządkowali, jest realność tego wydarzenia, czyli to, że coś stało się przyczyną, która przeniosła to wydarzenie z przestrzeni możliwości do dokonanej rzeczywistości. Sam akt dodatkowego uporządkowania nie ingeruje więc w wolność wyboru, jest to akt post
factum
. Czynnością porządkującą jest tu, na przykład, akt obserwacji WYNIKU WOLNEJ DECYZJI CZŁOWIEKA, dokonany przez Boga.
S.P.Q.R. napisał:
Dobrze, ale wcześniej pisałeś, że obserwacja urzeczywistnia zdarzenie, czyli jakby nie patrzeć jest jego przyczyną.

Jest nie przyczyną, lecz zalegalizowaniem wyboru juś dokonanego.

S.P.Q.R. napisał:
Jeśli obserwacja jakiegoś zdarzenia przez Boga jest zdarzeniem (a jest), to musi być jego przyczyną lub skutkiem.

I jest jego SKUTKIEM.

S.P.Q.R. napisał:
Ponieważ założyłeś, że obserwacje urzeczywistniają obserwowane zdarzenia, więc muszą być ich przyczynami, nie skutkami.
Sam zresztą napisałeś wcześniej:
wuj napisał:
[...]Wprowadzając porządkowanie "z punktu widzenia Boga", wprowadzamy takie powiązanie:
każde z wydarzeń staje się skutkiem obserwacji dokonanej przez Boga. [...]

A w takim układzie Bóg jest współsprawcą każdego zdarzenia, zgodnie z założeniem, że jest każdego zdarzenia współobserwatorem.

Jest wydarzeniem realnym, bo Bóg je współobserwuje. Ale czynnnikiem decydującym o tym, co się wydarzy, jest nie Bóg, lecz człowiek. Obserwacja dokonana przez Boga "legalizuje" wybór dokonany przez człowieka. W tym sensie Bóg jest przyczyną sprawczą. Jest nią jednak tu na takiej zasadzie, na jakiej prasa drukarska jest przyczyną sprawczą pojawienia się egzemplarza gazety. Wydrukowana treść nie jest jednak dziełem wyboru prasy drukarskiej, lecz zespołu redakcyjnego.

wuj napisał:
[...]obserwacja niekoniecznie musi być przyczyną. Prawo akcji i reakcji to prawo fizyki, a nie prawo, do którego musi się dostosować obserwacja dokonywana przez Boga.
S.P.Q.R. napisał:
Niekoniecznie, czyli jednak może nią być?

Oczywiście, że może. Na przykład, w fizyce kwantowej obserwacja jest przyczyną znalezienia się stanu kwantowego w jednym ze stanów własnych operatora danej obserwacji. Podobnie obserwacja dokonana przez Boga przy jednoczesnym BRAKU poprzedzającej jej (przyczynowo) decyzji człowieka staje się przyczyną zaobserwowanego zjawiska.

S.P.Q.R. napisał:
moim podstawowym problemem są kłopoty ze zrozumieniem tego, w jaki sposób Bóg istniejący w Rzeczywistości, w której obowiązuje zasada przyczynowości (czyli m.in. to, że przyczyna poprzedza skutek) może ją obiektywnie porządkować?

Po prostu tak, że może obserwować w pewnej kolejności wydarzenia (już wybrane do realizacji przez Jego stworzenia). Wracając do analogii z prasą drukarską: wiele różnych redakcji przygotowywuje niezależnie od siebie wydania różnych gazet i przesyła je przez internet do drukarni. Drukarnia drukuje te gazety w kolejności wybranej przez siebie, a następnie rozsyła je czytelnikom w sposób niezależny od kolejności wydrukowania.

S.P.Q.R. napisał:
W jaki sposób określać teraźniejszość dla zdarzeń na poniższym rysunku?
wuj napisał:
Za pomocą takiej samej metody, jaką zastosowałem do pierwszego rysunku.
S.P.Q.R. napisał:
OK, ale ta metoda jest niewystarczająca.

Jest niejednoznaczna (wymaga, by wybrano jedną z wielu równoważnych wersji, jak w przypadku kolejności drukowania w drukarni), ale wystarczająca...

S.P.Q.R. napisał:
Weźmy zdarzenie C2 - jakie zdarzenia są wobec niego teraźniejsze?

Dowolne z sąsiednich ciągów, byle nie po dwa z tego samego na raz.

S.P.Q.R. napisał:
w gruncie rzeczy w koncepcji czasu rzeczywistego gubimy teraźniejszość.

Teraźniejszość nie posiada większego sensu, niż ten, który widzisz w koncepcji czasu rzeczywistego. Coż innego mogłaby ona zresztą znaczyć?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 19:22, 28 Paź 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Takie postawienie sprawy może być nieco mylące. "Ja" jest wolne, stanowi samo o sobie. "Ja" nie zależy od niczego zewnętrznego. Twoje sformułowanie zawiera w sobie niby dokładnie tę samą myśl, jest jednak o tyle niebezpieczne, że łatwo zmienić jego sens na "moje decyzje nie są zależne od niczego, czyli są przypadkowe". A to już jest błąd; prawidłowy wniosek jest bowiem "moje decyzje są zależne wyłącznie ode mnie".

No to wyjaśnij różnicę między moją myślą a twoją myślą, bo ja nie widzę żadnej różnicy. Sam przyznajesz, że niezależność od niczego jest z definicji zależnością od przypadku.
wujzboj napisał:
Dlatego, że na mnie ZACZYNA SIĘ ciąg przyczynowo-skutkowy, do którego należy ów wybór. Przyczyna każdego mojego wyboru jest ta sama: jest nią moja wolna wola. Przyczyną mojej wolnej woli (ale nie TREŚCI moich wyborów) jest natomiast Bóg.

Powstaje pytanie od czego zależy ten ciąg przyczynowo skutkowy? Jedyna sensowna odpowiedź to: przypadek i/lub czynniki zewnętrzne. Niezależność od niczego jest z definicji przypadkiem.
wujzboj napisał:
Od CIEBIE. Naturalnie, same warianty (na przykład, dostępne gatunki herbat) oraz ich konsekwencje (na przykład, smak tych herbat) zależą od wielu czynników, z których większość (a niekiedy i wszystkie) może być od ciebie niezależna. Ale czynnikiem decydującym o tym, którą herbatę wybierzesz, jesteś ty sam.

Chodzi o wariant "ja sam jako przyczyna wyboru", a nie o dostępne herbaty. Możliwe są różne warianty i nie wiem od czego zależy, który wariant jest moją wolną decyzją.
wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
Nie można powiedzieć, że ja sam, bo przecież pytamy o wszystkie zależne ode mnie ciągi przyczynowo-skutkowe.

Właśnie dlatego można odpowiedzieć: ty sam. Na tobie zaczynają się te ciągi. Ty sprawiasz, że zaczynają się właśnie tak, a nie inaczej. Ty.

Właśnie dlatego nie można odpowiedzieć "ja sam", bo w pytaniu o przyczynę wszystkich ciągów zależnych ode mnie pytam o to "ja sam" (jeden z elementów ciągu), które według ciebie jest odpowiedzią.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:11, 31 Paź 2007    Temat postu:

konrado5 napisał:
Czy [to pytanie jest źle postawione aby] nie dlatego, że "ja jako przyczyna dokonania akurat tego wyboru, a nie innego" nie zależy od niczego?
wuj napisał:
Takie postawienie sprawy może być nieco mylące. "Ja" jest wolne, stanowi samo o sobie. "Ja" nie zależy od niczego zewnętrznego. Twoje sformułowanie zawiera w sobie niby dokładnie tę samą myśl, jest jednak o tyle niebezpieczne, że łatwo zmienić jego sens na "moje decyzje nie są zależne od niczego, czyli są przypadkowe". A to już jest błąd; prawidłowy wniosek jest bowiem "moje decyzje są zależne wyłącznie ode mnie".
konrado5 napisał:
No to wyjaśnij różnicę między moją myślą a twoją myślą, bo ja nie widzę żadnej różnicy. Sam przyznajesz, że niezależność od niczego jest z definicji zależnością od przypadku.

Ale tu nie ma niezależności od niczego (brrr, ten język polski z jego podejrzanymi podwójnymi przeczeniami), t.j., niezależności od czegokolwiek (zależności od nieczego). Tu jest zależność od siebie samego. Ja to nie nic :D.

wuj napisał:
Dlatego, że na mnie ZACZYNA SIĘ ciąg przyczynowo-skutkowy, do którego należy ów wybór. Przyczyna każdego mojego wyboru jest ta sama: jest nią moja wolna wola. Przyczyną mojej wolnej woli (ale nie TREŚCI moich wyborów) jest natomiast Bóg.
kornado5 napisał:
Powstaje pytanie od czego zależy ten ciąg przyczynowo skutkowy? Jedyna sensowna odpowiedź to: przypadek i/lub czynniki zewnętrzne. Niezależność od niczego jest z definicji przypadkiem.

NIE :D. Przecież stoi jak byk w pierwszym zdaniu: ten ciąg zależy ODE MNIE, a konkretnie - od działania mojego "organu wolnej woli". Z tego organu jak z "czarnej skrzynki" wypływają moje decyzje. Nie wypływają ani z niczego ani z zewnątrz; wypływają Z WEWNĄTRZ.

konrado5 napisał:
Chodzi o wariant "ja sam jako przyczyna wyboru", a nie o dostępne herbaty. Możliwe są różne warianty i nie wiem od czego zależy, który wariant jest moją wolną decyzją.

Od ciebie zależy. Jest nią ten, który wybierzesz.

wuj napisał:
Na tobie zaczynają się te ciągi. Ty sprawiasz, że zaczynają się właśnie tak, a nie inaczej. Ty.
konrao5 napisał:
Właśnie dlatego nie można odpowiedzieć "ja sam", bo w pytaniu o przyczynę wszystkich ciągów zależnych ode mnie pytam o to "ja sam" (jeden z elementów ciągu), które według ciebie jest odpowiedzią.

Jeszcze raz... Przyczyną pierwszego elementu ciągu jest "czarna skrzynka" - moja wolna wola, czyli w sumie ja. Przyczyną OBECNOŚCI mnie (czyli i czarnej skrzynki, ale nie przyczyną tego, co czarna skrzynka wypluwa z siebie) jest Bóg. Przyczynowość wolitarna nie jest przechodnia, jeżli skutkiem jest obiekt obdarzony wolną wolą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 22:46, 31 Paź 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ale tu nie ma niezależności od niczego (brrr, ten język polski z jego podejrzanymi podwójnymi przeczeniami), t.j., niezależności od czegokolwiek (zależności od nieczego). Tu jest zależność od siebie samego. Ja to nie nic :D.

Ale ja właśnie zadałem pytanie od czego zależy to, że ta zależność od siebie samego jest taka, a nie inna. Wciąż mówisz o tej zależności o którą pytam. Odpowiedź na pytanie od czego zależy "Ja jako przyczyna akurat takiego wyboru, a nie innego" (nie jako coś, co zostało stworzone przez Boga) jest prosta: "od niczego".
wujzboj napisał:
NIE :D. Przecież stoi jak byk w pierwszym zdaniu: ten ciąg zależy ODE MNIE, a konkretnie - od działania mojego "organu wolnej woli". Z tego organu jak z "czarnej skrzynki" wypływają moje decyzje. Nie wypływają ani z niczego ani z zewnątrz; wypływają Z WEWNĄTRZ.

No to powstaje pytanie: od czego zależy "ja jako przyczyna tego ciągu"? (jakiego ciągu jestem przyczyną). Od czego zależy jakie działanie wykona mój organ wolnej woli (ja jako zależność od siebie samego).
wujzboj napisał:
Od ciebie zależy. Jest nią ten, który wybierzesz.

Ale ja przecież cały czas pytam od czego zależy ta zależność ode mnie.
wujzboj napisał:
Jeszcze raz... Przyczyną pierwszego elementu ciągu jest "czarna skrzynka" - moja wolna wola, czyli w sumie ja.

Przyczyną pierwszego elementu nie może być wolna wola, bo wtedy nie byłby to pierwszy element, bo poprzedzałaby go ta wolna wola, która twoim zdaniem jest przyczyną tego pierwszego elementu.
wujzboj napisał:
Przyczyną OBECNOŚCI mnie (czyli i czarnej skrzynki, ale nie przyczyną tego, co czarna skrzynka wypluwa z siebie) jest Bóg. Przyczynowość wolitarna nie jest przechodnia, jeżli skutkiem jest obiekt obdarzony wolną wolą.

No i dlatego pierwszy element ciągu (ja jako coś, od czego zależą moje wybory) nie zależy od niczego. Inaczej byłby zdeterminowany przez Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
S.P.Q.R.




Dołączył: 31 Sie 2007
Posty: 15
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 15:29, 02 Lis 2007    Temat postu:

wuj napisał:
[...] Ale czynnnikiem decydującym o tym, co się wydarzy, jest nie Bóg, lecz człowiek. Obserwacja dokonana przez Boga "legalizuje" wybór dokonany przez człowieka. W tym sensie Bóg jest przyczyną sprawczą. Jest nią jednak tu na takiej zasadzie, na jakiej prasa drukarska jest przyczyną sprawczą pojawienia się egzemplarza gazety. Wydrukowana treść nie jest jednak dziełem wyboru prasy drukarskiej, lecz zespołu redakcyjnego.

W porządku. Chciałbym jednak przypomnieć, że na samym początku tej dyskusji napisałeś tak:
wuj napisał:
[...] Nie rezygnujmy jednak z faktów. Podstawowym faktem jest, że nasza świadomość obserwuje wydarzenia.
Uznajmy więc za realne wydarzenia te wydarzenia, które zostały rzeczywiście zaobserwowane przez czyjąś świadomość [...]

Jak widzisz, wtedy jeszcze nie było mowy o tym, że urzeczywistnienie zdarzenia wymaga obserwacji Boga. Wystarczała czyjaś obserwacja. Moje przypuszczenia wzięły się z analizy tamtego założenia, które, jak rozumiem, przestaje być aktualne?
Biorąc to pod uwagę, jak również poniższą wymianę zdań:
S.P.Q.R. napisał:
[...] pisałeś, że obserwacja urzeczywistnia zdarzenie, czyli jakby nie patrzeć jest jego przyczyną.
wuj napisał:
Jest nie przyczyną, lecz zalegalizowaniem wyboru już dokonanego.
S.P.Q.R. napisał:
Jeśli obserwacja jakiegoś zdarzenia przez Boga jest zdarzeniem [...] to musi być jego przyczyną lub skutkiem.
wuj napisał:
I jest jego SKUTKIEM.
wuj napisał:
Podobnie obserwacja dokonana przez Boga przy jednoczesnym BRAKU poprzedzającej jej (przyczynowo) decyzji człowieka staje się przyczyną zaobserwowanego zjawiska.

przygotowałem rysunek próbujący zebrać te wszystkie założenia w całość:

przy czym:
Dn - jedna z możliwych decyzji, którą wybrał obserwator inicjujący (jeszcze nie urzeczywistniona)
RDn - możliwe zdarzenie będące rezultatem tej decyzji (jeszcze nie urzeczywistnione)
ODn - obserwacja Boga rejestrująca tę decyzję
ORDn - obserwacja Boga rejestrująca rezultat tej decyzji
UDn - urzeczywistniona decyzja
URDn - urzeczywistnione zdarzenie będące rezultatem tej decyzji
Zdarzenia nie urzeczywistnione mają obwódki przerywane, natomiast zdarzenia urzeczywistnione - ciągłe.

Wynikałoby z tego, że każde urzeczywistnione zdarzenie ma przyczynę składającą się przynajmniej 3 zdarzeń:
1. urzeczywistnionej decyzji UDn
2. możliwego (i nie urzeczywistnionego) zdarzenia będące rezultatem jednej z możliwych decyzji, którą wybrał obserwator inicjujący
3. obserwacji Boga rejestrującej (i tym samym urzeczywistniającej) zdarzenie będące rezultatem tej decyzji

Wszysko jest OK, o ile przyjmiemy kolejne założenie, mówiące że Bóg niejako "automatycznie" urzeczywistnia swoimi obserwacjami wszystkie zdarzenia w Rzeczywistości.
To jednak by oznaczało, że całe to urzeczywistnianie jest realizowane przez Boga "mimowolnie", bo sam fakt obserwacji przez Boga byłby wówczas równoznaczny z urzeczywistnieniem obserwowanego zdarzenia.
Nie byłoby w tym działaniu woli Boga, więc wtedy rzeczywiście nie moglibyśmy mówić o ingerencji Boga w wolną wolę człowieka.
Cytowane już wyżej Twoje stwierdzenie, że "[...] Bóg jest przyczyną sprawczą [...] na takiej zasadzie, na jakiej prasa drukarska jest przyczyną sprawczą pojawienia się egzemplarza gazety. [...]" przemawia za powyższym.
Czy jednak na pewno akceptujesz takie założenie? Przecież w pewnym sensie prowadzi do ubezwłasnowolnienia Boga, zamieniając Go w rodzaj Twojej „maszyny drukarskiej” – mechanizm podtrzymujący działanie wszechświata.

Czy może raczej zakładasz, że takie urzeczywistnianie zdarzeń w każdym przypadku jest zależne od woli Boga i każdorazowo wymaga Jego decyzji, i w niektórych przypadkach Bóg może podjąć decyzję o nie urzeczywistnieniu jakiegoś zdarzenia?
Ale w takim wypadku zmieniałby decyzję tego obserwatora, który zainicjował to zdarzenie, a to z kolei oznaczałoby, że wpływa na jego wolną wolę.

wuj napisał:
[...] Jest wydarzeniem realnym, bo Bóg je współobserwuje.

Obserwacja inicjująca jest przyczyną zdarzenia, a obserwacja Boga (rejestrująca) jego skutkiem, więc ta druga jest późniejsza w myśl zasady przyczynowości, czyli nie możemy tu mówić o współobserwacji.

S.P.Q.R. napisał:
[...] Czy to oznacza, że Bóg nie jest w stanie postrzegać zdarzeń przyszłych […]?
wuj napisał:
Ze względu na nieomylność Boga, każda taka obserwacja odbierałaby wolność wyboru stworzeniu. Wydarzenie takie MUSIAŁOBY zaistnieć, wybór realizacji tego zdarzenia spośród zbioru możliwości nie leżałby już więc w gestii stworzenia, lecz został uczyniony już UPRZEDNIO przez Boga […]

Tak, zdaję sobie z tego sprawę i dlatego zadałem to pytanie.
Czyli możemy przyjąć kolejne założenie do Twojej koncepcji Rzeczywistości, które mówi, że Bóg nie może postrzegać zdarzeń przyszłych, ponieważ nawet możliwość postrzegania takich zdarzeń wyeliminowałoby z Rzeczywistości wszelką wolną wolę, poza wolą Boga?

wuj napisał:
[…] Bóg stworzył świat jako zbiór możliwości. Człowiek wybiera, które z tych możliwości będą zrealizowane. Wiązka tych możliwości może jednak miejscami całkiem wąska, czyli Bóg może - nawet bez żadnych ingerencji - wiedzieć z dostateczną dokładnością, co się wydarzy […]

Trudno nie zauważyć, że jedyna wiązka możliwości, która daje pewność (bo jaka inna dokładność jest wystarczająca dla nieomylnego Boga?), co do tego, co się wydarzy w przyszłości, to wiązka składająca się ze „sznurka” - sekwencji kolejnych decyzji nie dających żadnych możliwości wyboru, czyli nie pozostawiających nawet odrobiny miejsca dla wolnej woli.
Wystarczy jedno rozgałęzienie, aby w żaden sposób - przed podjęciem decyzji - niemożliwe było pewne określenie stanu przyszłego. Jedno rozgałęzienie!
Oczywiście można zakładać, że mamy do czynienia z jakimś rodzajem układu stabilnego, ale to podejście (które zakładałoby istnienie jakiegoś stanu stabilnego, do którego układ „wytrącony z równowagi” nieprzewidzianą decyzją, po jakimś czasie by powracał) również wykluczałoby wolną wolę „decydentów”,

A jak się zmieni sytuacja, jeśli założymy, że wiązki możliwości nie są „sznurkami”?

1. Jaka więc jest najwęższa wiązka możliwości, w przypadku której możemy jeszcze mówić o woli? Taka, która daje jakikolwiek wyboru – czyli muszą istnieć przynajmniej dwie możliwości.
2. Jaka dokładność przewidywania tego, co się zdarzy jest dostateczna w przypadku Boga, który, jak sam wyżej napisałeś, jest nieomylny? Nie mam najmniejszych wątpliwości, że dostateczna może być jedynie pewność. Jakakolwiek niepewność, nawet mikroskopijna, byłaby zagrożeniem boskiej nieomylności i z tej racji jest wykluczona.
3. Nawet więc w przypadku istnienia tylko dwóch możliwości, Bóg przewidujący przyszłość znałby ją z pewnością – czyli musiałby znać dokładnie każdą decyzję obserwowanego stworzenia prowadzącą do danego rezultatu.
4. Na dodatek wiedziałby to wszystko (albo przynajmniej mógłby wiedzieć) zanim obserwowane stworzenie podjęłoby jakąkolwiek z powyższych decyzji.
5. Nie mam więc wątpliwości, że możliwość obserwowania zdarzeń przyszłych przez Boga wyklucza wolna wolę u obserwowanych stworzeń.

wuj napisał:
[…] Na przykład, że niezależnie od ludzkich wyborów, pewnego pięknego i bardzo konkretnego dnia w tę planetę wyrżnie planetoida imponujących rozmiarów.

Cóż, jeśli ten przykład ma jakikolwiek związek z czyjąś wolną wolą, to wyłącznie z wolą Boga, który stworzył planetoidę, stworzył planetę, puścił je w ruch, a ostateczną konsekwencją tych wszystkich czynności jest to zderzenie, o którym piszesz – w gruncie rzeczy przez Boga zaplanowane.

S.P.Q.R. napisał:
[…] nie ma podstaw, aby twierdzić, że [zasada przyczynowości] jest czymś więcej, niż tylko jednym z elementów modelu fizycznego wszechświata.
Na czym więc opierasz swoje założenie, że zasada przyczynowości jest jednak czymś więcej? […]
wuj napisał:
[…] A po co mam robić inne założenia, kiedy to ma sens?

Nie rozumiem, o jakim sensie mówisz.
Każdy model ma sens, jeśli się sprawdza w rzeczywistości.
Modele bezsensowne się nie sprawdzają i dlatego, nikt z nich nie korzysta.
Zasada przyczynowości się sprawdza w rzeczywistości, podobnie jak sprawdza się czas fizyczny. Pod tym względem nie ma więc między nimi żadnej różnicy.
Co więcej, nie ma żadnych powodów, aby uznając czas fizyczny jedynie za element modelu Rzeczywistości, jednocześnie uznawać zasadę przyczynowości za element samej Rzeczywistości.
Ja w każdym razie takich powodów nie widzę – czas fizyczny również ma sens. Są zresztą tacy, którzy twierdzą, że zasada przyczynowości jest po prostu kolejną (i wtórną względem czasu fizycznego) warstwą modelu otaczającej nas rzeczywistości, umożliwiającą naszej świadomości porządkowanie zjawisk, które wokół nas zachodzą.


Ostatnio zmieniony przez S.P.Q.R. dnia Pią 20:21, 02 Lis 2007, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 19:26, 02 Lis 2007    Temat postu:

Do wuja zbója: Czy Bogu upływa czas? To znaczy czy jest coś takiego w czasie rzeczywistym co jest teraźniejszością dla Boga? Czy raczej teraźniejszością jest zbiór wszystkich wydarzeń?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:27, 11 Lis 2007    Temat postu:

Pojęcie osoby Boga nie ma sensu, jeśli Bogu nie upływa czas. Podobnie nie sposób sensownie połączyć pojęć ludzkiej wolności i Bożej wszechwiedzy, jeśli nie przyjąć, że Bóg potrafi postrzegać świat w postaci sekwencji wydarzeń. Pamiętasz, mówiliśmy już o tym właśnie w kontekście "ponadczasowego" postrzegania przez Boga całości wydarzeń na świecie: coś takiego prowadzi wprost do zaprzeczenia ludzkiej wolności woli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 23:34, 11 Lis 2007    Temat postu:

Pamiętaj o moim poprzednim poście w tym wątku na inny temat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:36, 11 Lis 2007    Temat postu:

S.P.Q.R. napisał:
wtedy jeszcze nie było mowy o tym, że urzeczywistnienie zdarzenia wymaga obserwacji Boga. Wystarczała czyjaś obserwacja. Moje przypuszczenia wzięły się z analizy tamtego założenia, które, jak rozumiem, przestaje być aktualne?

Niezupełnie. Jeśli wprowadzamy do modelu osobę Boga, to po prostu dodajemy jeszcze jednego obserwatora, który wpływa na wymianę informacji pomiędzy obserwatorami. "Urzeczywistnienie wydarzenia" to po prostu ustabilizowanie efektu, jakie to wydarzenie będzie miało na przyszłe obserwacje dokonane przez zainteresowane osoby.

S.P.Q.R. napisał:
Czy jednak na pewno akceptujesz takie założenie? Przecież w pewnym sensie prowadzi do ubezwłasnowolnienia Boga, zamieniając Go w rodzaj Twojej „maszyny drukarskiej” – mechanizm podtrzymujący działanie wszechświata.

Ależ ja nie twierdzę, że rola Boga OGRANICZA się do tego. Nie twierdzę nawet, że to urzeczywistnienie oznacza zawsze, że wydarzenie staje się obiektywnie realne (czyli, że zawsze jeśli ja coś zaobserwuję, to Bóg to zaobserwuje nieomylnie i dlatego i wszyscy inni to już będą mogli zaobserwować).

S.P.Q.R. napisał:
Ale w takim wypadku zmieniałby decyzję tego obserwatora, który zainicjował to zdarzenie, a to z kolei oznaczałoby, że wpływa na jego wolną wolę.

Podobnie, jak ludzie oddziałują ze sobą, tak i Bóg ma prawo oddziaływać z człowiekiem. Nie każda ludzka propozycja musi być automatycznie akceptowana przez Boga. Ograniczenia w możliwości działania nie są równoważne odebraniu wolności woli. Chociaż nie umiesz lewitować, to nie jesteś przez to ubezwłasnowolniony.

S.P.Q.R. napisał:
Obserwacja inicjująca jest przyczyną zdarzenia, a obserwacja Boga (rejestrująca) jego skutkiem, więc ta druga jest późniejsza w myśl zasady przyczynowości, czyli nie możemy tu mówić o współobserwacji.

Bo ja wiem. To kwestia terminologii. Jeśli umówić się, że wyrażenie "współobserwacja" oznacza pełną tożsamość obu aktów obserwacji, to oczywiście masz rację. Ale jeśli chodzić ma jedynie o podkreślenie tego, że obie obserwacje mają taką samą treść, to problemu nie ma.

S.P.Q.R. napisał:
Czyli możemy przyjąć kolejne założenie do Twojej koncepcji Rzeczywistości, które mówi, że Bóg nie może postrzegać zdarzeń przyszłych, ponieważ nawet możliwość postrzegania takich zdarzeń wyeliminowałoby z Rzeczywistości wszelką wolną wolę, poza wolą Boga?

To jest nie tyle założenie, ile wniosek z twierdzenia o wolności woli.

S.P.Q.R. napisał:
Trudno nie zauważyć, że jedyna wiązka możliwości, która daje pewność (bo jaka inna dokładność jest wystarczająca dla nieomylnego Boga?), co do tego, co się wydarzy w przyszłości, to wiązka składająca się ze „sznurka” - sekwencji kolejnych decyzji nie dających żadnych możliwości wyboru, czyli nie pozostawiających nawet odrobiny miejsca dla wolnej woli.

Tyle, że przestrzeń wyborów jest WIELOWYMOAROWA. Pewność może natomiast następować w jednym z wymiarów (lub w podprzestrzeni). Oznacza to, że w pewnym momencie przestrzeń wyborów ZAWĘŻA SIĘ, zmniejsza się o tę ilość wymiarów, w których występuje pewność. Na przykład, pewnością może być, że niezależnie od wszystkiego, za dziesięć minut zgaśnie światło w moim pokoju. Z tego jednak nie wynika, że ustalone zostało jednocześnie, co ja zrobię, gdy zgaśnie światło.

wuj napisał:
[…] A po co mam robić inne założenia, kiedy to ma sens?
S.P.Q.R. napisał:
Nie rozumiem, o jakim sensie mówisz.

Mówię o spełnianiu warunków, jakie zostały modelowi postawione. Czyli o tym, że model prowadzi do celu, dla którego został zbudowany. Nie ma innego sposobu sprawdzania słuszności założeń, ani w ogóle innej metody takiego zdefiniowania słuszności założeń, żeby cokolwiek z tą definicją dało się zrobić w praktyce.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:21, 12 Lis 2007    Temat postu:

konrado5 napisał:
Pamiętaj o moim poprzednim poście w tym wątku na inny temat.

Którym? Bo jak rzuciłem okiem, to mi wyszło, że już odpisałem. Coś przegapiłem? Jeśli to krótkie, to proszę wklej, a jeśli długie, to wrzuć link.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 19, 20, 21 ... 72, 73, 74  Następny
Strona 20 z 74

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin