Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Epistemologia zaufania
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:26, 11 Gru 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
A ponieważ, widze, że nic do Ciebie nie dociera

Nie masz pojęcia, czym różni się muzyka operowa od religii, wydaje ci się, że na coś zareagowałeś, chociaż każdy może sprawdzić, że łżesz, i jeszcze piszesz, że to do mnie coś nie dociera?
Tymczasem skup się może na Nagrodzie Nobla za obalenie zasady zachowania pędu.

Z tą nagrodą Nobla dla Ciebie za obalenie zasady zachowania pędu, to był mój pomysł. Dlatego się wtrącam.
Temat nie został wyczerpany. Co prawda trochę z niego umknąłeś, odżegnując się od przedstawienia dowodu, wskazując iż po prostu chcesz wskazać (jak zrozumiałem) przykład, w którym zasada ta będzie spełniona.
Problem w tym, że nawet taki przykład nie jest niczym innym, tylko wskazaniem spójności jakiejś konwencji w jakimś przypadku (rozpoznaniem), a nie wykazaniem prawdy - rozumianej jako zasada.
Ja np. mogę zadeklarować, że w każdym układzie chmur wskażę Ci słonia. I zrobię to - jak będą chmury, to tak poprowadzę linię, łącząc kontury, iż będzie ona przypominała rysunek słonia. Wystarczy, że w jednym przypadku to wskażę, a już powiem, ze wypełniłem zadanie, do którego się zobowiązałem. Na podobnej zasadzie jak wykazuję - np. na przypadku moich osobistych odczuć - że Bóg istnieje. Bo ja sobie Boga osobiście odczułem. Przypadek został wskazany. Ty też chcesz tylko WSKAZAĆ PRZYPADEK (przynajmniej tak Ciebie zrozumiałem).
Aby zasada zachowania pędu faktycznie objawiła się JAKO ZASADA (!), a nie jako "wskazałem coś, i nazwałem to zasadą zachowania pędu", to musiałbyś jednak wykazać, że jest ona "zasadą", czyli obowiązuje w ogólnym przypadku. W przeciwnym razie, czyli uznając iż incydentalne wskazanie czegoś jest wykazaniem czegoś jako zasady, można by dowodzić praktycznie wszystkiego - np. z przypadku, że gdzieś się urodziło ciele z dwoma głowami, dowodzić, że cielęta w ogóle mają dwie głowy - tak z zasady.
Tak więc nie umknąłeś, póki co, ze swojej deklaracji z tą zasadą zachowania pędu - musisz móc uzasadnić to, że jest ona ZASADĄ, a nie incydentalnym przypadkiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4204
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Wto 21:09, 11 Gru 2018    Temat postu:

lucek napisał:
Irbisol napisał:
Wskażesz jakichś?
Bo z tego, co ja widzę, to tutaj żaden ateista nie stwierdza, że nauka jest nieomylna i każdy dopuszcza możliwość, że w wiedzy naukowej wiele może się zmienić.


toteż tego nie napisałem, a to co napisałem, a raczej podtekst tego, należy rozumieć tak jak tu:

Cytat:
... że "nauka" i jej "dowody" nie jest jakimś nadprzyrodzonym sposobem myślenia, jak przez wielu, mentalnie wydaje się wydawać ...

Więc pytam o tych "wielu". Wskażesz ich?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4204
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Wto 21:18, 11 Gru 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Co prawda trochę z niego umknąłeś, odżegnując się od przedstawienia dowodu, wskazując iż po prostu chcesz wskazać (jak zrozumiałem) przykład, w którym zasada ta będzie spełniona.

Tyle zadeklarowałem i tego się trzymam.
Nie widzę więc, z czego niby "umknąłem".
Ty ze swojej strony nie potrafisz nawet tyle, żeby pokazać przykład, gdzie ontologiczne tezy religijne są weryfikowalne.
Pisałem o tym wyraźnie i wydawałeś się to rozumieć.

Podsumowując - ja bez problemu mogę na żywo zaprezentować, że dana zasada działa.
Ty nie możesz.

Obaj też nie możemy wykazać niemożliwego, czyli że dana zasada będzie działała zawsze - w twoim wypadku chodzi o dowód, że Bóg będzie istniał zawsze, gdy już zweryfikujesz, że istnieje teraz.
To wyróżnione jest odpowiednikiem mojej weryfikacji zasady zachowania pędu.
Trochę ci daleko żeby było 1:1.

Cytat:
W przeciwnym razie, czyli uznając iż incydentalne wskazanie czegoś jest wykazaniem czegoś jako zasady, można by dowodzić praktycznie wszystkiego - np. z przypadku, że gdzieś się urodziło ciele z dwoma głowami, dowodzić, że cielęta w ogóle mają dwie głowy - tak z zasady.
Tak więc nie umknąłeś, póki co, ze swojej deklaracji z tą zasadą zachowania pędu - musisz móc uzasadnić to, że jest ona ZASADĄ, a nie incydentalnym przypadkiem.

Zasada zachowania pędu była weryfikowana miliony razy.
Ani razu nie stwierdzono jej naruszenia. I ty to nazywasz "incydentalnym przypadkiem"?
Po kim jak po kim, ale po tobie takiej taniej demagogii się nie spodziewałem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Wto 21:20, 11 Gru 2018    Temat postu:

Irbisolu, odpowiedziałem, jeśli "argumentację z nauki" postrzegasz inaczej niż ja - trudno, a ja na jakieś przepychanki słowne nie mam ochoty, zwłaszcza, że nie napisałem tego, czego się czepiłeś :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2324
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:45, 11 Gru 2018    Temat postu:

lucek napisał:
twierdzi, że w boga wierzy i nie może tego udowodnić

Tu tak naprawdę rozbija się argumentacja tej samoorającej się postmodernistycznej apologetyki, niby-katolickiej.
Tak jak wyżej może twierdzić jakiś panteista czy deista a nie katolicki apologeta; on jest zobowiązany twierdzić, że jego wiara jest wiarą prawdziwą, że głosi prawdę (inne religię wierzą w bałwany). A tyle tu wylano atramentu na to, że ci co głoszą, że mają dostęp do prawdy to kretyni.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:07, 12 Gru 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Podsumowując - ja bez problemu mogę na żywo zaprezentować, że dana zasada działa.
Ty nie możesz.

Jak to nie mogę?
Ustalam zasadę, wedle której Bóg istnieje, bo ludzie się do Niego modlą. Wystarczy wejść do paru świątyń, aby przekonać się, że tak jest. Weryfikacja zaliczona. Zasada o istnieniu Boga funkcjonuje.
Oczywiście spodziewam się, że zakwestionujesz moje zasady weryfikacji. Nie będziesz wiedział, co jednak na to powiedzieć poza arbitralnością, że to przecież nie jest prawidłowe weryfikowanie. Ale weryfikujemy i tak zawsze MODELEM. Mój model jest taki, że widok ludzi modlących się stanowi weryfikację. Ja zweryfikowałem, co chciałem. A jeśli Ci się nie podoba, to Twój problem.


Irbisol napisał:
Zasada zachowania pędu była weryfikowana miliony razy.
Ani razu nie stwierdzono jej naruszenia. I ty to nazywasz "incydentalnym przypadkiem"?
Po kim jak po kim, ale po tobie takiej taniej demagogii się nie spodziewałem.

Powołujesz się na owe "miliony razy" zmieniając warunki weryfikacji. Najpierw było to tak, że TO TY OSOBIŚCIE miałeś weryfikować. Chyba, że te miliony razy weryfikowałeś osobiście. Chociaż wątpię...
Dobierasz te argumenty, byle mieć swój efekt, a nie trzymając się reguł.

Tak to niestety, dyskusja utyka - w ARBITRALNYCH WSKAZANIACH w stylu "wszyscy wiedzą", albo "wiadomo i jest oczywistym że".
Jeśli chcesz dyskutować na poziomie, to masz do wyboru:
- uznawać argumenty w rodzaju "wszyscy wiedzą", ale wtedy wypada Ci uznać też argument "wszyscy wiedzą, że istnieje Bóg"
- zrezygnować jednak z powołania się na rzekomą oczywistość - tym bardziej, że wcześniej deklarowałeś, że to Ty (!) zweryfikujesz.

A sama zasada zachowania pędu?...
- Cóż, nawet względem niej są kontrowersje - patrz http://www.sfinia.fora.pl/swiat-nieozywiony,10/emdrive-niemozliwy-silnik,7780.html .
Poza tym zasada zachowania pędu na poziomie kwantowym też może być problematyczna, bo pęd obiektu kwantowego nie jest wielkością (tu aktualizacja) bezpośrednio mierzoną w stanie kwantowym (można mówić i uśrednionym pędzie, albo zmierzonym, ale nie w stanie falowym obiektu). To pokazuje, że zasada zachowania pędu MA SENS TYLKO W OKREŚLONYM MODELU. Ja wyżej opisałem swój model, w którym modlący się ludzie weryfikują istnienie Boga - przyznaję, arbitralnie ten model "wciskam". Ty jednak też musisz arbitralnie wcisnąć ten model, w którym będziesz coś weryfikował - np. zweryfikujesz pędy poruszających się kul. Nie zrobisz tej weryfikacji w przypadku dowolnym (lepiej nie próbuj, bo zadam Ci jako zadanie zweryfikować pęd np. najdalszej znanej galaktyki). Nie zrobisz tej weryfikacji w przypadku ogólnym.

Podsumowując zagadnienie weryfikacji:
Każdy moze sobie coś zweryfikować - jeśli tylko TO ON USTALA CO I JAKIM MODELEM BĘDZIE WERYFIKOWAŁ.
Druga strona może to kwestionować, ale to już jej problem...

Znowu wychodzi jedno - aby się dogadać, trzeba by było najpierw uzgodnić wspólne, niezależne zasady.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 12:17, 13 Gru 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Śro 2:27, 12 Gru 2018    Temat postu:

mat napisał:
lucek napisał:
twierdzi, że w boga wierzy i nie może tego udowodnić

Tu tak naprawdę rozbija się argumentacja tej samoorającej się postmodernistycznej apologetyki, niby-katolickiej.
Tak jak wyżej może twierdzić jakiś panteista czy deista a nie katolicki apologeta; on jest zobowiązany twierdzić, że jego wiara jest wiarą prawdziwą, że głosi prawdę (inne religię wierzą w bałwany). A tyle tu wylano atramentu na to, że ci co głoszą, że mają dostęp do prawdy to kretyni.

a fedor deklaruje się jako katolik :) ? nie wiem jak fedor do tego podchodzi, ale i Wuj i Michał czytali - chyba - posty p.trąbki, który przytaczał dokumenty KRK w tej kwestii .... i jakoś nie zrobiły wrażenia ... czy do fedora dotarły - nie wiem
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4204
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Śro 10:14, 12 Gru 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Podsumowując - ja bez problemu mogę na żywo zaprezentować, że dana zasada działa.
Ty nie możesz.

Jak to nie mogę?
Ustalam zasadę, wedle której Bóg istnieje, bo ludzie się do Niego modlą.

"Ustalasz"?
W takim razie mogę kreować bogów. I niszczyć ich. Wystarczy, że sobie jakiegoś wymyślę i będę się do niego modlił. A jak przestanę, to taki bóg przestanie istnieć.
A to powinno być z grubsza na odwrót chyba?
Poza tym ze swoim ustaleniem wpisałeś się idealnie w odczuwanie ateistyczne - wg nas Bóg istnieje właśnie jako idea. Bo to nie jest tak, że sobie ustalisz cokolwiek i w ten sposób zweryfikujesz "Boga żywego".
Więc to nadal jest twój problem, a nie mój.

Cytat:
Irbisol napisał:
Zasada zachowania pędu była weryfikowana miliony razy.
Ani razu nie stwierdzono jej naruszenia. I ty to nazywasz "incydentalnym przypadkiem"?
Po kim jak po kim, ale po tobie takiej taniej demagogii się nie spodziewałem.

Powołujesz się na owe "miliony razy" zmieniając warunki weryfikacji. Najpierw było to tak, że TO TY OSOBIŚCIE miałeś weryfikować.

Wystarczy otwierać/zamykać drzwi.
Pograć w piłkę albo w tenisa.
Więc dziesiątki tysięcy razy będzie.

Cytat:
zasada zachowania pędu MA SENS TYLKO W OKREŚLONYM MODELU.

Powiedzmy, że obowiązuje w pewnych warunkach.
I mogę to zweryfikować. Teraz ty zweryfikuj istnienie Boga.
Tylko pamiętaj, że fakt np. że słoń w zoo zawachlował uszami, po czym zaryczał cztery razy, nie świadczy o tym, że Bóg istnieje. Bo tego typu argumentu użyłeś wyżej.
Ja np. czymś takim nie weryfikuję zasady zachowania pędu.

--------

@lucek
Napisałeś, że wielu nauka wydaje się mentalnie czymś nadprzyrodzonym.
Więc wskaż tych "wielu" na tym forum. Bo jeżeli wśród tych kilku ateistów nie ma ani jednego, do którego twój zarzut pasuje, to chyba trochę głupio pisać "wielu"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Śro 12:46, 12 Gru 2018    Temat postu:

Cytat:
@lucek
Napisałeś, że wielu nauka wydaje się mentalnie czymś nadprzyrodzonym.
Więc wskaż tych "wielu" na tym forum. Bo jeżeli wśród tych kilku ateistów nie ma ani jednego, do którego twój zarzut pasuje, to chyba trochę głupio pisać "wielu"?

ależ Irbisolu, sam fakt uogólnienia "nauka", traktowanie "jej" jako jakościowo coś innego, niż źródła poznania w "religii" o tym świadczy, czy też "wiara" jako nieprzystające słowo do przekonań wynikających z tzw. tw. naukowych ... jeśli tego nie zauważyłeś - trudno, dla mnie to oczywisty fakt - a o faktach, chyba nie ma co dyskutować ?

Cytat:
trochę głupio pisać "wielu"?

z moich obserwacji wynika, że co najmniej znakomita większość i to niezależnie, czy deklaruje się "teistą" czy "ateistą"

a znaczenie "wiara" w kontekście nauki, u mnie jest oczywiście inne niż te, jakie lansuje fedor, czy Michał - używam epistemologicznego znaczenia, a nie współczesnego, które to zresztą znaczenie (pewności wynikającej z zaufania) zmieniło w zasadzie na przeciwne - synonim sądów niepewnych, nie sprawdzalnych, nie wymagających uzasadnienia ...

z drugiej strony samo dodawanie przymiotnika "naukowy", też jest dowodem tego co napisałem :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1952
Przeczytał: 34 tematy


PostWysłany: Śro 13:49, 12 Gru 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Poza tym zasada zachowania pędu na poziomie kwantowym też może być problematyczna, bo pęd obiektu kwantowego nie jest obserwablą (można mówić i uśrednionym pędzie, albo zmierzonym, ale nie w stanie falowym obiektu). To pokazuje, że zasada zachowania pędu MA SENS TYLKO W OKREŚLONYM MODELU.


Pęd jak najbardziej jest obserwablą w sensie kwantowym, i, jeśli komutuje z Hamiltonianem, to jest wielkością zachowaną.

[link widoczny dla zalogowanych](quantum_mechanics)#Energy_eigenket_degeneracy,_symmetry,_and_conservation_laws

Oczywiście można stworzyć takie Hamiltoniany, w ktorych pęd nie jest zachowany.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Śro 13:50, 12 Gru 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4204
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Śro 15:11, 12 Gru 2018    Temat postu:

lucek napisał:
sam fakt uogólnienia "nauka", traktowanie "jej" jako jakościowo coś innego, niż źródła poznania w "religii" o tym świadczy

A czegóż to można się DOWIEDZIEĆ, czy też POZNAĆ dzięki religii? Skoro twierdzisz, że jakościowo dzięki religii poznaje się tak samo jak dzięki nauce.
Dawaj tę listę - tylko ogranicz się do pierwszych 3 pozycji, żeby za dużo czytania nie było.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:19, 12 Gru 2018    Temat postu:

O.K. napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Poza tym zasada zachowania pędu na poziomie kwantowym też może być problematyczna, bo pęd obiektu kwantowego nie jest obserwablą (można mówić i uśrednionym pędzie, albo zmierzonym, ale nie w stanie falowym obiektu). To pokazuje, że zasada zachowania pędu MA SENS TYLKO W OKREŚLONYM MODELU.


Pęd jak najbardziej jest obserwablą w sensie kwantowym, i, jeśli komutuje z Hamiltonianem, to jest wielkością zachowaną.

[link widoczny dla zalogowanych](quantum_mechanics)#Energy_eigenket_degeneracy,_symmetry,_and_conservation_laws

Oczywiście można stworzyć takie Hamiltoniany, w ktorych pęd nie jest zachowany.

Racja. Nieściśle się wyraziłem; mój błąd. Trochę mi się pamięć przyprószyła i użyłem słowa "obserwabla" w znaczeniu, które chciałem jej nadać w swoim rozumowaniu, a nie w tym przyjętym w nomenklaturze.
Odchodząc od użycia słowa "obserwabla", po prostu chciałem przekazać taką treść, że pęd nie jest najczęściej określoną wartością dla cząstki kwantowej - nie obserwujemy go, a jedynie możemy układ sprowokować do tego, aby nam na jakąś wartość pędu "się zdecydował" podczas pomiaru. Natomiast w czasie pomiędzy pomiarami, pęd nie jest określony. Pęd cząstki w równaniu Schroedingera jest operatorem, a nie wielkością liczbową. Aby uzyskać pęd cząstki jako liczbę, musimy zainicjować pomiar, który będzie oznaczał przejście układu do jednej z wartości własnych. Inaczej mówiąc, chciałem przekazać myśl, że pęd układu kwantowego jedynie się OBJAWIA, a nie "jest".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1952
Przeczytał: 34 tematy


PostWysłany: Śro 15:20, 12 Gru 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
lucek napisał:
sam fakt uogólnienia "nauka", traktowanie "jej" jako jakościowo coś innego, niż źródła poznania w "religii" o tym świadczy

A czegóż to można się DOWIEDZIEĆ, czy też POZNAĆ dzięki religii? Skoro twierdzisz, że jakościowo dzięki religii poznaje się tak samo jak dzięki nauce.
Dawaj tę listę - tylko ogranicz się do pierwszych 3 pozycji, żeby za dużo czytania nie było.


1. Kto stworzył świat
2. Jaki będzie los człowieka po śmierci
3. Jak Stwórca życzy sobie, abyśmy na tym świecie postepowali
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4204
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Śro 16:41, 12 Gru 2018    Temat postu:

O.K. napisał:
Irbisol napisał:
A czegóż to można się DOWIEDZIEĆ, czy też POZNAĆ dzięki religii? Skoro twierdzisz, że jakościowo dzięki religii poznaje się tak samo jak dzięki nauce.
Dawaj tę listę - tylko ogranicz się do pierwszych 3 pozycji, żeby za dużo czytania nie było.


1. Kto stworzył świat
2. Jaki będzie los człowieka po śmierci
3. Jak Stwórca życzy sobie, abyśmy na tym świecie postepowali

Ale ja pytałem, czego można się dowiedzieć lub co poznać.
Nie pytałem o niezweryfikowane tezy, których w różnych religiach jest całkiem sporo.
Wskaż mi w religii coś takiego, dzięki czemu uda mi się skonstruować coś nowego, czego nauka nie zna.
Albo niech nawet będzie, że nauka to zna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Śro 16:53, 12 Gru 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
A czegóż to można się DOWIEDZIEĆ, czy też POZNAĆ dzięki religii? Skoro twierdzisz, że jakościowo dzięki religii poznaje się tak samo jak dzięki nauce.
Dawaj tę listę - tylko ogranicz się do pierwszych 3 pozycji, żeby za dużo czytania nie było.


1. nie poznałem niczego dzięki "nauce", ani dzięki "religii", to co poznałem jest wynikiem moich doświadczeń, których nie wybierałem
2. rozumiem niedorzeczność postulowania "metodologii naukowej", bo to tak jakby postulować by "trawa była zielona"
3. rozumiem sensowność "przykazania bożego" bo to tak, jak stwierdzić, że "trawa jest zielona", nie dlatego, że ja tak bym chciał

i jeszcze dużo więcej wiem :) a ta wiedza daje mi spokój (św. spokój :mrgreen: )
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1952
Przeczytał: 34 tematy


PostWysłany: Śro 19:59, 12 Gru 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
O.K. napisał:
Irbisol napisał:
A czegóż to można się DOWIEDZIEĆ, czy też POZNAĆ dzięki religii? Skoro twierdzisz, że jakościowo dzięki religii poznaje się tak samo jak dzięki nauce.
Dawaj tę listę - tylko ogranicz się do pierwszych 3 pozycji, żeby za dużo czytania nie było.


1. Kto stworzył świat
2. Jaki będzie los człowieka po śmierci
3. Jak Stwórca życzy sobie, abyśmy na tym świecie postepowali

Ale ja pytałem, czego można się dowiedzieć lub co poznać.
Nie pytałem o niezweryfikowane tezy, których w różnych religiach jest całkiem sporo.
Wskaż mi w religii coś takiego, dzięki czemu uda mi się skonstruować coś nowego, czego nauka nie zna.
Albo niech nawet będzie, że nauka to zna.


Masz wprost, odpowiedzi na 3 pytania, jakich udziela religia, a jakich nauka nie jest w stanie udzielić.

I bynajmniej nie świadczy to ani o przewadze religii nad nauką, ani nauki nad religią.

Bo pytać się o przewagę religii nad nauką, albo odwrotnie, to jak pytać się co jest lepsze: widelec czy łyżka.

Ale Irbisol pewnie tego nie wie i zupę je widelcem.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Śro 20:00, 12 Gru 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Śro 20:22, 12 Gru 2018    Temat postu:

OK napisał:
Bo pytać się o przewagę religii nad nauką, albo odwrotnie, to jak pytać się co jest lepsze


obie też "robią" wodę z mózgu człowiekowi ... :) a ja "po to przyszedłem na świat, by dać świadectwo prawdzie" - to motor działania ludzkiego
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4204
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Śro 20:30, 12 Gru 2018    Temat postu:

O.K. napisał:
Masz wprost, odpowiedzi na 3 pytania, jakich udziela religia, a jakich nauka nie jest w stanie udzielić

Z gramatycznego punktu widzenia są to odpowiedzi, ale z praktycznego - już nie.
Ja też mogę nawymyślać bzdur nt. np. życia po śmierci, co nie znaczy, że potrafię odpowiedzieć na pytanie, co się dzieje po śmierci.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1952
Przeczytał: 34 tematy


PostWysłany: Śro 21:16, 12 Gru 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
O.K. napisał:
Masz wprost, odpowiedzi na 3 pytania, jakich udziela religia, a jakich nauka nie jest w stanie udzielić

Z gramatycznego punktu widzenia są to odpowiedzi, ale z praktycznego - już nie.


Jak najbardziej z praktycznego, bo wykorzystuje sie je w praktyce, by prowadzić życie na tym świecie.

Irbisol napisał:
Ja też mogę nawymyślać bzdur nt. np. życia po śmierci, co nie znaczy, że potrafię odpowiedzieć na pytanie, co się dzieje po śmierci.


To że Ty nie potrafisz, nie znaczy że inni (prorocy, mistycy, Syn Boży) nie potrafią -przynajmniej w najbardziej ogólnym, dla ludzi zrozumiałym zakresie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4204
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Czw 10:39, 13 Gru 2018    Temat postu:

O.K. napisał:
Irbisol napisał:
O.K. napisał:
Masz wprost, odpowiedzi na 3 pytania, jakich udziela religia, a jakich nauka nie jest w stanie udzielić

Z gramatycznego punktu widzenia są to odpowiedzi, ale z praktycznego - już nie.


Jak najbardziej z praktycznego, bo wykorzystuje sie je w praktyce, by prowadzić życie na tym świecie.

Tak samo odpowiedzią w praktyce, jak wyleczyć z choroby, było zalecenie zamknięcia w piecu na trzy zdrowaśki. W praktyce to stosowano - a jakże.

Cytat:
Irbisol napisał:
Ja też mogę nawymyślać bzdur nt. np. życia po śmierci, co nie znaczy, że potrafię odpowiedzieć na pytanie, co się dzieje po śmierci.


To że Ty nie potrafisz, nie znaczy że inni (prorocy, mistycy, Syn Boży) nie potrafią -przynajmniej w na
jbardziej ogólnym, dla ludzi zrozumiałym zakresie.

Ale też nie znaczy to, że potrafią odpowiedzieć na pytanie - tak samo mogą oni klepać bzdury. Nie jesteś w stanie zweryfikować ich rewelacji.

Więc nadal nie podałeś niczego, czego można się DOWIEDZIEĆ od religii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:13, 13 Gru 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Ja też mogę nawymyślać bzdur nt. np. życia po śmierci, co nie znaczy, że potrafię odpowiedzieć na pytanie, co się dzieje po śmierci.


To że Ty nie potrafisz, nie znaczy że inni (prorocy, mistycy, Syn Boży) nie potrafią -przynajmniej w na
jbardziej ogólnym, dla ludzi zrozumiałym zakresie.

Ale też nie znaczy to, że potrafią odpowiedzieć na pytanie - tak samo mogą oni klepać bzdury. Nie jesteś w stanie zweryfikować ich rewelacji.

Więc nadal nie podałeś niczego, czego można się DOWIEDZIEĆ od religii.

Można wykręcić to rozumowanie przeciw nauce, czy innej uznanej wiedzy.
Co mi może powiedzieć w kwestii mojego szczęścia (!) fizyka?
Co wszyscy geniusze chemii i biologii mogą mi wyjaśnić w kwestii, czy mam kochać bliźniego i mu przebaczać?
Czy genetyka jest w stanie udowodnić mi cokolwiek w kwestii oceny tego, co wybierałem w moim życiu?
Ostatecznie: żadna wiedza świata nie jest w stanie mi dowieść, zweryfikować, czy nawet naprawdę przekonywająco uzasadnić rzeczy dla mnie naprawdę ważne.

Wniosek
Jak mamy inną dziedzinę (tu moralność, duchowość, tam materia i jej przewidywalność) to i środki i narzędzia epistemologiczne muszą być odpowiednio dobrane. Jak się te narzędzia pomyli, to wyjdzie z tego bezsens.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4204
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Czw 12:47, 13 Gru 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Co mi może powiedzieć w kwestii mojego szczęścia (!) fizyka?

Nic. I fizyka się do tego oficjalnie przyznaje. To nie jest jej domena.
A czyja to jest domena? Religii? Więc co może religia wiedzieć o szczęściu czy o tym, jak traktować bliźniego? Bo "powiedzieć" jak najbardziej może, ale powiedzieć to każdy potrafi.

To, że nauka gdzieś religii nie sfalsyfikowała nie oznacza, że religia ma na tym polu automatycznie rację.
Więc znowu mamy religijne twierdzenia bez sposobu weryfikacji.

Uprzedzając "a u mnie działa". Zawsze u kogoś coś działa.
Co nie oznacza, że religia wymyślająca boga XYZ nakazującego rozpustę jest prawdziwa, bo największy odsetek wyznawców stwierdza, że takie wytyczne szczęścia u nich działają.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:03, 13 Gru 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Podsumowując - ja bez problemu mogę na żywo zaprezentować, że dana zasada działa.
Ty nie możesz.

Jak to nie mogę?
Ustalam zasadę, wedle której Bóg istnieje, bo ludzie się do Niego modlą.

"Ustalasz"?
W takim razie mogę kreować bogów. I niszczyć ich. Wystarczy, że sobie jakiegoś wymyślę i będę się do niego modlił. A jak przestanę, to taki bóg przestanie istnieć.

Oczywiście!
O tym właśnie piszę do Ciebie od wielu miesięcy (może lat). Ale nie jestem w stanie zmusić Cię do refleksji głębszej. Do tego momentu obaj idziemy razem - tzn. obaj widzimy, że każdy może:
- ustalić problem
- podać jakiś argument
- stwierdzić, że ten argument "dowodzi", "weryfikuje", "uzasadnia".
Teraz jeszcze kolejny krok mamy wspólny - tzn. OBAJ WIDZIMY, że - póki co - nasza procedura nie różnicuje kompletnej bzdury od rzeczy uzasadnionych. Tak, ja tez się zgadzam z tym, że arbitralnie wybrana metoda weryfikacji może być sensowna, albo i nie.

W następnym kroku rozumowania jednak już nasze drogi się rozchodzą. Z mojej perspektywy Twoje dalsze rozumowanie można by opisać przekonaniem (głupim) następującym: skoro zauważyłem, że opisana arbitralność nie różnicuje prawdy o fałszu, sensu od bezsensu, to znaczy... że ja mam rację! :oops:
Nie dostrzegasz, że ten "wniosek" (czyli upieranie się po prostu przy swoich tezach ze wskazaniem: patrz, jak się nie przyjmie moich wniosków, to wszystko jest możliwe!...) równie dobrze mogę ja wykorzystać na swoją stronę - tak samo jak Ty przy swoich wnioskach, ja będę się upierał przy swoich i też będę na wszystkich krzyczał, że jak nie przyjmą tego mojego rozumowania, to wszystko zrobi się możliwe...
Hola hola!
Nikt nie jest wyróżnioną mądrością i epistemologicznym wyróżnionym układem odniesienia.


Irbisol napisał:
Poza tym ze swoim ustaleniem wpisałeś się idealnie w odczuwanie ateistyczne - wg nas Bóg istnieje właśnie jako idea. Bo to nie jest tak, że sobie ustalisz cokolwiek i w ten sposób zweryfikujesz "Boga żywego".
Więc to nadal jest twój problem, a nie mój.

NA ETAPIE ROZMOWY/ROZUMOWANIA Bóg to idea. Tak jak na etapie oglądania filmu w telewizji, cała dziejąca się historia to świecące piksele. Trzeba jednak odróżnić PRZEKAZ od TREŚCI. Rozmawiamy o Bogu wymieniając idee, bo inaczej się nie da. Gdybyśmy siedzieli obok siebie i rozmawiali o pluszowym misiu, którego jeden z nas miałby w ręku, to mielibyśmy - oprócz rozmowy - dodatkową opcję: dania drugiej osobie misia do ręki, niech sobie go pomaca, niech się mu przyjrzy. Ale tu nie jest taka sytuacja - nie potrafię Ci "wręczyć Boga". Więc rozmawiamy o Nim jak o ideach.

Irbisol napisał:
Wystarczy otwierać/zamykać drzwi.
Pograć w piłkę albo w tenisa.
Więc dziesiątki tysięcy razy będzie.

Wystarczy pooglądać ludzi modlących się.
Wystarczy posłuchać tych niezliczonych utworów muzycznych o Bogu.
Albo obejrzeć te świątyni Mu poświęcone.
Też dziesiątki tysięcy razy będzie.


Irbisol napisał:
Cytat:
zasada zachowania pędu MA SENS TYLKO W OKREŚLONYM MODELU.

Powiedzmy, że obowiązuje w pewnych warunkach.
I mogę to zweryfikować. Teraz ty zweryfikuj istnienie Boga.
Tylko pamiętaj, że fakt np. że słoń w zoo zawachlował uszami, po czym zaryczał cztery razy, nie świadczy o tym, że Bóg istnieje. Bo tego typu argumentu użyłeś wyżej.
Ja np. czymś takim nie weryfikuję zasady zachowania pędu.

Znowu wracamy do początku tego posta. Może... (nie twierdzę tego, ale przyjmijmy ten problem) to, że słoń zawachlował uszami, po czym zaryczał cztery razy świadczy o tym, że Bóg istnieje?...
Myślisz, że da się absolutnie stwierdzić, że nie?...

Tymczasem cała nauka tak właśnie działa, że INTERPRETUJE różne zdarzenia W MODELACH, które coś tam ze sobą wiążą intelektualnie.
Niby dlaczego jakieś tam zliczenia zderzających się cząstek w akceleratorze miałyby dowodzić tego, ze proton składa się z trzech kwarków?...
- przecież, DOPÓKI NIE OBUDUJESZ TEGO W ODPOWIEDNIĄ INTERPRETACJĘ, to niczym nie różni się od tego Twojego słonia ryczącego i wachlującego się uszami. Dla kogoś, kto nie ma pojęcia o modelu fizycznym opisującym cząstki w akceleratorze, stwierdzenie naukowca w rodzaju "statystyki pokazały, że zliczenia cząstek w kierunku X są n, a w kierunku Y są k, co potwierdza nasze przewidywania, że proton składa się z trzech kwarków" - takie stwierdzenie, bez modelu, właśnie wydaje się opowieścią o słoniu wachlującym się uszami.

Wniosek jak mamy model, to możemy tym modelem interpretować. To samo zdarzenie weryfikowane innym modelem, będzie oznaczało inne wnioski, będzie wskazywało na inne okoliczności. Tu nie ma nic automatycznego!
Czyli...
Zweryfikujesz zasadę zachowania pędu w sposób, jaki przypiszesz modelem. Model musisz jednak jakoś WYŁONIĆ.
Wiem, że tutaj się rozumowanie Twoje przytyka od lat właściwie. Dla Ciebie ten model "jest". Nie umiesz sięgnąć do pytań o model, zawsze go ustawiasz jako oczywisty, jeden i pewny.
Ja zaś od lat PYTAM O MODEL - skąd się wziął?, jak tworzymy rozumowanie, którym będziemy interpretować świat?. Rozmawiamy o czym innym. Z moich pytań wynikają refleksje, do których Ty nie masz dostępu. Z każdym razem przy argumentowaniu weźmiesz jakiś domyślny model (nieświadomie uznając go za absolutną prawdę i probierz wszystkiego), a potem stwierdzisz: skoro mam model, tym modelem coś zrobiłem, to mam rację.

Tymczasem ja zawsze Ci odpowiem: wziąłeś sobie jakiś model, zastosowałeś go i coś ci wyszło. Skąd wiesz, że to był dobry model?
- Na to pytanie nie odpowiesz, bo będziesz zawsze siedział wewnątrz rozumowań, w którym model jest. Jest, bo jest.
Czasem może być tak, że pewien model da się zweryfikować innym modelem (jeśli mamy wyraźną hierarchię), ale to nie jest pewny, ani częsty przypadek. Zwykle jest tak, że model ktoś wziął... bo mu tak pasowało.
I właściwie wszystkie modele tak mają. Oczywiście to, że model komuś "pasuje", najczęściej ma swoje uzasadnienie - mamy pewne OGÓLNE WYTYCZNE (ale nie deterministyczne rozstrzygnięcie) co dobry model powinien oferować. Problem w tym, że praktycznie wszystkie modele (poza stricte matematycznymi, nie odnoszącym się do zjawisk świata) nie spełniają w pełni owych wytycznych. Bo zgodność modeli z doświadczeniem jest TYLKO W GRANICY BŁĘDU. Bo praktycznie każdy model ma sytuacje, w których nie jest w stanie zaoferować wniosków, rozwiązań. Bo każdy model jest PRZYBLIŻONY. Bo w ogóle cała konstrukcja nauki to taki patchwork modeli niedoskonałych. Więc nawet jeśll w jakimś modelu byś coś zweryfikował, to i tak nie wynika z tego nic ponad to, że akurat w tym modelu i tej sytuacji ta weryfikacja przeszła. Ale na tych zasadach działa również moja weryfikacja istnienia Boga z obserwacji modlących się do Niego ludzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4204
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Czw 15:40, 13 Gru 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
W takim razie mogę kreować bogów. I niszczyć ich. Wystarczy, że sobie jakiegoś wymyślę i będę się do niego modlił. A jak przestanę, to taki bóg przestanie istnieć.

Oczywiście!
O tym właśnie piszę do Ciebie od wielu miesięcy (może lat).

No to szkoda, że zamiast pisać do mnie o czymś oczywistym, nie pójdziesz dalej i nie posłuchasz, co ja mam do powiedzenia.

Twój błąd polega na braku związku przyczynowo-skutkowego we wnioskowaniu.

O istnieniu Boga NIE świadczą ani modlitwy do niego, ani świątynie. To nie jest weryfikacja.
Najprostszym odpowiednikiem tego, co ja bym zrobił, żeby ci "dorównać", jest modlenie się do zasady zachowania pędu i stawianie jej budowli. "Zweryfikowałbym" ją wtedy po twojemu.

Tymczasem ja sprawdzam, czy ZZP działa w eksperymencie (czy wartości pomiarów są zgodne z przewidywaniami ZZP). A nie czy ktoś się do niej modli.
Czyli sprawdzam, czy pęd jest zachowany poprzez pomiar prędkości i mas ciał w układzie izolowanym.
Co więcej, ZZP pozwala mi PRZEWIDZIEĆ, jakie wyniki pomiarów uzyskam, zanim samego pomiaru dokonam.

Więc ty tak samo powinieneś przetestować istnienie Boga - a tego już nie robisz.
W zamian przedstawiasz ułomne wnioskowanie, które posłużyło mi do analogii.

Jak widać, jest asymetria. Wypierasz ją uparcie wmawiając sobie, że to moja arbitralność.

Cytat:
Wiem, że tutaj się rozumowanie Twoje przytyka od lat właściwie. Dla Ciebie ten model "jest". Nie umiesz sięgnąć do pytań o model, zawsze go ustawiasz jako oczywisty, jeden i pewny.

Znowu tłumaczysz oczywistości, a ja od dawna jestem dalej.
Piszę wyżej świadomie o POMIARACH, o uzyskanych nimi wynikach.
ZZP to nie jest żaden model. To jest reguła, która pozwoli przewidzieć wynik pomiaru przy określonych danych początkowych.

Tymczasem pokaż w końcu tę weryfikację swoim modelem.
Tylko niech będzie ona odporna na kreowanie i niszczenie Boga. Bo jeżeli nie będzie odporna, to zaprzeczy sama sobie.
I znowu ta asymetria ...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:17, 13 Gru 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
W takim razie mogę kreować bogów. I niszczyć ich. Wystarczy, że sobie jakiegoś wymyślę i będę się do niego modlił. A jak przestanę, to taki bóg przestanie istnieć.

Oczywiście!
O tym właśnie piszę do Ciebie od wielu miesięcy (może lat).

No to szkoda, że zamiast pisać do mnie o czymś oczywistym, nie pójdziesz dalej i nie posłuchasz, co ja mam do powiedzenia.

Twój błąd polega na braku związku przyczynowo-skutkowego we wnioskowaniu.

O istnieniu Boga NIE świadczą ani modlitwy do niego, ani świątynie. To nie jest weryfikacja.
Najprostszym odpowiednikiem tego, co ja bym zrobił, żeby ci "dorównać", jest modlenie się do zasady zachowania pędu i stawianie jej budowli. "Zweryfikowałbym" ją wtedy po twojemu.

Tymczasem ja sprawdzam, czy ZZP działa w eksperymencie (czy wartości pomiarów są zgodne z przewidywaniami ZZP). A nie czy ktoś się do niej modli.

Oczywiście. Problem w tym, czego uparcie nie chcesz zauważać, zagadnienia filozoficzno - religijne nie są dziedzinami eksperymentalnymi.
Pozostałej części Twojego posta na razie nie skomentuję, bo bez wyjaśnienia tej sprawy, będziemy się "bujali" w nieskończoność.
Odnieś się do wyróżnionego przez mnie stwierdzenia (bo jak tej kwestii nie uzgodnimy, to i tak dyskusja nie będzie miała sensu).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 17:18, 13 Gru 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 9, 10, 11  Następny
Strona 5 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin