Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Egoizm, gospodarka, społeczeństwo i etyka
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy uważasz, że opieranie się w swoich działaniach przede wszystkim na egoizmie da ludziom szansę na zbudowanie sensownie działającego społeczeństwa?
tak, oczywiście każdy powinien troszczyć się głównie o siebie
31%
 31%  [ 5 ]
nie, egoizm tylko z rzadka jest twórczy, ale znacznie częściej uruchamia mechanizmy destrukcji
62%
 62%  [ 10 ]
nie mam zdania
6%
 6%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 16

Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14428
Przeczytał: 93 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:05, 18 Paź 2010    Temat postu: Egoizm, gospodarka, społeczeństwo i etyka

Chciałbym poruszyć pewien problem, który wiąże się z dyskusją, jaką toczyłem w wątku "filozofia sprawiedliwości" http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/filozofia-sprawiedliwosci,5066.html. Tam chodziło o problem, na ile redystrybucja dochodów dokonywana przez państwo (w imię ochrony słabszych jednostek) jest słuszna. Padały różne argumenty, a między innymi zahaczyliśmy też o kwestię na ile motywowanie do aktywności gospodarczej za pomocą chciwości jest skuteczne i korzystne.
Tutaj chciałbym postawić więc bardziej ogólne pytanie:
Czy egoizm, rozumiany jako zdecydowane pierwszeństwo dla działań służących korzyściom własnym (ew. najbliższej rodziny) jest rzeczywiście najlepszym mechanizmem motywowania ludzi do działań gospodarczych?
Bo nie będę ukrywał, że mam tu duże wątpliwości. Goudolf w dyskusji we wspomnianym wątku poczęstował nas linkiem do filmu (rodem z USA), gdzie wychwalane są pożytki z motywacji opartej o żądzę zysku. Między innymi porównane są przypadki gdy raz pewne zadanie rozwiązywano dzięki działaniu wolontariuszy, a innym razem w oparciu o mechanizmy komercyjne. I wychodził tam większy profesjonalizm i skuteczność opcji komercyjnej, gdzie pracownicy za pieniądze wykonywali swoje obowiązki lepiej.
Przyjmuję ten przykład. Zakładam, że twórcy filmu nie oszukiwali w interpretacji danych. Ale wyciągam stąd wniosek raczej lokalny - brzmi on: w wielu sytuacjach poleganie wyłącznie na ludzkich chęciach i dobrej woli okazuje się niewystarczające, zaś mechanizmy komercyjne są skuteczniejsze. Ale czy zawsze tak jest?
Moim zdaniem ZDECYDOWANIE NIE!
Jako przykład chciałbym podać aktualną sytuację demograficzną Polski.
Zadajmy sobie proste pytanie: czy posiadanie dzieci się opłaca?
- chyba nie trzeba być geniuszem ekonomii, aby spostrzec, że akurat w naszym kraju korzyści finansowe z tytułu posiadania potomstwa są znikome. A już na pewno są one znacznie mniejsze od wydatków.
Polska ma jeden z najniższych wskaźników dzietności w Europie, a chyba i w świecie. Mamy za to świetnie działające lobby pracodawców i ekonomistów optujących za zwiększaniem za wszelką cenę wzrostu gospodarczego. I to faktycznie działa. Wzrost gospodarczy jest, kobiety nie rodzą dzieci, tylko robią karierę, faceci, też nie niańczą dzieci, tylko ciężko pracują. Ze statystyk wynika, że jeśli chodzi o ilość czasu poświęcanego pracy, to Polacy przodują w Europie, a nawet na całym świecie. Jakakolwiek dyskusja o zwiększaniu ilości dni wolnych, czy ogólnie zmniejszaniu obciążeń pracą szybko jest utrącana przez "ekonomistów", którzy mówią, że na to nas "nie stać".
Ale z drugiej strony matematyka też jest nieubłagana - tzn. jeśli doba ma zawsze 24 godziny i na pracę poświęca się relatywnie dużą jej część, to na wychowanie dzieci (a niezbędny jest też każdemu odpoczynek) czasu już nie będzie. Do tego jeśli medialnie modnym tematem jest kariera, zaś rodzina jawi się jako przeżytek, to ludzie pracują, a nie mają dzieci. No, może z wyjątkiem outsiderów, bezrobotnych i innych "mało odpowiedzialnych" osobników.
Co będzie za parę lat?
- Nietrudno przewidzieć POLSKA STARUSZKÓW. Nie ma zmiłuj - w życiu samym chceniem niewiele się zdziała. Jest "coś za coś". Jeśli nie starczy nam czasu na wychowanie dzieci, to dzieci nie będzie. Kropka.
Jeśli egoizm bieżącego dorabiania się bierze górę nad pracą nad przyszłością (w końcu dzieci to przyszłość), to efekty będą dokładnie tak, jak się można tego spodziewać.
Czy egoizm jest więc dobrym mechanizmem motywującym?
- Na KRÓTKĄ METĘ całkiem dobrze działa. Egoista faktycznie zapewnia sobie (kosztem innych ludzi, innych sfer życia) doraźne korzyści. Także w gospodarce. I zasada, że ów egoizm jest skuteczny POTWIERDZA SIĘ. Do momentu, gdy nie przyjdzie zapłacić PEŁNEGO rachunku.
Tak jest oczywiście nie tylko z demografią. Części teoretykom kapitalizmu udało się wmówić sporym grupom społeczeństwa, że egoizm, chciwość jest ogólnie dobrym motywatorem do działań. Po raz pierwszy od tysięcy lat, ludzie (którzy w to uwierzyli) mogą sobie mówić "może jestem egoistą, może sk..synem, draniem, ale czy to nie jest naturalne, czy nie realizuję po prostu odwiecznego prawa natury, że silniejsi powinni przeżyć, słabsi lepiej jak wyginą?...". I tak to egoiści mogą się czuć w posiadaniu "moralnej słuszności" dla swojej postawy. Przez tysiące lat mówiło się o konieczności pracy, poświęcenia dla ludzi, dla narodu, dla wyższych celów. Teraz piewcy egoizmu wreszcie porzucili te przesądy światło ćmiące i radośnie mogą ciągnąć do siebie ile wlezie.
Zobaczymy, co z tego wyniknie....


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 15:53, 19 Lis 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy uważasz, że opieranie się w swoich działaniach przede wszystkim na egoizmie da ludziom szansę na zbudowanie sensownie działającego społeczeństwa?
tak, oczywiście każdy powinien troszczyć się głównie o siebie
31%
 31%  [ 5 ]
nie, egoizm tylko z rzadka jest twórczy, ale znacznie częściej uruchamia mechanizmy destrukcji
62%
 62%  [ 10 ]
nie mam zdania
6%
 6%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 16

Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:04, 19 Paź 2010    Temat postu:

A cóż ma wyniknąć?
    [link widoczny dla zalogowanych]Kraje według liczby narodzin na 1000 mieszkańców.

Najpierw ułatwienia imigracyjne. Potem realna polityka prorodzinna. A na koniec problemy z integracją imigrantów.

Nawiasem mówiąc, Polska jest nieco jeszcze nieco powyżej średniej europejskiej.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 22:05, 19 Paź 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy uważasz, że opieranie się w swoich działaniach przede wszystkim na egoizmie da ludziom szansę na zbudowanie sensownie działającego społeczeństwa?
tak, oczywiście każdy powinien troszczyć się głównie o siebie
31%
 31%  [ 5 ]
nie, egoizm tylko z rzadka jest twórczy, ale znacznie częściej uruchamia mechanizmy destrukcji
62%
 62%  [ 10 ]
nie mam zdania
6%
 6%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 16

Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14428
Przeczytał: 93 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:58, 20 Paź 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nawiasem mówiąc, Polska jest nieco jeszcze nieco powyżej średniej europejskiej.


Ciekawe, że ja ostatnio w prasie widziałem zupełnie inne dane. Polska była bardzo nisko w statystyce, za to Niemcy w miarę wysoko. Być może były brane pod uwagę inne okresy (teraz od paru lat mamy wejście w wiek rozrodczy wyżu demograficznego).
Jednak od paru lat ludność Polski nie wzrasta, tylko maleje (wykres poniżej) i to nawet pomimo wspomnianego wyżu demograficznego (źródło: Wikipedia [link widoczny dla zalogowanych])).


Z drugiej strony niekoniecznie chcę we wszystkich aspektach bronić mojego przykładu z demografią. Chodzi mi bardziej o zbliżanie się do odpowiedzi na pytanie, czy egoistyczna motywacja ostatecznie porządkuje i udoskonala, czy też wręcz przeciwnie - dezorganizuje i niszczy związki społeczne i ekonomiczne.

Zwolennicy naiwnie pojmowanego wolnego rynku zwykle traktują chciwość, egoizm jako mechanizm oczyszczający - dzięki niemu każdy wybierając dobrze dla siebie, jednocześnie "odsiewa ziarno od plew" na płaszczyźnie gospodarczej. Przykładowo, jeśli w mieście jest 15 szewców, to konsumenci wybierając tych najlepszych (najtańszych, produkujących najbardziej atrakcyjne towary) jednocześnie nagradzają ich za pracę i dają środki na dalszy rozwój. Szewcy leniwi, czy źle gospodarujący mają mniejszy zbyt i upadają, bądź nie są w stanie się rozwijać, bo pieniądze do nich nie docierają w wystarczającej ilości. Tutaj egoizm (każdy działa we własnym interesie) daje skutek oczyszczenia gospodarki z gorszych przedsiębiorców.
Problem w tym, ze taki model - choć w pewnych sytuacjach, bądź w pewnym stopniu działający również w realnych warunkach, nie jest wystarczająco reprezentatywny dla realnych związków ekonomicznych. Sprawdza się tylko w tych przypadkach, gdy uda się zorganizować (i utrzymać) poprawnie funkcjonujący otoczenie rynkowe.

Do tego samego miasta z szewcami mogę podać przykład szewca działającego w innym modelu - nazwę go pasożytniczo- ekstensywnym: do owego miasta przyjeżdża szewc, który oferuje wszystkim buty po wyraźnie niższych cenach. Ów szewc dobrze wie, że jego buty szybko się rozlecą. Ale przez mniej więcej miesiąc sprzedaje ich całkiem sporo, kusząc niską ceną. Gdy pojawia się odpowiednio duża grupa niezadowolonych z reklamacjami, ów szewc po prostu zwija interes i przenosi się 1000 km dalej, do miasta, w którym o nim nie słyszano. Przy odpowiednich parametrach cenowych (trzeba tu oczywiście uwzględnić koszty przenosin, reklamy itp) ten model może się świetnie sprawdzić dla szewca pasożytującego na opinii rzetelnych kolegów. Zważywszy na to, że świat jest całkiem spory, możliwości wciskania ludziom kitu niemal nieograniczone, chciwość szewca wędrującego może dać mu też spory efekt w postaci zysku. Problem w tym, że pozostali uczestnicy owej gry w gospodarkę stracą. Czyli tutaj zasada egoizmu regulującego stosunki gospodarcze nie sprawdzi się.
Warto zwrócić uwagę na fakt, że egoizm w pierwszym modelu jest wysoce "ucywilizowany" - zakładamy w nim, że owi szewcy rzeczywiście chcą konkurować swoją ofertą, a nie np. pomówieniami, podpaleniami, czy nasyłaniem zbirów na konkurencję. W realnych warunkach egoizm nie jest już tak przyjazny - gdy wchodzą w grę negatywne emocje, zaczyna się dopuszczać metody spoza prawa, dobrych obyczajów, uczciwości. I nawet sprawnie działający system prawny nie zawsze jest w stanie zapewnić sprawiedliwość. Bo realny egoizm, realna chciwość ma znacznie bardziej ponure oblicze.

Moja teza jest następująca. Sam egoizm i chciwość znacznie częściej niszczy niż buduje. I choć czysty altruizm, oparty o daleko posunięte ignorowanie własnego dobra też nie koniecznie będzie się sprawdzał (w końcu jeśli wszyscy chcieliby być tylko pożytecznymi dla innych, nikt nie miałby ochoty czegoś dostać dla siebie, to w ogóle nie byłoby sensu czegokolwiek ludziom oferować, bo nie byłoby biorców), to jednak do poprawnego funkcjonowania społeczeństwo ma szansę się rozwijać tylko piętnując egoizm, a nie chwaląc go. Po prostu egoizmu i tak zwykle jest w nadmiarze. Przynajmniej na tym świecie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 21:26, 20 Paź 2010, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy uważasz, że opieranie się w swoich działaniach przede wszystkim na egoizmie da ludziom szansę na zbudowanie sensownie działającego społeczeństwa?
tak, oczywiście każdy powinien troszczyć się głównie o siebie
31%
 31%  [ 5 ]
nie, egoizm tylko z rzadka jest twórczy, ale znacznie częściej uruchamia mechanizmy destrukcji
62%
 62%  [ 10 ]
nie mam zdania
6%
 6%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 16

Autor Wiadomość
Goudolf




Dołączył: 30 Paź 2009
Posty: 165
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Toruń
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:05, 20 Paź 2010    Temat postu:

Michał napisał:
Zadajmy sobie proste pytanie: czy posiadanie dzieci się opłaca?
- chyba nie trzeba być geniuszem ekonomii, aby spostrzec, że akurat w naszym kraju korzyści finansowe z tytułu posiadania potomstwa są znikome. A już na pewno są one znacznie mniejsze od wydatków.

A czy kupienie nowego bmw się „opłaca”?

Nie chodzi o to, czy coś się ”opłaca” czy nie, tylko o to, czy ludzie czegoś chcą czy nie chcą.

Cytat:
Polska ma jeden z najniższych wskaźników dzietności w Europie, a chyba i w świecie. Mamy za to świetnie działające lobby pracodawców i ekonomistów optujących za zwiększaniem za wszelką cenę wzrostu gospodarczego. I to faktycznie działa. Wzrost gospodarczy jest, kobiety nie rodzą dzieci, tylko robią karierę, faceci, też nie niańczą dzieci, tylko ciężko pracują. Ze statystyk wynika, że jeśli chodzi o ilość czasu poświęcanego pracy, to Polacy przodują w Europie, a nawet na całym świecie. Jakakolwiek dyskusja o zwiększaniu ilości dni wolnych, czy ogólnie zmniejszaniu obciążeń pracą szybko jest utrącana przez "ekonomistów", którzy mówią, że na to nas "nie stać".
Ale z drugiej strony matematyka też jest nieubłagana - tzn. jeśli doba ma zawsze 24 godziny i na pracę poświęca się relatywnie dużą jej część, to na wychowanie dzieci (a niezbędny jest też każdemu odpoczynek) czasu już nie będzie. Do tego jeśli medialnie modnym tematem jest kariera, zaś rodzina jawi się jako przeżytek, to ludzie pracują, a nie mają dzieci. No, może z wyjątkiem outsiderów, bezrobotnych i innych "mało odpowiedzialnych" osobników.
Co będzie za parę lat?
- Nietrudno przewidzieć POLSKA STARUSZKÓW. Nie ma zmiłuj - w życiu samym chceniem niewiele się zdziała. Jest "coś za coś". Jeśli nie starczy nam czasu na wychowanie dzieci, to dzieci nie będzie. Kropka.
Jeśli egoizm bieżącego dorabiania się bierze górę nad pracą nad przyszłością (w końcu dzieci to przyszłość), to efekty będą dokładnie tak, jak się można tego spodziewać.
Czy egoizm jest więc dobrym mechanizmem motywującym?
- Na KRÓTKĄ METĘ całkiem dobrze działa. Egoista faktycznie zapewnia sobie (kosztem innych ludzi, innych sfer życia) doraźne korzyści. Także w gospodarce. I zasada, że ów egoizm jest skuteczny POTWIERDZA SIĘ. Do momentu, gdy nie przyjdzie zapłacić PEŁNEGO rachunku.


Niską liczbę urodzeń wiązałbym z wysokimi podatkami (jak tu utrzymać dodatkową gębę do wyżywienia) i działaniami maksymalizującymi bezrobocie: zasiłki, płace minimalne. Dziecko to także „wydatek”.

wuj napisał:
Najpierw ułatwienia imigracyjne. Potem realna polityka prorodzinna. A na koniec problemy z integracją imigrantów.

A może by tak zmniejszyć wydatki (wystarczy zwrócić uwagę na dług publiczny rosnący niczym kula śnieżna, coraz szybciej i szybciej), a następnie obniżyć podatki (żeby były pieniądze na dziecko)?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy uważasz, że opieranie się w swoich działaniach przede wszystkim na egoizmie da ludziom szansę na zbudowanie sensownie działającego społeczeństwa?
tak, oczywiście każdy powinien troszczyć się głównie o siebie
31%
 31%  [ 5 ]
nie, egoizm tylko z rzadka jest twórczy, ale znacznie częściej uruchamia mechanizmy destrukcji
62%
 62%  [ 10 ]
nie mam zdania
6%
 6%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 16

Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:17, 20 Paź 2010    Temat postu:

Goudolf napisał:
Niską liczbę urodzeń wiązałbym z wysokimi podatkami (jak tu utrzymać dodatkową gębę do wyżywienia)...

E tam. Zazwyczaj jest tak, że najwięcej dzieci mają najbiedniejsi. Tutaj raczej istotne jest to, o czym mówi Michał (i dzięki czemu pasuje to jak najbardziej do filozofii): racjonalne poniekąd podejście "najpierw się ustawię, potem ewentualnie pomyślę o dzieciach". Podejście jest racjonalne, bo faktycznie dzieciom i w ogóle rodzinie wypadałoby zapewnić dobre warunki bytowe. Ale z drugiej strony w naturalny sposób robi się z tego zasada "co masz zrobić dziś, zrób jutro". Zaś ludzie, którzy i tak nie mają przed sobą perspektyw, po prostu mnożą się tu i teraz, bo w końcu co innego im zostało?

Przypomina to nieco kwadraturę koła...

Goundolf napisał:
i działaniami maksymalizującymi bezrobocie: zasiłki, płace minimalne. Dziecko to także „wydatek”.

Zdania na temat, czy to maksymalizuje bezrobocie, są - delikatnie mówiąc - podzielone. Może więc zostawmy to, przynajmniej w tym wątku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy uważasz, że opieranie się w swoich działaniach przede wszystkim na egoizmie da ludziom szansę na zbudowanie sensownie działającego społeczeństwa?
tak, oczywiście każdy powinien troszczyć się głównie o siebie
31%
 31%  [ 5 ]
nie, egoizm tylko z rzadka jest twórczy, ale znacznie częściej uruchamia mechanizmy destrukcji
62%
 62%  [ 10 ]
nie mam zdania
6%
 6%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 16

Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14428
Przeczytał: 93 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:22, 22 Paź 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
...dzieciom i w ogóle rodzinie wypadałoby zapewnić dobre warunki bytowe. Ale z drugiej strony w naturalny sposób robi się z tego zasada "co masz zrobić dziś, zrób jutro". Zaś ludzie, którzy i tak nie mają przed sobą perspektyw, po prostu mnożą się tu i teraz, bo w końcu co innego im zostało?

Z tego wynika ciekawy wniosek dotyczący przyszłej ewolucji ludzkości - zapewne geny ludzi ambitnych, przedsiębiorczych będą w mniejszym stopniu przekazywane, niż bezrobotnych, którzy co prawda mają kłopoty ze znalezieniem sobie stałego zajęcia, ale mają czas na to, żeby poświęcić się rodzinie. Ci najaktywniejsi będą wydatkowali swoją energię bardziej na konsumpcję, przyjemności związane z ofertą rynkową. Ci co nie będą w stanie zapewnić sobie rozrywek za pieniądze, będą mieli rozrywkę starą jak świat, ale za to owocującą potomstwem :) .

W efekcie ludzkość jako całość, w sposób naturalny, stanie się bardziej bierna, bo geny bezrobotnych zostaną przekazane kolejnym pokoleniom, a geny osób robiących karierę - nie.
Może to z resztą i dobrze, w dzisiejszych czasach jakże często karierę robi się nie na dawaniu czegoś pożytecznego ludziom, a na wykorzystywaniu do maksimum ich słabości, nieporadności, braku dostępu do informacji. NIech lepiej geny tych geniuszy co zarobili, bo za pomocą namolnej akcji kredytowej doprowadzili do bankructwa staruszków innych ludzi mało asertywnych itp. - niech ci ludzie lepiej swoich genów nie rozprzestrzeniają.
Ja przynajmniej większy szacunek mam do tych "nieudaczników", którzy długo zostają bez stałej pracy, niż do ludzi finansowego "sukcesu" opartego na "kreatywnej" interpretacji prawa, księgowości i zasad współżycia. Oczywiście obydwie te grupy nie umywają się do wszystkich umiejących uczciwie zarobić (czyli bez niczyjej krzywdy) na utrzymanie własne i swoich rodzin.

A tak na marginesie - aktualną sytuację można potraktować jako swoisty zwrot ewolucji - po raz pierwszy ci co wygrywają w konkurencji dają ostateczny efekt NIE PRZEKAZYWANIA SWOICH GENÓW, a przegrani - odwrotnie przekazują je. A to ciekawe....


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 17:32, 22 Paź 2010, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy uważasz, że opieranie się w swoich działaniach przede wszystkim na egoizmie da ludziom szansę na zbudowanie sensownie działającego społeczeństwa?
tak, oczywiście każdy powinien troszczyć się głównie o siebie
31%
 31%  [ 5 ]
nie, egoizm tylko z rzadka jest twórczy, ale znacznie częściej uruchamia mechanizmy destrukcji
62%
 62%  [ 10 ]
nie mam zdania
6%
 6%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 16

Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:08, 26 Paź 2010    Temat postu:

Michał napisał:
zapewne geny ludzi ambitnych, przedsiębiorczych będą w mniejszym stopniu przekazywane, niż bezrobotnych, którzy co prawda mają kłopoty ze znalezieniem sobie stałego zajęcia, ale mają czas na to, żeby poświęcić się rodzinie

Równowaga ustala się sama, a wynikiem jest krzywa Gaussa :)

Michał napisał:
po raz pierwszy ci co wygrywają w konkurencji dają ostateczny efekt NIE PRZEKAZYWANIA SWOICH GENÓW, a przegrani - odwrotnie przekazują je.

Bo ja wiem? Myślę, że mówisz tutaj o dwóch różnych konkurencjach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy uważasz, że opieranie się w swoich działaniach przede wszystkim na egoizmie da ludziom szansę na zbudowanie sensownie działającego społeczeństwa?
tak, oczywiście każdy powinien troszczyć się głównie o siebie
31%
 31%  [ 5 ]
nie, egoizm tylko z rzadka jest twórczy, ale znacznie częściej uruchamia mechanizmy destrukcji
62%
 62%  [ 10 ]
nie mam zdania
6%
 6%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 16

Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14428
Przeczytał: 93 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:54, 26 Paź 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał napisał:
po raz pierwszy ci co wygrywają w konkurencji dają ostateczny efekt NIE PRZEKAZYWANIA SWOICH GENÓW, a przegrani - odwrotnie przekazują je.

Bo ja wiem? Myślę, że mówisz tutaj o dwóch różnych konkurencjach.


Tak, ale na tym chyba właśnie dobór naturalny polega, że konkurencja rywalizacji w obrębie płci, stada, czy gatunku (walki samców, walka o pozycję samic, zdobywanie pożywienia itp) przenosi się na efekt w postaci możliwości przekazania genów, bo samice wybierają zwycięskich samców (ewentualnie są po prostu przez zwycięzców "zaliczane"), samice bardziej atrakcyjne są chętniej przez samców pokrywane, a ogólnie zwycięstwo w zdobywaniu pożywienia gwarantuje lepszą formę do walk i szanse na przeżycie.
W przypadku człowieka areną walki jest "sukces życiowy" i kasa, co owocuje (w przypadku facetów) dostępem do atrakcyjnych lasek. W przypadku "kobiet sukcesu" nie wiem za bardzo czym owocuje (w sensie rozrodu i genów oczywiście), bo przynajmniej ja - jako szowinistyczny facet ;) - raczej bym się od kobiet wielkiego sukcesu trzymał na zdrowy dystans. Ale z drugiej strony pewnie nieco amatorów na kobiety sukcesu też by się znalazło. Problem w tym, że w dobie antykoncepcji o przekazaniu owych "zwycięskich" genów decyduje już nie tylko sam fakt aktu płciowego zwycięzców, ale także chęć do poświęcenia się wychowaniu potomstwa. I tu jest problem, bo w obszarach sukcesu zwyciężają raczej osobnicy, którym zwykle nie w głowie niańczenie dzieciarni.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 17:40, 26 Paź 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy uważasz, że opieranie się w swoich działaniach przede wszystkim na egoizmie da ludziom szansę na zbudowanie sensownie działającego społeczeństwa?
tak, oczywiście każdy powinien troszczyć się głównie o siebie
31%
 31%  [ 5 ]
nie, egoizm tylko z rzadka jest twórczy, ale znacznie częściej uruchamia mechanizmy destrukcji
62%
 62%  [ 10 ]
nie mam zdania
6%
 6%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 16

Autor Wiadomość
SEKS




Dołączył: 15 Sie 2008
Posty: 189
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:51, 29 Paź 2010    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
wujzboj napisał:
Nawiasem mówiąc, Polska jest nieco jeszcze nieco powyżej średniej europejskiej.


Ciekawe, że ja ostatnio w prasie widziałem zupełnie inne dane. Polska była bardzo nisko w statystyce, za to Niemcy w miarę wysoko. Być może były brane pod uwagę inne okresy (teraz od paru lat mamy wejście w wiek rozrodczy wyżu demograficznego).

Licząc NIemcy, Francję itp odlicz od Francuzów i Niemców imigrantów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy uważasz, że opieranie się w swoich działaniach przede wszystkim na egoizmie da ludziom szansę na zbudowanie sensownie działającego społeczeństwa?
tak, oczywiście każdy powinien troszczyć się głównie o siebie
31%
 31%  [ 5 ]
nie, egoizm tylko z rzadka jest twórczy, ale znacznie częściej uruchamia mechanizmy destrukcji
62%
 62%  [ 10 ]
nie mam zdania
6%
 6%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 16

Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14428
Przeczytał: 93 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:20, 29 Paź 2010    Temat postu:

SEKS napisał:
Michał Dyszyński napisał:
wujzboj napisał:
Nawiasem mówiąc, Polska jest nieco jeszcze nieco powyżej średniej europejskiej.


Ciekawe, że ja ostatnio w prasie widziałem zupełnie inne dane. Polska była bardzo nisko w statystyce, za to Niemcy w miarę wysoko. Być może były brane pod uwagę inne okresy (teraz od paru lat mamy wejście w wiek rozrodczy wyżu demograficznego).

Licząc NIemcy, Francję itp odlicz od Francuzów i Niemców imigrantów.


W sumie racja. Niemcom rodowitym też się nie chce wychowywać dzieci. Za to rodziny tureckie są całkiem pokaźne.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 12:52, 30 Paź 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy uważasz, że opieranie się w swoich działaniach przede wszystkim na egoizmie da ludziom szansę na zbudowanie sensownie działającego społeczeństwa?
tak, oczywiście każdy powinien troszczyć się głównie o siebie
31%
 31%  [ 5 ]
nie, egoizm tylko z rzadka jest twórczy, ale znacznie częściej uruchamia mechanizmy destrukcji
62%
 62%  [ 10 ]
nie mam zdania
6%
 6%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 16

Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14428
Przeczytał: 93 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:49, 30 Paź 2010    Temat postu:

Chciałbym tu dopisać jeszcze moje syntetyczne spojrzenie na sprawę.

W rzeczywistości ludzka działalność (nie tylko na gruncie ekonomicznym, ale już ogólniej) może być motywowana na bardzo różne sposoby. Np.
1. poczucie przynależności i posłuszeństwo - na tej zasadzie bazuje wiele "biznesów" rodzinnych. Wszyscy pracują na swoim gospodarstwie i dzielą się efektami tej pracy. Zwykle tutaj występuje jakiś nestor, głowa rodziny, która ostatecznie decyduje co komu się należy za jego pracę czy inną formę wkładu do małej wspólnoty. To całkiem nieźle działa.
2. poczucie obowiązku, solidarność z innymi ludźmi - moje dziecko niedawno pracowało przy porządkowaniu domostw powodzian. Po wybuchu wojny tysiące ochotników zgłasza się do pracy przy usuwaniu skutków wrogich działań, do obrony itp.
3. pasja, radość z przewidywanych efektów - tak często pracują artyści, naukowcy
4. żądza zysku - ten element przez wolnorynkowców namaszczony jest jako główny i najbardziej "prawidłowy" mechanizm motywacyjny do działania. Ja mam tu poważne (!) wątpliwości czy należy dążyć do jego preferowania. Oczywiście nie chciałbym też usunięcia tego mechanizmu, bo jest on jak najbardziej potrzebny, ale byłbym raczej za jego podporządkowaniem wartościom wyższym - np. zachowaniu środowiska naturalnego, dobra szerszej grupy ludzi.

Oparcie się w motywacji na żądzy zysku daje efekt w postaci wielu negatywnych skutków ubocznych - napędzania nadmiernej konsumpcji opartej na gonitwie za "błyskotkami" (tu rozumianymi nieco w przenośni, ogólnie), antagonizowania ludzi związanego z rozbudzonym mechanizmem konkurencji (ze wszystkimi negatywnymi konsekwencjami dla psychiki człowieka), preferencjami działań na krótką metę, wreszcie tendencji do utrwalania prostych, instynktownych postaw, które najłatwiej pasują do mechanizmów marketingowych.
Czy można inaczej?
Trzeba! I to koniecznie.
Trzeba uzupełnić motywowanie do działań oparte o egoizm dodatkowymi elementami - poczuciem odpowiedzialności, wspólnoty z ludźmi, tworzeniem postaw etycznych (które z samej natury występują przeciw egoizmowi). Wreszcie nawet egoizm może mieć różne swoje postaci - od tępego okrutnego dążenia do dominacji, poprzez uświadomienie istotnym potrzeb i staranie o ich zaspokojenie, aż do zaspokajania potrzeb wyższych. I w tej ostatniej postaci może się okazać, że zamiast zdobywania więcej pieniędzy, ktoś (wcale nie z altruistycznych pobudek) zechce być z kimś we wspólnocie i cieszyć się z tego, że bezinteresownie czyni jakieś dobro. Ostateczny efekt w postaci np. poczucia radości, spełnienia może być tu nawet większy, niż radość z zarobienia kolejnego miliona.

Gdy spojrzymy na ludzi, którzy swoje życie poświęcają dążeniu do bogactwa zwykle widzimy zewnętrzne efekty - czego się dorobili, jak mieszkają, jakim samochodem jeżdżą. Trudniej jest dostrzec te ukryte konsekwencje, szczególnie związane z psychiką człowieka. Bogactwo buduje zewnętrze człowieka, ale najczęściej czyni to kosztem wnętrza - tworzy psychikę człowieka walki, człowieka który postrzega innych ludzi jako konkurentów, przeciwników, ale ograniczoną w mocy współprzeżywania świata w harmonii z otoczeniem. Dlatego, gdy obserwuję np. ludzi nakierowanych w życiu na sukces finansowy, to patrzę często na nich jako na tych co stracili wiele z możliwości przeżywania świata w zupełnie inny, ale jakże piękny sposób. To piękno stracili często nieodwracalnie.
W moim przekonaniu można by wyróżnić m.in. takie komponenty psychiczne nastawienia na zysk:
- "konkretyzację" myślenia - polega ona na sprowadzaniu swojego myślenia i odczuwania do jasnych, mierzalnych elementów, a ignorowanie głębszych aspektów. Nie na darmo większość filozofów była ludźmi co najwyżej średnio uposażonymi, a wielu świadomie godziło się z ubóstwem. Po prostu umysł obcujący z pięknem wyższych idei z lekceważeniem odnosi się do takich celów jak posiadanie nowszego modelu samochodu, czy przypisanie dużej liczby cyfr na koncie bankowym.
- brak naturalnego zaufania (a w konsekwencji pewnego typu empatii) do ludzi. Większość znanych mi osób bogatych, czy dążących do bogactwa ma większą od innych asertywność, czy jakąś formę obcesowości w zachowaniu (co z punktu widzenia dążenia do celu można uznać za korzystne). Ale ta sama cecha powoduje też brak u owych ludzi istotnych (i w jakimś stopniu chyba przyjemnych) aspektów kontaktu z ludźmi z otoczenia.
- zubożenie intelektualne. Tu nie twierdzę, że ludzie bogaci są głupi, czy nieinteligentni. Wręcz przeciwnie - zdecydowana większość tych co się dorobili, to osobnicy bystrzy, sprawni umysłowo. Ale doba ma dla wszystkich 24 godziny i poświęcanie się zarabianiu pieniędzy jest innego rodzaju działalnością niż np. zgłębianie praw natury, praca nad odkryciem matematycznym. Dlatego wśród wielkich odkrywców, matematyków, naukowców nie ma wielkich bogaczy. Po prostu dopilnowanie, żeby z tego co robią (a co jest na pewno wiele warte) dostać realne pieniądze wymaga najczęściej dodatkowego, sporego wysiłku. I tym ludziom, obcującym na co dzień z pięknem intelektualnego świata "nie chce się", od strony emocjonalnej wręcz "nie opłaca" poświęcać tego wysiłku, zamiast zrozumieć jedną rzecz dokładniej, dowiedzieć się czegoś więcej. Skrajną postacią jest tu ekscentryczny matematyk Perelman, który nagrody Fieldsa za swój genialny dowód bardzo ważnego twierdzenia (1 mln dol.) nawet nie ma ochoty odebrać. I trudno się dziwić - dla człowieka, dla którego matematyka jest wszystkim, pieniądze stają się niczym.
Podobny mechanizm mamy u artystów, którzy często umierają w nędzy, a później ich dzieła są wpuszczane w maszynkę finansową i zarabiają nich tylko różne "grube ryby".

Pokusiłbym się wręcz o stwierdzenie, że motywy finansowe w bardzo dużej klasie przypadków dają EFEKT SPRZECZNY z działaniem maksymalnie efektywnym pod wieloma względami (użytecznymi dla ludzi). Oto przykłady:
- produkcja leków nie opłaca się eksplorować kierunków badań, które być może dają duże efekty lecznicze, ale za to małym zyskiem.
- działalność artystyczna - najwięcej zarabia się na dziełach dostosowanych do przeciętnych gustów, stosując chwytliwe sztuczki, niż na głębokich dziełach, które rozumie wyrobiony artystycznie odbiorca
- wynalazczość ogólnie - eksplorowane są kierunki gdzie rafy patentowe nie blokują finansowo przyszłych zastosowań. Z drugiej strony może to się przyczyniać także do rozwoju nowych urządzeń (aby ominąć istniejący patent), ale ogólnie wiele wysiłku, zamiast na zdążanie krótką drogą do celu, trzeba włozyć w walki z pułapkami finansowymi.
- ochrona zdrowia - finansowo bardziej opłacalne niż efektywne wyleczenie pacjenta jest nieustanne leczenie stanów przewlekłych...
- produkcja wielu urządzań - nie opłaca się zbyt szybko wprowadzać nowych produktów na rynek (mimo, że technologia już jest opracowana) bo przecież ciągle da się nieźle zarabiać na starych (tę praktykę stosuje wielu producentów).
- opracowywanie produktów z masą ukrytych kosztów użytkowania - serwisowych eksploatacyjnych. Zadziwiające jest jak wiele ze współczesnych sprzętów psuje się dokładnie kilka miesięcy po upłynięciu terminu gwarancji...
i inne...

Te powyższe uwagi pokazują jeszcze jedną rzecz, na którą warto zwrócić uwagę. Zwolennicy wolnego rynku często podkreślają, że mechanizmy oparte o pieniądze i wybór konsumentów w świetny sposób odsiewają podmioty lepsze od gorszych. W moim przekonaniu owa "lepszość" odnosi się tylko od jednej kategorii - sprawności finansowej. Ale ta sprawność jest często wręcz w sprzeczności z unikalnymi i bardzo cennymi sprawnościami innego rodzaju - geniuszy nauki, artystów itd.
Podsumowując - naprawdę efektywne, sensownie działające i dobrze rozwijające się społeczeństwo nie będzie opierało się zbyt silnie na samej żądzy zysku, bo wtedy zaprzepaści bardzo wiele unikalnych dla owego rozwoju ludzi, talentów. Warto jest roztoczyć opiekę nad ludźmi, którzy chcą po prostu wiele dawać z siebie, ale niekoniecznie potrafią walczyć o swoje. Skorzystają na tym wszyscy.

Aktualizacja:
Można tu ogólnie stwierdzić, że właśnie ten element - wyważenie pomiędzy skupieniem działań na elemencie finansowym, a realnym wkładem w rozwój ludzkości jest tą piętą achillesową systemów rynkowych. Tysiące lat działań biznesu wskazuje, że sam czysty towar (choćby był nie wiem jak dobry), bądź usługa, bez usilnych starań związanych z działaniami w celu przekształcenia go w pieniędz ma małe szanse na przyniesienie korzyści jego twórcy. Z drugiej strony widać wiele przykładów produktów, które realnie oferują bardzo niewiele, ale dzięki sprytnej strategii finansowej i marketingowej przynoszą wielkie zyski. Problemem jest oczywiście niedoskonałość odbiorców, konsumentów, których łatwo jest poddać manipulacji. Wiele przykładów produktów pokazuje, że ludzie dają się omamić na tyle skutecznie, ze płacą za coś, co realnie nie tylko nie przynosi im korzyści, ale wręcz czyni szkody.
Koniec aktualizacji


Dlatego idealne społeczeństwo, idealny system zarządzania ludzką aktywnością powinien oprzeć się na rozsądnym wyważeniu różnych motywacji do działania ludzi, różnych mechanizmów nagradzania, wspierania ich w życiu.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 20:22, 15 Kwi 2011, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy uważasz, że opieranie się w swoich działaniach przede wszystkim na egoizmie da ludziom szansę na zbudowanie sensownie działającego społeczeństwa?
tak, oczywiście każdy powinien troszczyć się głównie o siebie
31%
 31%  [ 5 ]
nie, egoizm tylko z rzadka jest twórczy, ale znacznie częściej uruchamia mechanizmy destrukcji
62%
 62%  [ 10 ]
nie mam zdania
6%
 6%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 16

Autor Wiadomość
SEKS




Dołączył: 15 Sie 2008
Posty: 189
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:02, 30 Paź 2010    Temat postu:

Miałem coś dopisać ale mam jesienną depresję. Co do ewolucji to mamy tam układy regulacyjne, w pewnym momencie zmieniają się bieguny, tzw antybodźce. Czyli zachodzą ataki świra. Te lemingi co się rzucają w morze itp irracjonalne zachowania. Coś podobnego zachodzi obecnie w naszej cywilizacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy uważasz, że opieranie się w swoich działaniach przede wszystkim na egoizmie da ludziom szansę na zbudowanie sensownie działającego społeczeństwa?
tak, oczywiście każdy powinien troszczyć się głównie o siebie
31%
 31%  [ 5 ]
nie, egoizm tylko z rzadka jest twórczy, ale znacznie częściej uruchamia mechanizmy destrukcji
62%
 62%  [ 10 ]
nie mam zdania
6%
 6%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 16

Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14428
Przeczytał: 93 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:07, 03 Lis 2010    Temat postu:

SEKS napisał:
Co do ewolucji to mamy tam układy regulacyjne, w pewnym momencie zmieniają się bieguny, tzw antybodźce. Czyli zachodzą ataki świra. Te lemingi co się rzucają w morze itp irracjonalne zachowania. Coś podobnego zachodzi obecnie w naszej cywilizacji.

Wygląda na to, że ewolucja...
...sama ewoluuje. :wink:

W moim przekonaniu właśnie zachodzi coś w rodzaju ewolucyjnego "przejscia fazowego", czyli skokowej zmiany stanu "materii ewolucyjnej".
Tym przejściem fazowym jest włączenie do gry (na wielką potęgę) nowego czynnika LUDZKIEJ INTELIGENCJI. Do tej pory rozwój gatunków i świata następował głównie jako gra w ramach:
- możliwości przetrwania jednostek i konkurencji wewnętrzgatunkowej
- możliwości rozrodu
- umiejętności podstawowego wykorzystania siły stada (roju itp.)
Mechanizm działał probabilistycznie - tzn. ewentualna zmiana musiała się powielić w stopniu statystycznie znaczącym, aby nie zaniknęła.

Pojawienie się inteligencji (a ostatnio jej potężnego ramienia - komputerów) pozwala na obejście wielu etapów normalnie wymagających trwania całych pokoleń. Możłiwe to jest dzięki temu, że człowiek jest w stanie umysłem symulować całe ciągi zdarzeń i wybierać tę drogę, która jest zwiazana z oczekiwanym skutkiem. Daje to możliwość nie tylko przyspieszenia etapów, które normalnie trwały by pokolenia, ale nawet przeskakiwania do stanów nie dostępnych drogą małych zmian. To wręcz eksplozja nowych możliwości.

Co prawda wiele się jeszcze musimy nauczyć:
- o naszych potrzebach (czego tak naprawdę chcemy i kim jesteśmy?)
- o działajacych prawach (jaki jest układ zależności pomiędzy stanem poczkowym, a docelowym?)

Teraz ludzkość próbuje - trochę losowo, trochę w oparciu o znane mechanizmy przyczynowo - skutkowe. Mamy tygiel, do którego wrzucono wszystko:
1. egoizm - jako ślepa siła, która nie dba o ostateczny efekt świata, a żąda głównie zaspokojenie bieżących potrzeb i zachcianek
2. etykę - która próbuje godzić jednostkowe egoizmy
3. instynkty grupowe - które stoją gdzieś na rozdrożu pomiędzy egoizmem i etyką
3. intelekt - który daje szansę na sensowny, wolny wybór, ponieważ jest w stanie połączyć warunki startowe i sam wybór z domniemanymi konsekwencjami

Można by powiedzieć, że do tej pory ewolucja działała losowo. jako podstawowy mechanizm stawiając eliminację (śmierć jednostki). Teraz, dzięki intelektowi możłiwe jest sprawdzanie wielu dróg nie testując bezpośrednio kto przeżyje, a kto zginie, lecz w oparciu o poznane mechanizmy.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 16:14, 03 Lis 2010, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy uważasz, że opieranie się w swoich działaniach przede wszystkim na egoizmie da ludziom szansę na zbudowanie sensownie działającego społeczeństwa?
tak, oczywiście każdy powinien troszczyć się głównie o siebie
31%
 31%  [ 5 ]
nie, egoizm tylko z rzadka jest twórczy, ale znacznie częściej uruchamia mechanizmy destrukcji
62%
 62%  [ 10 ]
nie mam zdania
6%
 6%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 16

Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:03, 14 Lis 2010    Temat postu:

SEKS napisał:
Licząc NIemcy, Francję itp odlicz od Francuzów i Niemców imigrantów.

Niestety, nie mam danych :(

Natomiast jako komentarz do tej dyskusji pozwolę sobie wkleić zdjęcie rzeźby, na którą natrafiłem w Galerii Sztuki Współczesnej w Pałacu Pitti we Flirencji:

        Salvatore Grita (1828-1912)
        Il voto contra natura (Głos przeciwko naturze)
        [link widoczny dla zalogowanych], [link widoczny dla zalogowanych], Florencja


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 13:06, 14 Lis 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy uważasz, że opieranie się w swoich działaniach przede wszystkim na egoizmie da ludziom szansę na zbudowanie sensownie działającego społeczeństwa?
tak, oczywiście każdy powinien troszczyć się głównie o siebie
31%
 31%  [ 5 ]
nie, egoizm tylko z rzadka jest twórczy, ale znacznie częściej uruchamia mechanizmy destrukcji
62%
 62%  [ 10 ]
nie mam zdania
6%
 6%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 16

Autor Wiadomość
juki




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 186
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 17:11, 14 Lis 2010    Temat postu:

Genialni matematycy pracujący dla krętaczy bankowych: [link widoczny dla zalogowanych]
Coraz większe rozwarstwienia między najbogatszymi i biednymi i wiele innych dowodów wskazują, że egoizm "ma krótkie nogi". Nie pomogą chciwi uczeni socjologowie, psycholodzy itd - EGOIZM DOPROWADZI NA SZEROKĄ SKALĘ DO BUNTÓW I ZAMIESZEK.
Zgadzam się z P. Michałem, że dobór naturalny jako źródło postępu zawodzi. "Wolno-amerykanka" nie może niczego dobrego stworzyć dla większości społeczeństwa.
A PRZECIEŻ ISTNIEJE PRAWDZIWA SPOINA SPOŁECZNA: MIŁOŚĆ BEZINTERESOWNA (AGAPE).
Myślicie - to niemożliwe. A ja w swoim życiu doznałem już wiele razy prawdziwej radości ze wspólnego działanie w dobrej sprawie. Pełne przekonanie uczestników akcji np. budowy gmachu użytecznego dla wszystkich, czy organizowania dużej pożytecznej imprezy - może wywołać ofiarność, poświęcenie, a w rezultacie radość i prawie szczęśliwość wolontariuszy.
Oczywiście nikt z ludzi nie może wyznaczyć celu, który porwie wszystkich. Chociaż tęsknotę za takim światem przejawia ludzkość od wieków o czym świadczą poszukiwania raju utraconego nawet przez ateistów - idea budowania komunizmu.
Podoba mi się ten temat również z tego powodu, że pośrednio podważa możliwość twórczej, wynalazczej roli ewolucji. Raczej wskazuje na wartość słów P. Jezusa: "przyjdź Królestwo Twoje, bądź wola Twoja, jako w niebie tak i na Ziemi".
NIESTETY - NIE MOŻEMY BYĆ JAK BOGOWIE I WIEDZIEĆ CO DOBRE, A CO ZŁE.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy uważasz, że opieranie się w swoich działaniach przede wszystkim na egoizmie da ludziom szansę na zbudowanie sensownie działającego społeczeństwa?
tak, oczywiście każdy powinien troszczyć się głównie o siebie
31%
 31%  [ 5 ]
nie, egoizm tylko z rzadka jest twórczy, ale znacznie częściej uruchamia mechanizmy destrukcji
62%
 62%  [ 10 ]
nie mam zdania
6%
 6%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 16

Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:56, 14 Lis 2010    Temat postu:

Nie wiem, czy temat ten podważa jakiekolwiek możliwości twórczej, wynalazczej roli ewolucji. Nie wydaje mi się też, żeby dyskutanci uważali agape za niemożliwą (jeśli się mylę, proszę mnie skorygować).

Dyskusja ilustruje natomiast fakt, że ludzie są leniwi. Lenistwo było zawsze siłą napędową postępu technicznego :). Także możliwość połączenia aktywności seksualnej z nieposiadaniem dzieci jest produktem technologicznym i także jest atrakcyjna dlatego, że ludzie są leniwi. (Oczywiście, upraszczam - do lenistwa dochodzi także próżność, przejawiająca się w tym przypadku chęcią uzyskania i utrzymania odpowiedniego statusu społecznego, a także parę innych czynników.)

Niewykluczone zresztą, że dalszy rozwój technologii zmieni nastawienie ludzi do posiadania dzieci. Niewykluczone, że dzięki nowym rozwiązaniom technologicznym rodzenie i wychowywanie dzieci nie będzie już uciążliwe, lecz stanie się przejawem zdobycia pewnego statusu. Nawiasem mówiąc, ciekawe byłoby przyjrzeć się statystykom pokazującym ilość dzieci w zależności od stanu majątkowego rodziców. Przypuszczam, że wykres ten ma szerokie minimum w okolicy przeciętnych zarobków: ilość dzieci w rodzinie rośnie zapewne nie tylko, gdy idziemy w kierunku coraz biedniejszych rodzin, ale także gdy zaczynamy zbliżać się do rodzin najbogatszych. Szybki test: Bill Gates ma trójkę dzieci. Wolniejszy test: w dwustu najbogatszych rodzinach świata przypada średnio 2.9 dzieci na rodzinę. Oto histogram:

        Dzietność dwustu najbogatszych rodzin na świecie (dane z roku 2004).
        Wg. Forbes.com, [link widoczny dla zalogowanych]
Jak pieniądze nie są problemem, to i dzieci się rodzą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy uważasz, że opieranie się w swoich działaniach przede wszystkim na egoizmie da ludziom szansę na zbudowanie sensownie działającego społeczeństwa?
tak, oczywiście każdy powinien troszczyć się głównie o siebie
31%
 31%  [ 5 ]
nie, egoizm tylko z rzadka jest twórczy, ale znacznie częściej uruchamia mechanizmy destrukcji
62%
 62%  [ 10 ]
nie mam zdania
6%
 6%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 16

Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14428
Przeczytał: 93 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:18, 15 Lis 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
...ludzie są leniwi. Lenistwo było zawsze siłą napędową postępu technicznego :). Także możliwość połączenia aktywności seksualnej z nieposiadaniem dzieci jest produktem technologicznym i także jest atrakcyjna dlatego, że ludzie są leniwi. (Oczywiście, upraszczam - do lenistwa dochodzi także próżność, przejawiająca się w tym przypadku chęcią uzyskania i utrzymania odpowiedniego statusu społecznego, a także parę innych czynników.)

Myślę, że pod tą samą nazwą współistnieją dwa dość różne rodzaje lenistwa:
- lenistwo do wszystkiego, typu "siedzę sobie i mam cały świat w d...ie, a oczekuję, żeby ktoś mnie nakarmił i ubrał".
- lenistwo do rzeczy nudnych, powtarzalnych, nieciekawych i ogólnie niefajnych, ale jednocześnie chęć do robienia rzeczy ciekawych intrygujących, wartych poświęcenia czasu przez moją osobę.



wujzboj napisał:
Jak pieniądze nie są problemem, to i dzieci się rodzą.

Tu może występować nieco inny mechanizm, w którym posiadanie pieniędzy jest nie tyle przyczyną, co wspólnym skutkiem. Chodzi mi o to, że bogaci ludzie mogą mieć ten sam stosunek do rodziny co biedni, ale że stać ich na wynajęcie pomocy domowej i ogólnie obsługi do owych (nieciekawych dla nich w stopniu podobnym jak dla innych ludzi) zajęć, to gotowi są, za pomocą posiadanych pieniędzy zatrudniać innych przy swoim potomstwie.
W takim wariancie zwiększenie ogólnej zamożności nie przyczyni się istotnie do przyrostu naturalnego, bo gdy średnia zapłata za pracę wzrośnie proporcjonalnie, zwiększając tym dostępność do masowo produkowanych towaró, to jednak dostępność opiekunki do dziecka pozostanie na tym samym poziomie, co w biednym społeczeństwie, bo w tej samej relacji będą zarobki średniego posiadacza rodziny do zarobków średniej opiekunki.
Chyba, że wraz ze wzrostem zamożności pojawi się wreszcie więcej czasu dla ludzi, to powinno się przełożyć na zainteresowanie rodziną. W szczególności, faktycznie, w bogatych rodzinach, gdzie np. mąż zarabia na tyle dobrze, że jest w stanie utrzymać żonę, to ta ostatnia ma czas który może poświęcić wychowywaniu dzieci. Jednak na danie ludziom więcej czasu do dyspozycji raczej to bym nie liczył, jako że aktualnie podstawowym paradygmatem ekonomicznym jest wzrost gospodarczy, a nie to co owego wzrostu gospodarczego miałoby dla ludzi wyniknąć. Raczej bym się spodziewał, że na zwiększenie wzrostu gospodarczego będziemy w przyszłości poświęcać więcej czasu (społeczeństwo się starzeje), a nie mniej.

Tu dygresja:
Swoistym paradoksem dzisiejszych czasów jest to, że choć moce wytwórcze w stosunku do czasów starożytnych wzrosły chyba setki razy, to czas poświęcony na pracę, bądź zajęcia prowadzące do pracy nie zmniejszył, a pewnie nawet zwiększył (bo daje się teraz pracować nocą, a na dojazdy poświęca się gros czasu). Pracujemy po to, żeby kupić sobie do domu kafelelki (a potem nie mamy czasu na wiele więcej, niż się szybko w tym domu przespać, bo czas rano ruszać do pracy), żeby mieć samochód, ale on też głównie służy jako narzędzie dojazdu do pracy, żeby mieć ubranie biznesowe (niezbędne w pracy). Kobiety teraz pracują zawodowo, babcie są emeryturach i ani im się chce, ani się od nich oczekuje pomocy przy dzieciach (przynajmniej na skalę podobną jak to bywało kiedyś).
W dzisiejszych wspaniałych kapitalistycznych czasach zdecydowana większość czasu jaki mamy, jest związany albo z pracą, albo z przygotowaniem do pracy, zaś ułatwienia techniczne niewiele nam dały, bo czynnik stały (minimum 8 godzin dziennie) jest nie do ruszenia.
Aby odblokować przyrost naturalny, trzeba by wg mnie dać ludziom czas, albo odblokować i zmobilizować część ludzi do wychowywania potomstwa. To w dzisiejszych czasach pogoni za wzrostem gospodarczym jest trudne. Dlatego wróżę światu coraz więcej starych ludzi, którzy co prawda będą żyli kolorowo, wymieniając co chwila swoje sprzęty, ubrania, domy, samochody na nowsze, ale jednocześnie nie mających czasu na rozwój duchowy, czy kontakty z innymi ludźmi, bo konieczność zachowania "standardów" (czytaj właśnie wymiany domów, mebli, ubrań, samochodów, gadżetów itd.) pochłonie zdecydowaną większość ich fizycznej i psychicznej energii.
:cry:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 9:44, 16 Lis 2010, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy uważasz, że opieranie się w swoich działaniach przede wszystkim na egoizmie da ludziom szansę na zbudowanie sensownie działającego społeczeństwa?
tak, oczywiście każdy powinien troszczyć się głównie o siebie
31%
 31%  [ 5 ]
nie, egoizm tylko z rzadka jest twórczy, ale znacznie częściej uruchamia mechanizmy destrukcji
62%
 62%  [ 10 ]
nie mam zdania
6%
 6%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 16

Autor Wiadomość
juki




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 186
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 15:17, 16 Lis 2010    Temat postu:

Miłości agape nikt nie neguje, ale zysk i pieniądz rządzą światem.
Weźmy pod uwagę produkcję jednorazówek, nienaprawialnych przedmiotów, których produkcja zapewnia zbyt i nie troszczenie się o części zamienne.
Kto to zmieni? Ekolodzy? Marne szanse. Oni wolą martwić się o drobne przepisy, które mogą im dać dochód.
Jeżeli mamona stała się bogiem, to nie widzę nadziei w ewolucyjnym rozwoju, bo choć się mnoży wiedza i cywilizacja się rozwija, to raczej służy wzrostowi złych cech natury ludzkiej, jak to wydatnie pokazuje internet. Zło mnoży się wykładniczo, a dobro być może liniowo. Dlatego ja raczej widzę nie ewolucję, a degenerację. Myślę, że do "punktu omega", wymarzonego przez Teilharda de Chardin nie dojdzie w drodze naturalnego rozwoju.
Ps. Najdziwniejsze, że największy przyrost naturalny w Polsce nastąpił w latach stanu wojennego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy uważasz, że opieranie się w swoich działaniach przede wszystkim na egoizmie da ludziom szansę na zbudowanie sensownie działającego społeczeństwa?
tak, oczywiście każdy powinien troszczyć się głównie o siebie
31%
 31%  [ 5 ]
nie, egoizm tylko z rzadka jest twórczy, ale znacznie częściej uruchamia mechanizmy destrukcji
62%
 62%  [ 10 ]
nie mam zdania
6%
 6%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 16

Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14428
Przeczytał: 93 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:23, 18 Lis 2010    Temat postu:

juki napisał:
Jeżeli mamona stała się bogiem, to nie widzę nadziei w ewolucyjnym rozwoju, bo choć się mnoży wiedza i cywilizacja się rozwija, to raczej służy wzrostowi złych cech natury ludzkiej, jak to wydatnie pokazuje internet. Zło mnoży się wykładniczo, a dobro być może liniowo.

Straszny z Ciebie pesymista. Wybierasz te popsute wisienki z tortu jakim jest internet. Moim zdaniem nie jest aż tak tragicznie, bo bilans utrzymuje się niemal cały czas w pobliżu zera. I tak ma być, żeby wolność wyboru ludzi była pełna.



juki napisał:
Weźmy pod uwagę produkcję jednorazówek, nienaprawialnych przedmiotów, których produkcja zapewnia zbyt i nie troszczenie się o części zamienne.
Kto to zmieni? Ekolodzy? Marne szanse. Oni wolą martwić się o drobne przepisy, które mogą im dać dochód.


Faktycznie, kapitalizm jest zdecydowanym wrogiem przyrody. To jeden z moich głównych zarzutów wobec tego systemu. Większość "egoistów sukcesu", jak należałoby określić beneficjentów kapitalizmu jest święcie przekonanych, że skoro mają pieniądze, to ich świętym prawem jest dokonać dowolnego bezproduktywnego spalenia surowców, wyprodukowania dowolnie bezużytecznych pierdół, czy wyrzucenia w komin - ot tak, dla zabawy - dowolnej ilości fajerwerków, paliw, albo czegokolwiek innego. Zasada jest prosta - mam pieniądze i ochotę na zabawę, to całą resztę mam d...ie (no, może do granicy poza którą wsadzą mnie do pierdla).
Problemem jest jednak tutaj nie tyle sam kapitalizm jako taki, tylko jego WYCHOWAWCZE ODDZIAŁYWANIE. Tam gdzie pieniądz staje się głównym i niemal jedynym kryterium, tam dobro przyrody, szacunek dla ludzkiego wysiłku, czy niepowtarzalnych form piękna topnieje w sposób znaczący. Liczy się tylko "ile to kosztuje" (w domyśle "na ile to ktoś wycenił"), a potem "czy mnie na to stać". Jeśli zaś mam pieniądze, to w czym problem? Jak więcej rzeczy bezużytecznie zniszczę, to przecież "dam pracę" tym, którzy to będą to odbudowywać.

juki napisał:
Ps. Najdziwniejsze, że największy przyrost naturalny w Polsce nastąpił w latach stanu wojennego.

NIe wiem, czy dotarło do Ciebie, że stan wojenny wprowadził "godzinę milicyjną" - po 22:00 nie wolno było wychodzić na ulice. W telewizji zaś była nuda. I czemu się tu dziwić, że ludzie szukali sobie zajęcia?...
Czytałem, że podobny efekt pojawił się w USA gdy nastąpiła wielka awaria zasilania w prąd - dokładnie w 9 mcy od tamtych kilku nocy nastąpił znaczący boom urodzeniowy...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy uważasz, że opieranie się w swoich działaniach przede wszystkim na egoizmie da ludziom szansę na zbudowanie sensownie działającego społeczeństwa?
tak, oczywiście każdy powinien troszczyć się głównie o siebie
31%
 31%  [ 5 ]
nie, egoizm tylko z rzadka jest twórczy, ale znacznie częściej uruchamia mechanizmy destrukcji
62%
 62%  [ 10 ]
nie mam zdania
6%
 6%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 16

Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:12, 18 Lis 2010    Temat postu:

Michał napisał:
dwa dość różne rodzaje lenistwa:

Niewątpliwie.

Mnie chodzi zaś po prostu o preferowanie wygodniejszego trybu życia. Cecha to zresztą nie tylko ludzka. Człowiek jednak ma wyjątkowe zdolności manualne oraz język pozwalający mu gromadzić doświadczenia przez pokolenia.

Michał napisał:
bogaci ludzie mogą mieć ten sam stosunek do rodziny co biedni, ale że stać ich na wynajęcie pomocy domowej i ogólnie obsługi

W sumie mam na myśli to samo.

Michał napisał:
Chyba, że wraz ze wzrostem zamożności pojawi się wreszcie więcej czasu dla ludzi, to powinno się przełożyć na zainteresowanie rodziną.

Dokładnie. Właśnie dlatego mówiłem o komputeryzacji.

Michał napisał:
Raczej bym się spodziewał, że na zwiększenie wzrostu gospodarczego będziemy w przyszłości poświęcać więcej czasu (społeczeństwo się starzeje), a nie mniej.

Ja spodziewałbym się raczej, że od pewnego momentu w ogóle nie będzie potrzebna praca produkcyjna i że cały system funkcjonowania gospodarki będzie musiał ulec radykalnej zmianie. Podobno futurologia jest dziedziną trudną, szczególnie jeśli dotyczy przyszłości, ale wydaje mi się, że niewykluczona jest sytuacja, w której cenne staną się oferty organizujące spędzanie czasu z innymi ludźmi. Wśród tych ofert programy rodzinne mogą cieszyć się powodzeniem. Czemu nie, w końcu jest to oparte na naturalnych instynktach, a tego typu oferty, jeśli dobrze przygotowane, sprzedają się najlepiej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy uważasz, że opieranie się w swoich działaniach przede wszystkim na egoizmie da ludziom szansę na zbudowanie sensownie działającego społeczeństwa?
tak, oczywiście każdy powinien troszczyć się głównie o siebie
31%
 31%  [ 5 ]
nie, egoizm tylko z rzadka jest twórczy, ale znacznie częściej uruchamia mechanizmy destrukcji
62%
 62%  [ 10 ]
nie mam zdania
6%
 6%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 16

Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14428
Przeczytał: 93 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:43, 19 Lis 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:

Michał napisał:
Raczej bym się spodziewał, że na zwiększenie wzrostu gospodarczego będziemy w przyszłości poświęcać więcej czasu (społeczeństwo się starzeje), a nie mniej.

Ja spodziewałbym się raczej, że od pewnego momentu w ogóle nie będzie potrzebna praca produkcyjna i że cały system funkcjonowania gospodarki będzie musiał ulec radykalnej zmianie. Podobno futurologia jest dziedziną trudną, szczególnie jeśli dotyczy przyszłości, ale wydaje mi się, że niewykluczona jest sytuacja, w której cenne staną się oferty organizujące spędzanie czasu z innymi ludźmi. Wśród tych ofert programy rodzinne mogą cieszyć się powodzeniem. Czemu nie, w końcu jest to oparte na naturalnych instynktach, a tego typu oferty, jeśli dobrze przygotowane, sprzedają się najlepiej.


Tak by było, gdyby decyzje dotyczące rozwoju społeczeństw powstawały w oparciu o rozsądek. Niestety, w moim przekonaniu poziom rozsądku i dobrej woli decydentów jest relatywnie niski. Tzn. nie przypisuję wszystkim rządzącej jakieś diabolicznej misji psucia ludzkości, czy skrajnej nieodpowiedzialności. Myślę o raczej o tym, że wyłanianie decydentów w drodze demokratycznego wyboru nieuchronnie faworyzuje schlebianie typowym gustom społeczeństwa, które chce TERAZ się zabawić, TERAZ dowartościować. Do tego dochodzi siła lobby magnatów finansowych, których dobór do bycia uprzywilejowanym w świecie pieniędzy w sposób naturalny preferuje egoizm, skupienie się na ignorowaniu potrzeb innych ludzi w stosunku do potrzeb własnych.
Na szczęście od tej reguły są chlubne wyjątki - np. wysoko umocowany na liście najbogatszych szef IKEA nie obnosi się ze swoim bogactwem, mieszka i żyje jak zwykły obywatel. Podobnie inny bogacz Warren Buffet żyje (może nawet przesadnie) skromnie, choć na cele charytatywne był w stanie przeznaczyć miliardy dolarów. Jednak patrząc na zachowanie bogaczy rosyjskich, polskich, czy wielu innych widać przeważającą (znowu nie mówię o wyjątkach) tendencję do wspinania się byle wyżej, do coraz większej dominacji.

Warto zwrócić uwagę, że JUŻ TERAZ na zaspokojenie istotnych potrzeb ludzkości (żywność, ubranie, schronienie) wystarczyłaby praca ok. 1/5, góra 1/3 ludzkości. Postęp techniki sprawił, że w bogatych krajach sektor rolniczy (produkujący z nadwyżką żywności) to kilka procent zatrudnionych, podobnie produkcja odzieży jest w tej chwili bardzo tania, a domy wymienia się relatywnie rzadko, więc tez nie trzeba ich budować w wielkiej ilości.
Co robią pozostali zatrudnieni w dzisiejszych świecie?
- profesjonalnie wiodą spory (sektor prawny)
- profesjonalnie ciągną pieniądze z jednych kont, na inne (sektor finansowy)
- profesjonalnie próbują zainteresować ludzi zakupem rzeczy, których w większości ci ludzie nie potrzebują (marketing)
- profesjonalnie wymyślają i produkują towary, których głównym zadaniem jest zainteresowanie klienta, krótkotrwałe użycie i wyrzucenie w celu zastąpienia czymś nowym.

Dzisiejsze życie obrosło w niezliczoną ilość pseudoobowiązków, standardów do wypełnienia, dziwacznych "konieczności".
Poziom higieny został doprowadzony do absurdu - z czasów, gdy ludzie chorowali z brudu wpadliśmy w drugą skrajność - choroby z nadmiaru czystości i wpływu środków chemicznych na organizm.
Przeciętna rodzina posiada taką ilość ubrań, które średnio sto - dwieście lat temu wystarczały wielu rodzinom.
Przytłaczają nas śmieci i to w dużej części pochodzących z towarów prawie nie spożytkowanych, nie używanych, tak jak by to było możliwe.
Producenci specjalnie konstruują swoje wyroby tak, aby się psuły po zadanym okresie użytkowania (zwykle parę miesięcy po upłynięciu gwarancji). Nie zdziwiłbym się, gdyby wkrótce jakiś mądrala wymyślił (i pewnie opatentował) chip, który będzie łączył się z serwerem czasu i w sposób programowy produkował usterki urządzeń, żeby klientów skłonić do ich wymiany na nowsze modele, zaś po wykupieniu dodatkowej gwarancji funkcja psucia byłaby dezaktywowana...
Jeżeli przymus/tendencja (bo formalnie nie jest to przecież przymus) do kupowania i wyrzucania towarów przez ludzi zrówna się z szybkością postępu w wytwarzaniu, to nie ma co liczyć na to, że ludzkość będzie miała więcej czasu dla siebie. Z resztą może tak być, że nowe standardy (zapewne wprowadzone pod pretekstem większej ochrony i spełnienia norm jakichś tam) wymuszą dodatkową wymianę pojazdów, sprzętu domowego, czy innego. Efektem może być to, że ilość "niezbędnej" produkcji na zatrudnionego wzrośnie (licząc na czas pracy). Ludzie będą zaharowani jak dzikie osły, żeby wypełnić wszystkie "jakże słuszne" zalecenia, które sami sobie wmusili. A wszystko to będzie oczywiście zgodne z wolą producentów, pracodawców, którzy będą mieli zapewniony zbyt na swoje wyroby, którzy będą zarabiali.
W swoim czasie w Japonii zostały wprowadzone jakieś absurdalne przepisy wymuszające wymianę samochodów, a później bodaj sprzętu audiowizualnego. Oczywiście stało za tym lobby producentów. I pewnie nawet zamiar wydawał się "słuszny", bo dzięki temu "ludzie mają pracę".
Niestety, jakże niewielu ludzi myśli całościowo, jakże niewielu ludzi wychodzi poza wiązanie bieżących potrzeb z działaniami. Bo patrząc globalnie - zamiast zaspakajać problem braku pracy tworzeniem coraz mniej realnie potrzebnych towarów i zawodów (bo stare potrzeby - w wyniku postępu technologicznego - zaspakaja mniejsza liczba ludzi), można by było po prostu tak rozłożyć realnie potrzebną pracę, aby pracowało więcej ludzi, ale W KRÓTSZYM CZASIE (dobowo, miesięcznie). Podobny eksperyment wykonano swego czasu we Francji, gdzie jest 35 godzinny tydzień pracy. Francuzi mają z resztą wydajność pracy bardzo wysoką, co wg mnie w dużym stopniu wiąże się właśnie z tym, ze pracownik mniej zmęczony pracą jest po prostu wydajniejszy.
Jednak np. w Polsce jakiekolwiek sugestie o skracaniu czasu pracy są natychmiast utrącane przez silne lobby "prorynkowe", lobby pracodawców. Od razu padają argumenty, że przecież priorytetem jest wzrost gospodarczy, że nas nie stać na takie osłabienie konkurencyjności itd. Dlatego jak widać MUSIMY (?!?) produkować te masy śmieci, towarów jednorazowo (bądź kilkurazowo) używanych, a jednocześnie mieć mało czasu dla siebie i dodatkowo cierpieć z powodu bezrobocia. Nie ma na to rady. :->


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 16:21, 19 Lis 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy uważasz, że opieranie się w swoich działaniach przede wszystkim na egoizmie da ludziom szansę na zbudowanie sensownie działającego społeczeństwa?
tak, oczywiście każdy powinien troszczyć się głównie o siebie
31%
 31%  [ 5 ]
nie, egoizm tylko z rzadka jest twórczy, ale znacznie częściej uruchamia mechanizmy destrukcji
62%
 62%  [ 10 ]
nie mam zdania
6%
 6%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 16

Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:43, 20 Lis 2010    Temat postu:

Michał napisał:
patrząc globalnie - zamiast zaspakajać problem braku pracy tworzeniem coraz mniej realnie potrzebnych towarów i zawodów (bo stare potrzeby - w wyniku postępu technologicznego - zaspakaja mniejsza liczba ludzi), można by było po prostu tak rozłożyć realnie potrzebną pracę, aby pracowało więcej ludzi, ale W KRÓTSZYM CZASIE (dobowo, miesięcznie).

To pewno prawda. Ale ja nie o tym. Mnie poniosło w dalszą futurologię :).

wuj napisał:
Ja spodziewałbym się raczej, że od pewnego momentu w ogóle nie będzie potrzebna praca
produkcyjna i że cały system funkcjonowania gospodarki będzie musiał ulec radykalnej zmianie. Podobno futurologia jest dziedziną trudną, szczególnie jeśli dotyczy przyszłości, ale wydaje mi się, że niewykluczona jest sytuacja, w której cenne staną się oferty organizujące spędzanie czasu z innymi ludźmi. Wśród tych ofert programy rodzinne mogą cieszyć się powodzeniem. Czemu nie, w końcu jest to oparte na naturalnych instynktach, a tego typu oferty, jeśli dobrze przygotowane, sprzedają się najlepiej.
Michał napisał:
Tak by było, gdyby decyzje dotyczące rozwoju społeczeństw powstawały w oparciu o rozsądek.

Dlaczego uważasz to za warunek konieczny?

Pieniądz też nie pojawił się dlatego, że rozwojem społeczeństw kieruje rozsądek, lecz dlatego, że okazał się wygodniejszy od bezpośredniej wymiany. A bezpośrednia wymiana okazała się praktyczniejsza od wymuszania dzidą. Coś musi zastąpić kiedyś (i to być może już wkrótce) tradycyjne dobra materialne w ich roli wyznacznika statusu społecznego, albo przynajmniej tradycyjną pracę w jej roli powszechnego źródła dochodów. Jak piszesz:

Michał napisał:
Warto zwrócić uwagę, że JUŻ TERAZ na zaspokojenie istotnych potrzeb ludzkości (żywność, ubranie, schronienie) wystarczyłaby praca ok. 1/5, góra 1/3 ludzkości. Postęp techniki sprawił, że w bogatych krajach sektor rolniczy (produkujący z nadwyżką żywności) to kilka procent zatrudnionych, podobnie produkcja odzieży jest w tej chwili bardzo tania, a domy wymienia się relatywnie rzadko, więc tez nie trzeba ich budować w wielkiej ilości.

Moim zdaniem należy się spodziewać, że niedługo (cokolwiek to znaczy w latach) praca ludzka nie będzie potrzebna ani w produkcji, ani w usługach (czyli także w bankowości, w sądownictwie, w reklamie), ani w nauce, ani nawet w sztuce użytkowej. Zostaną co najwyżej te obszary działalności, w których dla obu stron istotne jest, żeby drugą stroną był człowiek, a nie automat. (Jeśli takich obszarów nie będzie, to po prostu wymrzemy i będzie tak czy owak spokój.) A w tej sytuacji rodzenie i wychowywanie dzieci może mieć swoje elitarne strony.

Michał napisał:
Jeżeli przymus/tendencja (bo formalnie nie jest to przecież przymus) do kupowania i wyrzucania towarów przez ludzi zrówna się z szybkością postępu w wytwarzaniu, to nie ma co liczyć na to, że ludzkość będzie miała więcej czasu dla siebie.

Niezupełnie. Bo jeśli automatyzacja spowoduje, że udział pracy człowieka spadać będzie szybciej, niż rosnąć będą potrzeby konsumpcyjne, to skutkiem będzie wzrost bezrobocia, równoważony - z konieczności społecznej - z jednej strony systemem pomocy państwa, a z drugiej - skracaniem czasu pracy (w dalszej perspektywie nie ma na to siły) i obniżaniem wieku emerytalnego w relacji do oczekiwanej długości życia. Po pewnym czasie będziemy mieli społeczeństwo żyjące w całości na "koszt" zautomatyzowanej gospodarki - ale coś będzie musiało ludzi różnicować. Coś będzie musiało wtedy powodować, że jednych będzie stać na modniejszy sprzęt, niż innych. Coś będzie musiało zastąpić rolę tradycyjnej pracy jako źródła dochodów. W końcu próżność, będąca bądź co bądź jedną z podstawowych cech ludzkich i - obok lenistwa - jednym z istotnych motorów postępu cywilizacyjnego, raczej w naszych potomkach nie zaginie :). W końcu to nasze geny.

A tak nawiasem mówiąc: po co automatom ludzie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy uważasz, że opieranie się w swoich działaniach przede wszystkim na egoizmie da ludziom szansę na zbudowanie sensownie działającego społeczeństwa?
tak, oczywiście każdy powinien troszczyć się głównie o siebie
31%
 31%  [ 5 ]
nie, egoizm tylko z rzadka jest twórczy, ale znacznie częściej uruchamia mechanizmy destrukcji
62%
 62%  [ 10 ]
nie mam zdania
6%
 6%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 16

Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14428
Przeczytał: 93 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:16, 20 Lis 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał napisał:
Tak by było, gdyby decyzje dotyczące rozwoju społeczeństw powstawały w oparciu o rozsądek.

Dlaczego uważasz to za warunek konieczny?

To przez mój pesymizm :( . Widzę świat, co prawda bardzo kolorowy i bardzo szybko kręcący swoimi trybikami, ale kręcący bez sensu. Przynajmniej w jakichś 80% bez sensu. To takie dzianie się dla samego dziania.
Gdy rozmawiam z ludźmi, to zauważam, że niewielu stać na refleksję PO CO tak naprawdę coś robią. Zwykle cele działań są instynktowne, automatyczne, nakierowane na rozwiązanie bieżących problemów.
I to jest zrozumiałe. Bo każdy wyciąga wnioski, które są oparte o jego horyzont spostrzeżeń i oczekiwań. Dlatego ludzie zawsze dążą do swojego LOKALNEGO ekstremum wartości.


wujzboj napisał:
Moim zdaniem należy się spodziewać, że niedługo (cokolwiek to znaczy w latach) praca ludzka nie będzie potrzebna ani w produkcji, ani w usługach (czyli także w bankowości, w sądownictwie, w reklamie), ani w nauce, ani nawet w sztuce użytkowej. Zostaną co najwyżej te obszary działalności, w których dla obu stron istotne jest, żeby drugą stroną był człowiek, a nie automat. (Jeśli takich obszarów nie będzie, to po prostu wymrzemy i będzie tak czy owak spokój.) A w tej sytuacji rodzenie i wychowywanie dzieci może mieć swoje elitarne strony.

Racja.
Ale ja dążę do tezy, że ludzie mają podstawowy problem ze zdefiniowaniem bardziej GLOBALNEGO CELU życia. Cele lokalne są dobrze określone. Cele globalne są instynktowne (przynajmniej dla większości ludzi), albo można by powiedzieć, że ich w ogóle nie ma.
Dlatego kapitalizm, który silnie nagradza bieżący zysk, ograniczone czasowo osiągnięcia ma niewielkie szanse na zapewnienie ludzkości sensownego rozwoju. Ludzie zatracą się tu w pogoni za błyskotkami.
Stąd chyba właśnie wynika potrzeba religii, czy ogólniej - transcendentnie umocowanej etyki.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 16:43, 20 Lis 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy uważasz, że opieranie się w swoich działaniach przede wszystkim na egoizmie da ludziom szansę na zbudowanie sensownie działającego społeczeństwa?
tak, oczywiście każdy powinien troszczyć się głównie o siebie
31%
 31%  [ 5 ]
nie, egoizm tylko z rzadka jest twórczy, ale znacznie częściej uruchamia mechanizmy destrukcji
62%
 62%  [ 10 ]
nie mam zdania
6%
 6%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 16

Autor Wiadomość
Coronius




Dołączył: 25 Sty 2006
Posty: 23
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 15:26, 20 Lis 2010    Temat postu:

Nie czytałem odpowiedzi, jedynie pierwszy post Michała i do niego się odniosę. Motywacje człowieka są uzależnione od sposobu jego wychowania. Jeśli w domu status majątkowy był wyznacznikiem wartości człowieka, to rządza pieniądza będzie główną cechą charakteryzującą jednostkę opuszczającą taki dom. A jeśli w domu był kult nauki, jakieś spotkania towarzyskie gdzie wyznacznikiem statusu był tytuł naukowy? A jeśli w domu istotne było jak się gra w piłkę? Człowiek już w pierwszym etapie życia może mieć uwarunkowane zupełnie inne cele.
Oczywiście potem się stykamy z światem zewnętrznym, poddani jesteśmy także innym ideom niemniej sądzę, że jest możliwość takiego uformowania istoty ludzkiej, że np. ponieważ mamusia mówiła, że ma być prezesem, jest teraz prezesem największej korporacji, ale nie dla pieniędzy ale dlatego, że czułby się źle podświadomie postępując inaczej niż kazała mamusia. Jest prezesem bo jest maminsykiem. Teoria opisująca go jako kogoś kto goni za pieniądzem byłaby niesłuszna.

Zasadniczo jednak ludzie muszą coś jeść, zasadniczo też wszyscy musimy jakoś siebie utrzymać, zasadniczo więc rozpatrywanie społeczeństwa jako gry jednostek zorientowanych na powiększanie stanu majątkowego jest słuszna w ogólności, dokładny opis konkretnej jednostki wymagałby już jednak głębszej uwagi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy uważasz, że opieranie się w swoich działaniach przede wszystkim na egoizmie da ludziom szansę na zbudowanie sensownie działającego społeczeństwa?
tak, oczywiście każdy powinien troszczyć się głównie o siebie
31%
 31%  [ 5 ]
nie, egoizm tylko z rzadka jest twórczy, ale znacznie częściej uruchamia mechanizmy destrukcji
62%
 62%  [ 10 ]
nie mam zdania
6%
 6%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 16

Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14428
Przeczytał: 93 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:59, 21 Lis 2010    Temat postu:

Coronius napisał:
Zasadniczo jednak ludzie muszą coś jeść, zasadniczo też wszyscy musimy jakoś siebie utrzymać, zasadniczo więc rozpatrywanie społeczeństwa jako gry jednostek zorientowanych na powiększanie stanu majątkowego jest słuszna w ogólności, dokładny opis konkretnej jednostki wymagałby już jednak głębszej uwagi.


Ale pytanie jest następujące: czy należy się spodziewać, że system oparty przede wszystkim na egoizmie (a przynajmniej w założeniach teoretycznych tak przedstawia się wolny rynek) jest w stanie na dłuższą metę poprawnie zorganizować społeczeństwo?
Bo w świecie zwierząt tak rzeczywiście zasada owa funkcjonuje na poziomie jednostek. W przypadku zwierząt stadnych mamy już pewne odstępstwa - tak jak by ewolucja sama modyfikowała nieco pierwotny kierunek i przedkładała dobro stada nad dobro jednostki.
Teoretycy wolnego rynku cofają się w swojej argumentacji na temat organizacji życia ekonomicznego społeczeństw do tej pierwotnej zasady - egoizm na szczycie, grupa może cierpieć, słabsi niech odpadają z konkurencji, byleby zwycięzcom nie ograniczać praw do czerpania owoców ze swojej dominacji.
Czy jest to słuszne, czy w przypadku organizacji życia w ten sposób społeczeństwo będzie się rozwijało w sposób najlepszy ze znanych aktualnie?

W podtekście jest tu postawiony problem ogólny - na ile osiąganie celów na poziomie grupy, społeczeństwa, powinno opierać się na mechanizmach jednostkowych, a na ile należy (może nie należy) wpływać na grupę jako całość (chodzi już teraz nie tylko o ekonomię, która tu jest tylko przykładem)?


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 17:05, 21 Lis 2010, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 1 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin