Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Epistemologia zaufania
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Czw 17:53, 13 Gru 2018    Temat postu:

Cytat:
zagadnienia filozoficzno - religijne nie są dziedzinami eksperymentalnymi.


nie są, ale ich twierdzenia wynikają z obserwacji - w tym sensie z doświadczenia ... i nie chodzi o obserwację sufitu :think:

teraz już mam nadzieję Irbisol zrozumie i będziesz mógł Michale kontynuować :)


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 17:55, 13 Gru 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4204
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Czw 18:31, 13 Gru 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Problem w tym, czego uparcie nie chcesz zauważać, zagadnienia filozoficzno - religijne nie są dziedzinami eksperymentalnymi.

I znowu jesteś z tyłu, a wydaje ci się, że jesteś z przodu.
Właśnie dlatego, że zauważam to, czego niby nie zauważam, jest ta cała dyskusja.
Czyli wartość poznawcza nauki i religii jest zupełnie inna.
Nauka nie pozwala sobie na to, na co religia sobie pozwala - w przeciwnym razie nic by to nie było warte.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:27, 13 Gru 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Problem w tym, czego uparcie nie chcesz zauważać, zagadnienia filozoficzno - religijne nie są dziedzinami eksperymentalnymi.

I znowu jesteś z tyłu, a wydaje ci się, że jesteś z przodu.
Właśnie dlatego, że zauważam to, czego niby nie zauważam, jest ta cała dyskusja.
Czyli wartość poznawcza nauki i religii jest zupełnie inna.
Nauka nie pozwala sobie na to, na co religia sobie pozwala - w przeciwnym razie nic by to nie było warte.

Wartość nauki religii jest rzeczywiście INNA. Jeśli jednak pod słowo "inna" chcesz podłożyć z automatu jakieś wartościowanie w stylu: jedna dobra, druga zła, albo jedna prawdziwa, a druga fałszywa, to zwyczajnie byłby to błąd.

Wartości te są inne, bo działają w RÓŻNIĄCYCH SIĘ DOMENACH.
Filozofia/religia działa w domenie świadomości - opartej na subiektywnej postulatywności i połączeniu z aspektem wiary (także nadziei, bądź innych składników świadomościowych, nawet związanych z uczuciami), i brakiem ścisłych modeli.
Nauka działa w domenie zjawisk powtarzalnych w dającym się przewidzieć stopniu, czyli ujmowanych modelami deterministycznymi, albo jakoś zbliżającymi się do determinizmu.
OBIE te domeny SĄ NIEZBĘDNE, wzajemnie się UZUPEŁNIAJĄC, razem dopiero budując poprawną epistemologię.

Myśl funkcjonuje na zasadzie pulsacji - falowania pomiędzy obiema domenami, to co postulatywne próbując jakoś potwierdzać w świecie materii i doznań, zaś temu co wyniknie z owych doznań, za chwilę próbując dorobić (zapostulować) jakiś obraz ideowy. I tak ciągle - od pomysłu/ideału/postulatu "może by to tak widzieć", do "tak rozumiem to co czuję i widzę", aby znowu za chwilę zadać pytanie: czy to co widzę i czuję, potrafię zrozumieć - pojąć jakąś wizją myślową... i znowu, i znowu...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 19:34, 13 Gru 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4204
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Pią 10:40, 14 Gru 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Wartości te są inne, bo działają w RÓŻNIĄCYCH SIĘ DOMENACH.

Problem z tobą jest taki, że wykładasz. Nawet nie "się" wykładasz, lecz prowadzisz wykład.
Tylko że jest to wykład o tym, jak włączyć komputer, skierowany do studentów ostatniego roku informatyki.
Nie odpowiadasz na argumenty, lecz przerywasz dyskusję, bo uznałeś, że należy coś wytłumaczyć. Tak naprawdę jeszcze nigdy nie dowiedziałem się od ciebie niczego nowego. Co więcej, ja się ZGADZAM z tym, co tłumaczysz. Z argumentami niekoniecznie, ale z podstawami tego, jak to sobie układasz - tak.
Więc przestań tłumaczyć - skup się na argumentowaniu. Bo takie cofanie się co chwila do niczego nie doprowadzi.

Odpowiadając na to, co napisałeś wyżej - tak, oczywiście, są to różne domeny.
Tylko że - jak już pisałem - religia z domeny materializmu wycofała się dopiero niedawno, zaliczając tęgie baty. Po prostu wycofała się tam, gdzie nauka nie ma wiele do powiedzenia (być może JESZCZE nie ma, a być może nigdy nie będzie miała).

Po drugie i ważniejsze - nawet w swojej domenie religia niczego nie odkryła i niczego nie zbadała. Właśnie dlatego się tak różni od nauki - nie ze względu na domeny, lecz ze względu na to, że tak naprawdę niczego nie można się od religii dowiedzieć.
To nieweryfikowalność jest oczywiście powodem tego. I znowu mi to tłumaczyłeś, mimo że nieweryfikowalność jest i była zawsze moim argumentem w tezie wykazywania różnic pomiędzy nauką a religią. I ta nieweryfikowalność powoduje, że cokolwiek religia twierdzi, nie jest to żadną wiedzą ani poznaniem.


Cytat:
to co postulatywne próbując jakoś potwierdzać w świecie materii i doznań, zaś temu co wyniknie z owych doznań, za chwilę próbując dorobić (zapostulować) jakiś obraz ideowy. I tak ciągle - od pomysłu/ideału/postulatu "może by to tak widzieć", do "tak rozumiem to co czuję i widzę", aby znowu za chwilę zadać pytanie: czy to co widzę i czuję, potrafię zrozumieć - pojąć jakąś wizją myślową... i znowu, i znowu...

Nie inaczej.
Przestań odkrywać Amerykę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pią 12:25, 14 Gru 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Nie inaczej.
Przestań odkrywać Amerykę.


Cytat:
Myśl funkcjonuje na zasadzie pulsacji - falowania pomiędzy obiema domenami, to co postulatywne próbując jakoś potwierdzać w świecie materii i doznań, zaś temu co wyniknie z owych doznań, za chwilę próbując dorobić (zapostulować) jakiś obraz ideowy. I tak ciągle - od pomysłu/ideału/postulatu "może by to tak widzieć", do "tak rozumiem to co czuję i widzę", aby znowu za chwilę zadać pytanie: czy to co widzę i czuję, potrafię zrozumieć - pojąć jakąś wizją myślową... i znowu, i znowu...


Irbisolu ty się z tym zgadzasz :shock: przecież to "bełkot" chorego umysłu, kompletnie oderwanego od rzeczywistości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:28, 14 Gru 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Wartości te są inne, bo działają w RÓŻNIĄCYCH SIĘ DOMENACH.

Problem z tobą jest taki, że wykładasz. Nawet nie "się" wykładasz, lecz prowadzisz wykład.
Tylko że jest to wykład o tym, jak włączyć komputer, skierowany do studentów ostatniego roku informatyki.
Nie odpowiadasz na argumenty, lecz przerywasz dyskusję, bo uznałeś, że należy coś wytłumaczyć. Tak naprawdę jeszcze nigdy nie dowiedziałem się od ciebie niczego nowego. Co więcej, ja się ZGADZAM z tym, co tłumaczysz. Z argumentami niekoniecznie, ale z podstawami tego, jak to sobie układasz - tak.
Więc przestań tłumaczyć - skup się na argumentowaniu. Bo takie cofanie się co chwila do niczego nie doprowadzi.

Cały ten mój wykład nie bierze się z samego mojego wydumania, ale z tego, że próbujesz na mnie wymusić operacje, które są przez obiekt nie obsługiwane - konkretnie próbujesz rozliczać byt z domeny filozofia - religia na zasadzie bytu z domeny nauk przyrodniczych. Skoro próbujesz na mnie wymusić takie - w sumie nielogiczne, bo nie adekwatne do obiektu - działanie, to z kolei ja muszę wskazać powód, dla którego tejże operacji wykonać nie mogę. I jednocześnie chcę Ci wskazać, że nie mogę nie z powodu mojej złości, czy innej formy niechęci, ale dlatego, że przyczyny tego są fundamentalne. Jakbyś nie żądał czegoś, co jest niemożliwe do zrealizowania, to by wykładu nie było.

Irbisol napisał:
Po drugie i ważniejsze - nawet w swojej domenie religia niczego nie odkryła i niczego nie zbadała.

Patrząc z punktu widzenia kryteriów nauk ścisłych, religia rzeczywiście niczego nie odkryła i nie zbadał.
Czy jednak JAKAKOLWIEK FILOZOFIA w tym sensie cokolwiek odkryła, albo zbadała?...
Znasz taką filozofię (nie związaną z religią)?...
- Proszę o odpowiedź, najlepiej ZE WSKAZANIEM na przykłady.


Podsumowując
Obruszasz się, że czynię wykład, ale jak mogę inaczej?
Twoje oczekiwania dla mnie są rodzaju: gdyby tak ogórek zaśpiewał (co postulował w swoim czasie Gałczyński), to by to było dowodem na to, co Michał głosi. Ale ogórek nie zaśpiewa (kluczowy tekst w poemacie pogrubiłem).
Konstanty Ildefons Gałczyński napisał:

Dlaczego Ogórek Nie Śpiewa

Pytanie to, w tytule
postawione tak śmiało,
choćby z największym bólem
rozwiązać by należało.

Jeśli ogórek nie śpiewa,
i to o żadnej porze,
to widać z woli nieba
prawdopodobnie nie może.


Lecz jeśli pragnie? Gorąco!
Jak dotąd nikt. Jak skowronek.
Jeżeli w słoju nocą
łzy przelewa zielone?

Mijają lata i zimy,
raz słoneczko, raz chmurka;
a my obojętnie przechodzimy
koło niejednego ogórka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4204
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Pią 17:16, 14 Gru 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Cały ten mój wykład nie bierze się z samego mojego wydumania, ale z tego, że próbujesz na mnie wymusić operacje, które są przez obiekt nie obsługiwane - konkretnie próbujesz rozliczać byt z domeny filozofia - religia na zasadzie bytu z domeny nauk przyrodniczych.

Znowu zapominasz, od czego się zaczęło.
Od początku twierdziłem, że religia z nauką pod względem poznawania świata są NIEPORÓWNYWALNE. Polemizowałeś z tym, więc stwierdziłem - proszę bardzo, wskaż mi, że religia potrafi to samo. Nie dlatego miałeś to wskazać, że niby nie rozumiem, że w przypadku religii się nie da, lecz dlatego, że sam stawałeś w opozycji do tej tezy.
A teraz nagle zmieniłeś zdanie i tłumaczysz mi to, od czego ja zacząłem.
Jeszcze dla przypomnienia cytat, z którym polemizowałeś:

Kilka różnic na szybko:
- nauka jest weryfikowalna (religia - nie)


Czy to nie ty pisałeś, jak wspaniale weryfikujesz religię, bo ludzie się modlą?
A teraz przyznajesz, że jednak weryfikować się nie da.

Cytat:
Irbisol napisał:
Po drugie i ważniejsze - nawet w swojej domenie religia niczego nie odkryła i niczego nie zbadała.

Patrząc z punktu widzenia kryteriów nauk ścisłych, religia rzeczywiście niczego nie odkryła i nie zbadał.
Czy jednak JAKAKOLWIEK FILOZOFIA w tym sensie cokolwiek odkryła, albo zbadała?...

Nie. I co z tego?
Filozofia nie rości sobie tego, co religia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:02, 14 Gru 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Kilka różnic na szybko:
- nauka jest weryfikowalna (religia - nie)


Czy to nie ty pisałeś, jak wspaniale weryfikujesz religię, bo ludzie się modlą?
A teraz przyznajesz, że jednak weryfikować się nie da.

To trzeba uzgodnić definicje.
W moim opisie jest tak:
- nauka jest weryfikowalna na sposób jaki zdefiniowała METODOLOGIA nauki.
- religia/filozofia jest weryfikowalna na sposób, jaki definiuje JEJ metodologia.

Ty odrzucasz metodologię, w ramach której widok modlących się ludzi jest formą weryfikacji religii. Odrzucasz ją (de facto) wskazując: powinna to być taka sama postać weryfikacji, jaką ma nauka. Ja się takiemu ujęciu weryfikacji dla religii przeciwstawiam. Uważam, że skoro mamy inną domenę, to i metodologia dla niej będzie inna, a w ramach owej innej metodologii widok modlących się ludzi będzie weryfikacją.


Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Po drugie i ważniejsze - nawet w swojej domenie religia niczego nie odkryła i niczego nie zbadała.

Patrząc z punktu widzenia kryteriów nauk ścisłych, religia rzeczywiście niczego nie odkryła i nie zbadał.
Czy jednak JAKAKOLWIEK FILOZOFIA w tym sensie cokolwiek odkryła, albo zbadała?...

Nie. I co z tego?
Filozofia nie rości sobie tego, co religia.

Czyli czego sobie filozofia w tym kontekście "nie rości"?


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 18:03, 14 Gru 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4204
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Pią 23:29, 14 Gru 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ty odrzucasz metodologię, w ramach której widok modlących się ludzi jest formą weryfikacji religii.

To nie jest tak, że sobie chlapniesz "jeżeli wyrzucę reszkę, to Bóg istnieje". To musi jakoś logicznie wynikać jedno z drugiego.
Jeżeli weryfikuję ZZP, to mierzę pęd przed i pęd po. A nie sprawdzam, przy jakiej temperaturze topnieje sól.

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Po drugie i ważniejsze - nawet w swojej domenie religia niczego nie odkryła i niczego nie zbadała.

Patrząc z punktu widzenia kryteriów nauk ścisłych, religia rzeczywiście niczego nie odkryła i nie zbadał.
Czy jednak JAKAKOLWIEK FILOZOFIA w tym sensie cokolwiek odkryła, albo zbadała?...

Nie. I co z tego?
Filozofia nie rości sobie tego, co religia.

Czyli czego sobie filozofia w tym kontekście "nie rości"?

Uznawania swoich tez za prawdziwe.
Jeżeli chcesz traktować religię jak filozofię, to nie ma problemu. W filozofię jest wpisane, że są to tylko gdybania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:48, 14 Gru 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ty odrzucasz metodologię, w ramach której widok modlących się ludzi jest formą weryfikacji religii.

To nie jest tak, że sobie chlapniesz "jeżeli wyrzucę reszkę, to Bóg istnieje". To musi jakoś logicznie wynikać jedno z drugiego.
Jeżeli weryfikuję ZZP, to mierzę pęd przed i pęd po. A nie sprawdzam, przy jakiej temperaturze topnieje sól.

Mogę Ci tu wysmarować całkiem przekonywający esej o tym, jak to ludzie modlący się, dają tym wyraz swoim przekonaniom, jak zgodność ich modlitw świadczy o konsensusie społecznym co do poprawności wiary w Boga, dodać relacje tych, którzy czują przy modlitwie więź z Bogiem i wiele innych powodów Oszczędzę jednak skrolowania tym, którzy nie lubią moich długich tekstów. Mam nadzieję, że wierzysz, iż mogę takich argumentów podać wiele. Będą one logiczne - tzn. z będą poprawnie wiazały relacje ludzi z tym, co jest głoszone W RAMACH MODELU, w którym Bóg kontaktuje się z ludźmi modlącymi się do niego.
Ty W RAMACH MODELU z zasadą zachowania pędu możesz mierzyć ten pęd (przed i po), albo i sprawdzać temperaturę topnienia soli. Oczywiście JAK ZAŁOŻYSZ MODEL, to tym modelem się posługując za chwilę coś zweryfikujesz. I ja moim modelem (założonym) też zweryfikuję to, co model określa.
Cały czas uważasz, że masz tu jakaś przewagę?...
- Oczywiście tak uważasz...
Ja uważam, że to ja mam przewagę...
Obaj sobie uważamy, bo KAŻDY STOSUJE MODEL, KTÓRY SOBIE ZAŁOŻYŁ.

Teraz możemy kontynuować spór w stylu: mój model lepszy! - bo tamto, owamto i siamto. Będzie masa sformułowań, a wszystkie arbitralne.
Może sobie to darujemy?...
- Bo chyba już przeczuwasz, że nie ma jednoznacznej metody przyjmowania i odrzucania modeli dla rozumowań. Czy wciąż uważasz, że jednoznacznie możesz np. mój model odrzucić, a swój wesprzeć.
To czym byś to uczynił?...
- pewnie jakimś modelem...
A czym wesprzeć ten model, jako poprawny?...
- Tym razem arbitralnością, czy innym modelem?
A ten nowy model, czym wesprzesz?...
Widzisz już nieskończoność tego rozumowania?...
Czy dalej będziesz zamieniał raz arbitralność ocen, a drugim razem arbitralność modelu?...

No tak - już czuję ten krzyk w Tobie - ale jednak mój model jest lepszy!
Emocje, emocje...


Irbisol napisał:
Cytat:
Czyli czego sobie filozofia w tym kontekście "nie rości"?

Uznawania swoich tez za prawdziwe.
Jeżeli chcesz traktować religię jak filozofię, to nie ma problemu. W filozofię jest wpisane, że są to tylko gdybania.

Znasz filozofa, który głosi z założenia fałszywe koncepcje?
- Przecież wtedy by je zmienił - np. na ich przeciwieństwo. Filozofowie życie poświęcali tym koncepcjom, które głosili. I jak najbardziej uważali je za prawdziwe i słuszne.
Skąd w ogóle ten pomysł, że ktoś miałby głosić z gruntu fałszywe tezy?...
(nie myślę, o ewidentnych, np. finansowych oszustach)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pią 23:52, 14 Gru 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Uznawania swoich tez za prawdziwe.
Jeżeli chcesz traktować religię jak filozofię, to nie ma problemu. W filozofię jest wpisane, że są to tylko gdybania.


jasne :mrgreen: bo twoja wiara w naukę i jej metodologię to nie filozofia :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4204
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Sob 20:50, 15 Gru 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
To nie jest tak, że sobie chlapniesz "jeżeli wyrzucę reszkę, to Bóg istnieje". To musi jakoś logicznie wynikać jedno z drugiego.
Jeżeli weryfikuję ZZP, to mierzę pęd przed i pęd po. A nie sprawdzam, przy jakiej temperaturze topnieje sól.

Mogę Ci tu wysmarować całkiem przekonywający esej o tym, jak to ludzie modlący się, dają tym wyraz swoim przekonaniom, jak zgodność ich modlitw świadczy o konsensusie społecznym co do poprawności wiary w Boga

Prywatne opinie jakichś ludzi mnie nie interesują.
Wprowadzając dowolność do "weryfikowania modelu" przemycasz to, co ci zarzucam. Czyli arbitralność tez. Bo na twój sposób udowodnić można wszystko.
Np. skoro Ziemia ma Księżyc, to Bóg jest w matrixie. Bo taki sobie założyłem model.
Przeniosłeś więc swoje bezpodstawne twierdzenia jedynie na inny poziom i nagle wszystko ci "się zgadza".
Z jakiegoś względu nikt nie tworzy modelu, gdzie ZPP weryfikuje się temperaturą topnienia soli. Z tego prostego względu, że jedno z drugim nie ma nic wspólnego.

Zresztą, posłużmy się tym, co piszę, w praktyce.
Co do twojego przykładu "skoro ludzie się modlą, to Bóg istnieje" (B1) konstruuję model "skoro ludzie się modlą, to Bóg nie istnieje" (B2).
Kto ma rację?
A teraz zrób to samo z ZPP.
"Jeżeli sól się topi w temperaturze X, to ZPP jest zweryfikowana". (ZPP1)
vs
"Jeżeli pomierzone sumy pędów obiektów przed i po zderzeniach w układzie izolowanych są takie same, to ZPP jest zweryfikowana". (ZPP2)

Zastąpienie B1 przez B2 jest równoważne.
Zastąpienie ZPP2 i ZPP1 już równoważne nie jest.
Asymetria ...

Cytat:
No tak - już czuję ten krzyk w Tobie - ale jednak mój model jest lepszy!
Emocje, emocje...

Jak widać wyżej - krzyki nie są potrzebne.

Cytat:
Znasz filozofa, który głosi z założenia fałszywe koncepcje?

W ogóle nie znam filozofów. A jeżeli któryś robi z siebie proroka, to jest tyle samo wart, co ci religijni.

---------

lucek napisał:
jasne :mrgreen: bo twoja wiara w naukę i jej metodologię to nie filozofia

Nie wiem nic o jakiejś "mojej" wierze w naukę i jej metodologię. Podchodzę do nauki sceptycznie. A że nauka się sprawdza, to naprawdę nie moja wina. Anioła do tej pory nie widziałem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:51, 15 Gru 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
To nie jest tak, że sobie chlapniesz "jeżeli wyrzucę reszkę, to Bóg istnieje". To musi jakoś logicznie wynikać jedno z drugiego.
Jeżeli weryfikuję ZZP, to mierzę pęd przed i pęd po. A nie sprawdzam, przy jakiej temperaturze topnieje sól.

Mogę Ci tu wysmarować całkiem przekonywający esej o tym, jak to ludzie modlący się, dają tym wyraz swoim przekonaniom, jak zgodność ich modlitw świadczy o konsensusie społecznym co do poprawności wiary w Boga

Prywatne opinie jakichś ludzi mnie nie interesują.
Wprowadzając dowolność do "weryfikowania modelu" przemycasz to, co ci zarzucam. Czyli arbitralność tez. Bo na twój sposób udowodnić można wszystko.
Np. skoro Ziemia ma Księżyc, to Bóg jest w matrixie. Bo taki sobie założyłem model.
Przeniosłeś więc swoje bezpodstawne twierdzenia jedynie na inny poziom i nagle wszystko ci "się zgadza".
Z jakiegoś względu nikt nie tworzy modelu, gdzie ZPP weryfikuje się temperaturą topnienia soli. Z tego prostego względu, że jedno z drugim nie ma nic wspólnego.

Ano właśnie. Sam to zauważasz, że moje tłumaczenia są arbitralne (bo są - to przyznaję), tylko jesteś ślepy w drugą stronę - na własną arbitralność.

Cały czas nie jest w stanie dostrzec, że ZAWSZE (!) gdy coś weryfikujesz, to WERYFIKUJESZ PRZYJĘTYMI ZAŁOŻENIAMI. Ja też tak weryfikuję i także dlatego podrzuciłem ten prosty model weryfikacji religijnej z widoku modlących się ludzi. Model był prosty, bo taki miał być, a ja nie będę się upierał, ze jest ona jakoś ostatecznie bardzo przekonywujący. Ale czy jest NIEPRAWDZIWY?!
Może w końcu załapiesz...
Spróbuję Ci jakoś wskazać, bo tu jest ten punkt rozumowania, który Ci non stop ucieka. Może spróbuję go jakoś powiększyć mentalną lupą. Warto bo w nim jest zamknięty najistotniejszy powód, dla którego nie możemy się zgodzić.
Spróbuję to sformułować w postaci tezy: model, o ile jest jakoś logicznie niesprzeczny, nie obsługuje atrybutu prawdziwy - fałszywy. Obsługuje atrybut ADEKWATNY vs nieadekwatny do...
do czegoś tam, co chcesz modelem opisać.

To, jak zaklasyfikujesz model względem tego, co on opisuje od czegoś zależy. Ja się pytam OD CZEGO ZALEŻY?
Ty się o to nie pytasz.
Ja się pytam.
Ty przyjmujesz, zamiast owego pytania, jakiś mem - przekonanie, które sobie wbudowałeś trochę swoimi przemyśleniami, trochę przemyśleniami cudzymi, trochę jakimś tam zbiegiem okoliczności. Dla ciebie ON JEST.
Dla mnie z kolei żaden model NIE jest z automatu. Zawsze będę się pytał O ZASADY STOSOWANIA TEGO MODELU.
Ty się o to nie spytasz, bo mem naukowości łykniesz w całości (nota bene, występując tym nawet przeciwko samej metodologii naukowej, która żąda krytycyzmu). Masz świat zerojedynkowy, w którym cała prawda będzie gdzieś po stronie nauki, a fałsz po stronie relgii. Nie masz narzędzia intelektualnego, które by Ci pozwalało na analizę powstawania modeli. Dlatego właśnie od dawna Ci piszę, ze jesteś arbitralny. Jesteś, bo powołujesz się na hasło, na coś z nauki, ale łączysz to z resztą rozumowania całkiem dowolnie - intuicyjnym widzimisię. Widać to było świetnie jak pisałeś, że "stosujesz logikę" - stosowałeś ją wyłacznie jako POWOŁANIE SIĘ, jako PROPAGANDOWE HASŁO. Byłeś przekonany, że jak napiszesz "stosuję logikę", czy może jak zaraz napiszesz "stosuję naukę", to już jesteś po stronie prawdy.
Ja też stosuję logikę i stosuję naukę, ale...
WIDZĘ ICH SZERSZY KONTEKST.
Widzę gdzie to stosowanie się zaczyna i gdzie się kończy. Z grubsza modeluję co jest poza stosowaniem logiki i stosowaniem nauki, jak się nauka wyłania i z czego się wyłania.
Dla Ciebie nauka i logika bierze się (mentalnie) z nicości - obie "są". Dla mnie obie te dziedziny "stają się" od swoich pierwocin, rozumowań przybliżonych, jakoś tam skutecznych (zwierzęta tak funkcjonują), po coraz bardziej zaawansowane, sformalizowane. Jest płynne przejście i jest coś, z czego sie owe dziedziny wyłaniają - można to opisywać, zastanawiać się nad tym co w owym czymś jest słuszne, albo i niesłuszne, perspektywiczne, albo nieperspektywiczne.
Owo coś jest właśnie w tych obszarach, na które masz zamknięte mentalne oczy - w filozofii, religii, dziedzinach bardziej humanistycznych (także w jakiejś części literaturze, sztuce). Tzn. niby wiesz, że te dziedziny są, ale je de facto odrzucasz - dla Ciebie ich jakby nie było. Połączenie tych dziedzin z logiką dla Ciebie jest w ogóle nie obsługiwane, nie rozumiesz tego, więc to niezrozumienie przykrywasz negacją.

Wcale nie chcę tutaj być apologetą teistycznym. Ten wątek jest ogólniejszy - epistemologiczny. Nie zamierzam teraz się spierać, dowodzić, że Biblia jest lepsza od "Gry o tron" R. R. Martina. W tym miejscu one pełnią częściowo podobną rolę.
Nie próbuję Ci niczego wmówić, nie wygrywam tutaj jakiegoś teistycznego konkursu na przekonywanie. Chodzi mi o to, aby przekazać SZERSZY EPISTEMOLOGICZNY KONTEKST, świadomość tego, że nauka, logika, matematyka z czegoś wyrasta, coś jest jej źródłem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4204
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Nie 14:23, 16 Gru 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ano właśnie. Sam to zauważasz, że moje tłumaczenia są arbitralne (bo są - to przyznaję), tylko jesteś ślepy w drugą stronę - na własną arbitralność.

Cały czas nie jest w stanie dostrzec, że ZAWSZE (!) gdy coś weryfikujesz, to WERYFIKUJESZ PRZYJĘTYMI ZAŁOŻENIAMI.

Ledwo co podałem ci przykład, że tak nie jest. Pominąłeś to.
Jeżeli chcę sprawdzić, czy suma pędów "przed" i "po" jest taka sama, to nie czynię tu żadnych założeń. Po prostu sprawdzam, czy ta suma jest taka sama.
Co robisz, żeby zweryfikować, czy po naciśnięciu "A" na klawiaturze pojawi się "A" lub "a" w edytorze? Przyjmujesz założenia? Że np. trzeba nacisnąć "X"?

Cytat:
Spróbuję Ci jakoś wskazać, bo tu jest ten punkt rozumowania, który Ci non stop ucieka.

I znowu wykład, a ja już jestem dalej.
Nie tłumacz - ja rozumiem, co piszesz. Tylko że mam na to kontrargumenty. A ty swoich nie prezentujesz.
Wyżej mamy konkretne pytanie - po prostu odpowiedz. Może w końcu zauważysz tę asymetrię (z wiarą chodnikową ci się udało).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:00, 16 Gru 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ano właśnie. Sam to zauważasz, że moje tłumaczenia są arbitralne (bo są - to przyznaję), tylko jesteś ślepy w drugą stronę - na własną arbitralność.

Cały czas nie jest w stanie dostrzec, że ZAWSZE (!) gdy coś weryfikujesz, to WERYFIKUJESZ PRZYJĘTYMI ZAŁOŻENIAMI.

Ledwo co podałem ci przykład, że tak nie jest. Pominąłeś to.
Jeżeli chcę sprawdzić, czy suma pędów "przed" i "po" jest taka sama, to nie czynię tu żadnych założeń. Po prostu sprawdzam, czy ta suma jest taka sama.

Aby zweryfikować zasadę zachowania pędu musisz:
- przyjąć jakiś układ odniesienia (arbitralnie jakiś wybrać)
- przyjąć jakąś metodę pomiaru prędkości
- przyjąć jakąś metodą pomiaru masy obiektów
- przyjąć wzór na pęd
- przyjąć margines błędu
- wszystkim tym razem przyjmiesz ogólnie METODOLOGIĘ
- w ramach tej metodologii musisz jeszcze pozbyć się aspektów zakłócających - np. oporu powietrza, wpływu grawitacji, działania innych pól
Dalej, jeśli metodologie przyjmiesz, zapewne będziesz powtarzał pomiar, aby uzyskać statystykę, a potem opracować wyniki pomiarów.
Jest to cała masa ZAŁOŻEŃ, które dodatkowo obrosną nam jeszcze dodatkową masą pomniejszych założeń już czysto uznaniowych dotyczących konkretnej sytuacji - jak mierzyć wpływ czynników zakłócających w TYM KONKRETNYM laboratorium, jakich przyrządów użyć, jak sprawdzić ich błędy, a nawet jak pomylić się przy rejestracji wyników.
Jeśli to wszystko razem zrobisz poprawnie, to pewnie WZÓR NA RÓWNOŚĆ PĘDÓW Ci wyjdzie - w tym sensie, że faktycznie TEN KONKRETNY układ ciał, w granicach błędu da nam zgodność pędów przed i po. W konkretnym przypadku. Czy wykażesz w ten sposób ZASADĘ? - to już inny problem. Wykażesz (jak Ci się uda, bo to nie jest takie proste - jak nie wierzysz, to spróbuj fizycznie) spełnianie wzoru na pędy w konkretnym przypadku, ale stąd daleko do pewności co do samej zasady w ogólnym przypadku (jak bardzo ogólny ma być ten przypadek, to następna kwestia do uznania, arbitralności).
W doświadczeniach szkolnych to dość rzadko wychodzi, bo właśnie owe liczne czynniki zakłócające psują równość owych pędów, czyli często "wychodzi źle". Wtedy to nauczyciel, albo tłumaczy się uczniom gęsto, jak to zakłóciło nam pomiar to, czy tamto, albo próbuje jakoś jeszcze rozszerzyć zakres błędu. Pewnie na początku, jeślibyś próbował wykonywać to doświadczenie sam, to tez nie wyjdzie.
Można sytuację uprościć doświadczalnie. Bo w pewnym sensie (!) zasadę zachowania pędu potwierdza zwykłe zderzenie kul bilardowych. Jak się trafi centralnie bilę spoczywającą inną bilą, to ta druga się zatrzyma, a pierwsza poleci dalej. Po wstawieniu do wzorów na pęd i energię wyjdzie, że taka sytuacja odpowiada spełnieniu dwóch zasad - zachowania pędu i zachowania energii. Ale znowu - mamy tu szereg dodatkowych założeń w stylu: założenia o równości mas (to można sprawdzić wagą, ale też trzeba założyć to, że masa bezwładna i ciężka są sobie równe), równości prędkości kul (właściwie należałoby to sprawdzić). Ale ostatecznie - ZAKŁADAJĄC SŁUSZNOŚĆ CAŁEGO MODELU - możemy wykazać jego spełnianie się, spójność założeń teoretycznych z tym co zmierzymy (nie tak łatwo mierzy się prędkość poruszającej się kuli bilardowej). Model się potwierdzi.

Analogicznie z drugiej strony.
Teraz jak mogę sformalizować mój model kontaktu ludzi z Bogiem na modlitwie. Zrobię badania ankietowe, mierzące deklaracje ludzi względem ich wiary, następnie założę, że modlitwa powinna wzmagać wiarę. Pewnie wyjdzie różnica deklarowanych postaw wiary przed modlitwą i bezpośrednio po modlitwie, co będzie w moim modelu dowodziło wpływu Boga na ludzi przez modlitwę. Ze statystyk deklarowanej wiary wyjdzie mi zatem matematycznie, że istnieje coś takiego jak wpływ Boga na ludzi, a więc Bóg musi istnieć. Mogę zaangażować tu bardzo dużo skomplikowanej matematyki, pomiarów (może skany ludzkich umysłów) i też pewnie mi coś wyjdzie, a zapewne wpływ modlitwy na deklarowaną wiarę będzie dodatni. Też wykażę, co chcę.

bo ogólnie...
Zakładając określony układ odniesień, jeśli on w miarę coś tam odwzorowuje, będę w stanie ten układ odtworzyć w nowym przypadku - czyli coś tam zweryfikować.


Irbisol napisał:
Co robisz, żeby zweryfikować, czy po naciśnięciu "A" na klawiaturze pojawi się "A" lub "a" w edytorze? Przyjmujesz założenia? Że np. trzeba nacisnąć "X"?

Muszę założyć poprawność odczytu litery A na klawiaturze i na ekranie. Trzeba przy tym dodatkowo przejść przez założenie poprawności odczytującego (że nie oszukuje, że nie ma jakichś istotnych wad psychicznych, rozumie co się do niego mówi, nie zapomina tego od razu). Mógłbym tu zatrudnić sztuczną inteligencję rozpoznającą litery (aby pozbyć się czynnika ludzkiego - jako subiektywnego), ale wtedy znowu muszę wprowadzić założenie, że ta inteligencja poprawnie została wyuczona rozpoznawania - tak czy siak, założeń się nie uniknie.


Irbisol napisał:
Nie tłumacz - ja rozumiem, co piszesz. Tylko że mam na to kontrargumenty. A ty swoich nie prezentujesz.

Twoje kontrargumenty wciąż polegają na ignorowaniu istoty tego, o czym piszę. Stąd problem z dogadaniem się.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Nie 16:43, 16 Gru 2018    Temat postu:

Cytat:
Twoje kontrargumenty wciąż polegają na ignorowaniu istoty tego, o czym piszę.


bo nie podałeś istoty rzeczy, w relacji do oświadczenia Irbisola, że wystarcza mu, że jego teoria się sprawdza, czyli dostarcza mu pragmatycznej prawdy ...

to do czego przekonujesz, to dowodzenie, że nawet dowiedzione prawdy naukowe nie mają charakteru absolutnego - ale Irbisolowi tego nie musisz dowodzić, bo on o tym wie :)

pamiętam, jak tłumaczyłem to tobie czy wujowi, gdzie nie mogliście zrozumieć, że dowód jest dowodem jedynie w zakresie aksjomatyki na jakiej się opiera, ta jest przyjętą bez dowodu - więc dowód ma taką samą wartość jak przekonanie przyjęte bez dowodu (formalnego) ....

rozumiem, że przeżyłeś szok poznawczy, ale .... ale też widzę Michale że "świętość dowodu" nadal tkwi w twojej mentalności, i teraz, zdajesz się sądzić, że skoro dowód ma takie samo znaczenie jak każde inne przekonanie, to można pleść dowolne bzdury
tak nie jest Michale :) !

Irbisol tłumaczy ci ciągle, że jeśli mu się coś sprawdza to nie ma powodu w to wątpić i nie ma powodu wierzyć w rzeczy których, na oczy nie widział - mając oczywiście na myśli swoje dziecinne wyobrażenia, a ty mając podobne jeszcze go w tym utwierdzasz :)

a fe Michale wstydź się :fuj:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 697
Przeczytał: 25 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:19, 16 Gru 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Cały czas nie jest w stanie dostrzec, że ZAWSZE (!) gdy coś weryfikujesz, to WERYFIKUJESZ PRZYJĘTYMI ZAŁOŻENIAMI.


A, co sądzisz o argumencie ateistów, że nawet jeśli weryfikujemy założeniami, które są niedowodliwe to ostatecznie gdy okazuje się, że na podstawie tych założeń coś działa to zyskujemy pewność, że założenia są słuszne np. słuszność teorii Maxwella potwierdza to, że działa radio. To działa i nie ma na to rady. Albo np. można nie wierzyć w fizykę atomową i jej założenia, modele, ale dwa miasta, Hiroshima i Nagasaki zostały zniszczone, bo rozbito atom. Tak więc czy koncepcja, że to my wymyślamy fizykę, jest do utrzymania?:think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Nie 17:33, 16 Gru 2018    Temat postu:

Cytat:
A, co sądzisz o argumencie ateistów, że nawet jeśli weryfikujemy założeniami, które są niedowodliwe to ostatecznie gdy okazuje się, że na podstawie tych założeń coś działa to zyskujemy pewność, że założenia są słuszne np. słuszność teorii Maxwella potwierdza to, że działa radio. To działa i nie ma na to rady. Albo np. można nie wierzyć w fizykę atomową i jej założenia, modele, ale dwa miasta, Hiroshima i Nagasaki zostały zniszczone, bo rozbito atom. Tak więc czy koncepcja, że to my wymyślamy fizykę, jest do utrzymania?:think:


Michała horyzonty raczej tak daleko nie sięgają, na razie nie może zrozumieć co to takiego pragmatyczna prawda .... gdzie system można opisać i zresztą jest opisany nic nie znaczącymi symbolami - równie dobrze zamiast siły w fizyce można by posługiwać mitologicznym Atlasem

a oczywistym jest, że człowiek nie tworzy praw fizyki, czy czegokolwiek, co uznaje za prawdę o świecie - w przeciwnym razie, gdyby intersubiektywna wiedza społeczna stwierdzała istnienie jednorożca ten zmaterializowałby się :shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:20, 16 Gru 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Cały czas nie jest w stanie dostrzec, że ZAWSZE (!) gdy coś weryfikujesz, to WERYFIKUJESZ PRZYJĘTYMI ZAŁOŻENIAMI.


A, co sądzisz o argumencie ateistów, że nawet jeśli weryfikujemy założeniami, które są niedowodliwe to ostatecznie gdy okazuje się, że na podstawie tych założeń coś działa to zyskujemy pewność, że założenia są słuszne np. słuszność teorii Maxwella potwierdza to, że działa radio. To działa i nie ma na to rady. Albo np. można nie wierzyć w fizykę atomową i jej założenia, modele, ale dwa miasta, Hiroshima i Nagasaki zostały zniszczone, bo rozbito atom. Tak więc czy koncepcja, że to my wymyślamy fizykę, jest do utrzymania?:think:

Ależ oczywiście po to coś wymyślamy, aby działało. I jest sens przyjmować tylko takie koncepcje, systemy uzasadniające, które działają.
Problem (dla argumentacji ateistów) jest w tym, że teistom ich wyjaśnienia światopoglądowe TEŻ DZIAŁAJĄ.
Jak najbardziej działa ukojenie w modltwie. Działa pogodzenie się z ludźmi i życiem, jeśli się zawierzy Bogu.
Tu ateista powie pewnie: ale przecież to działa inaczej, niż w naukach ścisłych!
- I będzie miał rację: działa inaczej.
Bo ma działać inaczej, bo to inna domena, inny typ działania!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1952
Przeczytał: 34 tematy


PostWysłany: Nie 19:51, 16 Gru 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
A, co sądzisz o argumencie ateistów, że nawet jeśli weryfikujemy założeniami, które są niedowodliwe to ostatecznie gdy okazuje się, że na podstawie tych założeń coś działa to zyskujemy pewność, że założenia są słuszne np. słuszność teorii Maxwella potwierdza to, że działa radio. To działa i nie ma na to rady. Albo np. można nie wierzyć w fizykę atomową i jej założenia, modele, ale dwa miasta, Hiroshima i Nagasaki zostały zniszczone, bo rozbito atom. Tak więc czy koncepcja, że to my wymyślamy fizykę, jest do utrzymania?:think:


Radio czy bombę atomową, czy inne urzadzenia techniczne, można traktować jako eksperymenty, których wynik jest zgodny z teoriami, na których te urządzenia zostały oparte.

Tyle że znowu wchodzimy w fundamentalny problem, że zgodność dostępnych wyników z przewidywaniami teoretycznymi, nie jest w stanie zapewnić nas o absolutnej prawdziwości danej teorii.

Przykładem jest mechanika Newtona i działanie Ukladu Słonecznego. Przez 200 lat mechanika Newtona wyjaśniała niezwykle precyzyjnie ruchy planet w Układzie Słonecznym. Spektakularnym jej sukcesem było np. odkrycie Neptuna, na podstawie zaburzeń które wywoływał na ruch Urana. Jednak znalazł się problem, który był w sprzeczności z przewidywaniami mechaniki Newtona: ruch peryhelium Merkurego. Próby rozwiązania problemu (m.in. przez zapostulowanie istnienia kolejnej planety, bliższej Słońcu niż Merkury, którą nazwano Wulkanem) nie dały satysfakcjonujących rezultatów. Aż w końcu Einstein opracował nową teorię grawitacji: Ogólną Teorię Względności. Okazało się że to właśnie nowa teoria, sprzeczna w swych założeniach z teorią Newtona (ale dającą z znią zgodne przewidywania w przypadku granicznym), poprawnie opisuje ruch peryhelium Merkurego (i wiele innych zjawisk). Być może jednak znajdzie się jakieś zjawisko, którego nie jest w stanie wyjaśnić, wyjaśni za to inna teoria.

Przy okazji warto wiedzieć, że w nauce często stosuje się równiez tzw. modele efektywne. Sa to uproszczone modele, oparte na założeniach które sa w jawnej sprzeczności z ogólniejsza, przyjętą teorią, ale potrafią dac użyteczne wyniki i przewidywania. O ile sobie przypominam, również i bombe atomową zbudowano, wykorzystując określone przybliżenia i wyniki uzyskane za pomoca modeli efektywnych (dość powiedzieć, ze nie istnieje jednolita teoria budowy jądra atomowego).


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 20:46, 16 Gru 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:30, 16 Gru 2018    Temat postu:

Myślę, że warto skomentować jeszcze to:
Irbisol napisał:
Prywatne opinie jakichś ludzi mnie nie interesują.

Irbisol powinien przestać się interesować swoimi myślami. Wszak nic innego od lat nie publikuje tutaj, tylko swoje prywatne opinie.
To, że przy tej okazji nie ma ochoty dostrzec, iż są to jego prywatne opinie nie zmienia samej istoty sprawy, że takimi prywatnymi opiniami one są.
Na tym z grubsza polega chyba clou całego sporu - na przekonaniu co niektórych, że ich opinie są w jakiś sposób wyróżnione, że są obiektywniejsze, prawdziwsze, słuszniejsze. Do tego też trochę trzeba dojrzeć mentalnie - zauważyć coś, co widać, jeśli tylko chce się to zobaczyć. Ale jak się ciągle zamyka oczy, gdy ten aspekt sprawy wypływa, to dowolnie długo można własne prywatne opinie traktować jako absolutne prawdy, czy obiektywną rzeczywistość.

Mnie jak najbardziej prywatne opinie interesuję - tak moje opinie (które sobie analizuję) i cudze (które też analizuję). Inaczej powinienem przestać myśleć w ogóle.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2324
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:31, 16 Gru 2018    Temat postu:

lucek napisał:
wystarcza mu, że jego teoria się sprawdza, czyli dostarcza mu pragmatycznej prawdy ...
to do czego przekonujesz, to dowodzenie, że nawet dowiedzione prawdy naukowe nie mają charakteru absolutnego - ale Irbisolowi tego nie musisz dowodzić, bo on o tym wie :)

Niektórym mówi się ponad 10 lat i dalej nie zajarzyli. Pierwszy na tym forum teista, który zrozumiał co się do niego mówi. Brawo lucek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 697
Przeczytał: 25 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:38, 16 Gru 2018    Temat postu:

Michał, O.K. - rozumiem. Dzięki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Nie 20:50, 16 Gru 2018    Temat postu:

mat napisał:
Niektórym mówi się ponad 10 lat i dalej nie zajarzyli. Pierwszy na tym forum teista, który zrozumiał co się do niego mówi.


ja tam bym chętnie dowodził pragmatyczności prawd, jaką przekazują nauki proroków - ale niestety religia - kapłani ... a może już od początku, sami apostołowie (nad tym się zastanawiam), z tych nauk robią kompletny idiotyzm :mrgreen:

PS
oczywiście "wierni", jak widać powyżej też ....


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 20:52, 16 Gru 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:07, 16 Gru 2018    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
Twoje kontrargumenty wciąż polegają na ignorowaniu istoty tego, o czym piszę.


bo nie podałeś istoty rzeczy, w relacji do oświadczenia Irbisola, że wystarcza mu, że jego teoria się sprawdza, czyli dostarcza mu pragmatycznej prawdy ...

to do czego przekonujesz, to dowodzenie, że nawet dowiedzione prawdy naukowe nie mają charakteru absolutnego - ale Irbisolowi tego nie musisz dowodzić, bo on o tym wie :)

pamiętam, jak tłumaczyłem to tobie czy wujowi, gdzie nie mogliście zrozumieć, że dowód jest dowodem jedynie w zakresie aksjomatyki na jakiej się opiera, ta jest przyjętą bez dowodu - więc dowód ma taką samą wartość jak przekonanie przyjęte bez dowodu (formalnego) ....

rozumiem, że przeżyłeś szok poznawczy, ale .... ale też widzę Michale że "świętość dowodu" nadal tkwi w twojej mentalności, i teraz, zdajesz się sądzić, że skoro dowód ma takie samo znaczenie jak każde inne przekonanie, to można pleść dowolne bzdury
tak nie jest Michale :) !

Irbisol tłumaczy ci ciągle, że jeśli mu się coś sprawdza to nie ma powodu w to wątpić i nie ma powodu wierzyć w rzeczy których, na oczy nie widział - mając oczywiście na myśli swoje dziecinne wyobrażenia, a ty mając podobne jeszcze go w tym utwierdzasz :)

a fe Michale wstydź się :fuj:

Sorry, ale zupełnie nie wiem jak Ty rozumujesz, jak odbierasz moje posty. To Ty tłumaczyłeś mi i Wujowi, że: dowód jest dowodem jedynie w zakresie aksjomatyki na jakiej się opiera, ta jest przyjętą bez dowodu - więc dowód ma taką samą wartość jak przekonanie przyjęte bez dowodu (formalnego) ....?
Zabawne, bo ja od lat niczego innego nie twierdzę, a to ja podobno miałem być przeciwnego zdania (wg Ciebie...)
Sorry lucku, ale wygląda na to, jakby Twoje przypisywanie znaczeń do tego, co ja napisałem było jakby losowe...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 9, 10, 11  Następny
Strona 6 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin