Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Filozoficzne problemy z filozofią
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 7, 8, 9 ... 12, 13, 14  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7137
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Pią 8:54, 03 Sie 2018    Temat postu:

fedor napisał:
mat napisał:
"Absolutny punkt odniesienia" do oceniania (nie)racjonalności w świecie nieabsolutnym, którym żyjemy, nie jest nam do niczego potrzeby. Do innych światów nie mamy dostępu, nie ma go też ani schizofrenik, ani religijny pleciuga. Nawet jeśli gdzieś istnieją inne światy gdzie rządzą inne prawa i trzeba by zastosować w nich inne pojęcie racjonalności (a nawet wszystkich pojęć), nic to nas nie obchodzi. Tutaj w naszym świecie, jesteście (teiści) tylko wodolejcami


Przy czym cały ten twój wywód jest nadal tylko zbitką pustych deklaracji wiary skoro nie posiadając żadnego sensownego punktu odniesienia jedynie bełkoczesz

Czyli Lewandowski ma dostęp do innych światów.
I do tej pory się nie przyznawał ...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7137
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Pią 10:53, 03 Sie 2018    Temat postu:

placus3 napisał:
Nie mówimy o tym, czy uniwersalistyczne twierdzenia ateistów można "łatwo udowodnić", tylko czy takowe w ogóle istnieją.

Istnieją - i nie tyle mają cokolwiek wspólnego z ateizmem, co z logiką.
Nawet nie podając wyjaśnienia, wystarczy że sam wskażę, że zarówno ty jak i np. Lewandowski czy dowolny teista stosujecie się wzorowo do tych ateistycznych twierdzeń w każdej dziedzinie życia.
Tylko w przypadku swojej wiary religijnej wchodzicie w inny tryb rozumowania - robicie tu wyjątek i traktujecie ją zupełnie inaczej.
Gdybyście całe swoje życie we WSZYSTKICH aspektach stosowali właśnie taki a nie inny tryb rozumowania jak dla wiary - wtedy nie miałbym argumentów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:01, 03 Sie 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Tylko w przypadku swojej wiary religijnej wchodzicie w inny tryb rozumowania - robicie tu wyjątek i traktujecie ją zupełnie inaczej.
Gdybyście całe swoje życie we WSZYSTKICH aspektach stosowali właśnie taki a nie inny tryb rozumowania jak dla wiary - wtedy nie miałbym argumentów.

Problem w tym, że w przypadku moralności, uczuć, szczęścia, spełnienia nie da się zastosować metody naukowej. NIe ma eksperymentu laboratoryjnego który potwierdziłby pojęcie honoru, uczucie miłości współczującej i poświęcającej się. To, czy bliźniego należy kochać, czy może nienawidzić, nie podlega matematycznemu modelowaniu, z którego wyniknąć miałaby jakaś konkluzja (a nawet gdyby ktoś sobie takie modelowanie wymyślił, to i tak będzie to subiektywne, nie obowiązujące innych, bo nie ma wspólnej platformy godzącej owe subiektywnie tworzone pomysły w zakresie uczuć, wartościowania osoby, bycia spełnionym w duchowym sensie).
Nie da się zatem stosować metod, opracowanych dla świata materialnego - jego powtarzalności i elementarności - w odniesieniu do spraw duchowości, uczuć, wiary. I nawoływanie, aby stosować te same prawa nie ma jak w ogóle być spełnione. Przypomina to trochę sytuację, gdy ktoś upiera się, aby grać w szachy opierając się na poradach z książki kucharskiej, albo gotować dobre potrawy, biorąc jako wzorzec zasady z podręcznika szachowego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7137
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Pią 13:16, 03 Sie 2018    Temat postu:

@MD
Wybierając daną wiarę, nie ograniczacie się do moralności, uczuć itp. Twierdzicie też coś na temat tego, jaka jest rzeczywistość obiektywna.
I robicie to w nieupoważniony sposób. To "nieupoważnienie" to wcale nawet nie jest moja ocena - tylko wasza własna. Bo nie popełniacie tego w innych aspektach.

Gdyby religia była jedynie filozofią ZAKŁADAJĄCĄ, że pewien styl życia jest odpowiedni, to nie byłoby dyskusji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:28, 03 Sie 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
@MD
Wybierając daną wiarę, nie ograniczacie się do moralności, uczuć itp. Twierdzicie też coś na temat tego, jaka jest rzeczywistość obiektywna.
I robicie to w nieupoważniony sposób. To "nieupoważnienie" to wcale nawet nie jest moja ocena - tylko wasza własna. Bo nie popełniacie tego w innych aspektach.

Gdyby religia była jedynie filozofią ZAKŁADAJĄCĄ, że pewien styl życia jest odpowiedni, to nie byłoby dyskusji.

Właśnie WIARA jest postacią takiego założenia. Zakładamy (!), że świadomość będzie trwała mimo śmierci ciała, a dalej nastąpi konfrontacja wyborów dokonanych za życia w celu oceny owej świadomości - na ile jest ona poprawna. Zakładamy/wierzymy też, że wtedy ujawni się istota - Stwórca nas i całej rzeczywistości, dając każdemu miejsce wynikające z tego, kim się okazał za życia, czyli kim każdy człowiek jest. Zakładamy/wierzymy, że życie ziemskie jest TESTEM służącym wyłonieniu się natury świadomości.
Zakładamy/wierzymy też, że dalsze losy świadomości mogą potoczyć się dwoma torami:
- na te świadomości, które są niesprzeczne duchowo (a przynajmniej mogą się takimi stać w jakiejś perspektywie) czeka stan pogodzenia z naturą tak własną, jak i innych istot czujących. Owo pogodzenie wymaga ogólnego przebaczenia, a także wiary w to, iż wszystko co było złe, a dokonało się naszym udziałem, nie obciąża już jestestwa - na mocy zbawienia danego przez Boga. Ostatecznie ich udziałem będzie stan określany jako zbawienie, raj.
- te świadomości, które wspomniany test przejdą negatywnie, czyli nie będą w stanie pogodzić się duchowo z własną naturą, które wciąż będą żądały rzeczy niemożliwych do spełnienia w świecie szczęśliwych świadomości, albo w ogóle niemożliwych w sensie "logicznym" (choć tu jednak o coś szerszego, niż zwykła logika), będą procesowały tę niemożność, tę niekompatybilność własnej świadomości, własnych uczuć, oczekiwań, zdolności do odczuwania różnych emocji ze spełnieniem i szczęściem. To się nazywa piekłem.

Na ile cały ten obraz jest jakoś słuszny, poprawny?
- Niewątpliwie tutaj, w czasie życia na ziemi, nie sposób znaleźć dla niego przekonywujących ostatecznie potwierdzeń materialnych. Są jedynie słabe relacje, różne - dające się poddać względnie zasadnie w wątpliwość - świadectwa ludzi, trochę własne (mgliste) odczucia. Nie ma jednak żadnego dowodu, aby taka rzeczywistość miała się ostatecznie zrealizować. Dlatego mówimy w tym kontekście o ZAŁOŻENIU/WIERZE, a nie o czymś udowodnionym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 23:36, 03 Sie 2018    Temat postu:

Może problemem jest to że religia, system nauczania religii, mówienia o niej wcale tego nie przedstawia jako niepewnej hipotezy co do której wątpliwości są uzasadnione i wręcz wskazane, ale mówi się że jest tak jak mówi Kościół, głosi się że papież jest nieomylny, że kwestionowanie pewnych spraw to grzech, że należy wyłączyć rozum, jak coś jest pogmatwane i nikt tego objaśnić nie umie to jest to tajemnica wiary... Chrześcijaństwo a szczególnie KRK na praktycznie wszystko ma gotowe odpowiedzi, kwestie sporne, niepewne, wątpliwe skrzętnie się ukrywa, wciska się że to że ktoś ma pytania i czegoś nie rozumie znaczy tyle że nie wierzy odpowiednio silnie, że gdy widzisz że straszenie piekłem, traktowanie większości zdrowej aktywności seksualnej za grzech, kreowanie poczucia winy, braku godności, słabości i potrzeby aby ktoś kogoś zbawiał i to przez cierpienie, które jest gloryfikowane i traktowane jako coś dobrego jest po prostu głupie, okrutne i złe to jesteś bluźniercą, który nie wierzy i najlepiej aby się wstydził swoich poglądów. Wiem że Ty, Michale tak nie myślisz, ale niestety tak to wygląda.

Może i Jezus był mądrym człowiekiem i nauczał czegoś naprawdę cennego ,ale biorąc pod uwagę fakt co potem z jego naukami zrobiono nie ma już opcji odsiania ziarna od plew - zauważ że z Pisma wynika że Jezus był człowiekiem dobrze wykształconym, zapewne umiał pisać, ale jakoś nie mamy nic co by sam napisał, a Ewangelie spisali ludzie , którzy go osobiście nie znali... Jak wielkiej wiary potrzeba aby przyjąć Ewangelię za Prawdę? Jakby jeszcze potraktować te opowieści metaforycznie, jako opowieści mające być punktem wyjścia do jakiś rozważań etycznych, moralnych czy filozoficznych to jeszcze jeszcze, ale nie - tak było i tyle, co z tego że to się kiepsko składa na obraz rzeczywistych wydarzeń...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 14:55, 04 Sie 2018    Temat postu:

tak jak mówi Kościół, głosi się że papież jest nieomylny, że kwestionowanie pewnych spraw to grzech, że należy wyłączyć rozum,

Wuj zbój rzekł , że kościół taki nie jest. Racjonalność jest podstawa wiary.


Moim zdaniem myli się. ale nie potrafi tego udowodnić, że rozum i wiara idą w parze...

Wuj ucieka od dyskusji bo nie ma argumentów..


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 15:01, 04 Sie 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:47, 04 Sie 2018    Temat postu:

Semele napisał:
Wuj ucieka od dyskusji bo nie ma argumentów..

Wydaje mi się, że jednak Wuj ma argumenty, ale nie każdemu chce się je uczciwie rozważyć. Częstą reakcją, zamiast wkładać pracę w głębsze wniknięcie w intencje, które chce przekazać Wuj, jest pójście na łatwiznę, czyli po wstępnym niezrozumieniu tych intencji, uznanie: tam już nic sensownego nie ma.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7137
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Nie 18:02, 05 Sie 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Zakładamy (!), że świadomość będzie trwała mimo śmierci ciała, a dalej nastąpi konfrontacja wyborów dokonanych za życia w celu oceny owej świadomości - na ile jest ona poprawna. Zakładamy/wierzymy też, że wtedy ujawni się istota - Stwórca nas i całej rzeczywistości, dając każdemu miejsce wynikające z tego, kim się okazał za życia, czyli kim każdy człowiek jest. Zakładamy/wierzymy, że życie ziemskie jest TESTEM służącym wyłonieniu się natury świadomości.


No właśnie - ale na co dzień, w innych kwestiach, już tego typu wiary nie stosujecie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 26 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 18:20, 05 Sie 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Zakładamy (!), że świadomość będzie trwała mimo śmierci ciała, a dalej nastąpi konfrontacja wyborów dokonanych za życia w celu oceny owej świadomości - na ile jest ona poprawna. Zakładamy/wierzymy też, że wtedy ujawni się istota - Stwórca nas i całej rzeczywistości, dając każdemu miejsce wynikające z tego, kim się okazał za życia, czyli kim każdy człowiek jest. Zakładamy/wierzymy, że życie ziemskie jest TESTEM służącym wyłonieniu się natury świadomości.


No właśnie - ale na co dzień, w innych kwestiach, już tego typu wiary nie stosujecie.
Ta postawa życiowa nazywa się u nas grocery Catholic. Żyją jak w supermarkecie i wybierają co im akuratu pasuje i obojętne jest czy jest to pożyteczne (dodaje wartości społecznej) czy nie, bo wybiera ego. Stąd u katolików przekonanie o "świętości" oparte na pysze ego z równoczesnym zaufaniem w siebie jak domek z kart. Jak udaje się do sklepu samoobsługowego, bo tylko do takich udaję się, to wybieram to co spożyjemy w domu w tygodniu czasu i nic się nie marnuje. Moje życie opiera się na systemie wartości, który przekazami mi Rodzice a który pielęgnuję we wszystkich aspektach życia i te wartości to autentyczność, transparencja, i pokora. Z tych wartości wypływa moja miłość moralna, która nie zajmuje się handlem, tylko inspiruje mnie i innych w moim środowisku, których inspirować warto. Osoby, których insirowac nie warto nie interesują mnie. Tak daleko jak nie są szkodliwe społecznie w moich środowiskach, są ciężarem społecznym innych. Jeśli inni na to pozwalają, to nie moja sprawa.

Jeśli wierzyłabym w jakiegoś "stwórcę", który patrzy co robię i będzie mnie po śmierci sądził to byłabym (1) idiotą; (2) paranoikiem; (3) osobą nerwową; etc. A ja cieszę się życiem, po prostu - tylko tyle i aż tyle :)

Legend/Definicja:
an idiot = a mentally handicapped person = osoba wątła umysłowo


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Nie 18:22, 05 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 20:16, 05 Sie 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Semele napisał:
Wuj ucieka od dyskusji bo nie ma argumentów..

Wydaje mi się, że jednak Wuj ma argumenty, ale nie każdemu chce się je uczciwie rozważyć. Częstą reakcją, zamiast wkładać pracę w głębsze wniknięcie w intencje, które chce przekazać Wuj, jest pójście na łatwiznę, czyli po wstępnym niezrozumieniu tych intencji, uznanie: tam już nic sensownego nie ma.


Ja na pewno nie idę na łatwiznę. Właśnie czytam wuja zbója
Na granicy nauki i światopoglądu.

Ja nie napisałam, że nie ma tam nic sensownego - napisałam, że jak dotąd wuj nie znalazł argumentów aby mnie przekonać. Wuj pisze dosyć niezrozumiale ale nie aż tak zawile jak Ty Michale więc jest szansa.

Nauczanie JP II jest wyrazne fideizm jest be.. :cry:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:27, 05 Sie 2018    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Zakładamy (!), że świadomość będzie trwała mimo śmierci ciała, a dalej nastąpi konfrontacja wyborów dokonanych za życia w celu oceny owej świadomości - na ile jest ona poprawna. Zakładamy/wierzymy też, że wtedy ujawni się istota - Stwórca nas i całej rzeczywistości, dając każdemu miejsce wynikające z tego, kim się okazał za życia, czyli kim każdy człowiek jest. Zakładamy/wierzymy, że życie ziemskie jest TESTEM służącym wyłonieniu się natury świadomości.


No właśnie - ale na co dzień, w innych kwestiach, już tego typu wiary nie stosujecie.
Ta postawa życiowa nazywa się u nas grocery Catholic. Żyją jak w supermarkecie i wybierają co im akuratu pasuje i obojętne jest czy jest to pożyteczne (dodaje wartości społecznej) czy nie, bo wybiera ego. Stąd u katolików przekonanie o "świętości" oparte na pysze ego z równoczesnym zaufaniem w siebie jak domek z kart. Jak udaje się do sklepu samoobsługowego, bo tylko do takich udaję się, to wybieram to co spożyjemy w domu w tygodniu czasu i nic się nie marnuje. Moje życie opiera się na systemie wartości, który przekazami mi Rodzice a który pielęgnuję we wszystkich aspektach życia...

Dyskurs swoją odpowiedzią dość ładnie mi zilustrowała cały problem. W pogrubionym fragmencie jest clou - STWIERDZENIE (arbitralne) pochodzenia światopoglądu dyskurs uznała za wyjaśnienia, a właściwie to chyba nawet za... argument. Dyskurs dała się nam poznać jako w ogóle przeciwniczka weryfikacji (niezależnej, obiektywnej) czegokolwiek w ogóle, opowiada się po stronie postawy, która na szczycie ma swój komfort psychiczny, nie psucie go nieprzyjemnymi myślami, czy rozważaniami. Jest to postawa skrajna, choć w tej skrajności, jakoś uczciwa - wiadomo, że Dyskurs argumenty, rozumiane jako konieczność jakichś uzgodnień, dopasowywania się do stanowiska kogoś innego (jeśliby to miało psuć osobisty myślowy komfort) będzie lekceważyła. Inni robią bardzo podobnie, choć się do tego nie przyznają - też uznają coś, według jakiejś postaci chciejstwa (chciejstwo Dyskurs - komfort emocjonalny rozumiany intuicyjnie i bezpośrednio). Będzie to może nie tak "kawa na ławę", jak u Dyskurs, lecz w gruncie rzeczy będą to też chciejstwa i arbitralności uznania w rodzaju:
- to co przychodzi z kręgów religijnych traktowane jest jako z zasady (czyli bez dowodu) niewiarygodne; to co z kręgów religii przeciwnych robi się (arbitralnie) wiarygodniejsze.
- posiadanie dobrego, skutecznego (np. naukowego) opisu świata materialnego, ma rzekomo (arbitralność) świadczyć, o tym, że... nie istnieje świat, który nie jest materialny, który owym opisem nie jest objęty (w istocie nie ma tu żadnego wynikania, bo można mieć bardzo dobry i skuteczny opis jednej dziedziny, ale to nie świadczy, że inna dziedzina, która takiego opisu nie ma od razu robi się nie istniejąca, niepotrzebna, czy fałszywa). Ateista - racjonalista będzie się powoływał na naukę, wskazując, że dzięki niej zbudowano np. samolot, co miałoby być argumentem, że np. nie ma życia pozagrobowego (jakby tu było w ogóle jakiekolwiek wynikanie).

Argument będzie w istocie tak samo kulawy intelektualnie, jak "argument" Dyskurs, że coś przekazali jej rodzice. Dyskurs nie rozumie, że to nie jest żaden argument w dyskusji, bo różni rodzice na całym świecie przekazują swoim dzieciom z grubsza tyle samo dobrych, co i złych rzeczy, a że nie wiemy na jaki przypadek w danym przypadku trafiliśmy, to to nie świadczy ani na korzyść, ani na niekorzyść sluszności przekazywanych przekonań. Podobnie jakieś powołanie się racjonalisty na naukę nie świadczy w istocie ani na korzyść, ani na niekorzyść przekonań w kwestii duchowości (właściwie to nawet nie do końca świadczy też o prawdziwości w zakresie materialnym, bo ważne byłoby ustalenie jaki status ma dany pogląd - na ile jest potwierdzony, na ile jest może tylko wstępną hipotezą, albo hipotezą jedną z wielu konkurencyjnych, co jest typowe dla nauki).

Że na co dzień nie stosuję takiej wiary jak religijna...
- Cóż, zgodzę się, że rzeczywiście nie stosuję. Ale to jest oczywiste, bo mamy zupełnie inną sytuację! Jak chcę ustalić, czy mam wodę w kranie, wiara nie jest potrzebna - wystarczy odkręcić kran i zobaczyć, czy woda leci. Więc nie muszę tu używać wiary. W przypadku pytania np. o życie pozagrobowe nie mam tego komfortu, aby to sobie po prostu zobaczyć, sprawdzić. Więc używam wiary (może być wiara na plus, albo na minus, czyli "niewiara"). Zarzut, że w stosunku sytuacji, co do których czegoś nie mogę sprawdzić, wiary używam, a tam gdzie mogę sprawdzić, po prostu sprawdzam i wiary nie stosuję jest zatem kompletnie od czapy. Bo jak inaczej można to zrobić?
Co ciekawe przykład z wodą w kranie tez ilustruje sytuację, gdy trzeba wierzyć. Przykładowo jeśli wybieramy sobie ofertę domku letniskowego na wakacyjny wypad, zaś właściciel ośrodka mówi nam "mamy w domkach wodę w kranie", to zapewne nie mamy jak sprawdzić tego bezpośrednio. Wtedy TEŻ POSŁUŻYMY SIĘ WIARĄ - uwierzymy właścicielowi ośrodka, albo nie. I znowu zarzut, że posługujemy się wiarą zamiast np. nauką byłby tu zupełnie bez sensu. Stosujemy wiarę, bo spełnione są następujące warunki:
- mamy relację na jakiś temat, jakieś stwierdzenie
- sprawdzić tego osobiście nie możemy.
Więc albo przyjmiemy owo stwierdzenie na wiarę, albo je odrzucimy.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 21:12, 05 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 26 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 2:37, 06 Sie 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Dyskurs napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Zakładamy (!), że świadomość będzie trwała mimo śmierci ciała, a dalej nastąpi konfrontacja wyborów dokonanych za życia w celu oceny owej świadomości - na ile jest ona poprawna. Zakładamy/wierzymy też, że wtedy ujawni się istota - Stwórca nas i całej rzeczywistości, dając każdemu miejsce wynikające z tego, kim się okazał za życia, czyli kim każdy człowiek jest. Zakładamy/wierzymy, że życie ziemskie jest TESTEM służącym wyłonieniu się natury świadomości.


No właśnie - ale na co dzień, w innych kwestiach, już tego typu wiary nie stosujecie.
Ta postawa życiowa nazywa się u nas grocery Catholic. Żyją jak w supermarkecie i wybierają co im akuratu pasuje i obojętne jest czy jest to pożyteczne (dodaje wartości społecznej) czy nie, bo wybiera ego. Stąd u katolików przekonanie o "świętości" oparte na pysze ego z równoczesnym zaufaniem w siebie jak domek z kart. Jak udaje się do sklepu samoobsługowego, bo tylko do takich udaję się, to wybieram to co spożyjemy w domu w tygodniu czasu i nic się nie marnuje. Moje życie opiera się na systemie wartości, który przekazami mi Rodzice a który pielęgnuję we wszystkich aspektach życia...

Dyskurs swoją odpowiedzią dość ładnie mi zilustrowała cały problem. W pogrubionym fragmencie jest clou - STWIERDZENIE (arbitralne) pochodzenia światopoglądu dyskurs uznała za wyjaśnienia, a właściwie to chyba nawet za... argument. Dyskurs dała się nam poznać jako w ogóle przeciwniczka weryfikacji (niezależnej, obiektywnej) czegokolwiek w ogóle, opowiada się po stronie postawy, która na szczycie ma swój komfort psychiczny, nie psucie go nieprzyjemnymi myślami, czy rozważaniami. Jest to postawa skrajna, choć w tej skrajności, jakoś uczciwa - wiadomo, że Dyskurs argumenty, rozumiane jako konieczność jakichś uzgodnień, dopasowywania się do stanowiska kogoś innego (jeśliby to miało psuć osobisty myślowy komfort) będzie lekceważyła. Inni robią bardzo podobnie, choć się do tego nie przyznają - też uznają coś, według jakiejś postaci chciejstwa (chciejstwo Dyskurs - komfort emocjonalny rozumiany intuicyjnie i bezpośrednio). Będzie to może nie tak "kawa na ławę", jak u Dyskurs, lecz w gruncie rzeczy będą to też chciejstwa i arbitralności uznania w rodzaju:
- to co przychodzi z kręgów religijnych traktowane jest jako z zasady (czyli bez dowodu) niewiarygodne; to co z kręgów religii przeciwnych robi się (arbitralnie) wiarygodniejsze.
- posiadanie dobrego, skutecznego (np. naukowego) opisu świata materialnego, ma rzekomo (arbitralność) świadczyć, o tym, że... nie istnieje świat, który nie jest materialny, który owym opisem nie jest objęty (w istocie nie ma tu żadnego wynikania, bo można mieć bardzo dobry i skuteczny opis jednej dziedziny, ale to nie świadczy, że inna dziedzina, która takiego opisu nie ma od razu robi się nie istniejąca, niepotrzebna, czy fałszywa). Ateista - racjonalista będzie się powoływał na naukę, wskazując, że dzięki niej zbudowano np. samolot, co miałoby być argumentem, że np. nie ma życia pozagrobowego (jakby tu było w ogóle jakiekolwiek wynikanie).

Argument będzie w istocie tak samo kulawy intelektualnie, jak "argument" Dyskurs, że coś przekazali jej rodzice. Dyskurs nie rozumie, że to nie jest żaden argument w dyskusji, bo różni rodzice na całym świecie przekazują swoim dzieciom z grubsza tyle samo dobrych, co i złych rzeczy, a że nie wiemy na jaki przypadek w danym przypadku trafiliśmy, to to nie świadczy ani na korzyść, ani na niekorzyść sluszności przekazywanych przekonań. Podobnie jakieś powołanie się racjonalisty na naukę nie świadczy w istocie ani na korzyść, ani na niekorzyść przekonań w kwestii duchowości (właściwie to nawet nie do końca świadczy też o prawdziwości w zakresie materialnym, bo ważne byłoby ustalenie jaki status ma dany pogląd - na ile jest potwierdzony, na ile jest może tylko wstępną hipotezą, albo hipotezą jedną z wielu konkurencyjnych, co jest typowe dla nauki).

Że na co dzień nie stosuję takiej wiary jak religijna...
- Cóż, zgodzę się, że rzeczywiście nie stosuję. Ale to jest oczywiste, bo mamy zupełnie inną sytuację! Jak chcę ustalić, czy mam wodę w kranie, wiara nie jest potrzebna - wystarczy odkręcić kran i zobaczyć, czy woda leci. Więc nie muszę tu używać wiary. W przypadku pytania np. o życie pozagrobowe nie mam tego komfortu, aby to sobie po prostu zobaczyć, sprawdzić. Więc używam wiary (może być wiara na plus, albo na minus, czyli "niewiara"). Zarzut, że w stosunku sytuacji, co do których czegoś nie mogę sprawdzić, wiary używam, a tam gdzie mogę sprawdzić, po prostu sprawdzam i wiary nie stosuję jest zatem kompletnie od czapy. Bo jak inaczej można to zrobić?
Co ciekawe przykład z wodą w kranie tez ilustruje sytuację, gdy trzeba wierzyć. Przykładowo jeśli wybieramy sobie ofertę domku letniskowego na wakacyjny wypad, zaś właściciel ośrodka mówi nam "mamy w domkach wodę w kranie", to zapewne nie mamy jak sprawdzić tego bezpośrednio. Wtedy TEŻ POSŁUŻYMY SIĘ WIARĄ - uwierzymy właścicielowi ośrodka, albo nie. I znowu zarzut, że posługujemy się wiarą zamiast np. nauką byłby tu zupełnie bez sensu. Stosujemy wiarę, bo spełnione są następujące warunki:
- mamy relację na jakiś temat, jakieś stwierdzenie
- sprawdzić tego osobiście nie możemy.
Więc albo przyjmiemy owo stwierdzenie na wiarę, albo je odrzucimy.
Wiesz co, jestem katoliczką przez Chrzest Św., I Komunię Św., Bierzmowanie, i Ślub, ale nie praktykuję tej wiary, bo "mierzi" mnie hipokryzja katolików i Ci autentycznie "wklupie" za hipokryzję, i bez płaczu tutaj :)

Wszystkie Twoje projekcje odnośnie mojej osoby w liczbie pojedynczej lub mnogiej czyli Ty i mini Ty, to nie branie sobie do serca lecz li tylko do umysłu koncepcyjnego/ego kardynalnej zasady katolicyzmu ->

Cytat:
Bóg nieskończenie doskonały i szczęśliwy zamysłem czystej dobroci, w sposób całkowicie wolny, stworzył człowieka, by uczynić go uczestnikiem swego szczęśliwego życia.


Jeśli Ty szczęście definiujesz roboczo jako projekcje swoich nerwic lękowych określając je jako nieautoryzowaną autobiografię drugiego człowieka [mnie] zwanego w kręgach katolickich bliźnim, bratem, siostrą, to zrozumiem i współczuć będę.

Ja się definiowaniem szczęścia nie zajmuję, bo samo rozmyślanie o szczęściu popsułoby doświadczanie szczęścia, które jest moim udziałem kiedy przy pomocy wartości ofiarowanych mi przez Rodziców a które pielęgnuję i przekazalam Synom, cieszę się życiem czyli jestem szczęśliwa i bez znaczenia jest co o tym myślisz, bo to ewidentnie nie moja sprawa.

Dla mnie Drogą do Emmaus wiedzie przez przekazanie Ci autentycznie i transparentnie co czynisz sobie myśląc, że czynisz to mnie w sposób, który nie pozostawi Ci żadnych złudzeń, bo pokora w moim sercu nie pozwoli mi na to aby dokonywać projekcji w Twoją stronę. I to jest w skrócie co znaczy podążać za archetypem kultury zachodniej znanym jako Jezus z Nazaretu, bez watykańskiej pychy i hipokryzji.

Mateusza 7, 24 - 29 napisał:

24 Każdego więc, kto tych słów moich słucha i wypełnia je, można porównać z człowiekiem roztropnym, który dom swój zbudował na skale.
25 Spadł deszcz, wezbrały potoki, zerwały się wichry i uderzyły w ten dom. On jednak nie runął, bo na skale był utwierdzony.
26 Każdego zaś, kto tych słów moich słucha, a nie wypełnia ich, można porównać z człowiekiem nierozsądnym, który dom swój zbudował na piasku.
27 Spadł deszcz, wezbrały potoki, zerwały się wichry i rzuciły się na ten dom. I runął, a upadek jego był wielki.
28 Gdy Jezus dokończył tych mów, tłumy zdumiewały się Jego nauką.
29 Uczył ich bowiem jak ten, który ma władzę, a nie jak ich uczeni w Piśmie.


Mahatma Gandhi napisał:
Gdyby nie chrzescijanie, byłbym chrześcijaninem.


Byłabym katoliczką gdyby nie katolicy.

Wystarczy czy coś dodać katoliku? :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 26 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 2:56, 06 Sie 2018    Temat postu:

MD napisał:
Co ciekawe przykład z wodą w kranie tez ilustruje sytuację, gdy trzeba wierzyć. Przykładowo jeśli wybieramy sobie ofertę domku letniskowego na wakacyjny wypad, zaś właściciel ośrodka mówi nam "mamy w domkach wodę w kranie", to zapewne nie mamy jak sprawdzić tego bezpośrednio. Wtedy TEŻ POSŁUŻYMY SIĘ WIARĄ - uwierzymy właścicielowi ośrodka, albo nie. I znowu zarzut, że posługujemy się wiarą zamiast np. nauką byłby tu zupełnie bez sensu. Stosujemy wiarę, bo spełnione są następujące warunki:
- mamy relację na jakiś temat, jakieś stwierdzenie
- sprawdzić tego osobiście nie możemy.
Więc albo przyjmiemy owo stwierdzenie na wiarę, albo je odrzucimy.
Z tej "Eureki" czynie osobny zapis, bo warto. W innych kregach kulturowych niz Polska istnieje fenomen znany jako reputacja i klasyfikowany jako intangible asset/wartośc niematerialna i szanujacy sie wlasciciel osiedla domkow letniskowych postepujac rozsadnie nie postawi swojej reputacji na szwank aby jej/jego biznes poszedl sobie w karty historii belly up czyli brzuszkiem do gory jak zdechla ryba, lecz oferowal bedzie domki z bierzaca woda skoro oferta tak jest przedstawiana klientom. I to sa wlasnie uniwersalne wartosci, ktore przekazali mi Rodzice - autentycznosc, transparencja, i pokora aby nie klaniac sie swojemu ego.

Mateusza 4,17 napisał:
Zmień swoje życie. Królestwo Boże jest tutaj.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 26 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 2:59, 06 Sie 2018    Temat postu:

Semele napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Semele napisał:
Wuj ucieka od dyskusji bo nie ma argumentów..

Wydaje mi się, że jednak Wuj ma argumenty, ale nie każdemu chce się je uczciwie rozważyć. Częstą reakcją, zamiast wkładać pracę w głębsze wniknięcie w intencje, które chce przekazać Wuj, jest pójście na łatwiznę, czyli po wstępnym niezrozumieniu tych intencji, uznanie: tam już nic sensownego nie ma.


Ja na pewno nie idę na łatwiznę. Właśnie czytam wuja zbója
Na granicy nauki i światopoglądu.

Ja nie napisałam, że nie ma tam nic sensownego - napisałam, że jak dotąd wuj nie znalazł argumentów aby mnie przekonać. Wuj pisze dosyć niezrozumiale ale nie aż tak zawile jak Ty Michale więc jest szansa.

Nauczanie JP II jest wyrazne fideizm jest be.. :cry:
Nie rozumiem po co ma Cię ktokolwiek do czegokolwiek przykonywac? Po co potrzebujesz jakiegoś tła żeby po prostu wiedzieć?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 26 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 12:58, 06 Sie 2018    Temat postu:

I wyjaśnij mi Michał Dyszynski dlaczego u katolików szczególnie polskich w Polsce I za granicą Polski droga szczęśliwego życia usłana jest tak orgomnymi cierniami, że rzadko kiedy polski katolik szczęścia doswiadcza wierząc, że w końcu uda się to jej/jemu po śmierci a rownoczesnie odczuwa lek przed smiercia ->
Cytat:
Bóg nieskończenie doskonały i szczęśliwy zamysłem czystej dobroci, w sposób całkowicie wolny, stworzył człowieka, by uczynić go uczestnikiem swego szczęśliwego życia.
-> czy to z powodu konstantynskiego piasku na ktorym ogniem I mieczem "cesarz co mial klawe zycie" zbudowal Kosciol plus "przyprawa" polskiego feudalizmu z czynnym udzialem "pana, wojta, I plebana" kitora trwa do dzis skrzywila psychicznie a tym samym intelektualnie I emocjonalnie u Polakow w Polsce I za granica pozbawiajac ich mozliwosci rozwoju duchowego za zycia? ->
http://www.sfinia.fora.pl/blog-dyskurs,67/poezja-jest-spiewem-duszy,10613-225.html#397927


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pon 13:02, 06 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 14:02, 06 Sie 2018    Temat postu:

dYSKURS
Cytat:
Nie rozumiem po co ma Cię ktokolwiek do czegokolwiek przykonywac? Po co potrzebujesz jakiegoś tła żeby po prostu wiedzieć?

Dyskursa nie potrzebuje żadnego tła.
Wuj nie jest żadnym tłem. chcę tylko aby zrozumiał pewne rzeczy i chce go zrozumieć.

Wuj Chce przekonywać ludzi do katolicyzmu wyznając nie katolicyzm tylko jakąś jego wariację. Przeczytaj w najnowszym Plus minus artykuł "nad papieża" Terlikowskiego. Spowiadanie się przed jakimś facetem, który siedzi w klatce jest moim zdaniem chore. ciekAwe czy wuj to robi....
kOMPLETNIE MNIE nie ZROZUMIAŁAŚ....
to jest pewne oszustwo..[/u][/size]


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 14:10, 06 Sie 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 14:14, 06 Sie 2018    Temat postu:

Dyskurs napisała :' Moje życie opiera się na systemie wartości, który przekazami mi Rodzice '.

Jakoś na automacie nasunęło mi się pytanie : a skąd wiadomo że system wartości przekazany przez rodziców jest dobry? Bo ludzi którzy go przekazali uważasz dla dobrych? A skąd wiesz co jest dobre? Od nich? Przecież to błędne koło.

Większość dzieci swój światopogląd dostają w spadku od rodziców i innych osób z ich otoczenia, niektórzy dostrzegają że nie jest on doskonały i uznają że warto szukać wzorców także poza swoim bezpośrednim środowiskiem. Ale właśnie - szukać wzorców... A może warto tworzyć swój światopogląd samodzielnie? Problem w tym że doba ma tylko 24h i opłaca się skorzystać z już wypracowanych gotowców, na stworzenie których ktoś już poświęcił swoje życie z tym że pojawia się pytanie na kim warto się wzorować? Jakie przyjąć kryteria? I czy czasem nie są to kryteria wpojone nam przez rodziców, które uznajemy za własny system wartości.
Gdyby każdy kierował się w życiu systemem wartości wpojonym przez rodziców moje dzieci miałby przesrane, bo ich tata kierując się systemem wartości swoich rodziców na pierwszym miejscu postawiłby wódkę, a ja kierując się tym co głoszą moi rodzice wybrałabym święty spokój, unikanie konfliktów, względną bierność i niewychylanie się, oraz akceptację tego co jest ( co ma swoje plusy ,ale i minusy- jak wszystko )...

System wartości ... Czy mam swój? Mam. Czy jest naprawdę mój? Nie, bo w większości to dzieło to zlepek plagiatów, ale jednak to ja go sklejam, ja go modyfikuję, moje życie nie opiera się na jakimkolwiek gotowym systemie wartości, powiedziałabym wręcz że jest oparte na próbie doskonalenia systemu wartości, modyfikowania i testowania go. Mam nadzieję że moje dzieci nie oprą się na moim systemie wartości, że będą zdolne i chętne zbudować swój, eksperymentując z różnymi 'klockami'.

Co do wiary i wiedzy - czy kiedykolwiek coś naprawdę wiemy, czy też zawsze opieramy się na wierze, a wiedza to wiara w coś co uważamy za pewne, czyli w praktyce w wierzymy że mamy podstawy aby tak sądzić i wierzymy że zostało to poprawnie zweryfikowane? wiem że widzę litery na monitorze, bo wierzę że to co przekazują mi zmysły jest prawdziwe, choć nie mam jak tego w pełni zweryfikować, opieram to na założeniu przyjętym na wiarę... I tu dochodzimy do stopniowania wiar i budowania systemu określającego co i dlaczego uważamy za wiarygodne a co nie.
O tyle mi pasuje moje rozróżnienie wiedzy od wiary - wiedza odnosi się do posiadania lub nie pewnych informacji a wiara do stosunku do tej wiedzy. Cały problem tkwi w zbudowaniu skutecznego i wiarygodnego systemu ustosunkowywania się do danych informacji. Pytanie jaki system jest najlepszy? Może sceptycyzm? Tylko czy zawsze i we wszystko należy wątpić? Ja uważam że tak - nic na 0 ani na 100%, zakładając że być może coś jednak się da wiedzieć na pewno, tylko że raczej tej pewności się nie osiągnie.

O tyle nie rozumiem Dyskurs Twojej Dumy z tego że oparłaś swoje życie na systemie wartości swoich rodziców, bo oznacza to że jesteś pewna że to dobry wybór, że jesteś pewna że Twój system rozpoznawania tego co dobre jest skuteczny - generalnie to co mnie ogólnie u Ciebie wręcz fascynuje to ta pewność stwierdzeń, zero wątpliwości. Dosłownie jakbym ja swój zakres pewności miała w granicach 99-1% z podkreśleniem że najprawdopodobniej źle to szacuję a u Ciebie albo 100% albo 0% .
Tytuł wątku to problemy z filozofią, może więc Dyskurs podzielisz się swoim odpowiedziami na pytania z którymi filozofowie walczą od tysięcy lat, a być może Ty już masz odpowiedź, lub wiesz gdzie jej skutecznie poszukać? Mi wystarczą odpowiedzi na te kilka pytań:
Co istnieje a co nie?
Co cechuje byt? Co to znaczy istnieć?
Co mogę wiedzieć? Co mogę poznać? I jak tego dokonać? Jak poznać Prawdę? Jak rozróżnić prawdę od fałszu?
Jaki jest sens życia? Jaki jest sens istnienia?
Co jest w życiu najważniejsze?
Jakie wartości są najwartościowsze? I dlaczego ? Co/kto sprawia że coś jest wartością a coś nie? Ze coś ma większą lub mniejszą wartość?
Jaka jest odpowiedź na pytanie : Kim jestem? Co to znaczy 'ja' ? Co to znaczy być człowiekiem?
Co to jest mądrość i jak ją osiągnąć?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:43, 06 Sie 2018    Temat postu:

Dyskurs napisał:
I wyjaśnij mi Michał Dyszynski dlaczego u katolików szczególnie polskich w Polsce I za granicą Polski droga szczęśliwego życia usłana jest tak orgomnymi cierniami, że rzadko kiedy polski katolik szczęścia doswiadcza wierząc, że w końcu uda się to jej/jemu po śmierci a rownoczesnie odczuwa lek przed smiercia ->
Cytat:
Bóg nieskończenie doskonały i szczęśliwy zamysłem czystej dobroci, w sposób całkowicie wolny, stworzył człowieka, by uczynić go uczestnikiem swego szczęśliwego życia.

Nie wypowiem się za wszystkich "katolików szczególnie polskich w Polsce", bo nie generalizuję łatwo, nie wrzucam wszystkich do jednego worka, w którym każdy miałby mieć pod względem owego pytania identyczną osobowość.
Lęk przed śmiercią odczuwamy instynktownie, czyli mamy to w genach. Nic nowego pod słońcem, a dotyczy to nie tylko katolików, ale dowolnej grupy wyznaniowej i ateistycznej. Niektórzy mają ten strach większy, inni mniejszy. bo ma on dwie komponenty - tę bardziej biologiczną i "biologiczno egzystencjalną". Ta druga komponenta może być zarządzana (częściowo) światopoglądem. Ci co wierzą mocno w Boga, Jego opiekę, własną możliwość zbawienia i życie pozagrobowe, będą mieć ten egzystencjalny lęk na niskim poziomie, czasem prawie wyzerowany. Ale ta komponenta czysto biologiczna (instynktowna) zostanie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 18:44, 06 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 18:49, 06 Sie 2018    Temat postu:

Większość dzieci swój światopogląd dostają w spadku od rodziców i innych osób z ich otoczenia, niektórzy dostrzegają że nie jest on doskonały i uznają że warto szukać wzorców także poza swoim bezpośrednim środowiskiem
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:51, 06 Sie 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
...wiedza to wiara w coś co uważamy za pewne, czyli w praktyce wierzymy, że mamy podstawy aby tak sądzić i wierzymy że zostało to poprawnie zweryfikowane

Cudna definicja. :brawo: :*
Pozwolę sobie wrzucić też na mojego bloga, bo tak celne sformułowanie wymaga powielenia.

Ircia napisał:
Dyskurs napisała :' Moje życie opiera się na systemie wartości, który przekazami mi Rodzice '.

Jakoś na automacie nasunęło mi się pytanie : a skąd wiadomo że system wartości przekazany przez rodziców jest dobry? Bo ludzi którzy go przekazali uważasz dla dobrych? A skąd wiesz co jest dobre? Od nich? Przecież to błędne koło.
...

System wartości ... Czy mam swój? Mam. Czy jest naprawdę mój? Nie, bo w większości to dzieło to zlepek plagiatów, ale jednak to ja go sklejam, ja go modyfikuję, moje życie nie opiera się na jakimkolwiek gotowym systemie wartości, powiedziałabym wręcz że jest oparte na próbie doskonalenia systemu wartości, modyfikowania i testowania go. Mam nadzieję że moje dzieci nie oprą się na moim systemie wartości, że będą zdolne i chętne zbudować swój, eksperymentując z różnymi 'klockami'.
...
O tyle nie rozumiem Dyskurs Twojej Dumy z tego że oparłaś swoje życie na systemie wartości swoich rodziców, bo oznacza to że jesteś pewna że to dobry wybór, że jesteś pewna że Twój system rozpoznawania tego co dobre jest skuteczny - generalnie to co mnie ogólnie u Ciebie wręcz fascynuje to ta pewność stwierdzeń, zero wątpliwości.

Ja to widzę trochę tak, że Dyskurs mocno balansuje pomiędzy dwoma aspektami - czysto emocjonalną potrzebą samopotwierdzenia i chęcią włączenia się w jakieś intelektualne dyskusje. Ale jej się to dość mocno miesza, więc wychodzi... wiemy co wychodzi.
Emocje mają to do siebie, że są zerojedynkowe. Dość podobnie jest z intuicjami. Obie (intuicje i emocje) nie cierpią weryfikacji, dla nich rzeczy "są bo są". I takie jest myślenie Dyskurs, która z modelowaniem sobie nie radzi, choć ma przeświadczenie, że to co sobie tam pomyślała, jest słuszne. Ponieważ zaś ludzie jednak domagają się potwierdzeń, jakiejś weryfikacji oczekują, to Dyskurs wyszukuje coś, co miałoby właśnie jest opinie potwierdzać. Nie będzie to model (bo z nimi, jak pisałem, Dyskurs ma wielki problem), ale może być...
... właściwie cokolwiek! Najczęściej coś ważnego (w odczuciu Dyskurs). Ważni są nasi najbliżsi, to że żyjemy, jesteśmy cenni, wartościowi, mamy tu swoje miejsce na ziemi. Więc nasza droga Dyskurs podaje owe wszystkie "potwierdzenia" tego, co powiedziała - że coś jest od rodziców, że ma dom, kupiła sobie coś w sklepie (w domyśle: nie lekceważcie mnie! jestem, żyję, działam!).
Ludzie się irytują, bo oczekują (tu od Dyskurs w rozmowie) myślenia w stylu modelowania - wskazywania związków, zależności, definiowania względnie ścisłego, a potem dochodzenia, na ile definicje i postulowane cechy są spełnione. Dyskurs co nieco z tego nawet rozumie, ale - z racji na ogólne problemy mentalne z modelowaniem - zaraz dopina do tego wszystko po swojemu, czyli znowu: luźne intuicje, emocje, czasem lęki, poczucie dumy, poczucie ważności swojej osoby. A potem to jeszcze wszystko wymiesza, że osobom postronnym nie sposób jest się zorientować, o co jej chodzi.
Ale przyznam, że ten styl też mnie fascynuje. Uważam Dyskurs (wbrew licznym hejterom) za bardzo cenny nabytek dla forum. Właśnie dlatego jest tak cenna, że tak unikalna, tak oderwana od standardowego myślenia, w którym modelowanie gra główną rolę. A tu oto objawia się ktoś, kto modeluje na poziomie co najwyżej ucznia podstawówki, lecz operuje całkiem zgrabnie językiem, ma jakieś doświadczenie życiowe, ciekawe emocje, różne talenty, dobre intencje, nawet i jakąś formę wiedzy (tylko dość ułomnej, z racji na te problemy z modelowaniem).
Mnie dyskusje z Dyskurs naprawde sporo nauczyły. Przede wszystkim tego, że dzięki niej właśnie UŚWIADOMIŁEM SOBIE LEPIEJ ROLĘ MODELOWANIA. Jak widać przypadek, gdy ktoś tego elementu nie wkłada w komunikację, gdy objawia się jasno co z tego wychodzi (bo pozostałe funkcje są zachowane, a nawet całkiem udatnie działają), to człowiek sobie klaruje obraz tego jak sam myśli.
Niezależnie do mojego szacunku i życzliwości dla Dyskurs, uważam, że popełnia ona swoją postawą fundamentalny błąd. Szczególnie tą swoją postawą ucieczkową, niechęcią do weryfikacji, do intelektualnej odpowiedzialności. Choć nie mówiłbym tu o winie. Wina jest wtedy, gdy ktoś ma wybór, gdy może coś zrobić inaczej. W przypadku Dyskurs może być tak, że ona po prostu jakoś genetycznie ma z tym problem.

Wracając do sytuacji, gdy ktoś powołuje się na to, że coś dostał od rodziców. Praktycznie zdecydowana większość ma dziedzictwo (kulturowe) od swoich rodziców - dzieci z rodzin złodziejskich, dziedziczą przestępczość, dzieci fundamentalistów religijnych stają się nowym pokoleniem fundamentalistów (z wyjątkami). Dla większości ludzi jasne jest, że powoływanie się na coś, co ma niemal każdy (jakichś rodziców, wyjątkiem są sieroty, ale nawet oni mogą tu wskazać na opiekunów, od których tez coś tam dostają) nie byłoby argumentem. Dla Dyskurs to argumentem jest. Dlaczego?
- Bo ona nie myśli tak jak większość, która by od razu zadała pytanie: a co z tego wynika? Przecież każdy coś tam od rodziców dostaje - z grubsza, statystycznie tyle samo dobrego, co i złego. Dyskurs sobie tego pytania nie zadaje, bo to jest PYTANIE WERYFIKUJĄCE. A weryfikacja jest przez Dyskurs uznana za coś niewłaściwego. Po co mamy coś weryfikować, skoro może wtedy wyjść, że nie mamy racji? A wtedy może nam być nieprzyjemnie...

Choć z drugiej strony nie sądzę, aby Dyskurs w ogóle nie weryfikowała. Na pewno weryfikuje wiele praktycznych rzeczy - to, czy dobrze wpisała cyfry konta bankowego na druczku, albo czy prawidłowo wzięła lekarstwo. Dyskurs zamyka sobie weryfikacje jedynie do kwestii etycznych, światopoglądowych - tutaj pewnikiem jest, że ona ma rację. I nie należy stawiać pytań: jak? dlaczego? ma rację. Ma i już, ma bo jest, bo trwa, bo tak jest przyjemniej - mieć rację. A przecież głupotą byłoby sobie psuć ową przyjemność posiadania racji...
My (piszę i o Tobie, Irciu, bo wielokrotnie pisałaś o tym, że nie masz problemu z przyznawaniem się do błędu, czy wręcz wyszukiwaniem błędów, jakie się popełniło) widzimy to inaczej, bo mamy zdecydowanie wyższy poziom komfortu psychicznego w kwestii przyznania się do błędu. Bład się zdarzył?... - Cóż, znaczy że trzeba go naprawić, może wyciągnąć wniosek, może nawet odpokutować. Ale WARTO WIEDZIEĆ. Czyli inaczej: warto jest mieć świadomość, że się nie zignorowało jakiejś ważnej okoliczności. Błędy są po to, aby wskazywały nam drogę do poprawy, do doskonalenia. Na tym polega ogólnie doskonalenie, opracowywanie nowych wynalazków, że testujemy nasz projekt w różnych warunkach, wyszukując błędy, a potem je korygując. Innej drogi najczęściej nie ma. Kto nie jest przygotowany na to, że będzie pracował z błędami, z przyznaniem się do tego, że coś wcześniej zrobił źle, ten niczego nie osiągnie, nie udoskonali się.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 2:16, 07 Sie 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Dyskurs napisała :' Moje życie opiera się na systemie wartości, który przekazami mi Rodzice '.

Jakoś na automacie nasunęło mi się pytanie : a skąd wiadomo że system wartości przekazany przez rodziców jest dobry? Bo ludzi którzy go przekazali uważasz dla dobrych? A skąd wiesz co jest dobre? Od nich? Przecież to błędne koło.

Większość dzieci swój światopogląd dostają w spadku od rodziców i innych osób z ich otoczenia, niektórzy dostrzegają że nie jest on doskonały i uznają że warto szukać wzorców także poza swoim bezpośrednim środowiskiem. Ale właśnie - szukać wzorców... A może warto tworzyć swój światopogląd samodzielnie? Problem w tym że doba ma tylko 24h i opłaca się skorzystać z już wypracowanych gotowców, na stworzenie których ktoś już poświęcił swoje życie z tym że pojawia się pytanie na kim warto się wzorować? Jakie przyjąć kryteria? I czy czasem nie są to kryteria wpojone nam przez rodziców, które uznajemy za własny system wartości.
Gdyby każdy kierował się w życiu systemem wartości wpojonym przez rodziców moje dzieci miałby przesrane, bo ich tata kierując się systemem wartości swoich rodziców na pierwszym miejscu postawiłby wódkę, a ja kierując się tym co głoszą moi rodzice wybrałabym święty spokój, unikanie konfliktów, względną bierność i niewychylanie się, oraz akceptację tego co jest ( co ma swoje plusy ,ale i minusy- jak wszystko )...

System wartości ... Czy mam swój? Mam. Czy jest naprawdę mój? Nie, bo w większości to dzieło to zlepek plagiatów, ale jednak to ja go sklejam, ja go modyfikuję, moje życie nie opiera się na jakimkolwiek gotowym systemie wartości, powiedziałabym wręcz że jest oparte na próbie doskonalenia systemu wartości, modyfikowania i testowania go. Mam nadzieję że moje dzieci nie oprą się na moim systemie wartości, że będą zdolne i chętne zbudować swój, eksperymentując z różnymi 'klockami'.

Co do wiary i wiedzy - czy kiedykolwiek coś naprawdę wiemy, czy też zawsze opieramy się na wierze, a wiedza to wiara w coś co uważamy za pewne, czyli w praktyce w wierzymy że mamy podstawy aby tak sądzić i wierzymy że zostało to poprawnie zweryfikowane? wiem że widzę litery na monitorze, bo wierzę że to co przekazują mi zmysły jest prawdziwe, choć nie mam jak tego w pełni zweryfikować, opieram to na założeniu przyjętym na wiarę... I tu dochodzimy do stopniowania wiar i budowania systemu określającego co i dlaczego uważamy za wiarygodne a co nie.
O tyle mi pasuje moje rozróżnienie wiedzy od wiary - wiedza odnosi się do posiadania lub nie pewnych informacji a wiara do stosunku do tej wiedzy. Cały problem tkwi w zbudowaniu skutecznego i wiarygodnego systemu ustosunkowywania się do danych informacji. Pytanie jaki system jest najlepszy? Może sceptycyzm? Tylko czy zawsze i we wszystko należy wątpić? Ja uważam że tak - nic na 0 ani na 100%, zakładając że być może coś jednak się da wiedzieć na pewno, tylko że raczej tej pewności się nie ?


O wierze i wiedzy pisze wuj w materiale, który aktualnie czytam. Byla już o tym dyskusja na forum.nie zakończyła się wg mnie zadna sensowna konkluzja. Jak wiele innych dyskusji na tym forum.
Ja uważam, ze światopoglądu nie wybieramy sobie sami. Nie dlatego, że nie chcemy.
Chcemy bardzo, lub mniej bardzo :wink: Rola rodziców, szkoły, miejsca w którym się urodzilismy jest niebagatelna. Dla Dyskurs, ktora od dziecinstwa spowiadala się u księdza jest to w istocie pewna procedura. Ku mojemu zaskoczeniu jest ona dla wielu katolików mało istotna. Dla mnie osoby od dziecka z dala od kościoła jest to dziwaczne. Nie wyobrazam Sobie, że opowiadam o moich przewinieniach jakiemuś facetowi, który niby jest pośrednikiem. Jest to element mojego światopoglądu. Taki najprostrzy przykład.NIE znaczy to jednak, że jestem osoba bez sumienia i zasad jak zapewne sadzi wielu teistow o ateistach.
O wierze i wiedzy innym razem.. :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7137
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Wto 7:23, 07 Sie 2018    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Zakładamy (!), że świadomość będzie trwała mimo śmierci ciała, a dalej nastąpi konfrontacja wyborów dokonanych za życia w celu oceny owej świadomości - na ile jest ona poprawna. Zakładamy/wierzymy też, że wtedy ujawni się istota - Stwórca nas i całej rzeczywistości, dając każdemu miejsce wynikające z tego, kim się okazał za życia, czyli kim każdy człowiek jest. Zakładamy/wierzymy, że życie ziemskie jest TESTEM służącym wyłonieniu się natury świadomości.


No właśnie - ale na co dzień, w innych kwestiach, już tego typu wiary nie stosujecie.
Ta postawa życiowa nazywa się u nas grocery Catholic. Żyją jak w supermarkecie i wybierają co im akuratu pasuje i obojętne jest czy jest to pożyteczne (dodaje wartości społecznej) czy nie, bo wybiera ego.


To coś związanego o tym, o czym piszę, ale nie do końca - podałaś pewną analogię.
Nasz Michał oraz inni teiści stosują swoją logikę teizmu wyłącznie w kwestii Boga - tam im nie przeszkadza nieuczciwość intelektualna.
Ale w sprawach pozostałych są 100%-owymi ateistami pod względem wnioskowania i spojrzenia na świat.
Które to spojrzenie na świat jest dla niektórych "spierdolone na starcie". Ale i tak sami je stosują.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 10:29, 07 Sie 2018    Temat postu:

Wuj dał znak = miedzy wiarą a pewnością w swojej pracy o światopoglądzie.
Z tym się zgadzam.
Moi rodzice i środowisko mimo , że w większości katolickie lub przynajmniej chrześcijańskie nie wdrażało mnie do pewności.

wdrażano mnie do wątpienia czyli ciągłego badania....

Na szczęście wielu katolików religie traktuje jako tradycje i nie są zachowawczy jeśli chodzi o dokonania nauki.
wielu po prostu nie zajmuje się nauka większość.
scjentyzm i ateizm oraz teizm to już przestarzałe kategorie..

Ateizm nie łączy się przeważnie dzisiaj ze scjentyzmem tylko z buntem dotyczącym zachowawczych poglądów kleru zwłaszcza katolickiego.

Pogladów dotyczących reguł życia społecznego między innymi pozycji kobiety, traktowania dzieci. Tożsamości i wolności między innymi sumienia.
Katolicyzm jest nadal zachowawczy szczególnie w wydaniu pana Terlikowskiego..


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 10:39, 07 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 10:44, 07 Sie 2018    Temat postu:

[quote="Irbisol"][quote="fedor"]
mat napisał:
"Absolutny punkt odniesienia" do oceniania (nie)racjonalności w świecie nieabsolutnym, którym żyjemy, nie jest nam do niczego potrzeby. Czyli Lewandowski ma dostęp do innych światów.
I do tej pory się nie przyznawał ...


Dla mnie było to jasne od początku bytności tu na tym forum. Tylko dlaczego jego Bóg każe mu być tak niegrzecznym. Też jest seksistą??

:) :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 7, 8, 9 ... 12, 13, 14  Następny
Strona 8 z 14

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin