Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Egoizm, gospodarka, społeczeństwo i etyka
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy uważasz, że opieranie się w swoich działaniach przede wszystkim na egoizmie da ludziom szansę na zbudowanie sensownie działającego społeczeństwa?
tak, oczywiście każdy powinien troszczyć się głównie o siebie
31%
 31%  [ 5 ]
nie, egoizm tylko z rzadka jest twórczy, ale znacznie częściej uruchamia mechanizmy destrukcji
62%
 62%  [ 10 ]
nie mam zdania
6%
 6%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 16

Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22298
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:20, 21 Lis 2010    Temat postu:

Ale co znaczy "powinno"? Powinno według jakich kryteriów?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy uważasz, że opieranie się w swoich działaniach przede wszystkim na egoizmie da ludziom szansę na zbudowanie sensownie działającego społeczeństwa?
tak, oczywiście każdy powinien troszczyć się głównie o siebie
31%
 31%  [ 5 ]
nie, egoizm tylko z rzadka jest twórczy, ale znacznie częściej uruchamia mechanizmy destrukcji
62%
 62%  [ 10 ]
nie mam zdania
6%
 6%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 16

Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15644
Przeczytał: 123 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:29, 21 Lis 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ale co znaczy "powinno"? Powinno według jakich kryteriów?

No właśnie. Dobre pytanie.
Moje pytanie o "powinno" w gruncie rzeczy jest pytaniem o kryteria.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy uważasz, że opieranie się w swoich działaniach przede wszystkim na egoizmie da ludziom szansę na zbudowanie sensownie działającego społeczeństwa?
tak, oczywiście każdy powinien troszczyć się głównie o siebie
31%
 31%  [ 5 ]
nie, egoizm tylko z rzadka jest twórczy, ale znacznie częściej uruchamia mechanizmy destrukcji
62%
 62%  [ 10 ]
nie mam zdania
6%
 6%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 16

Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22298
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:52, 21 Lis 2010    Temat postu:

Myślę, że jeśli patrzeć z punktu widzenia ewolucji (a takie spojrzenie jest implikowane przez odwołanie się do zachowań zwierząt), to kryteria są dynamiczne. Bowiem o ile ostatecznym kryterium jest zdolność do opanowania środowiska, to organizmy i środowisko nigdy nie są w równowadze, a poza tym i środowisko się zmienia i różne organizmy mają różne możliwości zarówno wpływania na środowisko, jak i korzystania z jego aktualnych własności. W efekcie kryterium to może zupełnie inaczej wyglądać dla stada wilków, dla kolonii koralowca, dla pająków, dla plemienia ludzi żyjącego w środku puszczy, dla antycznego miasta-państwa, dla slumsów w Rio, dla "globalnej wioski", dla Europy w drugiej połowie XIX wieku, dla...

Jeszcze bardziej komplikuje sprawę fakt, że nie bardzo wiadomo, na czym właściwie ma polegać opanowanie środowiska przez człowieka? Czy na takim kontrolowaniu planety (czy Kosmosu), żeby oczekiwany czas życia gatunku był maksymalny? A jeśli nawet tak, to wydaje się, że istotnie różnych rozwiązań praktycznie nierozróżnialnych z punktu widzenia tego kryterium jest bardzo wiele. Istotnie różnych, czyli odpowiadających zupełnie innym modelom etycznym, gospodarczym, społecznym, ekologicznym.

Wygląda więc na to, że trzeba z góry założyć, gdzie chcemy się znaleźć. Czyli trzeba z góry ustalić, co jest bardziej cenne, bardziej wartościowe, i z czego warto zrezygnować dla uzyskania tych wartości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy uważasz, że opieranie się w swoich działaniach przede wszystkim na egoizmie da ludziom szansę na zbudowanie sensownie działającego społeczeństwa?
tak, oczywiście każdy powinien troszczyć się głównie o siebie
31%
 31%  [ 5 ]
nie, egoizm tylko z rzadka jest twórczy, ale znacznie częściej uruchamia mechanizmy destrukcji
62%
 62%  [ 10 ]
nie mam zdania
6%
 6%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 16

Autor Wiadomość
SEKS




Dołączył: 15 Sie 2008
Posty: 189
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:41, 21 Lis 2010    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ale pytanie jest następujące: czy należy się spodziewać, że system oparty przede wszystkim na egoizmie (a przynajmniej w założeniach teoretycznych tak przedstawia się wolny rynek) jest w stanie na dłuższą metę poprawnie zorganizować społeczeństwo?

Masz z jedne strony rozwiązania wolnorynkowe z drugiej centralne kierowanie. Centralne jest zgodne z axsjomatem rozumowości. natomiast nie działa.
Pęd do ograniczenia wolnego rynku wiąże się z skłonnościami autodestrukcyjnymi (słusznymi). Konsekwencjami postulatu rozumowości jest wstrzymanie/zahamwanie rozwoju gospodarczego. Postulat ten był silnie obecny w PRL - światopogląd naukowy, te sprawy itp.
podstawowym ograniczeniem jest że:
1. Nie jesteś w stanie przewidzieć przyszłości.
2. Nie jesteś w stanie przewidzieć, które wynalazki się sprawdzą a które nie.

Wkroczyłeś w podejrzaną egzystancjalnie drogę filozofii redystrybucji i związanych z nią represji.

Co do nędzy zaś Korea Południowa wskazuje, że jak się chce to można. Tajwan.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy uważasz, że opieranie się w swoich działaniach przede wszystkim na egoizmie da ludziom szansę na zbudowanie sensownie działającego społeczeństwa?
tak, oczywiście każdy powinien troszczyć się głównie o siebie
31%
 31%  [ 5 ]
nie, egoizm tylko z rzadka jest twórczy, ale znacznie częściej uruchamia mechanizmy destrukcji
62%
 62%  [ 10 ]
nie mam zdania
6%
 6%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 16

Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22298
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:38, 21 Lis 2010    Temat postu:

Czy z faktu, że wciśnięcie hamulca zmniejsza prędkość, należy wnioskować, że najlepsze samochody to te pozbawione hamulców?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy uważasz, że opieranie się w swoich działaniach przede wszystkim na egoizmie da ludziom szansę na zbudowanie sensownie działającego społeczeństwa?
tak, oczywiście każdy powinien troszczyć się głównie o siebie
31%
 31%  [ 5 ]
nie, egoizm tylko z rzadka jest twórczy, ale znacznie częściej uruchamia mechanizmy destrukcji
62%
 62%  [ 10 ]
nie mam zdania
6%
 6%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 16

Autor Wiadomość
SEKS




Dołączył: 15 Sie 2008
Posty: 189
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:42, 21 Lis 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
Czy z faktu, że wciśnięcie hamulca zmniejsza prędkość, należy wnioskować, że najlepsze samochody to te pozbawione hamulców?

A związkiem z tematem jest?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy uważasz, że opieranie się w swoich działaniach przede wszystkim na egoizmie da ludziom szansę na zbudowanie sensownie działającego społeczeństwa?
tak, oczywiście każdy powinien troszczyć się głównie o siebie
31%
 31%  [ 5 ]
nie, egoizm tylko z rzadka jest twórczy, ale znacznie częściej uruchamia mechanizmy destrukcji
62%
 62%  [ 10 ]
nie mam zdania
6%
 6%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 16

Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15644
Przeczytał: 123 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:43, 22 Lis 2010    Temat postu:

SEKS napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ale pytanie jest następujące: czy należy się spodziewać, że system oparty przede wszystkim na egoizmie (a przynajmniej w założeniach teoretycznych tak przedstawia się wolny rynek) jest w stanie na dłuższą metę poprawnie zorganizować społeczeństwo?

Masz z jedne strony rozwiązania wolnorynkowe z drugiej centralne kierowanie. Centralne jest zgodne z axsjomatem rozumowości. natomiast nie działa.
Pęd do ograniczenia wolnego rynku wiąże się z skłonnościami autodestrukcyjnymi (słusznymi). Konsekwencjami postulatu rozumowości jest wstrzymanie/zahamwanie rozwoju gospodarczego. Postulat ten był silnie obecny w PRL - światopogląd naukowy, te sprawy itp.
podstawowym ograniczeniem jest że:
1. Nie jesteś w stanie przewidzieć przyszłości.
2. Nie jesteś w stanie przewidzieć, które wynalazki się sprawdzą a które nie.

Wkroczyłeś w podejrzaną egzystancjalnie drogę filozofii redystrybucji i związanych z nią represji.

Co do nędzy zaś Korea Południowa wskazuje, że jak się chce to można. Tajwan.


Myślę, że uprościłeś co nieco problem. Choć faktycznie wskazane przez Ciebie aspekty wydają się być ważkie. Pominąłeś zaś takich oto parę "drobiazgów"
1. żaden socjalizm nie działa całkowicie bez rynku, ani żaden wolny rynek nie istnieje bez jakichś form ingerencji związanej z chciejstwem i pomysłem na redystrybucję popieranym przez odpowiednio znaczące osoby.
2. PRL był pomieszaniem dwóch rzeczy - systemu gospodarczego (nazwijmy go "realnym socjalizmem") i systemu politycznego - dyktatury komunistów. Teraz konia z rzędem temu jak sprawdziłyby się niezależnie: sam socjalizm, bez dyktatury, sama dyktatura, bez socjalizmu. Przypadki historyczne co prawda są, ale każdy z nich jest związany z jakimś konkretnym zestawem unikalnych warunków.
Dlatego wg mnie nie jest wykluczone że:
a. jakaś forma socjalizmu, powiązana z jakąś formą władzy sprawdzi się lepiej nie tylko w porównaniu z PRL, ale także np. współczesnym kapitalizmem
b. jakaś forma kapitalizmu, powiązana z jakąś formą władzy okaże się znacznie gorsza, niż najmroczniejsze czasy stalinizmu.
Dlatego porównania historyczne wydają mi się być obarczone ogromnym błędem (co nie znaczy, że nie warto ich przywoływać, bo w końcu nic innego nie mamy).
3. Zadziwiające jest, że tak beznadziejny system gospodarczy jak komunizm, sterowany przez Sowietów był w stanie napędzić niezłego stracha "wspaniałemu" i jakże "doskonalszemu" Zachodowi i kapitalizmowi. Sowieci pierwsi wkroczyli w kosmos, produkcję przemysłową mieli na imponującym poziomie (co prawda głównie przemysł ciężki, ale zawsze..) i w pewnych dziedzinach byli obiektywnie lepsi od Zachodu (w nielicznych, ale zawsze). Potęgi przemysłu w produkcji czołgów i samolotów (całkiem dobrze skonstruowanych i nieźle produkowanych) bała się cała Europa Zachodnia i USA.
W każdym razie był taki okres, gdy rywalizacja wydawała się całkiem wyrównana. Przez długie lata. Świadczyłoby to o tym, ze realna różnica w wytwórczości technicznej pomiędzy kapitalizmem i sowieckim socjalizmem jest nie na poziomie dziesiątków procent, ale pojedynczych procentów... Co dało efekt dopiero po kilkudziesięciu latach rywalizacji (a przyspieszenie tecnologiczn eze strony Zachodu też przyszło pod wpływem strachu - jako odpowiedź na zagrożenie ze strony państw Układu Warszawskiego).
To z kolei nasuwa nieuchronny wniosek, że zmieniając zaledwie parę parametrów w rozwoju PRL-owskiej gospodarki na bardziej trafne (załóżmy modyfikujące trwale wzrost o 5%), dałoby się spokojnie nadążać za kapitalizmem.
Nie chcę tu bronić komuny, bo jej wcale nie żałuję, ale uczciwość intelektualna nakazuje mi rezerwę wobec mocno uproszczonej postawy, która chce tamten system w czambuł potępić, a idealizuje system nowy, który boryka się ze swoimi problemami.
4. W gruncie rzeczy dzisiejszy kapitalizm jest pod wieloma względami podobny do gospodarki planowanej. Wynika to z koncentracji kapitału. Decyzje podjęte przez zarząd koncernu Microsoft, GM, IBM, GE, czy inne wielkie tuzy biznesu o majątkach porównywanych z majątkiem całych państw, są w gruncie rzeczy decyzjami jak najbardziej centralistycznymi.

W moim przekonaniu prawdziwy wolny rynek był możliwy w średniowieczu, gdy rywalizowały ze sobą małe rodzinne warsztaty w dużych miastach. Tam byłą realna konkurencja, nie było globalizmu. W dzisiejszych czasach wizja rynku modelowana jako działalność niezależnych podmiotów sterowana wyborem konsumentów jest wysoce nieadekwatna do realnych więzów gospodarczych. Mogą sobie więc wolnorynkowcy słusznie sobie narzekać, że "prawdziwego rynku nigdzie już nie ma". Ano nie ma i NIE BĘDZIE. Bo czas niezależności się skończył. Zaczął się czas globalizmu, wielkich korporacji, potęgi mocarstw i psychomanipulacji. I nie ma co płakać, bo to nic nie pomoże.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 18:47, 22 Lis 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy uważasz, że opieranie się w swoich działaniach przede wszystkim na egoizmie da ludziom szansę na zbudowanie sensownie działającego społeczeństwa?
tak, oczywiście każdy powinien troszczyć się głównie o siebie
31%
 31%  [ 5 ]
nie, egoizm tylko z rzadka jest twórczy, ale znacznie częściej uruchamia mechanizmy destrukcji
62%
 62%  [ 10 ]
nie mam zdania
6%
 6%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 16

Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22298
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:48, 22 Lis 2010    Temat postu:

wuj napisał:
Czy z faktu, że wciśnięcie hamulca zmniejsza prędkość, należy wnioskować, że najlepsze samochody to te pozbawione hamulców?
SEKS napisał:
A związkiem z tematem jest?

Bezpośredni. Z zarzutem:

SEKS napisał:
Konsekwencjami postulatu rozumowości jest wstrzymanie/zahamwanie rozwoju gospodarczego. Postulat ten był silnie obecny w PRL - światopogląd naukowy, te sprawy itp. /.../ Wkroczyłeś w podejrzaną egzystancjalnie drogę filozofii redystrybucji i związanych z nią represji.

Wynalazca hamulca też wkroczył na podejrzaną egzystencjalne drogę represji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy uważasz, że opieranie się w swoich działaniach przede wszystkim na egoizmie da ludziom szansę na zbudowanie sensownie działającego społeczeństwa?
tak, oczywiście każdy powinien troszczyć się głównie o siebie
31%
 31%  [ 5 ]
nie, egoizm tylko z rzadka jest twórczy, ale znacznie częściej uruchamia mechanizmy destrukcji
62%
 62%  [ 10 ]
nie mam zdania
6%
 6%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 16

Autor Wiadomość
SEKS




Dołączył: 15 Sie 2008
Posty: 189
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:45, 23 Lis 2010    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:


Myślę, że uprościłeś co nieco problem. Choć faktycznie wskazane przez Ciebie aspekty wydają się być ważkie. Pominąłeś zaś takich oto parę "drobiazgów"
1. żaden socjalizm nie działa całkowicie bez rynku, ani żaden wolny rynek nie istnieje bez jakichś form ingerencji związanej z chciejstwem i pomysłem na redystrybucję popieranym przez odpowiednio znaczące osoby.

Oczywiście że nie działa bo by padł. Masz silnie ograniczoną Koree Północną jako przykład. Z drugiej strony produkcja rolna ZSRS opierająca się na działkach kołchoźników. NEP
Cytat:

2. PRL był pomieszaniem dwóch rzeczy - systemu gospodarczego (nazwijmy go "realnym socjalizmem") i systemu politycznego - dyktatury komunistów. Teraz konia z rzędem temu jak sprawdziłyby się niezależnie: sam socjalizm, bez dyktatury, sama dyktatura, bez socjalizmu.

Takie 2 formacje się uzupełniają i są konieczne. Vide 3 Rzesza, ZSRS itp.
Cytat:

Przypadki historyczne co prawda są, ale każdy z nich jest związany z jakimś konkretnym zestawem unikalnych warunków.
Dlatego wg mnie nie jest wykluczone że:
a. jakaś forma socjalizmu, powiązana z jakąś formą władzy sprawdzi się lepiej nie tylko w porównaniu z PRL, ale także np. współczesnym kapitalizmem
b. jakaś forma kapitalizmu, powiązana z jakąś formą władzy okaże się znacznie gorsza, niż najmroczniejsze czasy stalinizmu.
Dlatego porównania historyczne wydają mi się być obarczone ogromnym błędem (co nie znaczy, że nie warto ich przywoływać, bo w końcu nic innego nie mamy).

No ciekaw jestem.
Cytat:

3. Zadziwiające jest, że tak beznadziejny system gospodarczy jak komunizm, sterowany przez Sowietów był w stanie napędzić niezłego stracha "wspaniałemu" i jakże "doskonalszemu" Zachodowi i kapitalizmowi. Sowieci pierwsi wkroczyli w kosmos, produkcję przemysłową mieli na imponującym poziomie (co prawda głównie przemysł ciężki, ale zawsze..) i w pewnych dziedzinach byli obiektywnie lepsi od Zachodu (w nielicznych, ale zawsze). Potęgi przemysłu w produkcji czołgów i samolotów (całkiem dobrze skonstruowanych i nieźle produkowanych) bała się cała Europa Zachodnia i USA.
W każdym razie był taki okres, gdy rywalizacja wydawała się całkiem wyrównana. Przez długie lata. Świadczyłoby to o tym, ze realna różnica w wytwórczości technicznej pomiędzy kapitalizmem i sowieckim socjalizmem jest nie na poziomie dziesiątków procent, ale pojedynczych procentów..

Bądźmy poważni oceniając to całościowo. Owa pozycja ZSRS była osiągana przez m. i.:
- represje i nędzę własnych obywateli;
- szpiegostwo przemysłowe;
- w końcu zakup licencji.

Zamordystyczny system polityczny okazał się na tyle niewydolny, że nie był w stanie wykorzystać ewidentnych wad ustroju zachodniego. To temat na inna analizę.
Cytat:


. Co dało efekt dopiero po kilkudziesięciu latach rywalizacji (a przyspieszenie tecnologiczn eze strony Zachodu też przyszło pod wpływem strachu - jako odpowiedź na zagrożenie ze strony państw Układu Warszawskiego).

Ciekawe czemu to ci kupowali licencje na zachodzie a nie na odwrót.
ZSRS pokazało na defiladach puste czerepy jako rakiety w efekcie czego USA stworzyło prawdziwe rakiety i ci byli w kropce.
Cytat:

To z kolei nasuwa nieuchronny wniosek, że zmieniając zaledwie parę parametrów w rozwoju PRL-owskiej gospodarki na bardziej trafne (załóżmy modyfikujące trwale wzrost o 5%), dałoby się spokojnie nadążać za kapitalizmem.

Ciekawe co.

Cytat:

Nie chcę tu bronić komuny, bo jej wcale nie żałuję, ale uczciwość intelektualna nakazuje mi rezerwę wobec mocno uproszczonej postawy, która chce tamten system w czambuł potępić, a idealizuje system nowy, który boryka się ze swoimi problemami.

Obecnie wolny rynek jest w odrocie, bo jest niekorzystny dla producentów i polityków.
Cytat:

4. W gruncie rzeczy dzisiejszy kapitalizm jest pod wieloma względami podobny do gospodarki planowanej. Wynika to z koncentracji kapitału. Decyzje podjęte przez zarząd koncernu Microsoft, GM, IBM, GE, czy inne wielkie tuzy biznesu o majątkach porównywanych z majątkiem całych państw, są w gruncie rzeczy decyzjami jak najbardziej centralistycznymi.

General Motors ogłosił niewypłacalność, zainstaluj Linuxa i po kłopocie.
Cytat:

W moim przekonaniu prawdziwy wolny rynek był możliwy w średniowieczu, gdy rywalizowały ze sobą małe rodzinne warsztaty w dużych miastach. Tam byłą realna konkurencja, nie było globalizmu.

Nie bo był system cechowy i przywileje. Stąd invazja wolnorynkowego partactwa.

Cytat:

W dzisiejszych czasach wizja rynku modelowana jako działalność niezależnych podmiotów sterowana wyborem konsumentów jest wysoce nieadekwatna do realnych więzów gospodarczych. Mogą sobie więc wolnorynkowcy słusznie sobie narzekać, że "prawdziwego rynku nigdzie już nie ma". Ano nie ma i NIE BĘDZIE. Bo czas niezależności się skończył. Zaczął się czas globalizmu, wielkich korporacji, potęgi mocarstw i psychomanipulacji. I nie ma co płakać, bo to nic nie pomoże.


Wolny rynek jest tam, gdzie jest rozwój itp.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy uważasz, że opieranie się w swoich działaniach przede wszystkim na egoizmie da ludziom szansę na zbudowanie sensownie działającego społeczeństwa?
tak, oczywiście każdy powinien troszczyć się głównie o siebie
31%
 31%  [ 5 ]
nie, egoizm tylko z rzadka jest twórczy, ale znacznie częściej uruchamia mechanizmy destrukcji
62%
 62%  [ 10 ]
nie mam zdania
6%
 6%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 16

Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15644
Przeczytał: 123 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:19, 26 Lis 2010    Temat postu:

SEKS napisał:
Michał Dyszyński napisał:


Myślę, że uprościłeś co nieco problem. Choć faktycznie wskazane przez Ciebie aspekty wydają się być ważkie. Pominąłeś zaś takich oto parę "drobiazgów"
1. żaden socjalizm nie działa całkowicie bez rynku, ani żaden wolny rynek nie istnieje bez jakichś form ingerencji związanej z chciejstwem i pomysłem na redystrybucję popieranym przez odpowiednio znaczące osoby.

Oczywiście że nie działa bo by padł. Masz silnie ograniczoną Koree Północną jako przykład. Z drugiej strony produkcja rolna ZSRS opierająca się na działkach kołchoźników. NEP

Czy by padł, czy nie, wniosek, jaki chciałem wskazać jest taki, że nigdzie nie istnieje ani interwencjonizm, ani wolny rynek w stanie czystym. A stąd wynika problem braku dobrej bazy porównawczej (nie mamy dobrej grupy kontrolnej).

Cytat:
Cytat:

2. PRL był pomieszaniem dwóch rzeczy - systemu gospodarczego (nazwijmy go "realnym socjalizmem") i systemu politycznego - dyktatury komunistów. Teraz konia z rzędem temu jak sprawdziłyby się niezależnie: sam socjalizm, bez dyktatury, sama dyktatura, bez socjalizmu.

Takie 2 formacje się uzupełniają i są konieczne. Vide 3 Rzesza, ZSRS itp.

To gołosłowne twierdzenia. Istnieją, bądź istniały socjalizmy bez dyktatur (Skandynawia), dyktatury w kapitalizmie (Chile) i cała gama sytuacji pośrednich - tzn. form rządów niby demokratycznych, a w istocie z demokracją pozorowaną, zaś systemem gospodarczym mieszanym: rynkowo - interwencjonistycznym (w różnym zakresie każdy z tych kierunków).
W moim przekonaniu wolny rynek ma swój zakres oddziaływania pozytywnego, jakiś zakres z grubsza neutralny, a także obszar negatywnego wpływu na rozwój społeczeństw.
Sensowny system ekonomiczno - społeczny zachowuje z wolnego rynku to co w nim dobre, a stara się zneutralizować elementy negatywne.

Cytat:
Cytat:

Przypadki historyczne co prawda są, ale każdy z nich jest związany z jakimś konkretnym zestawem unikalnych warunków.
Dlatego wg mnie nie jest wykluczone że:
a. jakaś forma socjalizmu, powiązana z jakąś formą władzy sprawdzi się lepiej nie tylko w porównaniu z PRL, ale także np. współczesnym kapitalizmem
b. jakaś forma kapitalizmu, powiązana z jakąś formą władzy okaże się znacznie gorsza, niż najmroczniejsze czasy stalinizmu.
Dlatego porównania historyczne wydają mi się być obarczone ogromnym błędem (co nie znaczy, że nie warto ich przywoływać, bo w końcu nic innego nie mamy).

No ciekaw jestem.

Pomyśl otwartym umysłem, a znajdziesz...

Cytat:
Cytat:

3. Zadziwiające jest, że tak beznadziejny system gospodarczy jak komunizm, sterowany przez Sowietów był w stanie napędzić niezłego stracha "wspaniałemu" i jakże "doskonalszemu" Zachodowi i kapitalizmowi. Sowieci pierwsi wkroczyli w kosmos, produkcję przemysłową mieli na imponującym poziomie (co prawda głównie przemysł ciężki, ale zawsze..) i w pewnych dziedzinach byli obiektywnie lepsi od Zachodu (w nielicznych, ale zawsze). Potęgi przemysłu w produkcji czołgów i samolotów (całkiem dobrze skonstruowanych i nieźle produkowanych) bała się cała Europa Zachodnia i USA.
W każdym razie był taki okres, gdy rywalizacja wydawała się całkiem wyrównana. Przez długie lata. Świadczyłoby to o tym, ze realna różnica w wytwórczości technicznej pomiędzy kapitalizmem i sowieckim socjalizmem jest nie na poziomie dziesiątków procent, ale pojedynczych procentów..

Bądźmy poważni oceniając to całościowo. Owa pozycja ZSRS była osiągana przez m. i.:
- represje i nędzę własnych obywateli;
- szpiegostwo przemysłowe;
- w końcu zakup licencji.
Zamordystyczny system polityczny okazał się na tyle niewydolny, że nie był w stanie wykorzystać ewidentnych wad ustroju zachodniego. To temat na inna analizę.

Ja nie stawiam problemu czym była spowodowana potęga militarna Sowietów. To rzeczywiście temat na inną analizę. Zwracam po prostu uwagę na fakt, że niewiele brakowało, a Stalin rzuciłby Zachód na kolana. Teraz wskazywanie na licencje, szpiegostwo i nędzę obywateli (Zachód też znowu takim "aniołkiem" nie był) nie zmienia istotnie faktu, że w zakresie machiny wojennej komunizm okazał się skuteczny. To wskazuje na POTENCJALNE MOŻLIWOŚCI systemu, w którym ludzie skupiają się na produkcji machiny wojennej, a marginalizują spełnienie życiowe. Wskazuje, że tak DA SIĘ osiągać istotne cele. Mnie się to też nie podoba, ale ten fakt nie wnosi nic istotnego do owej podstawowej myśli
Aby uwypuklić pewne kwestię sformułuję ową myśl jeszcze od innej strony:
Gospodarka rynkowa to mechanizm nakierowany w większości na działania wokół ludzkiej próżności, chciwości, najróżniejszych ambicji, których głównym celem zaspakajanie zachcianek i prostych emocji. Niekiedy przy okazji tego targowiska próżności powstają także rzeczy ciekawe, wartościowe. I fajnie, bo inaczej ocena wolnego rynku byłaby jednoznacznie negatywna. Kapitalizm to system nie tyle dla ludzi naprawdę mądrych, co raj dla chorobliwych zakupowiczów, którzy naciągają jakichś jeleni na finansowanie niekończących się rajdów po centrach handlowych, butikach, salonach z gadżetami i tym wszystkim co pozwala wzbudzać zazdrość otoczenia. To raj konsumpcjonizmu dla niego samego, system dla ludzi, którzy kupują, kupują, używają, ale NIE PYTAJĄ PO CO TO ROBIĄ!
To także zaproszenie do jałowego życia dla większości. Jałowego, bo jego istotą jest ciągłe zaspokajanie potrzeby prostych wrażeń, a przy tym duchowa i intelektualna gnuśność, kończąca się ostatecznie degradacją intelektualną i zdrowotną społeczeństw (patrz np. epidemia otyłości w Stanach, Wielkiej Brytanii i wielu innych krajach, a także niski poziom podstawowej edukacji).
Oczywiście nikt tu nikogo do obżerania się bez umiaru nie zmusza, ale cały system PO PROSTU TEMU SPRZYJA i de facto to wymusza na większości (słabych) ludzi.
Dlatego tak słaby system jak komunizm był w stanie Zachodowi zagrozić. Bo ludzie w komunie, co prawda w większości pracując mniej wydajnie, ale jednak nie tracąc sił na jałowe zaspakajanie próżności, byli w stanie zbudować potężny przemysł.
Bo z grubsza można by powiedzieć tak
kapitalizm aprawnie motywujący ludzi do wysiłku i ze swoim trwonieniem ludzkiej aktywności na jałowe zaspakajanie próżności
z grubsza ma podobną wydajność jak
co prawda beznadziejnie motywujący ludzi komunizm, ale gdzie nie ma "strat" na wytwarzanie niezliczonej ilości zbytecznych pierdół, służących zaspokojeniu próżności.

Cytat:
Cytat:

4. W gruncie rzeczy dzisiejszy kapitalizm jest pod wieloma względami podobny do gospodarki planowanej. Wynika to z koncentracji kapitału. Decyzje podjęte przez zarząd koncernu Microsoft, GM, IBM, GE, czy inne wielkie tuzy biznesu o majątkach porównywanych z majątkiem całych państw, są w gruncie rzeczy decyzjami jak najbardziej centralistycznymi.

General Motors ogłosił niewypłacalność, zainstaluj Linuxa i po kłopocie.

Ja nie narzekam, tylko chcę wskazać na mechanizm, który w naturalny sposób wyłania z gry rynkowej "ośrodki centralizmu". A choć nie mają one szyldu państw, to w działaniu posługują się tak samo centralnym planowaniem, wieloma formami nacisku, a bywa, że nawet wręcz przemocy. I nie bardzo widzę tu mechanizm naturalny, rynkowy, który by powstrzymał tę tendencję.
Dlatego polemizuję z twierdzeniem, gdzieś powstałym w głowie jakiegoś naiwnego wolnorynkowca, że wystarczy rynek "zostawić samemu sobie" (żeby się państwo nie wtrącało), a on się sam uregluje zapewniając idealną konkurencyjność podmiotów. Jest wręcz przeciwnie - rynek zostawiony samemu sobie, prędzej czy później wyłoni tuza, który go zmonopolizuje, rzuci na kolana zapewniając sobie łatwy zysk kosztem innych podmiotów. Ten fakt wynika w prostu sposób z PSYCHOLOGII - największe sukcesy biznesowe osiągają ludzie EGOISTYCZNIE ZMOTYWOWANI, stawiający sobie proste materialno - prestiżowe cele. Ci ludzie mają większe szanse dostać się na szczyt, a późnie (będąc już na owym szczycie) będą dalej postępowali w zgodzie ze swoją naturą - czyli dążąc do celu z maksymalną konsekwencją, związaną także z ignorowaniem potrzeb ludzi, którzy stają na drodze większej dominacji. Ten sam problem występuje z resztą z większością rewolucji na świecie - żeby nie wiem jak szczytny był cel organizowania rewolucji, dobór ludzi do władz ostatecznie będzie działał w kierunku wyłonienia osobników traktujących otoczenie przedmitowo, depczących wszelki sprzeciw, stawiających sie w roli niemal bogów.
Na szczęście wyjątki też się zdarzają, ale są one - niestety - rzadkie.

Dlatego powstrzymać pęd zwycięzców (tak rynkowych, jak i innych) do totalnej dominacji można jedynie AKTYWNIE INTERWENIUJĄC na wielu frontach działań (prawnym, w zakresie dobrych obyczajów, poprzez promocję otwartości jawności, a w ostateczności nawet redystrybucję dochodów i sztywne odgóne zbyt wielkich podmiotów).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 19:24, 26 Lis 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy uważasz, że opieranie się w swoich działaniach przede wszystkim na egoizmie da ludziom szansę na zbudowanie sensownie działającego społeczeństwa?
tak, oczywiście każdy powinien troszczyć się głównie o siebie
31%
 31%  [ 5 ]
nie, egoizm tylko z rzadka jest twórczy, ale znacznie częściej uruchamia mechanizmy destrukcji
62%
 62%  [ 10 ]
nie mam zdania
6%
 6%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 16

Autor Wiadomość
juki




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 186
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 19:25, 26 Lis 2010    Temat postu:

Strach przed komuną sprawił, że "zachód" dała swym robotnikom dużo przywilejów socjalnych, które teraz próbuje odebrać. Ta rywalizacja była dobra, choć jedna ze stron miała utopijny system - system przypominający Królestwo Boże choć tworzony ludzkimi środkami. Był to system dla aniołów, a nie ludzi w stanie niedoskonałości.
Panie Michale! Nie jestem pesymistą, tylko realnie patrzę na niemożność stworzenia bez Boga sprawiedliwego systemu. Nie ma takiej możliwości w społeczeństwie złożonym z niedoskonałych ludzi, którzy nie wiedzą dokąd zmierzać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy uważasz, że opieranie się w swoich działaniach przede wszystkim na egoizmie da ludziom szansę na zbudowanie sensownie działającego społeczeństwa?
tak, oczywiście każdy powinien troszczyć się głównie o siebie
31%
 31%  [ 5 ]
nie, egoizm tylko z rzadka jest twórczy, ale znacznie częściej uruchamia mechanizmy destrukcji
62%
 62%  [ 10 ]
nie mam zdania
6%
 6%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 16

Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15644
Przeczytał: 123 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:28, 26 Lis 2010    Temat postu:

juki napisał:
Strach przed komuną sprawił, że "zachód" dała swym robotnikom dużo przywilejów socjalnych, które teraz próbuje odebrać. Ta rywalizacja była dobra, choć jedna ze stron miała utopijny system - system przypominający Królestwo Boże choć tworzony ludzkimi środkami. Był to system dla aniołów, a nie ludzi w stanie niedoskonałości.
Panie Michale! Nie jestem pesymistą, tylko realnie patrzę na niemożność stworzenia bez Boga sprawiedliwego systemu. Nie ma takiej możliwości w społeczeństwie złożonym z niedoskonałych ludzi, którzy nie wiedzą dokąd zmierzać.


Chyba muszę się tutaj zgodzić. Z obydwoma myślami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy uważasz, że opieranie się w swoich działaniach przede wszystkim na egoizmie da ludziom szansę na zbudowanie sensownie działającego społeczeństwa?
tak, oczywiście każdy powinien troszczyć się głównie o siebie
31%
 31%  [ 5 ]
nie, egoizm tylko z rzadka jest twórczy, ale znacznie częściej uruchamia mechanizmy destrukcji
62%
 62%  [ 10 ]
nie mam zdania
6%
 6%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 16

Autor Wiadomość
SEKS




Dołączył: 15 Sie 2008
Posty: 189
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:58, 01 Gru 2010    Temat postu:

[quote="Michał Dyszyński"]
SEKS napisał:

Czy by padł, czy nie, wniosek, jaki chciałem wskazać jest taki, że nigdzie nie istnieje ani interwencjonizm, ani wolny rynek w stanie czystym. A stąd wynika problem braku dobrej bazy porównawczej (nie mamy dobrej grupy kontrolnej).

W ogóle nic nie istnieje w stanie czystym, ergo twierdzenie to niewiele wnosi pod względem poznawczym. :-) Niestety zbytnio utożsamiasz formę ustrojową z zamordyzmem. Np dyktatura może być liberalna a demokracja zamordystyczna. Masz 10% demokratów w społeczeństwie którzy utrzymują się terrorem.
Natomiast:
Co do rozwoju socjalizmu to wiąże się on ze wzrostem zamordyzmu i represji. Jak mówimy o Szwecji to tam mieli eugenikę, teraz mają to:
[link widoczny dla zalogowanych]

Podobnie opresyjność reżimu w Polsce się zaostrza zdecydowanie po wejściu do UE przy poklasku motłochu. Że wspomnę o represjach wobec palaczy, internautów itp. Rządy PO mają ciągoty prześladowcze. Wyprzedziłem tu punkt 2.
Cytat:

W moim przekonaniu wolny rynek ma swój zakres oddziaływania pozytywnego, jakiś zakres z grubsza neutralny, a także obszar negatywnego wpływu na rozwój społeczeństw.
Sensowny system ekonomiczno - społeczny zachowuje z wolnego rynku to co w nim dobre, a stara się zneutralizować elementy negatywne.

Kończy się to na spisku fabrykantów robiących społeczeństwo w trąbę. Wolny Rynek jest dla producenta małokorzystny a korzystny dla konsumenta.

[quote]
Cytat:

a. jakaś forma socjalizmu, powiązana z jakąś formą władzy sprawdzi się lepiej nie tylko w porównaniu z PRL, ale także np. współczesnym kapitalizmem
b. jakaś forma kapitalizmu, powiązana z jakąś formą władzy okaże się znacznie gorsza, niż najmroczniejsze czasy stalinizmu.

Wątpliwe z kilku przyczyn:
Socjalizm musi oznaczać represyjność bo piniędzy brakuje.
Cytat:

Ja nie stawiam problemu czym była spowodowana potęga militarna Sowietów. To rzeczywiście temat na inną analizę. Zwracam po prostu uwagę na fakt, że niewiele brakowało, a Stalin rzuciłby Zachód na kolana. Teraz wskazywanie na licencje, szpiegostwo i nędzę obywateli (Zachód też znowu takim "aniołkiem" nie był) nie zmienia istotnie faktu, że w zakresie machiny wojennej komunizm okazał się skuteczny. To wskazuje na POTENCJALNE MOŻLIWOŚCI systemu, w którym ludzie skupiają się na produkcji machiny wojennej, a marginalizują spełnienie życiowe. Wskazuje, że tak DA SIĘ osiągać istotne cele.

Wyciągnąłem ZSRS i obóz bo to była pijawka. Jak nie ma z kogo ssać to nie wytrzyma ani chwili.
Jakiekolwiek zaś porównanie nędzy ZSRS z nędzą na zachodzie (zgniłym) jest dowodem na eskapizm historyczny.
No i ZSRS okazał się organizmem nietrwałym, sam się rozsypał.
Exploatując/na kredyt chwile pociągniesz. Podobnie w codziennym zyciu jak weźmiesz kredyt to przez chwilę poszalejesz.
Cytat:


Mnie się to też nie podoba, ale ten fakt nie wnosi nic istotnego do owej podstawowej myśli
Aby uwypuklić pewne kwestię sformułuję ową myśl jeszcze od innej strony:
Gospodarka rynkowa to mechanizm nakierowany w większości na działania wokół ludzkiej próżności, chciwości, najróżniejszych ambicji, których głównym celem zaspakajanie zachcianek i prostych emocji.

Gołosłowne
Cytat:

Niekiedy przy okazji tego targowiska próżności powstają także rzeczy ciekawe, wartościowe. I fajnie, bo inaczej ocena wolnego rynku byłaby jednoznacznie negatywna. Kapitalizm to system nie tyle dla ludzi naprawdę mądrych, co raj dla chorobliwych zakupowiczów, którzy naciągają jakichś jeleni na finansowanie niekończących się rajdów po centrach handlowych, butikach, salonach z gadżetami i tym wszystkim co pozwala wzbudzać zazdrość otoczenia. To raj konsumpcjonizmu dla niego samego, system dla ludzi, którzy kupują, kupują, używają, ale NIE PYTAJĄ PO CO TO ROBIĄ!

Jako alternatywę masz ustawianie się w ogonku i kupowanie, co rzucą. Przerabialiśmy to już. Sprzedawanie spod lady to dopiero egoizm i wszystko najgorsze.
Cytat:

To także zaproszenie do jałowego życia dla większości. Jałowego, bo jego istotą jest ciągłe zaspokajanie potrzeby prostych wrażeń, a przy tym duchowa i intelektualna gnuśność, kończąca się ostatecznie degradacją intelektualną i zdrowotną społeczeństw (patrz np. epidemia otyłości w Stanach, Wielkiej Brytanii i wielu innych krajach, a także niski poziom podstawowej edukacji).

Kiedyś poziom edukacji był niższy, a lepsza otyłość niż głodowość
Cytat:

Oczywiście nikt tu nikogo do obżerania się bez umiaru nie zmusza, ale cały system PO PROSTU TEMU SPRZYJA i de facto to wymusza na większości (słabych) ludzi.
Dlatego tak słaby system jak komunizm był w stanie Zachodowi zagrozić. Bo ludzie w komunie, co prawda w większości pracując mniej wydajnie, ale jednak nie tracąc sił na jałowe zaspakajanie próżności, byli w stanie zbudować potężny przemysł.

Co? Masowy wyzysk i mord jakoś pomijasz? I kradzieże technologii.
Na zgniłym zachodzie wzrost poziomu życia wiąże się z wzrostem produktywności (ile przeciętny koleś jest w stanie wytworzyć) i postępem technicznym.
CDN
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy uważasz, że opieranie się w swoich działaniach przede wszystkim na egoizmie da ludziom szansę na zbudowanie sensownie działającego społeczeństwa?
tak, oczywiście każdy powinien troszczyć się głównie o siebie
31%
 31%  [ 5 ]
nie, egoizm tylko z rzadka jest twórczy, ale znacznie częściej uruchamia mechanizmy destrukcji
62%
 62%  [ 10 ]
nie mam zdania
6%
 6%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 16

Autor Wiadomość
juki




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 186
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 17:18, 01 Gru 2010    Temat postu:

SEKS! Wolny rynek? Gdzie Ty go widziałeś? Liberalizm ekonomiczny kończy się, gdy bankom grozi upadek. Wtedy ratujcie nas ludzie, o rety. Dodruk pieniądza nie przeszkadza. Ja wolałbym system z mniejszym blichtrem, a bez ludzi żywiących się na śmietnikach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy uważasz, że opieranie się w swoich działaniach przede wszystkim na egoizmie da ludziom szansę na zbudowanie sensownie działającego społeczeństwa?
tak, oczywiście każdy powinien troszczyć się głównie o siebie
31%
 31%  [ 5 ]
nie, egoizm tylko z rzadka jest twórczy, ale znacznie częściej uruchamia mechanizmy destrukcji
62%
 62%  [ 10 ]
nie mam zdania
6%
 6%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 16

Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15644
Przeczytał: 123 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:30, 01 Gru 2010    Temat postu:

juki napisał:
SEKS! Wolny rynek? Gdzie Ty go widziałeś? Liberalizm ekonomiczny kończy się, gdy bankom grozi upadek. Wtedy ratujcie nas ludzie, o rety. Dodruk pieniądza nie przeszkadza. Ja wolałbym system z mniejszym blichtrem, a bez ludzi żywiących się na śmietnikach.


Racja.
Ta wolnorynkowa retoryka, jaką serwują "prorynkowe" media jest "dziwnie" wybiórcza.
Jak rosną pensje najniższe, to "ekonomiści ostrzegają, że grozi inflacja". Jak rosną pensje wyższych menedżerów, to ci sami "ekonomiści" cieszą się, że rozwija się klasa średnia i mamy wzrost zamożności. Teraz co prawda ta tendencja nieco osłabła, ale jeszcze jakieś 5 lat temu, jednym głosem media wielbiły każdego bogacza, który robi się jeszcze bogatszy i piętnowała każdego biedaka tracącego pracę, że przecież sam jest sobie winien, bo nie jest wystarczająco przedsiębiorczy.
Teraz z resztą też ciągle najświętszym polskiej gospodarki jest prof. Balcerowicz, który uratował Polskę przed osunięciem się w niebyt gospodarczy. Tylko konia z rzędem temu, kto powie CO TAKIEGO (konkretnie!) zrobił Pan Profesor?... Jaka decyzja była tak absolutnie unikalna, niepowtarzalna, że bez Jego Wielkiej Osoby stałoby się tak tragicznie?
Ja jak sobie przypominam tamte lata, to zostało zrobione
- w zasadzie jedno: zlikwidowano dodruk pieniądza. To fakt. Ale z drugiej strony o tym od dawna mówiono i geniuszu do tego nie trzeba żadnego.
Do skonstruował Pan Balcerowicz mechanizm popiwkowy. Czy słuszny, czy nie - trudno powiedzieć. Miał swoje dobre i złe strony. być może jakiś hamulec dla płac przedsiębiorstw powinien być, ale czy ta forma była optymalna? - Nie wiem. Ale trochę wydaje mi się, że mechanizm mógłby być przestawiony na bardziej motywujący do rozwoju, a nie tylko do samego hamowania płac - np. powiązany lepiej z wydajnością pracy, piętnujący podnoszenie cen, ale nagradzający za wybitne osiągnięcia. Może by się dało.
To są rzeczy neutralne, bądź pozytywne. Jednocześnie jednak za rządów Pana Balcerowicza i powiązanych z nim ekip
- utrwalały się monopole (niemal nic nie zrobiono w, absolutnie kluczowej, kwestii demonomopolizacji gospodarki - słynne ustawowe zapewnienie TPSA monopolu)
- wołający o pomstę program NFI (promujący wyciąganie funduszy z przedsiębiorstw do menedżerów zarządzających). Pewno już nigdy nie rozliczą działań ludzi odpowiedzialnych za tę aferę.
- powiększono deficyt budżetowy (zadłużenie u zagranicznych podmiotów) i jednocześnie (!)
- utrzymywano stopy procentowe na absurdalnie wysokim poziomie (zwracały nam uwagę na to prawie wszystkie światowe instytucje finansowe)
Wyglądało to trochę tak, jakbyśmy dostali ultimatum od światowej finansjery - macie nam zapewnić wysokie odsetki na wiele lat, bo my kupimy od was tanio obligacje, a wasz psi obowiązek będzie utrzymywać dla nas superwysokie odsetki. I tak się działo.
Może się mylę, może to nie żadne ultimatum. Nie jestem zwolennikom spiskowych teorii. Ale zachowanie decydentów z czasów epoki Balcerowicza w kwestii stóp procentowych i deficytu budżetowego było co najmniej mało racjonalne.
Nie wiem, może faktycznie siła owych zagranicznych grup nacisku była tak wielka, że nie dało się tu nic zrobić (bliżej nieokreślone groźby z ich strony). Ale ja ciągle nie jestem w stanie wskazać jednej tak rzeczywiście genialnej decyzji prof. Balcerowicza. Może ktoś zna taką?...
Wszyscy powiadają - on BYŁ wtedy. Czuwał na straży złotówki. Bez Niego to uuuuu uuu. Wszystko by się rozsypało. Tylko CO by się rozsypało? W innych krajach naszego bloku nie było Balcerowicza, a wzrost średnio był nie gorszy, a często lepszy niż w Polsce. Tam bez Balcerowicza jakoś się dało trzymać gospodarkę. U nas pewnie by się nie dało... Skoro tak twierdzą...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 21:44, 01 Gru 2010, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy uważasz, że opieranie się w swoich działaniach przede wszystkim na egoizmie da ludziom szansę na zbudowanie sensownie działającego społeczeństwa?
tak, oczywiście każdy powinien troszczyć się głównie o siebie
31%
 31%  [ 5 ]
nie, egoizm tylko z rzadka jest twórczy, ale znacznie częściej uruchamia mechanizmy destrukcji
62%
 62%  [ 10 ]
nie mam zdania
6%
 6%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 16

Autor Wiadomość
SEKS




Dołączył: 15 Sie 2008
Posty: 189
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:23, 01 Gru 2010    Temat postu:

juki napisał:
SEKS! Wolny rynek? Gdzie Ty go widziałeś? Liberalizm ekonomiczny kończy się, gdy bankom grozi upadek. Wtedy ratujcie nas ludzie, o rety. Dodruk pieniądza nie przeszkadza. Ja wolałbym system z mniejszym blichtrem, a bez ludzi żywiących się na śmietnikach.

Jedz do Korei Północnej tam nic nie ma w śmietnikach --> nie ma takich ludzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy uważasz, że opieranie się w swoich działaniach przede wszystkim na egoizmie da ludziom szansę na zbudowanie sensownie działającego społeczeństwa?
tak, oczywiście każdy powinien troszczyć się głównie o siebie
31%
 31%  [ 5 ]
nie, egoizm tylko z rzadka jest twórczy, ale znacznie częściej uruchamia mechanizmy destrukcji
62%
 62%  [ 10 ]
nie mam zdania
6%
 6%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 16

Autor Wiadomość
SEKS




Dołączył: 15 Sie 2008
Posty: 189
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:29, 01 Gru 2010    Temat postu:

A co wspólnego ma Balcerowicz z Wolnym Rynkiem i dlaczego jest wymieniany w jego kontexcie to nie jestem w stanie pojąć. Zwolennikiem wolnego rynku to jest Korwin-Mikke. Proponuję lekturę jego przemówień sejmowych z okresu Balcerowicza.

2 Cały wątek General Motors- które jakoś dziwnie padło - do pociągnięcia pozostaje. GM o wiele trudniej by było na wolnym rynku a łatwiej, jak może się dogadywać z rządami. Niedługo GM będzie wspomnieniem a na topie będzie Tata.


Ostatnio zmieniony przez SEKS dnia Śro 23:43, 01 Gru 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy uważasz, że opieranie się w swoich działaniach przede wszystkim na egoizmie da ludziom szansę na zbudowanie sensownie działającego społeczeństwa?
tak, oczywiście każdy powinien troszczyć się głównie o siebie
31%
 31%  [ 5 ]
nie, egoizm tylko z rzadka jest twórczy, ale znacznie częściej uruchamia mechanizmy destrukcji
62%
 62%  [ 10 ]
nie mam zdania
6%
 6%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 16

Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15644
Przeczytał: 123 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:22, 02 Gru 2010    Temat postu:

SEKS napisał:
juki napisał:
SEKS! Wolny rynek? Gdzie Ty go widziałeś? Liberalizm ekonomiczny kończy się, gdy bankom grozi upadek. Wtedy ratujcie nas ludzie, o rety. Dodruk pieniądza nie przeszkadza. Ja wolałbym system z mniejszym blichtrem, a bez ludzi żywiących się na śmietnikach.

Jedz do Korei Północnej tam nic nie ma w śmietnikach --> nie ma takich ludzi.

Takie "argumenty" na temat dyskusji w sprawie wolnego rynku są nadużyciem. KRLD jest przede wszystkim tyranią. To, że przy okazji określa swój system gospodarczy mianem socjalizmu, komunizmu, ???izmu nie świadczy o niczym. Jeślibyśmy mieli wierzyć w owe deklaracje co do przyporządkowania systemu do jakiejś grupy, to równie dobrze możemy uwierzyć w boski charakter władzy dynastii Sen, czy też w to, ze mamy tam najsprawiedliwszy system na świecie, a u sąsiadów jest upadek gospodarczy. Jakby nagle władza tego kraju nazwała swój system kapitalizmem, to też mielibyśmy temu wierzyć?... A W twierdzeniu kłamstw wszelakich tamte władze mają prymat światowy.

Aby sensownie dyskutować, trzeba oddzielić te elementy, które mogą występować niezależnie, starać się je osobno rozważać i testowo łączyć. Jendak nie wszystkie na raz.

Dlatego sam nie jestem zwolennikiem ani socjalizmu, ani komunizmu, ani kapitalizmu, ani ogólnie przyporządkowań rzeczywistych form gospodarowania do jakiejś tam nazwy. Za komuny system określał swoją formę władzy mianem "demokracja". I co z tego?
Każdy system jest w dużym stopniu unikalny.
Sensowna dyskusja powinna toczyć się raczej o MECHANIZMACH ekonomicznych, społecznych, a nie skupiać na walce na słowa. Najlepiej byłoby wręcz zadekretować unikanie w takiej dyskusji słów kończących się na "izm", bo zwykle nie bardzo wiadomo, co kto przy takiej okazji sobie myśli.
Pytania, które warto sobie postawić to np.:
- Czy jest własność prywatna (co wolno, a czego nie wolno właścicielowi)?
- Jakie powinny być formy oddziaływania na osobników destrukcyjnych społecznie, gospodarczo?
- Kto ma decydować o owej destrukcyjności i ew. działaniach wobec jej sprawców?


Gadanie o wredności socjalizmu i zaletach kapitalizmu kręcące się wokół najpierw nazywania jakiegoś systemu z jakiegoś kraju po swojemu, czy po jakiemuś tam, potem tendencyjnym wyciąganiu jakichś wybranych zjawisk i arbitralnym ich ocenianiu. I tak zwolennik socjalizmu może zawsze powiedzieć, że w KRLD nie ma "prawdziwego" socjalizmu. Analogicznie wielu wolnorynkowców twierdzi, że dzisiaj nigdzie nie ma "prawdziwego kapitalizmu" (bo może to w ogóle utopia...).
W każdym razie, na każdym z tych etapów oceny konkretnego systemu dyskutant z drugiej strony może postawić wewnętrzne weto - np.
- że podany przykład ustroju nie jest "prawdziwym" socjalizmem/kapitalizmem/xxxizmem
- że wskazane zjawisko jest związane przede wszystkim z inną przyczyną, niż ustrój gospodarczy, występuje jednostkowo, wyjątkowo (bo np. jest związane z osobą przywódcy państwa)
- że dane zjawisko jest np. tylko przejściowym etapem, a potem wszystko się świetnie naprostuje.
Można to twierdzić dowolnie długo. Można w "zaparte" tego bronić.

I tak np. kłopoty gospodarki centralnie sterowanej można uznać za "konieczne zawirowanie", które ostatecznie wyprostuje się nam w świetlaną przyszłość. Ofiary bezdusznego wyzysku psychopatów - mafiosów (nazywających się też "biznesmenami", a przestępczy proceder "biznesem"), dla których pieniądz jest jedynym motywatorem mogą zostać uznane za "konieczny odsiew" jednostek nieprzystosowanych, a potem też wszystko się pięknie nam wyklaruje w świat bogactwa i luksusu dla zdecydowanej większości. Itd. itp.
Można sobie dowolnie klasyfikować po swojemu i czuć się wygranym w dyskusji. Problem w tym, że będzie to wygrana w pustosłowiu.
Dojść do sensownych wniosków można jedynie metodą najpierw twardego definiowania objawów, schematów, potem budowania z nich modeli, a wreszcie testowania tych modeli w realnym świecie.
Tego nikt (albo prawie nikt), niestety, nie robi. Dlatego wszyscy mogą być do woli przekonani o swojej racji w dziedzinie ekonomii - każdemu jakiś mechanizm bardziej się podoba, więc może uznać, że jest to mechanizm najważniejszy.
1. Wolnorynkowcy będą preferować mechanizm wyboru konsumenckiego za pomocą kupna, chwaląc wynikły stąd konsumpcjonizm, a przy okazji zwykle ignorują konsekwencje negatywne - oderwanie go od etyki, preferencje dla ekstensywnego charakteru gospodarowania zasobami, wzrastanie obszarów wykluczenia społecznego.
2. "Wrażliwi społecznie" zwolennicy daleko posuniętej redystrybucji centralnej środków będą się zachwycali "sprawiedliwością" ich systemu rozumianej jako zmniejszenie skrajnego ubóstwa, ale zwykle będą musieli przymknąć oko na fakt lawinowego przyrastania masy leni-cwaniaczków, którzy żerować będą na cudzym wysiłku, ogólne obniżenie motywacji do pracy, demoralizację w kierunku lenistwa, czy też na problem gigantycznych kosztów systemu klasyfikującego ludzi do pomocy.
3. zwolennicy ustanowienia "porządku" za pomocą silnej władzy państwowej będą wskazywali na możliwości realizacji wielkich projektów, mobilizowania ludzi na wielką skalę, ale zwykle przymkną oko na ciemną stronę - skłonność do korupcji, nadużywania władzy, ignorowanie potrzeb ludzi przez rządzących.

Wszystko ma swoje dobre i złe strony. Mechanizm wolnorynkowe ma swoje dobre strony, ale ma również i złe. Mechanizmy centralnego zarządzania i władzy też są w pewnych sytuacjach jedynymi sensownymi (szczególnie wobec dramatycznego zagrożenia bytu społeczeństwa przez poważną agresję). Można zauważać zarówno jedne, jak i drugie.

Podobnie zarządzanie bardziej centralne (poprawnie odpowiedzialna za nie grupa powinna być reprezentować wolę obywateli) ma też swoje dobre i złe strony. Wielkie firmy (nie tylko GM, ale WSZYSTKIE wielkie firmy) są zarządzane centralnie. I pozostają wielkimi firmami w grze rynkowej. Koszą firmy małe, zwykle bardziej elastyczne, dostosowujące się do konsumentów. Bo ta forma (centralna) działań ma istotne przewagi nad wolnokonkurencyjnym rozproszeniem działań i środków (choć ma też i wady).
Tych dobrych i złych stron każdego (!) systemu jest NAPRAWDĘ DUŻO.
Można je widzieć, bądź nie. Najwięcej zależy od tego, czy CHCE SIĘ JE DOSTRZEC!?...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 20:39, 02 Gru 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy uważasz, że opieranie się w swoich działaniach przede wszystkim na egoizmie da ludziom szansę na zbudowanie sensownie działającego społeczeństwa?
tak, oczywiście każdy powinien troszczyć się głównie o siebie
31%
 31%  [ 5 ]
nie, egoizm tylko z rzadka jest twórczy, ale znacznie częściej uruchamia mechanizmy destrukcji
62%
 62%  [ 10 ]
nie mam zdania
6%
 6%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 16

Autor Wiadomość
SEKS




Dołączył: 15 Sie 2008
Posty: 189
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:10, 05 Gru 2010    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
SEKS napisał:
juki napisał:
SEKS! Wolny rynek? Gdzie Ty go widziałeś? Liberalizm ekonomiczny kończy się, gdy bankom grozi upadek. Wtedy ratujcie nas ludzie, o rety. Dodruk pieniądza nie przeszkadza. Ja wolałbym system z mniejszym blichtrem, a bez ludzi żywiących się na śmietnikach.

Jedz do Korei Północnej tam nic nie ma w śmietnikach --> nie ma takich ludzi.

Takie "argumenty" na temat dyskusji w sprawie wolnego rynku są nadużyciem. KRLD jest przede wszystkim tyranią. To, że przy okazji określa swój system gospodarczy mianem socjalizmu, komunizmu, ???izmu nie świadczy o niczym.

Nagle okazuje się, że nie wiem sam jak to nazwać, jak komunizm/socjalizm nie wypala w sposób oczywisty to jakoś takoś nie jest to komunizm. Podobnie Pol Pot był esencją komunizmu. Natomiast NEP Lenina stanowił wolnorynkowy regres, za co należy mu się potępienie, choć trochę ludzi przeżyło jakiś czas dzięki niemu.
[quote]

Jeślibyśmy mieli wierzyć w owe deklaracje co do przyporządkowania systemu do jakiejś grupy, to równie dobrze możemy uwierzyć w boski charakter władzy dynastii Sen, czy też w to, ze mamy tam najsprawiedliwszy system na świecie, a u sąsiadów jest upadek gospodarczy. Jakby nagle władza tego kraju nazwała swój system kapitalizmem, to też mielibyśmy temu wierzyć?... A W twierdzeniu kłamstw wszelakich tamte władze mają prymat światowy.
[/quot]
Abstrahujesz od realiów, czyli że tam panuje taki ustrój.
Cytat:

Aby sensownie dyskutować, trzeba oddzielić te elementy, które mogą występować niezależnie, starać się je osobno rozważać i testowo łączyć. Jendak nie wszystkie na raz.

Sensownie, to tam jest centralne planowanie a nie egoizm.
CDN jutro czyli dziś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy uważasz, że opieranie się w swoich działaniach przede wszystkim na egoizmie da ludziom szansę na zbudowanie sensownie działającego społeczeństwa?
tak, oczywiście każdy powinien troszczyć się głównie o siebie
31%
 31%  [ 5 ]
nie, egoizm tylko z rzadka jest twórczy, ale znacznie częściej uruchamia mechanizmy destrukcji
62%
 62%  [ 10 ]
nie mam zdania
6%
 6%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 16

Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15644
Przeczytał: 123 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:52, 05 Gru 2010    Temat postu:

SEKS napisał:

Cytat:

Aby sensownie dyskutować, trzeba oddzielić te elementy, które mogą występować niezależnie, starać się je osobno rozważać i testowo łączyć. Jendak nie wszystkie na raz.


Abstrahujesz od realiów, czyli że tam panuje taki ustrój [przypis MD] w KRLD.

Nie ma jednego "ustroju", który po prostu wyjaśnia co dzieje się w jakimś kraju. Z komunizmem światowym jest w istocie tak, że w pewnym momencie w pewnej grupie państw pojawiła się "rewolucja", czyli władze przejęły reżimy. Reżimy zapewniły sobie poparcie mas za pomocą pewnych obietnic bez pokrycia (podobnie mamy w demokracji, tyle ze na mniejszą skalę). W każdym razie pomysł ten z powodzeniem sprawdził się w znacznej części państw i polityczni bandziorzy chętnie z tego skorzystali. Potem chcieli mieć jak najwięcej władzy - najlepiej całą - więc ogłosili, że jedynym dobrym ustrojem jest centralnie zarządzany i planowany komunizm/socjalizm/czy jak go tam zwał. W rzeczywistości były to po prostu systemy totalitarne, które znalazły sobie etykietkę na swoje działania, a później tą etykietką posługiwały się przez wiele lat.
Czy to znaczy, że socjalizm jest zły?
- Ja nie wiem. Bo nawet do końca nie wiem CO TO jest socjalizm. Mogę oczywiście przyjąć, że socjalizmem nazywać się będzie (nie wnikając w szczegóły) po prostu systemy totalitarne (zdaje się, że Przedpisca tak ten termin widzi). NIby można, ale dla mnie to niepotrzebne mnożenie bytów nazewniczych, bo nazwa "totalitaryzm" już dobrze funkcjonuje.
Osobiście skłaniam się raczej do wiązania terminu "socjalizm" z dążeniem do zapewnienia ludziom danego kraju bezpieczeństwa socjalnego, walką z biedą i wykluczeniem społecznym. Tak przynajmniej ten termin rozumieli pierwsi socjaliści (koniec XIX i początek XX wieku). Tak ogólne sformułowanie oczywiście nie określa ani systemu władzy, ani poziomu wolności rynkowej. Dlatego ja terminologicznie dopuszczam "socjalizmy rynkowe" i "socjalizmy nierynkowe". Te pierwsze mogłyby polegać nawet na jakiejś formie sprywatyzowania pomocy najuboższych i pozostawienia bardzo dużej części poza ingerencją państwa. Te drugie pewnie jakoś kontestowałyby mechanizmy rynkowe - jak to było w "realnym socjaliźmie" PRL-u. Z drugiej strony całkowite odejście od rynku chyba w ogóle wydaje się nierealne, bo nie wiadomo byłoby jak organizować życie społeczeństw (w KRLD też są pieniądze i też się kupuje towary). Dlatego pytaniem pozostaje jedynie STOPIEŃ i FORMA ingerencji władz w rynek. Zarówno ów stopień, jak i forma mogą mieć formy korzystne dla rozwoju społeczeństwa, jak i destrukcyjne. to kwestia JAK się ową ingerencję organizuje. Przykładowo sam fakt stanowienia i egzekucji prawa jest już ISTOTNĄ INGERENCJĄ w rynek. Z tego co wiem, chyba żadna wolnorynkowa frakcja nie postuluje całkowitej likwidacji państwa i prawa. Przysłowiowy "diabeł" tkwi tylko w szczegółach owej ingerencji.

Tu warto dodać jeszcze jedną uwagę. Tak już się w owej walce na słowa zrobiło, że dla "wolnorynkowców" państwo jest wrogiem jakby z definicji. Ale państw wcale nie musi być. Można sobie wyobrazić stan "zerowy" - np. jakąś grupę ludzi wyrzuconą na bezludną wyspę, czy odległą planetę, która chciałaby sobie zorganizować współpracę i produkcję. Pewnie, nawet jeśli żadnego państwa by nie było, zaczęli by ci ludzi kombinować coś w rodzaju pieniądza, żeby jakoś ułatwić sobie wymianę towarów i usług. W miarę pojawiania się jednostek aspołecznych i nadużyć, pewnie zapostulowano by, aby jakaś grupa ludzi, obdarzona autorytetem, rozsądzała spory. W stosunku do najbardziej opornych konieczne byłoby zorganizowanie systemu kar, bądź izolacji od społeczeństwa.
W miarę rozwoju społeczeństwa i systemu pojawiłby się pewnie problem ludzi, którzy są biedni, słabi. W opcji czysto darwinowskiej pewnie powiedziano by: niech wymrą, jak się nie przystosowali. Jednak w opcji społeczeństw z większą dozą współczucia i solidarności ktoś wpadłby na pomysł: zorganizujmy tym biedakom choćby najprostszą pomoc. Tak zwyczajnie po ludzku. Nam niewiele ubędzie, a na sumieniu będzie jakoś tak lżej. I oczywiście mogą tę pomoc pozostawić "każdemu sobie", ale jakaś część ludzi powie - nie chce mi się samemu sprawdzać kto jest biedny, a kto naciągaczem, nie chce mi się, oprócz mojego zawodu, zajmować jeszcze pracą z biedakami, ale mogę dać pewną sumę pieniędzy do dyspozycji jakichś zawodowców, żeby tę pomoc organizowali. I tak by powstała jakaś forma opieki socjalnej. Potem mogłoby się zdarzyć, że - z racji na różnice zdań pomiędzy członkami społeczności - wprowadzona zostanie jakaś forma wspólnej odpowiedzialności - tzn. np. uzgodni się, ze wybrana demokratycznie, wolą większości grupa uzyska prawo zmuszenia nawet niechętnej temu frakcji do płacenia na biedaków. I tak powstanie coś zbliżonego do dzisiejszego systemu redystrybucji. I może nawet jeszcze wcale prawdziwego państwa nie będzie, ale tylko jego kadłubkowa forma, której przymus wyniknie z tego, że większość ma jakoś wrażliwe sumienia i serca, a sama nie chce czuć się jeleniami w płaceniu na biedaków.
Czy to jest słuszne?
- Odpowiedź wynika z PRZYJĘTYCH KRYTERIÓW ETYCZNYCH. W świecie darwinowskiego doboru naturalnego pomoc słabszym to zakłócanie poprawności działania systemu. W kontekście np. ideałów chrześcijaństwa jest już inaczej. Każdy może ocenić wg jego sumienia.


Wszystkie państwa świata i wielkie organizacje planują w jakiś sposób centralnie. Nawet drużyna harcerska ma swoje "centrum" w postaci drużynowego.
Nie ma prostego podziału świata na
- centralnie zarządzane, czyli bardzo złe
- niecentralnie zarządzane, czyli wspaniałe.
Uprościłeś swoją wizję rzeczywistości do absurdu.
W rzeczywistości jest tak:
Centralne zarządzanie i planowanie ma swoje wady:
- problem z komunikacją wewnątrz organizacji, z wyłanianiem władzy, z korupcją, z tendencją do przerostów administracyjnych.
- Ma też swoje zalety - rozszerzenie skali działania, dostęp do znacznie większych kapitałów, uporządkowanie oparte o wspólnotę standardów narzuconych odgórnie przez centralę, większą stabilność i bezpieczeństwo zatrudnienia.
Tu dygresja:
wiem, że niektórzy wolnorynkowcy wyśmiewają często ludzi, którzy ponad dynamizm i zmiany przedkładają bezpieczeństwo, ale ludzie pragnący bezpieczeństwa często mają do zaoferowania dość unikalne zdolności i umiejętności. W szczególności praca nad złożonymi, wieloletnimi projektami (a takie tez warto prowadzić) lepiej wychodzi z ekipą, która jest stabilna, zna się na rzeczy, nie jest zajęta konkurencyjną walką wewnętrzną, a po prostu skupia się na zadaniu). Ów dynamizm i elastyczność, ludzi, którzy dla pieniędzy co chwila szukają nowych "możliwości" (zmieniają pracę) ma swoje dobre, ale także złe strony...
koniec dygresji
Tak już jest, że naprawdę wielkie przedsięwzięcia były w historii świata realizowane w oparciu o centralne planowanie - podbój kosmosu, wielkie projekty drogowe, czy ogólnie większość inwestycji infrastrukturalnych, odkrycia geograficzne (Kolumb, Magellan). Po prostu niektóre przedsięwzięcia są zbyt drogie, aby dały się zrealizować ze środków jednego uczestnika gry rynkowej. Czasem pojawiają się konsorcja prywatne, ale ich powstanie jest w rzeczywistości już drogą do centralnego planowania (tyle, że pozostającego w gestii prywatnej, a nie państwa).

Podejście rynkowe, konkurencyjne ma też
- zalety: sprawnie mobilizuje ludzi do pracy, ustanawia sensowne zasady odpowiedzialności za nietrafione decyzje, ma elementy demokratyczne, dynamizuje zmiany i zachowania dostosowawcze, nie generuje takich przerostów biurokratycznych jak centralizm gospodarczy
- wady: trudniej jest w oparciu o rozproszony mechanizm finansowania i działania realizować wielkie projekty, trudniej jest uzgadniać przedsięwzięcia mające wpływ na wiele osób, ten tym pracy pochłania dużą część energii ludzkiej na samo zarządzenie konkurencją (co często znosi korzyść związaną z mniejszą biurokracją), przyczynia się do często nadmiernej eksploatacji środowiska i ludzi, skupia na podtrzymywaniu bieżących tendencji zamiast dalekosiężnym rozwoju, poprzez mniejszą stabilność stwarza atmosferę zagrożenia dla ludzi (o brak pracy), a jednostki słabsze psychicznie (czy częściowo fizycznie) degraduje często w stopniu przekraczającym poziom ich niedostosowania do systemu.

Wolny rynek jest idealny dla "twardzieli" i wojowników życia, którzy świetnie sprawdzają się w walce, zmianach, są mało wrażliwi na ludzkie cierpienie, za to bardzo wrażliwi na kwestie dominacji i konkurencji.
Czy owi "twardziele" są rzeczywiście bardziej korzystni dla szeroko pojętego rozwoju społeczeństwa? - Ja mam duże wątpliwości.
Czy te miliony osób bezimiennie i bez domagania się profitów dla siebie (kompletnie nierynkowo i nieegoistycznie), wykonują gigantyczną pracę - czy to dotyczącą opieki nad ludźmi, czy pomagania innym w najróżniejszy sposób, czy po prostu dając się wykorzystywać w pracy, dostają znacznie mniej pieniędzy, niż ich bardziej asertywni, umiejący się upomnieć o swoje koledzy?...
Czy nieporadność od strony finansowej i związane z tym oparcie się na pieniądzach innych ludzi, wykluczająca w zasadzie z rynkowej wymiany od razu oznacza, że taki człowiek jest zbędny, gorszy?
Czy ktoś, kto po prostu chce się czuć potrzebny, dla innych, być dobrym, życzliwym, mało skłonnym do roszczeń, poddającym się wyzyskiwaniu w różny sposób jest na pewno mniej potrzebny, niż dynamicznie zdobywający pieniądze bankier, agent ubezpieczeniowy? Czy pracujący praktycznie za darmo - np. miliony matek wychowujących dzieci dla swoich mężów - rzeczywiście są gospodarczo nieistotni, więc najlepiej by było, aby rynek się ich pozbył, bo nie umieją zdobywać pieniędzy?...
Są całe rodziny, gdzie jakaś tam "głowa rodziny" zarabia, zawodowo się realizuje i pewnie ma się często za najistotniejszy element tejże rodziny, nie doceniając pracy tych, którzy wychowują, żywią, ubierają dzieci, są bez żadnego rynku, bez żadnych pieniędzy użyteczni dla ludzi. Ja uważam, że warto się nad tym zastanowić...
Powiem więcej - w moim odczuciu - ci ludzie co nie umieją swojej ciężkiej pracy przekuć na rynkowy sukces, na pieniądze są często prawdziwą solą ziemi, prawdziwymi, bezimiennymi bohaterami naszego życia. I mam szacunek dla nich znacznie większy, niż dla zwycięzców rynkowych, których podstawową zaletą jest często twardość i bezkompromisowa skuteczność w egzekucji należności i budowania systemu, w którym te należności powstają. To jest oczywiście moja ocena od strony etycznej, emocjonalnej, a nie rynkowej. Bo to ostatnia jasno mówi - masz pieniądze, to zwyciężasz, nie masz ich - przegrałeś.

Można się oczywiście teraz skupić na tym, że reżimy 20 wieku faktycznie powstawały w oparciu o ideologię komunistyczną i centralne zarządzanie, i planowanie. I faktycznie, dla każdego reżimu skupienie władzy jest zasadniczą kwestią. Ale reżimy były i przed pomysłem powstania komunizmu (nawet w starożytności) i były też związane z gospodarkami o charakterze rynkowym. Militaryzm Japoński z czasów II wojny, który ma na sumieniu śmierć milionów ludzi od strony gospodarczej nie był komunizmem. Był też ekonomicznie wydolny i skuteczny. A nie umniejsza to faktów jego zbrodni.
Z drugiej strony wiele socjaldemokratycznych systemów europejskich, działa z silną domieszką centralnego planowania i zarządzania, a stopień poszanowania praw w tych społeczeństwach jest wysoki (oczywiście co do takich czy innych szczegółów w kwestii praw można się spierać, ale chyba trudno porównać jakiejś pojedyncze nakazy, czy zakazy wynikające z wynaturzenia politycznej poprawności np. z reżimem Japońskiego militaryzmu).
Podsumowując.
W moim przekonaniu proste łączenie centralnego charakteru zarządzania ze zbrodniami jest błędem. Co prawda, faktycznie, każdy reżim dąży do maksimum władzy, a przez to stara się zarządzać centralnie, ale istnieją liczne przykłady zarządzania i planowania centralnego związane z działaniem społeczeństw wysoce demokratycznych, dostatnich, dających duży zakres wolności swoim obywatelom. Opisywanie świata związane z totalnym uproszczeniem mechanizmów generuje wielorakie błędy myśłenia.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 21:46, 05 Gru 2010, w całości zmieniany 9 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy uważasz, że opieranie się w swoich działaniach przede wszystkim na egoizmie da ludziom szansę na zbudowanie sensownie działającego społeczeństwa?
tak, oczywiście każdy powinien troszczyć się głównie o siebie
31%
 31%  [ 5 ]
nie, egoizm tylko z rzadka jest twórczy, ale znacznie częściej uruchamia mechanizmy destrukcji
62%
 62%  [ 10 ]
nie mam zdania
6%
 6%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 16

Autor Wiadomość
SEKS




Dołączył: 15 Sie 2008
Posty: 189
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:09, 07 Gru 2010    Temat postu:

Co do zasady wielkie korporacje przypominają nieco państwo nadopiekuńcze. I dlatego padają. Nie są jednak w stanie planować wszystkiego. Jak weźmiesz sobie taką oś na której jednym końcu będzie 100% wolnego rynku a na drugim 100% centralnego planowania to to planowanie musi być zamordystyczne. Represje muszą być bo musisz zmusić ludzi do przestrzegania planu. Nie każde represje wiąże się z centralnym planowaniem ale każde centralne planowanie wiąże się z represją. A koncerny nie mają dostępu do rezerwuaru środków czyli systemu podatkowego pozwalającego drenować społeczeństwo. Dodatkowo masz jeszcze system przydziałów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy uważasz, że opieranie się w swoich działaniach przede wszystkim na egoizmie da ludziom szansę na zbudowanie sensownie działającego społeczeństwa?
tak, oczywiście każdy powinien troszczyć się głównie o siebie
31%
 31%  [ 5 ]
nie, egoizm tylko z rzadka jest twórczy, ale znacznie częściej uruchamia mechanizmy destrukcji
62%
 62%  [ 10 ]
nie mam zdania
6%
 6%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 16

Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15644
Przeczytał: 123 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:24, 07 Gru 2010    Temat postu:

SEKS napisał:
Co do zasady wielkie korporacje przypominają nieco państwo nadopiekuńcze. I dlatego padają.

Niestety, statystyki wskazują, że częściej padają małe firmy.

SEKS napisał:
Jak weźmiesz sobie taką oś na której jednym końcu będzie 100% wolnego rynku a na drugim 100% centralnego planowania to to planowanie musi być zamordystyczne. Represje muszą być bo musisz zmusić ludzi do przestrzegania planu. Nie każde represje wiąże się z centralnym planowaniem ale każde centralne planowanie wiąże się z represją.


Zatrudnienie się w dowolnej firmie (nawet tylko z jednym pracownikiem i jego szefem) generuje zależność służbową, a w konsekwencji jakąś formę represji wobec chęci zagospodarowania (przez pracownika) czasu pracy po swojemu.
W moim przekonaniu represyjność małych i dużych firm niespecjalnie różni się ilościowo, choć ma nieco odmienne formy i mechanizmy. Wiele też zależy po prostu od kultury menedżerów i ich umiejętności pracy z ludźmi.

Tu można by postawić pytanie, czy wariant z drugiej strony Twojej skali - 100% wolnego rynku jest w ogóle realny. W moim przekonaniu wolność doskonała po prostu nie istnieje. Naszą wolność z natury ograniczają prawa - fizyki, biologii, matematyki, zasady kontaktów międzyludzkich, kultur i zwyczajów na danym terenie i inne. Wszystko to trzeba brać pod uwagę jako ograniczenie w stosunku do planowanych działań. Gdzieś na końcu dojdą do tego prawa stanowione przez państwo - czasem lepsze, czasem gorsze - i ograniczenia (intelektualne, organizacyjne, ludzkie) społeczności, która te prawa wdraża. To ostatnie objawi się często jako biurokracja, nacisk władz państwowych na przedsiębiorców. I znowu nie ma tu prostego podziału na dobre i złe, bo część owych ograniczeń jest sensowna, służy dobru ogólnemu, część jest dyskusyjna, jeszcze inna część ewidentnie zła, tendencyjna, korupcjogenna. Czasami owe kategorie zachodzą jakoś na siebie, bo dobre prawo ktoś nieumiejętnie wdraża, albo złe prawa jest zręcznie omijane i wszystko działa sensownie. Nie ma jednej prostej recepty na dobrą gospodarkę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy uważasz, że opieranie się w swoich działaniach przede wszystkim na egoizmie da ludziom szansę na zbudowanie sensownie działającego społeczeństwa?
tak, oczywiście każdy powinien troszczyć się głównie o siebie
31%
 31%  [ 5 ]
nie, egoizm tylko z rzadka jest twórczy, ale znacznie częściej uruchamia mechanizmy destrukcji
62%
 62%  [ 10 ]
nie mam zdania
6%
 6%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 16

Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22298
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:04, 07 Gru 2010    Temat postu:

SEKS napisał:
Jedz do Korei Północnej

Doprawdy dostrzegasz tylko ekstrema? Albo nic nie jeść, albo żreć wszystko, co się nawinie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy uważasz, że opieranie się w swoich działaniach przede wszystkim na egoizmie da ludziom szansę na zbudowanie sensownie działającego społeczeństwa?
tak, oczywiście każdy powinien troszczyć się głównie o siebie
31%
 31%  [ 5 ]
nie, egoizm tylko z rzadka jest twórczy, ale znacznie częściej uruchamia mechanizmy destrukcji
62%
 62%  [ 10 ]
nie mam zdania
6%
 6%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 16

Autor Wiadomość
SEKS




Dołączył: 15 Sie 2008
Posty: 189
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:18, 07 Gru 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
SEKS napisał:
Jedz do Korei Północnej

Doprawdy dostrzegasz tylko ekstrema? Albo nic nie jeść, albo żreć wszystko, co się nawinie?

Dostrzegam trend. A co do egoizmu to np. rządy (nasze polskie) utrzymują egoistycznie bezrobocie, bo inaczej by musiały dołożyć do pensji pielęgniarkom, lekarzem, strażakom, policji... Nauczycielom.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy uważasz, że opieranie się w swoich działaniach przede wszystkim na egoizmie da ludziom szansę na zbudowanie sensownie działającego społeczeństwa?
tak, oczywiście każdy powinien troszczyć się głównie o siebie
31%
 31%  [ 5 ]
nie, egoizm tylko z rzadka jest twórczy, ale znacznie częściej uruchamia mechanizmy destrukcji
62%
 62%  [ 10 ]
nie mam zdania
6%
 6%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 16

Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22298
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:28, 07 Gru 2010    Temat postu:

Dostrzegasz trend? Jaki? (Rzekł koziołek: Nim odpowiesz, wprzódy dobrze się zastanów. Rzekł wuj: posłuchaj rady koziołka, jeśli nie chcesz się podłożyć - ale to prawdę mówiąc to nie wiem, jak wybrniesz z tego.)

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 23:29, 07 Gru 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 2 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin