Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Egoizm, gospodarka, społeczeństwo i etyka
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy uważasz, że opieranie się w swoich działaniach przede wszystkim na egoizmie da ludziom szansę na zbudowanie sensownie działającego społeczeństwa?
tak, oczywiście każdy powinien troszczyć się głównie o siebie
31%
 31%  [ 5 ]
nie, egoizm tylko z rzadka jest twórczy, ale znacznie częściej uruchamia mechanizmy destrukcji
62%
 62%  [ 10 ]
nie mam zdania
6%
 6%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 16

Autor Wiadomość
SEKS




Dołączył: 15 Sie 2008
Posty: 189
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:11, 11 Gru 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
Dostrzegasz trend? Jaki? (Rzekł koziołek: Nim odpowiesz, wprzódy dobrze się zastanów. Rzekł wuj: posłuchaj rady koziołka, jeśli nie chcesz się podłożyć - ale to prawdę mówiąc to nie wiem, jak wybrniesz z tego.)

Tak. Rozwój gospodarczy trendowo wiąże się z z zwrotem w kierunku działań wolnorynowych a nierozwój z ich upadkiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy uważasz, że opieranie się w swoich działaniach przede wszystkim na egoizmie da ludziom szansę na zbudowanie sensownie działającego społeczeństwa?
tak, oczywiście każdy powinien troszczyć się głównie o siebie
31%
 31%  [ 5 ]
nie, egoizm tylko z rzadka jest twórczy, ale znacznie częściej uruchamia mechanizmy destrukcji
62%
 62%  [ 10 ]
nie mam zdania
6%
 6%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 16

Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16328
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:04, 11 Gru 2010    Temat postu:

SEKS napisał:
Rozwój gospodarczy trendowo wiąże się z z zwrotem w kierunku działań wolnorynowych a nierozwój z ich upadkiem.


Po raz kolejny ogłaszasz dogmat. Oczywiście założenia - stanowiące fundament każdego rozumowania - można, i trzeba, przyjmować. Bez nich nie ma w ogóle jak ugryźć problem. Jednak postawa w stylu - wszystko co mi wygodne założę sobie z góry - więc nikt nie będzie mógł tego podważyć, rodzi dodatkowe (niemiłe) konsekwencje.
Dlatego, jeśli dla Ciebie rozwój gospodarczy jest bezdyskusyjnie, już na poziomie założeń/definicji po prostu związany z wolnym rynkiem, to ciekaw jestem co Ty w ogóle pod owym terminem "rozwój gospodarczy" rozumiesz?
Ja to Twoje ujęcie widzę jako ustanowienie zależności: rozwój gospodarczy = wolny rynek, a więc pewnie to są synonimy.

Czyli wynikałoby z tego, że nie zamierzasz łączyć tego pojęcia z takimi zjawiskami jak: produkcja, konsumpcja, powstawanie nowych rozwiązań technicznych, powstawania nowych rozwiązań organizacyjnych, poziom życia, poziom zadowolenia ludzi, wskaźniki cywilizacyjne. I słusznie, że tego nie łączysz, bo byś musiał w języku nabruździć jeszcze bardziej, żeby tylko obronić pierwotne arbitralne założenie.

W Twoim podejściu na ten temat nie ma co dyskutować, bo i tak o "rozwoju" decyduje "wolnorynkowość". Czyli najbardziej nieszczęśliwy kraj z najbardziej biednymi obywatelami będzie z założenia "rozwojowy gospodarczo", jeśli podepniesz pod niego "wolnorynkowość". Chyba, ze przedefiniujemy teraz termin "szczęście" i powiemy, że szczęśliwy jest tylko ten, kto żyje w wolnym rynku.
Podobne podejście językowe stosowano za pamiętnego realnego socjalizmu. Tam również nie zadawano pytań o to co jest lepsze "socjalizm", czy "kapitalizm" (bo by pod tymi terminami nie miało się kryć) - "oczywiste" było, że lepszy jest socjalizm. I że ludziom lepiej jest w tym właśnie ustroju. To było zagwarantowane na poziomie języka - definicji.
Widzę, że systemy gospodarcze się nawet zmieniają, ale podejście ludzi do uzasadniania "jedynej do zaakceptowania słuszności" jest trwałą cechą myślenia.
Teraz jestem ciekaw, na ile samą wolnorynkowość jesteś w stanie powiązać z jakimiś obserwowalnymi zjawiskami. Zapewne, z brakiem ingerencji państwa.
Stąd pewnie wynikałby wniosek, że najlepszy wolny rynek (a w konsekwencji "rozwój gospodarczy") był na etapie plemion pierwotnych (państw wtedy nie było).
Jeśli się mylę, to zdefiniuj warunki, jakie wolny rynek w normalnej gospodarce miałby spełniać.

A ja się będę za chwilę czepiał tej definicji... :wink:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 17:45, 11 Gru 2010, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy uważasz, że opieranie się w swoich działaniach przede wszystkim na egoizmie da ludziom szansę na zbudowanie sensownie działającego społeczeństwa?
tak, oczywiście każdy powinien troszczyć się głównie o siebie
31%
 31%  [ 5 ]
nie, egoizm tylko z rzadka jest twórczy, ale znacznie częściej uruchamia mechanizmy destrukcji
62%
 62%  [ 10 ]
nie mam zdania
6%
 6%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 16

Autor Wiadomość
SEKS




Dołączył: 15 Sie 2008
Posty: 189
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:11, 12 Gru 2010    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
SEKS napisał:
Rozwój gospodarczy trendowo wiąże się z z zwrotem w kierunku działań wolnorynowych a nierozwój z ich upadkiem.


Po raz kolejny ogłaszasz dogmat.

A może wynik poszerzonej refleksji historyczno-politologiczno-ekonomicznej.

Cytat:

Oczywiście założenia - stanowiące fundament każdego rozumowania - można, i trzeba, przyjmować. Bez nich nie ma w ogóle jak ugryźć problem. Jednak postawa w stylu - wszystko co mi wygodne założę sobie z góry - więc nikt nie będzie mógł tego podważyć, rodzi dodatkowe (niemiłe) konsekwencje.
Dlatego, jeśli dla Ciebie rozwój gospodarczy jest bezdyskusyjnie, już na poziomie założeń/definicji po prostu związany z wolnym rynkiem, to ciekaw jestem co Ty w ogóle pod owym terminem "rozwój gospodarczy" rozumiesz?
Ja to Twoje ujęcie widzę jako ustanowienie zależności: rozwój gospodarczy = wolny rynek, a więc pewnie to są synonimy.

Czyli po socjalistycznemu - wszystko na opak.
Cytat:

Czyli wynikałoby z tego, że nie zamierzasz łączyć tego pojęcia z takimi zjawiskami jak: produkcja, konsumpcja, powstawanie nowych rozwiązań technicznych, powstawania nowych rozwiązań organizacyjnych, poziom życia, poziom zadowolenia ludzi, wskaźniki cywilizacyjne. I słusznie, że tego nie łączysz, bo byś musiał w języku nabruździć jeszcze bardziej, żeby tylko obronić pierwotne arbitralne założenie.

A dlaczego mam nabrużdżać? Sam zwrot poczynający się od roku 1988 u nas daje dowody bezpośrednie.
Cytat:


W Twoim podejściu na ten temat nie ma co dyskutować, bo i tak o "rozwoju" decyduje "wolnorynkowość". Czyli najbardziej nieszczęśliwy kraj z najbardziej biednymi obywatelami będzie z założenia "rozwojowy gospodarczo", jeśli podepniesz pod niego "wolnorynkowość". Chyba, ze przedefiniujemy teraz termin "szczęście" i powiemy, że szczęśliwy jest tylko ten, kto żyje w wolnym rynku.

Bo oczywiście Korea Pólnocna jest szczęśliwa a Korea Południowa nieszczęśliwa.
Cytat:

Podobne podejście językowe stosowano za pamiętnego realnego socjalizmu. Tam również nie zadawano pytań o to co jest lepsze "socjalizm", czy "kapitalizm" (bo by pod tymi terminami nie miało się kryć) - "oczywiste" było, że lepszy jest socjalizm. I że ludziom lepiej jest w tym właśnie ustroju. To było zagwarantowane na poziomie języka - definicji.
Widzę, że systemy gospodarcze się nawet zmieniają, ale podejście ludzi do uzasadniania "jedynej do zaakceptowania słuszności" jest trwałą cechą myślenia.
Teraz jestem ciekaw, na ile samą wolnorynkowość jesteś w stanie powiązać z jakimiś obserwowalnymi zjawiskami. Zapewne, z brakiem ingerencji państwa.
Stąd pewnie wynikałby wniosek, że najlepszy wolny rynek (a w konsekwencji "rozwój gospodarczy") był na etapie plemion pierwotnych (państw wtedy nie było).
Jeśli się mylę, to zdefiniuj warunki, jakie wolny rynek w normalnej gospodarce miałby spełniać.

A ja się będę za chwilę czepiał tej definicji... :wink:

Wolny rynek jest to rynek, na którym wymiana dóbr dokonuje się w wyniku dobrowolnie zawieranych transakcji pomiędzy kupującymi a sprzedającymi przy dobrowolnie ustalonej przez nich cenie. Na wolnym rynku kupujący i sprzedający nie podlegają żadnym ograniczeniom ani przymusowi ze strony podmiotów zewnętrznych (np. władzy publicznej), a warunki transakcji - w szczególności cena - zależą jedynie od ich obopólnej zgody.
2. [link widoczny dla zalogowanych]

3 http://www.youtube.com/watch?v=2PGkYRRQC4A
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy uważasz, że opieranie się w swoich działaniach przede wszystkim na egoizmie da ludziom szansę na zbudowanie sensownie działającego społeczeństwa?
tak, oczywiście każdy powinien troszczyć się głównie o siebie
31%
 31%  [ 5 ]
nie, egoizm tylko z rzadka jest twórczy, ale znacznie częściej uruchamia mechanizmy destrukcji
62%
 62%  [ 10 ]
nie mam zdania
6%
 6%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 16

Autor Wiadomość
SEKS




Dołączył: 15 Sie 2008
Posty: 189
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:27, 12 Gru 2010    Temat postu:

Dla rozjaśnienia obrazu przytaczam definicje postulowanego przez Ciebie centralnego planowania:
Gospodarka planowa - gospodarka, opierająca się na założeniach planów kilkuletnich, określających najważniejsze cele rozwoju państwa.

Ten typ organizacji gospodarki jest stosowany w okresie wojny; stosowany był też w większości państw o ustrojach socjalistycznych, a ich tworzenie i realizowanie jest jednym z najważniejszych zadań kierownictwa partii. Uchwalane są często na określony czas podczas zjazdów partyjnych lub plenum. W historii PRL powszechnie znany był Plan Trzyletni i Plan Sześcioletni.

W gospodarce centralnie planowanej to władze ustalają, co, jak i dla kogo ma być produkowane. Ustalane są także ceny poszczególnych produktów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy uważasz, że opieranie się w swoich działaniach przede wszystkim na egoizmie da ludziom szansę na zbudowanie sensownie działającego społeczeństwa?
tak, oczywiście każdy powinien troszczyć się głównie o siebie
31%
 31%  [ 5 ]
nie, egoizm tylko z rzadka jest twórczy, ale znacznie częściej uruchamia mechanizmy destrukcji
62%
 62%  [ 10 ]
nie mam zdania
6%
 6%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 16

Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2595
Przeczytał: 28 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:39, 12 Gru 2010    Temat postu:

SEKS napisał:
W gospodarce centralnie planowanej to władze ustalają, co, jak i dla kogo ma być produkowane. Ustalane są także ceny poszczególnych produktów.


Czyż to nierozsądne wyjście biorąc pod uwagę że ludzie en masse nie są racjonalni w swych wyborach? Wielkością produkcji i cenami powinni zajmować się specjalnie w tym zakresie wykształceni ludzie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy uważasz, że opieranie się w swoich działaniach przede wszystkim na egoizmie da ludziom szansę na zbudowanie sensownie działającego społeczeństwa?
tak, oczywiście każdy powinien troszczyć się głównie o siebie
31%
 31%  [ 5 ]
nie, egoizm tylko z rzadka jest twórczy, ale znacznie częściej uruchamia mechanizmy destrukcji
62%
 62%  [ 10 ]
nie mam zdania
6%
 6%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 16

Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 16 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:09, 12 Gru 2010    Temat postu:

mat napisał:
SEKS napisał:
W gospodarce centralnie planowanej to władze ustalają, co, jak i dla kogo ma być produkowane. Ustalane są także ceny poszczególnych produktów.


Czyż to nierozsądne wyjście biorąc pod uwagę że ludzie en masse nie są racjonalni w swych wyborach? Wielkością produkcji i cenami powinni zajmować się specjalnie w tym zakresie wykształceni ludzie.

Centralne planowanie i odgórne ustalanie ceny na "papier toaletowy" to zabicie wszelkiej konkurencji będącej motorem rozwoju gospodarczego.

Optymalną ceną na cokolwiek jest zawsze cena maksymalizująca zysk. Ludzie nie sa głupi i widząc że w dziedzinie X można osiągać duże zyski natychmiast rzucają się z "gotówką" w tą wlaśnie dziedzinę, największe umysły też pracują niezwykle intensywnie w tej własnie dziedzinie.
W sumie mamy zdrowa gospodarkę bo jakość gwałtownie rośnie, ceny gwałtownie spadają z korzyścią dla szarego człowieka.

Przykładem może być tu rozwój rynku komputerowego, cyfrowych aparatów fotograficznych, telewizorów LCD, wykorzystania robotyki w każdej dziedzinie itd.

Firmy będące pod wpływem wolnego rynku zmuszone sa do niezwykle intensywnych prac udoskonalających to co produkują, inaczej grozi im bankructwo.

Centralnie to sobie można planować wielkość produkcji „papieru toaletowego” ale jak zmusić do katorżniczej pracy największe umysły w danej dziedzinie, bo tylko one gwarantują rzeczywisty rozwój – centralnym planowaniem ?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 17:33, 12 Gru 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy uważasz, że opieranie się w swoich działaniach przede wszystkim na egoizmie da ludziom szansę na zbudowanie sensownie działającego społeczeństwa?
tak, oczywiście każdy powinien troszczyć się głównie o siebie
31%
 31%  [ 5 ]
nie, egoizm tylko z rzadka jest twórczy, ale znacznie częściej uruchamia mechanizmy destrukcji
62%
 62%  [ 10 ]
nie mam zdania
6%
 6%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 16

Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16328
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:06, 12 Gru 2010    Temat postu:

SEKS napisał:
Bo oczywiście Korea Pólnocna jest szczęśliwa a Korea Południowa nieszczęśliwa.


No tak, teraz ta Korea Płn staje się uniwersalnym źródłem bezspornie słusznych wniosków. Wystarczy znaleźć coś w w KRLD i już wiadomo, że coś przeciwnego (jakby kto tę przeciwność nie zdefiniował) jest słuszne... ;-P :shock: :think:


SEKS napisał:
2. [link widoczny dla zalogowanych]

Sorry za lekceważenie Twojego guru, ale Korwin nieraz plecie jak połamany. Jego felietony tak roją się od błędów rozumowania, że trzeba być wyjątkowo zapatrzony w swadę i powierzchowną elokwencję, żeby to wziąć za dobrą monetę.
Może weźmy 2 drobiazgi z podanego linka:
Korwin napisał:
...pogląd, że wolny rynek i kapitalizm oznacza materializm jest podzielany przez ogromną liczbę skądinąd rozsądnych ludzi.
Ludzi ci jednak nie żyli w ustroju będącym przeciwieństwem liberalnego kapitalizmu – w realnym socjalizmie.

Ja też żyłem za realnego socjalizmu. I znam z bezpośredniego doświadczenia problemy z zaopatrzeniem rynku w towary. Ale nie wynikło mi stąd uwielbienie dla wolnego rynku. Bo jednak najczęściej nie wystarczy zrobić "odwrotnie" (pod jakimś tam względem), żeby było dobrze.


Korwin napisał:
.A proszę mi pokazać coś nie wtórnego, co powstało w kraju socjalistycznym!..

Pierwszy lot człowieka w Kosmos, wiersze Wisławy Szymborskiej, większość poezji Jonasza Kofty, twórczość Prokofiewa, twórczość Lutosławskiego, utwory Kabaretu Starszych Panów, film Miś, rysunki humorystyczne Mleczki oj... wystarczy chwilę pomyśleć i pisać, pisać, pisać...

Korwin ma dar czarowania swoich słuchaczy. Pewna część temu czarowi ulega i nie analizuje, że większość chwytliwych twierdzeń tego publicysty - polityka jest baaaardzo dyskusyjnych, na wyrost tak bardzo, że wystarczy mały powiew krytycyzmu, aby się zorientować, że mu się jakoś tak... z rozpędu... tak, trochę z przesadą.... tak pomyślało...
A w ogóle, to przecież jakaś część prawdy to może w tym jest. Tylko jak duża część?...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 22:08, 12 Gru 2010, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy uważasz, że opieranie się w swoich działaniach przede wszystkim na egoizmie da ludziom szansę na zbudowanie sensownie działającego społeczeństwa?
tak, oczywiście każdy powinien troszczyć się głównie o siebie
31%
 31%  [ 5 ]
nie, egoizm tylko z rzadka jest twórczy, ale znacznie częściej uruchamia mechanizmy destrukcji
62%
 62%  [ 10 ]
nie mam zdania
6%
 6%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 16

Autor Wiadomość
SEKS




Dołączył: 15 Sie 2008
Posty: 189
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:18, 12 Gru 2010    Temat postu:

1 lot człowieka w kosmos to odprysk po programie atomowym.
2. Dostałeś w wątku pełno przykładów z teoretyczną podbudową tyczącą funkcjonowania gospodarki niedoboru.
3. Szymborska akurat kula w płot.


Ostatnio zmieniony przez SEKS dnia Nie 23:22, 12 Gru 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy uważasz, że opieranie się w swoich działaniach przede wszystkim na egoizmie da ludziom szansę na zbudowanie sensownie działającego społeczeństwa?
tak, oczywiście każdy powinien troszczyć się głównie o siebie
31%
 31%  [ 5 ]
nie, egoizm tylko z rzadka jest twórczy, ale znacznie częściej uruchamia mechanizmy destrukcji
62%
 62%  [ 10 ]
nie mam zdania
6%
 6%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 16

Autor Wiadomość
SEKS




Dołączył: 15 Sie 2008
Posty: 189
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:24, 12 Gru 2010    Temat postu:

rafal3006 napisał:
/.../
Centralnie to sobie można planować wielkość produkcji „papieru toaletowego” ale jak zmusić do katorżniczej pracy największe umysły w danej dziedzinie, bo tylko one gwarantują rzeczywisty rozwój – centralnym planowaniem ?


Też nie można papieru bo zabraknie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy uważasz, że opieranie się w swoich działaniach przede wszystkim na egoizmie da ludziom szansę na zbudowanie sensownie działającego społeczeństwa?
tak, oczywiście każdy powinien troszczyć się głównie o siebie
31%
 31%  [ 5 ]
nie, egoizm tylko z rzadka jest twórczy, ale znacznie częściej uruchamia mechanizmy destrukcji
62%
 62%  [ 10 ]
nie mam zdania
6%
 6%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 16

Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2595
Przeczytał: 28 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:58, 13 Gru 2010    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Ludzie nie sa głupi i widząc że w dziedzinie X można osiągać duże zyski natychmiast rzucają się z "gotówką" w tą wlaśnie dziedzinę,

Oczywiscie, ze ludzie sa glupi- biora kredyty choc wiedza, ze nie beda mogli ich splacic.

rafal3006 napisał:
jak zmusić do katorżniczej pracy największe umysły w danej dziedzinie, bo tylko one gwarantują rzeczywisty rozwój – centralnym planowaniem ?

Projekt Manhatat w Los Alamos, byl projektem państwowym. Prywatna inicjatywa jest niezdolna do naprawde rzeczywistego rozwoju.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy uważasz, że opieranie się w swoich działaniach przede wszystkim na egoizmie da ludziom szansę na zbudowanie sensownie działającego społeczeństwa?
tak, oczywiście każdy powinien troszczyć się głównie o siebie
31%
 31%  [ 5 ]
nie, egoizm tylko z rzadka jest twórczy, ale znacznie częściej uruchamia mechanizmy destrukcji
62%
 62%  [ 10 ]
nie mam zdania
6%
 6%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 16

Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 16 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:44, 13 Gru 2010    Temat postu:

mat napisał:
rafal3006 napisał:
Ludzie nie sa głupi i widząc że w dziedzinie X można osiągać duże zyski natychmiast rzucają się z "gotówką" w tą wlaśnie dziedzinę,

Oczywiscie, ze ludzie sa glupi- biora kredyty choc wiedza, ze nie beda mogli ich splacic.

No i co z tego że biorą, no i co z tego że nie moga spłacić ?
Kompletnie o czym innym tu mowimy.
mat napisał:

rafal3006 napisał:
jak zmusić do katorżniczej pracy największe umysły w danej dziedzinie, bo tylko one gwarantują rzeczywisty rozwój – centralnym planowaniem ?

Projekt Manhatat w Los Alamos, byl projektem państwowym. Prywatna inicjatywa jest niezdolna do naprawde rzeczywistego rozwoju.

To był czas wojny, oczywiście tu pracowali ma maksa w imie pokonania zła (po obu stronach zresztą - zlo i dobro to rzecz względna).

W czasach pokoju to ostra konkurencja napedza postęp w każdej dziedzinie - to taki odpowiednik wojny sprzed 70 lat.

Co zawdzięczasz państwu ?
Totalnie NIC !
Wszystkie najwazniejsze zdobycze ludzkości powstały w sektorze prywatnym - komputery, Internet, Google, TV LCD, aparaty cyfrowe foto, robotyzacja w każdej dziedzinie, rowój techniki w każdej dziedzinie, medycyny itd

Nawiasem mówiac najwiekszym zagrożeniem dla ludzkości sa roboty przemyslowe - nikt juz nie potrzebuje roboto-człowieka z tasmy produkcyjnej FORDA.

Oczywiście, wyjście z tego robotowego szach-mat jest tylko jedno.
Musi sie zmniejszać tydzień pracy, mozliwe że za parę lat będziemy pracowac trzy dni w tygodniu i zarabiac tyle semo.
Alternatywa to wyście tlumów na ulicę ... i chaos.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 22:06, 13 Gru 2010, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy uważasz, że opieranie się w swoich działaniach przede wszystkim na egoizmie da ludziom szansę na zbudowanie sensownie działającego społeczeństwa?
tak, oczywiście każdy powinien troszczyć się głównie o siebie
31%
 31%  [ 5 ]
nie, egoizm tylko z rzadka jest twórczy, ale znacznie częściej uruchamia mechanizmy destrukcji
62%
 62%  [ 10 ]
nie mam zdania
6%
 6%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 16

Autor Wiadomość
SEKS




Dołączył: 15 Sie 2008
Posty: 189
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:04, 13 Gru 2010    Temat postu:

mat napisał:
rafal3006 napisał:
Ludzie nie sa głupi i widząc że w dziedzinie X można osiągać duże zyski natychmiast rzucają się z "gotówką" w tą wlaśnie dziedzinę,

Oczywiscie, ze ludzie sa glupi- biora kredyty choc wiedza, ze nie beda mogli ich splacic.

A kto im tych kredytów udziela? Odpowiednio przygotowani specjaliści.
Cytat:

rafal3006 napisał:
jak zmusić do katorżniczej pracy największe umysły w danej dziedzinie, bo tylko one gwarantują rzeczywisty rozwój – centralnym planowaniem ?

Projekt Manhatat w Los Alamos, byl projektem państwowym. Prywatna inicjatywa jest niezdolna do naprawde rzeczywistego rozwoju.

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy uważasz, że opieranie się w swoich działaniach przede wszystkim na egoizmie da ludziom szansę na zbudowanie sensownie działającego społeczeństwa?
tak, oczywiście każdy powinien troszczyć się głównie o siebie
31%
 31%  [ 5 ]
nie, egoizm tylko z rzadka jest twórczy, ale znacznie częściej uruchamia mechanizmy destrukcji
62%
 62%  [ 10 ]
nie mam zdania
6%
 6%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 16

Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16328
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:49, 14 Gru 2010    Temat postu:

rafal3006 napisał:
W czasach pokoju to ostra konkurencja napedza postęp w każdej dziedzinie - to taki odpowiednik wojny sprzed 70 lat.

To faktycznie odpowiednik wojny - razem z większością wojennych negatywnych skutków - krzywdą ludzką, marnowaniem ludzkiej pracy, zasobów środowiska, z oszukiwaniem mas na wielką skalę (ogłupianie reklamami, bo ludzie MUSZĄ kupować, kupować, kupować, choćby w istocie realna korzyść z owych zakupów była znikoma). Oczywiście nie jest tak źle jak na prawdziwej wojnie, ale tak kapitalizm, jak wojna sycą się przede wszystkim ludźmi zdezorientowanymi, głupimi, którzy dadzą się wysłać na raz śmierć w boju, a w drugim przypadku na ciągłe patrolowanie centrum handlowego w celu zagracania swojego życia tonami pierdół, śmieci, żarcia w nadmiarze itp. W obu przypadkach rozsądek (tak w decyzjach życiowych, jak zakupach) jest czymś wysoce niepożądanym.
Zbyt rozsądni ludzie są dla kapitalizmu nie wygodni, bo tacy ludzie panują nad swoimi zachciankami, nie dadzą się łatwo wmanipulować w kompulsywny zakupoholizm.

rafal3006 napisał:
Co zawdzięczasz państwu ?
Totalnie NIC !
Wszystkie najwazniejsze zdobycze ludzkości powstały w sektorze prywatnym - komputery, Internet, Google, TV LCD, aparaty cyfrowe foto, robotyzacja w każdej dziedzinie, rowój techniki w każdej dziedzinie, medycyny itd.

Państwo raczej nie powinno służyć do "zawdzięczania mu" produkcji towarów. Więc zarzut powyższy jest chybiony. Państwu zawdzięcza się to, że nie musisz uciekać przed bandziorami, że pierwszy lepszy osiłek nie zabiera ci żony i krzywdzi dzieci. Państwu zawdzięcza się to, że istnieje pewna sfera WSPÓLNYCH standardów, dążeń, symboli. Państwo służy do tego, że jeżeli większa grupa ludzi podziela jakieś wspólne wartości, to znajduje się platforma współpracy, aby te wartości urzeczywistniać. Wreszcie państwo jest do tego, żeby uzgodnić co większość uznaje za dobre, a co za złe i w razie takiej decyzji, aby wspierać to co dobre, a powstrzymywać to co złe.
Oczywiście państwo może realizować te zadania lepiej, albo i gorzej, ale dobre państwo praktycznie bardzo rzadko zajmuje się produkcją czegokolwiek (wyjątki mogą się zdarzyć, bo jeśli większość obywateli kraju uzna za słuszne, aby jakaś produkcja była, z jakichś powodów, przedsięwzięciem wspólnym, to ma prawo taką decyzję zrealizować).
Za czasów "realnego socjalizmu" nastąpiło przegięcie roli państwa w kierunku zbytniego wtrącania się w gospodarkę na każdym niemal kroku. Czy to oznacza, że wspólnota ludzi w danym kraju, ogólne ustalenia (reprezentowane przez Państwo) kompletnie nic nie mają do sfery produkucji, handlu, usług i działań? - Moim zdaniem zdecydowanie NIE. To że ktoś kiedyś coś zrobił źle, nie oznacza, że nie da się tego samego zrobić lepiej. Naturalną zasadą, praktykowaną w historii świata od niepamiętnych czasów (od czasów plemion pierwotnych) było przedkładanie interesu większej grupy nad interes jednostek, były próby organizowania życia nie pod dyktando jednego cwaniaka (czy kilku największych cwaniaków), ale tak, aby połączyć w harmonijną całość pracę i życie wielu ludzi.

rafal3006 napisał:
Musi sie zmniejszać tydzień pracy, mozliwe że za parę lat będziemy pracowac trzy dni w tygodniu i zarabiac tyle semo.
Alternatywa to wyście tlumów na ulicę ... i chaos.

Zgadzam się, że jedynym sensownym rozwiązaniem wobec postępu techniki byłoby dawanie ludziom więcej czasu wolnego na życie. Problem w tym, że jestem pesymistą w zakresie rozsądku decydentów w zakresie wprowadzenia takiego postulatu w życie.
A już na pewno w Polsce, gdzie mamy prymat wzrostu gospodarczego za każdą cenę, wszelkie próby zwiększania czasu wolnego napotykają na proste i nieprzeparte NIE! - Nie, bo jesteśmy krajem na dorobku. NIE, bo nas nie stać. NIE, bo ktoś tam mniej zarobi.
W polskiej publicystyce panuje zdecydowany prymat wartości "zarobić", nad wartością "żyć harmonijnie i szczęśliwie". Mało kto stawia pytanie, czy masz czas na wychowywanie dzieci, na korzystanie z dóbr kultury, na rozwój wewnętrzny. Zamiast tego powinieneś więcej pracować, więcej zarabiać, więcej kupować, żeby jeszcze szybciej się to wszystko kręciło. Kobiety powinny masowo iść do pracy, trzeba zwiększać zatrudnienie itp. itd. Dzieci powinny być w żłobkach i przedszkolach co znowu "da pracę" pracownikom tych placówek. Najlepiej by było, żeby ludziom wypełnić cały czas ich życia pracą, zakupami i czynnościami przygotowującymi do pracy i zakupów. To będzie szczęście, bo nikt się nie będzie nudził i cały czas będzie zajęty.
Tymczasem jeśli chodzi o poczucie szczęścia, to badania wykazują, że pod tym względem najlepiej plasują się... emeryci. Bo cały ten wyścig, ten stres, cała ta harówa służy szczęściu bardzo słabo.
Poza tym warto zwrócić uwagę na jeszcze jeden fakt, który marnie wróży pomysłowi skracania czasu pracy. W krajach rozwiniętych, gdzie faktycznie coraz mniej czasu poświęca się na produkcję, bardzo rozwijają się sektory: prawny, finansowy, marketing. Czyli ludzie, zamiast coś wytwarzać, zawsze mogą swoją pracę poświęcić:
- profesjonalnemu prowadzeniu sporów o pieniądze, czy inne należności
- profesjonalnemu przekładaniu pieniędzy z jednego funduszu do innego, jednej kieszeni do drugiej, a także tworzeniu kolejnych należności finansowych (ubezpieczenia), które później znowu napędzą nam działalność sektora prawnego
- profesjonalnemu wciskaniu sobie kitu, że np. czerwone bluzeczki, są o wiele bardziej trendy, niż beżowe, zaś produkowany na tej samej linii, w tej samej fabryce komputer, czy odkurzacz z logo jednej firmy, jest warto wydania większych pieniędzy, niż niemal identyczny innej firmy.
Prawdę mówiąc, to ciężkiej i wyniszczającej psychicznie pracy, związanego z nią stresu i męki jest w bród, nawet jeśli nie zostanie wyprodukowany przy tym ani jeden wartościowy wyrób. Wystarczy tylko tak pokomplikować dostęp do dóbr już istniejących, aby rozwiązywaniem wynikłych stąd problemów mogły się zająć kolejne rzesze ludzi.
I wcale to komplikowanie nie musi wynikać z działań państwa - WIĘKSZOŚĆ problemów związanych z dostępem do dóbr stwarzają sami producenci i dostawcy, którzy próbują w ten sposób więcej zarobić.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 8:33, 15 Gru 2010, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy uważasz, że opieranie się w swoich działaniach przede wszystkim na egoizmie da ludziom szansę na zbudowanie sensownie działającego społeczeństwa?
tak, oczywiście każdy powinien troszczyć się głównie o siebie
31%
 31%  [ 5 ]
nie, egoizm tylko z rzadka jest twórczy, ale znacznie częściej uruchamia mechanizmy destrukcji
62%
 62%  [ 10 ]
nie mam zdania
6%
 6%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 16

Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 16 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:45, 15 Gru 2010    Temat postu:

Michale, zgadzam sie z jednym - świat zwariował
... a wszystkiemu winien maly mikroprocesor, który pojawił sie 1974r (i8080)
Przed erą mikroprocesora wszystko było zbliżone do czasów normalnych czyli "przedwojennych".
Ten straszliwy postep w każej dziedzinie życia to wina mikroprocesorów, ktore wpychaja sie wszędzie, zabierajac ludziom normalną, spokojna pracę.
W czasach komunizmu było pewne, że wielkie firmy państwowe nie mają prawa zbankrutować ... dzis zbankrutowały dosłownie wszystkie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy uważasz, że opieranie się w swoich działaniach przede wszystkim na egoizmie da ludziom szansę na zbudowanie sensownie działającego społeczeństwa?
tak, oczywiście każdy powinien troszczyć się głównie o siebie
31%
 31%  [ 5 ]
nie, egoizm tylko z rzadka jest twórczy, ale znacznie częściej uruchamia mechanizmy destrukcji
62%
 62%  [ 10 ]
nie mam zdania
6%
 6%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 16

Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 28 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:32, 21 Gru 2010    Temat postu:

SEKS napisał:
Jedz do Korei Północnej
wuj napisał:
Doprawdy dostrzegasz tylko ekstrema? Albo nic nie jeść, albo żreć wszystko, co się nawinie?
SEKS napisał:
Rozwój gospodarczy trendowo wiąże się z z zwrotem w kierunku działań wolnorynowych a nierozwój z ich upadkiem.

Czyli jest to zależność monotoniczna: im więcej wolnego rynku, tym większy rozwój?

Czy zdajesz sobie sprawę z tego, że dokładnie tak samo wygląda sytuacja z ową tezą o jedzeniu: "zjeść dobrze" trendowo wiąże się ze zwrotem w kierunku jedzenia coraz więcej i coraz różnorodniej, a "jeść źle" - z jedzeniem coraz mniej i coraz bardziej monotonnie?

Czy zdajesz sobie sprawę, że wobec tego potwierdzasz, że twoja hipoteza jest równoważna zerojedynkowej hipotezie "albo nie jeść nic, albo żreć wszystko, co się nawinie"?

Czy zdajesz sobie sprawę, że o ile nie jest ona tej hipotezie równoważna, o tyle oznacza ona, że istnieje pewien złoty środek pomiędzy oboma ekstremami? Co w przypadku jedzenia oznacza, że trzeba jeść dostatecznie różnorodnie i dostatecznie dużo, ale że jeśli się je więcej i różnorodniej, niż to optimum wymaga, to je się gorzej. A w przypadku rynku oznacza, że gospodarce potrzebna jest wolność, ale kontrolowana: po przekroczeniu pewnego optymalnego poziomu wolności, zaczyna się upadek.

Pytanie tylko, gdzie leży optimum. Wszyscy się zgadzamy, że nie jest to Korea Północna...


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 22:43, 21 Gru 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy uważasz, że opieranie się w swoich działaniach przede wszystkim na egoizmie da ludziom szansę na zbudowanie sensownie działającego społeczeństwa?
tak, oczywiście każdy powinien troszczyć się głównie o siebie
31%
 31%  [ 5 ]
nie, egoizm tylko z rzadka jest twórczy, ale znacznie częściej uruchamia mechanizmy destrukcji
62%
 62%  [ 10 ]
nie mam zdania
6%
 6%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 16

Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2595
Przeczytał: 28 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:43, 25 Gru 2010    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Co zawdzięczasz państwu ?
Totalnie NIC !
Wszystkie najwazniejsze zdobycze ludzkości powstały w sektorze prywatnym - komputery, Internet, Google, TV LCD, aparaty cyfrowe foto, robotyzacja w każdej dziedzinie, rowój techniki w każdej dziedzinie, medycyny itd


Oczywiscie znow strzelasz sobie w kolano. Wszystko to wymyslilo PANSTWO, a dokladnie armia wlacznie z medycyna.
Zreszta nie ma w tym nic nowego. Cywylizacje i rozwoj zawsze budowaly panstwa, poczynajac od Chin(i konczac na dzisiejszych Chinach:) przez Starozytny Rzym, drogi , akwedukty itp, itd az do dzis.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy uważasz, że opieranie się w swoich działaniach przede wszystkim na egoizmie da ludziom szansę na zbudowanie sensownie działającego społeczeństwa?
tak, oczywiście każdy powinien troszczyć się głównie o siebie
31%
 31%  [ 5 ]
nie, egoizm tylko z rzadka jest twórczy, ale znacznie częściej uruchamia mechanizmy destrukcji
62%
 62%  [ 10 ]
nie mam zdania
6%
 6%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 16

Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16328
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:31, 29 Gru 2010    Temat postu:

mat napisał:
Wszystko to wymyslilo PANSTWO, a dokladnie armia wlacznie z medycyna.
Zreszta nie ma w tym nic nowego. Cywylizacje i rozwoj zawsze budowaly panstwa, poczynajac od Chin(i konczac na dzisiejszych Chinach:) przez Starozytny Rzym, drogi , akwedukty itp, itd az do dzis.


W moim przekonaniu państwa są po prostu wyższą formą rozwoju społeczeństw - są UKŁADEM społecznym na wyższym poziomie. Układem pozwalającym na realizację zadań, które wymagają współdziałania w zakresie większym, niż suma małych egoizmów. Państwo (w pozytywnej jego roli) wynika po prostu ze spostrzeżenia, że nie sposób jest o wszystko się ciągle kłócić, konkurować, zabiegać, walczyć. Są pewne rzeczy, które łatwiej jest - w oparciu o jakiś tam zbiorowy konsensus - ustalić odgórnie, bo będą one sprzyjać większości. Bo się ostatecznie opłacą.
Oczywiście aparat państwa niekoniecznie musi dostać się w ręce ludzi godziwych, rozsądnych. To już inna kwestia, ale to nie państwo jako takie jest winne złym decyzjom, lecz konkretni ludzie, którzy te decyzje podejmują.

Sam wolny rynek jest narzędziem CHAOSU powiązanego z włączeniem w grę milionów ludzkich pragnień (sensownych i destrukcyjnych), mniemań (mądrych i głupich) pomysłów (ciekawych i pożytecznych, ale nieraz kompletnie bezsensownych i poronionych).
Wolnorynkowcy upatrują w owym chaosie jakiejś świętej wolnościowej siły. I pewnie coś w tym jest, bo branie czegokolwiek w jakieś karby wiąże się z narzuceniem, z wystąpieniem przeciwko jakiemuś pragnieniu tego, czy innego człowieka.
Ale idealistyczne podejście wolnorynkowców jest w moim przekonaniu zamknięciem oczu na prosty fakt, że KAŻDA WOLNOŚĆ JEST NIEPEŁNA. W ramach wolnego rynku wolność każdego z nas i tak zostanie ograniczona przez:
- aktualny układ sił na rynku
- możliwości biznesowe dostawców i odbiorców
- nasze ograniczenia osobiste
- ograniczenia dochodzenia sprawiedliwości
W konkretnym działaniu te ograniczenia i tak będą. Państwo sensownie działające wytycza w owym chaosie pewne "arterie komunikacyjne" - wyznacza standardy prawne, ustala pewne zwyczaje jako obowiązujące itp.
To jest z jednej strony ograniczenie, ale z drugiej pozwala na planowanie działalności, bo np. jeśli wiemy, że państwo zbuduje drogę, to możemy kombinować przy tej drodze jakiś własny biznes itp.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 0:32, 29 Gru 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy uważasz, że opieranie się w swoich działaniach przede wszystkim na egoizmie da ludziom szansę na zbudowanie sensownie działającego społeczeństwa?
tak, oczywiście każdy powinien troszczyć się głównie o siebie
31%
 31%  [ 5 ]
nie, egoizm tylko z rzadka jest twórczy, ale znacznie częściej uruchamia mechanizmy destrukcji
62%
 62%  [ 10 ]
nie mam zdania
6%
 6%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 16

Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 7:41, 29 Gru 2010    Temat postu:

Michał napisał:
Sam wolny rynek jest narzędziem CHAOSU


W żadnym wypadku. Byłby nim jedynie wtedy, gdyby natura była chaosem, a nie jest.

Michał napisał:
Ale idealistyczne podejście wolnorynkowców jest w moim przekonaniu zamknięciem oczu na prosty fakt, że KAŻDA WOLNOŚĆ JEST NIEPEŁNA.


Niby dlaczego?

Michał napisał:
- aktualny układ sił na rynku


Z tym, że na wolnym rynku ten układ bez przerwy się zmienia. Nie ma możliwości jego utrwalenia bez ingerencji zewnętrznej (np. państwa).

Michał napisał:
- możliwości biznesowe dostawców i odbiorców


Patrz wyżej.

Michał napisał:
- nasze ograniczenia osobiste


Jakie to ma znaczenie? Na wolnym rynku robisz to, co potrafisz. Nikt ci nie powie, że np. nie mając nóg jesteś "całkowicie niezdolny do pracy". Bzdura, możesz pracować rękami i zarabiać krocie. Zresztą niemało mamy przykładów (z twojej działki choćby Stephen Hawking, bez żadnych wątpliwości spełniający z nawiązką wszystkie kryteria konieczne do uznania osoby za całkowicie niezdolną do pracy).

Michał napisał:
- ograniczenia dochodzenia sprawiedliwości


"Rynkową" sprawiedliwość może ograniczyć jedynie człowiek.

Michał napisał:
ale z drugiej pozwala na planowanie działalności, bo np. jeśli wiemy, że państwo zbuduje drogę, to możemy kombinować przy tej drodze jakiś własny biznes itp.


Właśnie podałeś doskonały przykład mechanizmu korupcyjnego. Ci, którzy dowiedzą się o tym, że państwo zbuduje drogę, wcześniej od innych, właśnie uzyskali przewagę nad resztą. A kto się dowie najwcześniej? Ten, kto ma kasę na łapówki i lobbing (w ekstremalnych - ale prawdopodobnie wcale nie aż tak rzadkich - przypadkach może sam "zainspirować" budowę drogi). A kto ma kasę na łapówki i lobbing? KORPORACJA. To relacja wzajemna - państwo pozwala na rozrastanie się korporacji, która w zamian transferuje kasę do administracji. Nie zyskuje nikt poza monopolistą i urzędnikami państwowymi - a już na pewno nie zyskuje "prywaciarz" (czyli po prostu zwykły człowiek).


Ostatnio zmieniony przez Johnny99 dnia Śro 7:48, 29 Gru 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy uważasz, że opieranie się w swoich działaniach przede wszystkim na egoizmie da ludziom szansę na zbudowanie sensownie działającego społeczeństwa?
tak, oczywiście każdy powinien troszczyć się głównie o siebie
31%
 31%  [ 5 ]
nie, egoizm tylko z rzadka jest twórczy, ale znacznie częściej uruchamia mechanizmy destrukcji
62%
 62%  [ 10 ]
nie mam zdania
6%
 6%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 16

Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16328
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:36, 29 Gru 2010    Temat postu:

Johnny99 napisał:
Michał napisał:
Sam wolny rynek jest narzędziem CHAOSU


W żadnym wypadku. Byłby nim jedynie wtedy, gdyby natura była chaosem, a nie jest.

Problem w tym, że akurat natura JEST chaosem. To co widzimy jako jej prawa pojawia się dopiero jako efekt końcowy chaotycznej konfiguracji przypadkowych zmian. Probabilistyką chaosu opisywana jest mechanika kwantowa, ruch płynów, termodynamika, mechanizmy rozprzestrzeniania się mikroorganizmów i wiele wiele innych.

Johnny99 napisał:
Michał napisał:
Ale idealistyczne podejście wolnorynkowców jest w moim przekonaniu zamknięciem oczu na prosty fakt, że KAŻDA WOLNOŚĆ JEST NIEPEŁNA.


Niby dlaczego?

Bo zawsze jest tak, że realizując jedno, tracisz coś innego w to miejsce.

Spróbuj choć przez chwilę przemyśleć jak wyglądałby świat idealnie wolny...
Możesz wszędzie pójść. Tak? - czyli każdemu możesz wejść do jego sypialni w dowolnej chwili?
Możesz zawrzeć z kimkolwiek dowolny układ... Tzn. że w tych warunkach być może ktoś zawiera układ o sprzedaż Twoich dzieci do domu publicznego...
Możesz kupić dowolną rzecz - jeśli każdy by tak mógł, to oczywiście znaczyłoby, że pieniądze nie mają znaczenia i wolny rynek w ogóle nie ma racji bytu. Zawęźmy się wolność tego przypadku do znaczenia "możesz kupić dowolną rzecz w ramach posiadanych środków finansowych". To też oznacza, że jakiś bardzo bogaty, znudzony desperat dla ubawu może kupić jakąś broń masowego rażenia i w środku metropolii zabawiać się jej zapalnikiem jak rosyjską ruletką.
Możesz zbudować dowolną rzecz w dowolnym miejscu - czyli np. pomnik obrońcom krzyża na środku nowobudowanej autostrady...

Te przykłady są przeze mnie wydziwnione, co nieco przesadzone, ale ogólna zasada z nich płynąca jest już jak najbardziej zwykła, standardowa - ludzkie postrzeganie wolności jest wysoce subiektywne - to co jeden widzi jako objaw wolności, ktoś inny może postrzegać jako coś przeciwnego, albo bezsensowne zachowanie głupotę.
Ograniczenia są ZAWSZE - czy to prawami fizyki, czy prawami stanowionym przez ludzi, czy choćby wynikające z konstrukcji systemu. Ograniczenia wolności tworzą system! To, że w ogóle istnieje coś takiego jak gra w szachy wynika z prostego faktu stworzenia ograniczeń (a więc właśnie wolności) dla ruchu figur (jakiejś tam złożonej konfiguracji ograniczeń). Gdyby tych ograniczeń nie było, to nie byłoby gry, nie byłoby ciekawie.

Tu miałbym wniosek, który daleko wykracza poza rozważania ekonomiczne - jest bardziej ogólnofilozoficzny. W moim przekonaniu wolność ma dwa swoje wymiary:
- wymiar podstawowy odczuwany przez przeciętnego człowieka, to zestaw pragnień i oczekiwań związany w zdecydowanej większości z tym co jakiś człowiek, czy grupa ludzi zdecydowała się nam zabronić.
- wymiar intelektualny związany jest po prostu z umiejętnością dostrzegania wielu możliwości, nawet tam gdzie inni potrafią widzieć tylko przetarte ścieżki.

Wymiar podstawowy wolności jest widoczny już w wychowaniu dzieci, czy opieki nad zwierzętami - np. psami.
Często jakaś zabawka leży cały tydzień i nikt się nią nie bawi, to dziecko w ogóle jej "nie zauważa". Ale niech tylko ktoś weźmie tę zabawkę do ręki i zacznie się nie bawić, to malec poczuje wyzwanie dla swojej wolności - on powinien ją mieć, i krzyczy "moje, daj!".




Johnny99 napisał:

Właśnie podałeś doskonały przykład mechanizmu korupcyjnego. Ci, którzy dowiedzą się o tym, że państwo zbuduje drogę, wcześniej od innych, właśnie uzyskali przewagę nad resztą.

Może i podałem. I pewnie podałem tutaj parę innych ciekawych zaczynów na historie - może nawet bardzo kształcące. Z każdego przykładu, który ktoś podaje można wyciągnąć jakąś ciekawą historię, która coś tam potwierdzi albo zaprzeczy. Zrozum, ja nie twierdzę, że w państwach nie ma korupcji, albo że ta korupcja nie jest zagrożeniem. W dyskusji ze mną co do owych oczywistości nie musisz mnie przekonywać, nie musisz wyważać otwartych drzwi.
Przejdź ponad proste wartościowanie w stylu - skoro jest korupcja to jest na pewno źle, a tam gdzie zrobimy przeciwnie, to korupcji nie będzie. Życie jest bardziej skomplikowane!
Jeśli będziesz wszystko opisywał dychotomią pojedynczych wskaźników, a nie zachcesz rozważyć całych grup mechanizmów, sytuacji i ostatecznie złożyć w całość (właściwie to wszystkich jednocześnie!), to nigdy nie stworzysz poprawnego opisu systemu.
W życiu tak już jest, że KAŻDA DZIAŁALNOŚĆ, KAŻDY WYBÓR NIESIE JAKIEŚ ZAGROŻENIE! Nie ma systemu idealnego, bez zagrożeń. Można tylko mówić o konstrukcji systemów życia społecznego, które będą lepsze pod JAKIMŚ KONKRETNYM WZGLĘDEM.
W moim np. przekonaniu wolny rynek jest bardzo dobry (!) pod względem zapędzenia ludzi do ciężkiej harówy w celu kupowania, marnotrawienia, wyrzucania, stresowania się, zatruwania sobie życia miliardami zbytecznych pierdół. Dla kogoś może to być wielka zaleta.
Ja kontestuję wolny rynek nie poprzez negację faktu, że sprzyja on wzrostowi konsumpcji. Bo do tego on się faktycznie świetnie nadaje. Stawiam pytanie w OBSZARZE WARTOŚCIOWANIA TEJŻE KONSUMPCJI. Pytanie jest proste: czy na pewno WARTO aż tak stresować się, walczyć, harować, podgryzać jedni drugich, kłamać i nienawidzić, tylko po to, aby w szafie powiesić sobie kolejną kieckę obok piętnastu tak samo nieużywanych?...
Czy system napędzający spiralę marnotrawnej konsumpcji bez granic jest na pewno tym, za co przyszłe pokolenia ludzi zniszczonej planety Ziemia nam podziękują, czy będą przeklinać?...
Można tego pytania nie stawiać. Można wyjść z założenia: po nas choćby potop, ważne żebym częściej zmieniał moje samochody, ubrania i domy, bo w du...ie mam całą resztę. Ja to pytanie jednak pragnę postawić.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 12:43, 29 Gru 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy uważasz, że opieranie się w swoich działaniach przede wszystkim na egoizmie da ludziom szansę na zbudowanie sensownie działającego społeczeństwa?
tak, oczywiście każdy powinien troszczyć się głównie o siebie
31%
 31%  [ 5 ]
nie, egoizm tylko z rzadka jest twórczy, ale znacznie częściej uruchamia mechanizmy destrukcji
62%
 62%  [ 10 ]
nie mam zdania
6%
 6%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 16

Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:33, 29 Gru 2010    Temat postu:

Michał napisał:
Problem w tym, że akurat natura JEST chaosem.


Tak stawiając sprawę, to nie wolny rynek, ale wszystko podlega temu chaosowi, więc argument jest bez znaczenia.

Michał napisał:
Bo zawsze jest tak, że realizując jedno, tracisz coś innego w to miejsce.


Chyba nie zrozumiałeś. Ja nie zapytałem, dlaczego każda wolność jest niepełna, tylko dlaczego uważasz, że wolnorynkowcy zamykają na to oczy.

Michał napisał:
Przejdź ponad proste wartościowanie w stylu - skoro jest korupcja to jest na pewno źle, a tam gdzie zrobimy przeciwnie, to korupcji nie będzie. Życie jest bardziej skomplikowane!


Wydaje mi się, że napisałem akurat trochę więcej niż "skoro jest korupcja, to jest na pewno źle".

Michał napisał:
a nie zachcesz rozważyć całych grup mechanizmów, sytuacji i ostatecznie złożyć w całość (właściwie to wszystkich jednocześnie!),


Problem socjalistów polega właśnie na tym, że tego się nie da zrobić, a w każdym razie nie da się tego zrobić bezbłędnie.

Michał napisał:
W moim np. przekonaniu wolny rynek jest bardzo dobry (!) pod względem zapędzenia ludzi do ciężkiej harówy w celu kupowania, marnotrawienia, wyrzucania, stresowania się, zatruwania sobie życia miliardami zbytecznych pierdół.


Z tym twoim przekonaniem polemizowałem już wielokrotnie w różnych aspektach. Na wolnym rynku nie ma przymusu pracy - przymus pracy był w socjalizmie! Nie chcesz zatruwać sobie życia miliardami zbytecznych pierdół - to sobie nie zatruwaj, nikt ci nie każe (zaś w socjalizmie jednym z głównych celów klasy rządzącej było zatruwanie mas pracujących miliardami zbytecznych pierdół). Na wolnym rynku każdy robi to, co chce. W socjalizmie każdy robi to, co wymyślili sobie socjaliści.

Michał napisał:
czy na pewno WARTO aż tak stresować się, walczyć, harować, podgryzać jedni drugich, kłamać i nienawidzić, tylko po to, aby w szafie powiesić sobie kolejną kieckę obok piętnastu tak samo nieużywanych?...


Moim zdaniem nie warto - dlatego tego nie robię. Mam wybór. I coraz więcej ludzi dochodzi do tego samego wniosku. Jednak ludzkość potrzebuje czasu, by dojrzeć do życia z NADMIAREM dóbr. Chyba już się zgodziliśmy co do tego? Świadomość tego nadmiaru jest coraz większa - stąd tak wielką popularnością społeczną cieszą się akcje zmierzające do podzielenia się tym nadmiarem z tymi, którzy go nie mają. Owszem, w sporej części te akcje są prowadzone niemądrze i nie pomagają, wręcz szkodzą - co jest efektem reliktów socjalistycznego myślenia np. o rozdawnictwie pieniędzy - ale tego też trzeba się nauczyć.

Michał napisał:
Czy system napędzający spiralę marnotrawnej konsumpcji bez granic jest na pewno tym


Wolny rynek takim systemem nie jest. Zadajmy sobie np. pytanie - gdybyśmy mieli wskazać rodzaj podmiotów gospodarczych, który w największym stopniu jest odpowiedzialny za "napędzanie spirali marnotrawnej konsumpcji", co byśmy wymienili? Oczywiście, KORPORACJE! A skąd się biorą korporacje i jak to się dzieje, że nie upadają? Ano o tym piszę już dość długo..

Michał napisał:
Można wyjść z założenia: po nas choćby potop, ważne żebym częściej zmieniał moje samochody, ubrania i domy, bo w du...ie mam całą resztę. Ja to pytanie jednak pragnę postawić.


Tylko to jest pytanie do ludzi, a nie do systemów. I to pytanie jest stawiane dzisiaj bez przerwy. W moim np. pokoleniu określenie czegoś mianem "komercyjnego" stanowiło największą obelgę, a każdy za własną chlubę uważał fakt, że nie zależy mu na nowych samochodach, ubraniach i domach, z kolei każdy pragnął pokazać, że jakoś tam działa charytatywnie. Kształtuje to wolny rynek, bo poprzez zostawienie decyzji ludziom uczy ich odpowiedzialności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy uważasz, że opieranie się w swoich działaniach przede wszystkim na egoizmie da ludziom szansę na zbudowanie sensownie działającego społeczeństwa?
tak, oczywiście każdy powinien troszczyć się głównie o siebie
31%
 31%  [ 5 ]
nie, egoizm tylko z rzadka jest twórczy, ale znacznie częściej uruchamia mechanizmy destrukcji
62%
 62%  [ 10 ]
nie mam zdania
6%
 6%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 16

Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16328
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:01, 29 Gru 2010    Temat postu:

Johnny99 napisał:
Michał napisał:
Problem w tym, że akurat natura JEST chaosem.


Tak stawiając sprawę, to nie wolny rynek, ale wszystko podlega temu chaosowi, więc argument jest bez znaczenia.


Podlega chaosowi jako jednemu z mechanizmów. Istnieje też cała masa innych mechanizmów, którym natura podlega. Mechanizm chaosu - w zależności od postawionego celu - może być uznany za pozytywny, neutralny, bądź negatywny. W przypadku ekonomii i chaosu rynku uważam, że ma on swoje dwie przeciwne strony
* z jednej strony jest pozytywny, bo zapełnia próżnię ludzkiego działania, generuje szczególną formę twórczości opartą o metodę prób i błędów. Ludzie działający rynkowo próbują - w dużym stopniu chaotycznie - tworzyć nowe usługi, produkty. Część z tych produktów daje ludziom korzyść, część jest neutralna, choć zabiera czas na zajmowanie się nimi, część negatywna. Ostateczny werdykt zależy też w dużej mierze od przypadku - np. stopnia podlegania ludzi prawom tłumu, ich słabości itp. Gdyby np. ludzie byli mniej słabi wobec uzależnień, to narkotyki mogłyby być fajnym produktem, urozmaicającym doznania życia. Ale z powodu mechanizmu uzależnień stają się niebezpieczeństwem. Tak jest niemal z kazdym produktem, który może przyczynić sie zarówno do dobra, jak i do zła. I jest w tym właśnie dużo chaosu, ogromna ilość wzajemnie zależnych czynników - kulturowych, psychologicznych, biologicznych, technologicznych, nawet klimatyczno geograficznych (bo w coś korzystne w jednej strefie klimatycznej może się okazać szkodliwe w innej).
* chaos ma również swój wymiar wsteczny, negatywny, który wynika z tego, że STRATY (w ludzkiej pracy, pragnieniach) są jego immanentną cechą. Ten element negatywny najlepiej widać, gdy go zestawimy z możliwościami MYŚLĄCEGO UMYSŁU. Chaos generuje zmiany na chybił trafił, ewolucyjny dobór naturalny (występujący w mechanizmach społecznych i rynkowych) - poprzez eliminację niedostosowanych osobników - jakoś tam wartościuje te zmiany, premiując lepsze dostosowanie. Jednak ludzi umysł jest w stanie PRZEWIDYWAĆ, nie musi sprawdzać wszystkiego, ale za pomocą stworzonych modeli, doświadczeń jest w stanie odrzucić te wybory, które - gdyby działały tradycyjnie - chaotycznie - zapewne spowodowałyby jakiś dramat ludzi, którzy staliby się tą "materią odrzucaną". Ludzki umysł działa na skróty, oszczędza (poprawnie myślącemu) cierpień, rozterek, czasem śmierci. Nawet ewolucja "dorobiła" się mechanizmu ponadchaotycznego, który przyspiesza "na siłę" pozytywne zmiany - jest nim wychowanie potomstwa. Małe wilki, lwy, czy inne zwierzęta nie są poddane od razu chaosowi walki o przetrwanie, ale są SKŁANIANE PRZEZ BARDZIEJ DOŚWIADCZONYCH OSOBNIKÓW do zachowań uznanych za bardziej korzystne.


Pytanie które sobie stawiam jest proste: w jakich warunkach z tego chaotycznego próbowania tworzenie i używania produktów wynika DOBRO, a w jakich zło?
Odpowiedź nie jest prosta, bo każdy produkt jest inny.
Natomiast na pewno NIE podoba mi się odpowiedź wolnorynkowców, która z grubsza brzmi tak: skoro to był wolny wybór, to znaczy, że nie mamy prawa go oceniać, czyli traktujemy ten wybór jako dobry...
A przynajmniej należy traktować go jako dobry w tym sensie, że nie wolno przeciw niemu wystąpić.
Ja powiadom tu inaczej NIE WIEMY Z GÓRY, czy wybór/produkt jest dobry, czy zły. Możemy jednak:
1. STWARZAĆ WARUNKI POPRAWNEJ OCENY produktów
2. STWARZAĆ WARUNKI PRZECIWDZIAŁANIA ROZPRZESTRZENIANIU SIĘ PRODUKTÓW SZKODLIWYCH, a nawet tylko bezużytecznych

Wolny rynek (chaos) wydaje się mi tu niewystarczającym mechanizmem (co nie znaczy, ze zbędnym!) i powinien być uzupełniony o mechanizmy dodatkowe. Tymi dodatkowymi mechanizmami są:
- badania naukowe
- wskazówki ludzi o dużej wiedzy
- umowa społeczna
Część tych mechanizmów jest nawet przez wolnorynkowców dopuszczana, choć mocno niekonsekwentnie, bo - z racji na patologiczne uczulenie na słowo "państwo" - gotowi będą ten sam mechanizm oceniać raz pozytywnie, raz negatywnie w zależności od tego co zostanie podane jako źródło pochodzenia.
Być może wynika to z jakiejś traumy, albo z czegoś jeszcze, ale wydaje się, że sam strach przed działaniem państwa blokuje myślenie.
Podam przykład, który przyjmie postać dwóch pytań:
czy należy pobierać wysoki podatki na alkohol?
Skąd należy czerpać pieniądze na budowę infrastruktury?
Tutaj każdy niemal zwolennik Korwina i jemu podobnych będzie się burzył jak to państwo pobiera wielkie podatki, ograniczając wolny rynek alkoholi. Ale jeśli zgodzimy się jednak, ze pieniądze na infrastrukturę powinny się znaleźć, to SKĄD NAJLEPIEJ byłoby je brać? Zabierając wszystkim równo od łebka (pogłówne), bo to jest "sprawiedliwe"?
W moim przekonaniu wydaje się, że podatki od alkoholu i paliw są całkiem dobrym pomysłem na finansowanie dróg, bo nie wprowadzają w czarną nędzę i więzienie za dług mniej dynamicznych członków społeczeństwa, w jakimś stopniu ograniczają szkodliwe nałogi, są pobierane od tych, których stać na wydawania na coś więcej niż jedzenie i ubranie.

Podsumowując
W pewnym sensie spór wolnego rynku z sensownym (!) interwencjonizmem jest jak spór dziecka, które chciałoby wszystkiego spróbować z babcią, która ciągle przestrzega i zabrania. Często babcia już za bardzo się boi, za bardzo tetryczy, za bardzo krzyczy "nie pobrudź się", "nie bierz do buzi", bo dzieci od niepamiętnych czasów brudzą się, wkładają wszystko do buzi itp. Ale babcia jednak potrafi też zapobiec prawdziwym zagrożeniom - wybieganiu na ulicę, włażeniu na parapet na 5 piętrze budynku, czy ściąganiu sobie na głowę czajnika z wrzątkiem. Sensowny interwencjonizm jest potrzebny, aby
- eliminował powstawanie towarów i usług naprawdę złych (np. handlu ludźmi, czy niebezpiecznymi produktami)
- ograniczał rozwój dziedzin może nie ewidentnie destrukcyjnych, ale potencjalnie niebezpiecznych (używki, niebezpieczne rozrywki)
- promował te produkty i usługi, które z dużym prawdopodobieństwem dadzą znaczącą korzyść.
I tak - faktycznie - interwencjonizm wprowadza rolę kogoś MĄDRZEJSZEGO, NARZUCAJĄCEGO! Tak właśnie to robi. Na podobnej zasadzie jak rodzic ogranicza wolność małych dzieci. Ale sensowny (!) interwencjonizm daje ostatecznie korzyść, bo ludzie (którzy niestety w głównej masie raczej patrzą dość wąsko na swoje małe życiowe poletka) więcej energii poświęcają na to co korzystne, a nie na to co daje chwilowy fun.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 16:27, 29 Gru 2010, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy uważasz, że opieranie się w swoich działaniach przede wszystkim na egoizmie da ludziom szansę na zbudowanie sensownie działającego społeczeństwa?
tak, oczywiście każdy powinien troszczyć się głównie o siebie
31%
 31%  [ 5 ]
nie, egoizm tylko z rzadka jest twórczy, ale znacznie częściej uruchamia mechanizmy destrukcji
62%
 62%  [ 10 ]
nie mam zdania
6%
 6%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 16

Autor Wiadomość
SEKS




Dołączył: 15 Sie 2008
Posty: 189
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:33, 31 Gru 2010    Temat postu:

Ja wymiękam. Kto będzie decydował o tym, jaki produkt jest bezużyteczny a jaki nie? Ty? I niepokornych będziesz mordował?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy uważasz, że opieranie się w swoich działaniach przede wszystkim na egoizmie da ludziom szansę na zbudowanie sensownie działającego społeczeństwa?
tak, oczywiście każdy powinien troszczyć się głównie o siebie
31%
 31%  [ 5 ]
nie, egoizm tylko z rzadka jest twórczy, ale znacznie częściej uruchamia mechanizmy destrukcji
62%
 62%  [ 10 ]
nie mam zdania
6%
 6%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 16

Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16328
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:37, 31 Gru 2010    Temat postu:

SEKS napisał:
Ja wymiękam. Kto będzie decydował o tym, jaki produkt jest bezużyteczny a jaki nie? Ty? I niepokornych będziesz mordował?

Mordował? Niepokornych?!!!
Skąd Ci to przyszło do głowy?... :cry: :cry: :cry:

Czy jak powiem, że nie podoba mi się czyjaś fryzura, to znaczy że od razu zamierzam mu ja obciąć razem z głową? :cry:

A kto będzie decydował?...
- Mądrzy ludzie. To ogólne określenie, ale nie sposób w paru słowach określić tego jak od wieków odbywa się wyłanianie autorytetów. W każdym normalnym społeczeństwie jacyś mądrzy ludzie zadecydowali i odgórnie to wprowadzają, że np.
nie należy zabijać
nie należy kraść
nie robi się kupy na środku sali bankietowej
i wiele wiele innych.
Wiele uczynków dzisiaj uznanych przez prawo za zabronione, kiedyś takimi nie było (handel bronią, narkotykami, tortury w śledztwie, prowadzenie samochodu po pijaku ...). Co jakiś czas wśród ludzi pojawia się przekonanie, że dany typ postępowania ludzkiego jest niezgodny z interesem ogółu społeczeństwa. Czy to w sferze obyczajów, czy też w sferze stosunków gospodarczych (nic w tym dziwnego, bo to bardzo pokrewna sfera).
Bo tak właśnie ma być!
Tzn.: PODOBNIE JAK TO JEST W SPRAWACH ŻYCIA I OBYCZAJÓW ludzi, tak też w sferze ekonomii o przyjęciu, bądź odrzuceniu jakichś działań ludzkich, jako poprawne decyduje ocena wpływu tych działań na całość społeczeństwa i ludzkiego życia. I sfera ekonomiczna nie jest tu w żaden sposób uprzywilejowana!
Bo nie może być tak, że śmierć zadana nożem będzie karana, a śmierć zadana metodami ekonomicznymi już nie! (np. pozbawieniem żywności dużych grup wskutek czy to beztroskiego, czy celowego działania na polu ekonomii). Tak podpowiada czysty rozsądek.

Oznacza to, że pewni WYBRANI ludzie, w drodze ugody społecznej, uzyskują władzę, aby coś nakazywać. I pewne działania są traktowane jako niepożądane
- czy to trochę niepożądane (wtedy są one utrudniane np. poprzez podwyższone opodatkowanie)
- czy wręcz twardo zabronione - np. z groźbą kary więzienia.
Kary śmierci za przestępstwa gospodarcze ja osobiście nie przewiduję...

I na koniec.
Oczywiście, ludzie którzy ową władzę nakazywania uzyskają, mogą użyć jej lepiej, lub gorzej, mądrzej, bądź głupio, nawet ze złą wolą. To nic nowego pod słońcem. Ludzie się mylą, błądzą, mają też wredne charaktery. Ale sam fakt, że prawo do karania za kradzież może być nadużyte, nie powinien skłaniać do wniosku, że błędem jest zakazywanie kradzieży. Tak samo jest przy zakazywaniu w kwestiach ekonomii.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 14:09, 01 Sty 2011, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy uważasz, że opieranie się w swoich działaniach przede wszystkim na egoizmie da ludziom szansę na zbudowanie sensownie działającego społeczeństwa?
tak, oczywiście każdy powinien troszczyć się głównie o siebie
31%
 31%  [ 5 ]
nie, egoizm tylko z rzadka jest twórczy, ale znacznie częściej uruchamia mechanizmy destrukcji
62%
 62%  [ 10 ]
nie mam zdania
6%
 6%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 16

Autor Wiadomość
SEKS




Dołączył: 15 Sie 2008
Posty: 189
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:57, 30 Sty 2011    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
SEKS napisał:
Ja wymiękam. Kto będzie decydował o tym, jaki produkt jest bezużyteczny a jaki nie? Ty? I niepokornych będziesz mordował?

Mordował? Niepokornych?!!!
Skąd Ci to przyszło do głowy?... :cry: :cry: :cry:

No bo to jedyny skuteczny środek.
Najprościej uznać, że jak ktoś coś kupuje to jest to dla niego użyteczne.
Cytat:


Czy jak powiem, że nie podoba mi się czyjaś fryzura, to znaczy że od razu zamierzam mu ja obciąć razem z głową? :cry:

A kto będzie decydował?...
- Mądrzy ludzie. To ogólne określenie, ale nie sposób w paru słowach określić tego jak od wieków odbywa się wyłanianie autorytetów.

I ten mądry człowiek będzie wiedział, ile i jakich skarpetek potrzebujesz?
Kwestie komórkowego telefonu też rozpatrzy?
To już było i dlatego ZSRS zostawało w tyle technologicznie - bo przyszłość jest nieprzewidywalna.

Cytat:

W każdym normalnym społeczeństwie jacyś mądrzy ludzie zadecydowali i odgórnie to wprowadzają, że np.
nie należy zabijać
nie należy kraść
nie robi się kupy na środku sali bankietowej
i wiele wiele innych.
Wiele uczynków dzisiaj uznanych przez prawo za zabronione, kiedyś takimi nie było (handel bronią, narkotykami, tortury w śledztwie, prowadzenie samochodu po pijaku ...). Co jakiś czas wśród ludzi pojawia się przekonanie, że dany typ postępowania ludzkiego jest niezgodny z interesem ogółu społeczeństwa. Czy to w sferze obyczajów, czy też w sferze stosunków gospodarczych (nic w tym dziwnego, bo to bardzo pokrewna sfera).

No co to ma wspólnego z użytecznością sokowirówki?
Cytat:


Bo tak właśnie ma być!
Tzn.: PODOBNIE JAK TO JEST W SPRAWACH ŻYCIA I OBYCZAJÓW ludzi, tak też w sferze ekonomii o przyjęciu, bądź odrzuceniu jakichś działań ludzkich, jako poprawne decyduje ocena wpływu tych działań na całość społeczeństwa i ludzkiego życia. I sfera ekonomiczna nie jest tu w żaden sposób uprzywilejowana!
Bo nie może być tak, że śmierć zadana nożem będzie karana, a śmierć zadana metodami ekonomicznymi już nie! (np. pozbawieniem żywności dużych grup wskutek czy to beztroskiego, czy celowego działania na polu ekonomii). Tak podpowiada czysty rozsądek.

Żeby pozbawić ludzi żywności musi być centralizm, czyli owi mądrzy ludzie którzy podejmą centralne decyzje. Inaczej każdy będzie podejmował swoje i się rozłoży.

Cytat:

Oznacza to, że pewni WYBRANI ludzie, w drodze ugody społecznej, uzyskują władzę, aby coś nakazywać. I pewne działania są traktowane jako niepożądane

Acha. Czyli utożsamiasz owych mądrych z parlamentem. Odważne. Skąd założenie, że ludzie wybiorą mądrych, a nie głupich?


Ostatnio zmieniony przez SEKS dnia Nie 14:57, 30 Sty 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy uważasz, że opieranie się w swoich działaniach przede wszystkim na egoizmie da ludziom szansę na zbudowanie sensownie działającego społeczeństwa?
tak, oczywiście każdy powinien troszczyć się głównie o siebie
31%
 31%  [ 5 ]
nie, egoizm tylko z rzadka jest twórczy, ale znacznie częściej uruchamia mechanizmy destrukcji
62%
 62%  [ 10 ]
nie mam zdania
6%
 6%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 16

Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16328
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:16, 30 Sty 2011    Temat postu:

SEKS napisał:
Michał Dyszyński napisał:
SEKS napisał:
Ja wymiękam. Kto będzie decydował o tym, jaki produkt jest bezużyteczny a jaki nie? Ty? I niepokornych będziesz mordował?

Mordował? Niepokornych?!!!
Skąd Ci to przyszło do głowy?... :cry: :cry: :cry:

No bo to jedyny skuteczny środek.
Najprościej uznać, że jak ktoś coś kupuje to jest to dla niego użyteczne.
Cytat:


Czy jak powiem, że nie podoba mi się czyjaś fryzura, to znaczy że od razu zamierzam mu ja obciąć razem z głową? :cry:

A kto będzie decydował?...
- Mądrzy ludzie. To ogólne określenie, ale nie sposób w paru słowach określić tego jak od wieków odbywa się wyłanianie autorytetów.

I ten mądry człowiek będzie wiedział, ile i jakich skarpetek potrzebujesz?
Kwestie komórkowego telefonu też rozpatrzy?
To już było i dlatego ZSRS zostawało w tyle technologicznie - bo przyszłość jest nieprzewidywalna.

Założyłeś, że planowana jest kontrola wszystkiego?!!... ':cry:'
Dyskutujesz z poglądami innymi, niż dajesz cytat do twórcy treści.
Chyba już wcześniej pisałem, że nie jestem przeciwnikiem wolnego rynku w ałości. Nie jestem absolutnie zwolennikiem myślenia w rodzaju: skoro coś mi się nie podoba, to chciałbym tego zakazać. To, że Tobie zakazywanie (może najlepiej "żeby nie było wszystkiego") wydaje się oczywistą konsekwencją krytyki wolnorynkowej ortodoksji, nie oznacza, że dyskutant z drugiej strony też ma takie poglądy.
Jeśli tak zakładasz z jakichś powodów, to prostuję (jeszcze raz) i wyjaśniam:
- ogólnie uważam, że tam gdzie wolny rynek działa, gdzie produkty na tym rynku oferowane są bezpieczne, gdzie nie powodują on jakichś szkód społecznych, tam nikt nie powinien się wtrącać!
Zatem sokowirówki, buty chusteczki do nosa, papier toaletowy itp. itd..... powinny być produkowane, sprzedawane itd. na zasadach rynkowych.
Jednocześnie jednak...
Zauważam, że co jakiś czas pojawiają się produkty, które w istotny sposób wpływają na społeczeństwo. Przykłady: środki psychoaktywne, broń, substancje i produkty niebezpieczne, szkodliwe, substancje o produkty silnie obciążające środowisko, usługi i towary o wyraźnie widocznym negatywnym oddziaływaniu.
Te substancje, produkty, usługi stanowiące zagrożenie pojawiają się w ludzkiej wytwórczości, kreatywności od niepamiętnych czasów. I od niepamiętnych czasów ludzie odpowiedzialni za społeczność starali się przeciwdziałać skutkom ich użycia.
Podam przykład skrajny - jeśli ktoś, w oparciu o dostępne na rynku towary zmontuje bombę termojądrową, ustawi ją na Tower Bridge w Londynie, a potem będzie grał zapalnikiem w rosyjska ruletkę, to należy (w imię wolności gospodarczej) stać bezczynnie. Bo jak wolność bez kompromisów, to chyba tak?...
Wydaje mi się, że jedynie kompletnie odjechany fanatyk wolnego rynku będzie się upierał przy ortodoksji wolnorynkowej wobec takiego (bądź podobnych) przykładu. Zatem mamy dość oczywisty wniosek NIE MOŻNA POZWOLIĆ NA WSZYSTKO!
To proste jak drut. Gdzieś trzeba postawić tamę. Pytanie jest tylko GDZIE!


SEKS napisał:
utożsamiasz owych mądrych z parlamentem. Odważne. Skąd założenie, że ludzie wybiorą mądrych, a nie głupich?
:cry: :cry:

Nie mam złudzeń, że wybrani ludzie będą idealni. Z drugiej strony, pozostawienie zasady, kto zdobył więcej pieniędzy, bez wzgledu na to jakim jest desperatem, idiotą, czy głupcem, będzie mógł wszystko co się da zrobić z tą potęgą finansową, jest GORSZYM WYBOREM. Nie będzie idealnie z parlamentem, ale jeszcze gorzej (!) jest z władzą ludzi, którzy wykazali się w swoim życiu przede wszystkim egoizmem i chciwością.
I na koniec.
Nadużycia będą ZAWSZE.
I będą też DOBRE STRONY każdego z wyborów (mniej czy bardziej rynkowego).
Ideału na tym świecie nie ma. Rozwój społeczeństwa to złożony proces. Ludzie bywają głupi, naiwni, lekkomyślni. Skończenie 18 lat życia wcale nie oznacza, że młody człowiek ma już pełne prawo robić wszystko na co mu przyjdzie ochota. Powodem ograniczeń wobec ludzkiej wolności zawsze jest WIĘKSZE DOBRO, czyli byt większej ilości ludzi. Z tego powodu zabrania się np. kradzieży i zabijania - co jest oczywiste. Z tego samego jednak powodu (dobro większej liczby ludzi) ogranicza się wolność w mniej drastycznych przypadkach - np. utrudnia się, ogranicza produkcję towarów, które wyraźnie grożą negatywnymi konsekwencjami społecznymi. To jest dobre, o ile mechanizmy społeczne uzgadniania owych niebezpiecznych działań, produkcji działają poprawnie.
Nie może być, tak że krzywdzenie ludzi środkami nieekonomicznymi podlega karze i potępieniu, a taki sam efekt osiągany drogą finansową jest chroniony przed jakąkolwiek ingerencją autorytetów społecznych. FINANSE I GOSPODARKA SĄ TAKIM SAMYM ELEMENTEM ŻYCIA jak używanie rąk i nóg do bicia, słów do obrażania, bądź dowolnego innego narzędzia, czy przedmiotu. Kluczem jest nie to, czy posługujemy się gospodarką, czy bejsbolem, a przewidywane skutki - ludzka krzywda, bądź dobro.

Aktualizacja
I na koniec: dla mnie jest oczywiste, że świat, społeczeństwo, gospodarka nie są czarno - białe, czyli z jednej strony zły/dobry socjalizm/kapitalizm, a z drugiej odwrócenie obu punktów wyboru. Uważam wręcz, że nie ma jednego dobrego rozwiązania ekonomicznego dla każdego kraju, każdego momentu historycznego, każdego społeczeństwa. Najskuteczniejsza jest ELASTYCZNOŚĆ i rozsądne podejście, powiązane z obserwowaniem tendencji. Rynek to nic innego, tylko chaos drobnych egoizmów i często wielkich (i nieopanowanych emocji). Co prawda ma wielką zaletę, że ostatecznie w jakiś sposób wyłania zwycięzców, ale ma też wielką wadę - NIE LICZY KOSZTÓW OSOBOWYCH! Dla rynku ludzkie dramaty się nie liiczą, więc jeśli w ramach "dostosowania się ekonomicznego" rynku umrze milion ludzi, to będzie to uznane za "konieczne koszty", ew. konsekwencje błędnych decyzji. I wolnorynkowcy radośnie zakrzykną: Hurrra, teraz jest już dobrze, bo ci co pozostali, są najlepiej dostosowani, gospodarczo najskuteczniejsi. W moim przekonaniu być ortodoksyjnym wolnorynkowcem może być albo idiota (który w ogóle nie zamierza czegokolwiek przewidywać i brać za to odpowiedzialności), albo ktoś bez serca, bez ludzkiego podejścia, bezuczuciowy rachmistrz słupków, obojętny na człowiecze dramaty.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 12:51, 31 Sty 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 3 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin