Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Filozoficzne problemy z filozofią
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 6, 7, 8 ... 12, 13, 14  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 12:55, 29 Lip 2018    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 17:18, 29 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3904
Przeczytał: 174 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:25, 31 Lip 2018    Temat postu:

mat napisał:
Racjonalista twierdzi, ze rozum i zmysły to jest jedyne narzędzie jakim możemy posługiwać się aby rozumieć otaczający nas świat a metoda naukowa póki co jest najlepszą metodą korzystania z nich. I tutaj teiści zgadzają się z ateistami, bo też wierzą, że rozum i zmysły nas nie oszukują (zapytaj ks. Hellera). To co nas różni, to wy twierdzicie, że za prawidłowościami którymi rządzi się świat a które też dostrzegacie stoi np. bóg starożytnych żydów. I tu kończy się racjonalna wymiana zdań


"Racjonalna" wymiana zdań kończy się z zupełnie innego powodu. Nie jesteście w stanie bez błędnego koła zdefiniować nawet tego co to w ogóle znaczy "racjonalna". Nie jesteście w stanie podać tu żadnego sensownego kryterium poza chciejstwami. Musielibyście bowiem mieć kryteria racjonalności nim jeszcze je zdefinujecie, inaczej każda wasza definicja będzie irracjonalna i w sumie jest irracjonalna z tych właśnie powodów. Tak samo jest w kwestii "zmysłów". Wyłącznie metafizyczna jest wasza teza: "rozum i zmysły to jest jedyne narzędzie jakim możemy posługiwać się aby rozumieć otaczający nas świat". Jest to jedynie dogmat przyjmowany przez was na wiarę bo z samych zmysłów on już w żaden sposób nie wynika. Krytycy pozytywizmu nazywali ten dogmat drugim dogmatem empiryzmu - psychologizmem. Uprawiacie więc w tej kwestii psychologizm opierający się jedynie na referowaniu waszych przeżyć i tym samym tkwicie wciąż tylko w skansenie tak zwanego "realizmu naiwnego". Nawet na Racjonaliście już takie prymitywne myślenie krytykują

[link widoczny dla zalogowanych]

Oczywiście wasz ateistyczny światopogląd kuleje jeszcze w wielu innych miejscach w tym punkcie. Jedyna sofistyka jaka wam więc została to mamrotanie, że teista ma rzekomo gdzieś jakieś "wspólne punkty" z wami bo też posługuje się zmysłami, indukcją i tak dalej. Ale to tylko taka nieudolna próba zapychania przez was luk w waszej dziurawej jak sito pseudoargumentacji. Po pierwsze nie możecie wspierać się tym co robi lub myśli teista w jakiejkolwiek sprawie bo przecież teista jest obiektem waszej krytyki i zarzucacie mu omylność. Ta wasza proteza łamie się więc natychmiast po wzięciu tego pod uwagę i jest to przy okazji wasza niekonsekwencja. Nie ma czegoś takiego jak "teista robi to samo co my" bo nawet tego nie jesteście w stanie niezależnie sprawdzić. Nie jest ważne co robi teista. Ważne jest co możecie logicznie uzasadnić i jak na razie nie jesteście w stanie uzasadnić kompletnie nic w waszym systemie przekonań. Waszych niekonsekwencji jest zresztą dużo więcej. Na przykład w tej chwili jakieś 98% fizyki nie opiera się już na obserwacjach zmysłowych. Nieobserwowalne zmysłowo są kwarki, miony, neutrina, taony, leptony, elektrony, atomy i cała masa innych bytów postulowanych przez fizykę. Jednak w życiu nie spotkałem ateisty, który by się o to czepiał. Jedynym konsekwentnym i znanym mi kolesiem, który odrzucał istnienie atomów z powodu braku ich zmysłowej obserwowalności był Ernst Mach. Nieobserwowalna zmysłami jest nawet idea przyczynowości, na którą co krok się powołujecie i bez której wasza sofistyka wali się w gruzy. Jesteście więc niekonsekwentni na każdym kroku i wasze zarzuty są dziurawe jak sito co mnie osobiście już dawno raz na zawsze wyleczyło z brania na poważnie tego waszego ateistycznego skomlenia
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 16:46, 31 Lip 2018    Temat postu:

Cytat:
Jedynym konsekwentnym i znanym mi kolesiem, który odrzucał istnienie atomów z powodu braku ich zmysłowej obserwowalności był Ernst Mach.



Bohr uważał, że Mach przez swą krytykę atomistyki prowadzoną z pobudek metafizycznych wyrządził szkodę nauce........


[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 16:49, 31 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:15, 31 Lip 2018    Temat postu:

mat napisał:
Racjonalista twierdzi, ze rozum i zmysły to jest jedyne narzędzie jakim możemy posługiwać się aby rozumieć otaczający nas świat a metoda naukowa póki co jest najlepszą metodą korzystania z nich. I tutaj teiści zgadzają się z ateistami, bo też wierzą, że rozum i zmysły nas nie oszukują (zapytaj ks. Hellera). To co nas różni, to wy twierdzicie, że za prawidłowościami którymi rządzi się świat a które też dostrzegacie stoi np. bóg starożytnych żydów. I tu kończy się racjonalna wymiana zdań.

Całe Twoje rozumowanie ma ładny ateistyczny wydźwięk, jeśli przyjmujemy (niejawnie, ale między wierszami to "się rozumie") pewien paradygmat główny. Ten paradygmat brzmi: celem, tak w ogóle, jest obiektywny opis świata materialnego.
Ateiści wciskają - mniej lub bardziej udolnie i świadomie - ów paradygmat tak sobie samym, jak i teistom, którzy dadzą na tak wytyczony cel życiowy nabrać. Dalej zaś wychodzi z tego, rzeczywiście jakby głupota teistów - oto przyjmują coś, co ani nie pozwala wyjaśnić tablicy pierwiastków Mendelejewa, ani wyprowadzić wzoru Comptona. Nie widać zupełnie powiązań tego, co napisano w Biblii z możliwością zbudowania łodzi podwodnej, podczas gdy nauka jak najbardziej do tego celu się przydaje. Czyli... teizm pozamiatany... :shock: niby... :rotfl:

Aby jednak odczarować całą tę dziwaczną sytuację, warto wyjaśnić kluczowe nieporozumienie, na jakim się ona opiera: idea Boga Z ZAŁOŻENIA nie służy do wyjaśniania świata materialnego. To, że owego celu nie spełnia, albo że licząc względem tego celu, wprowadza nadmiarowe byty do układu, jest więc zarzutem pustym - tzn. jako teista mogę się z nim zgodzić, ale dla mnie on nie jest faktycznie zarzutem, nie przeszkadza mi w wyznawaniu teizmu.
Idea Boga jest bowiem nakierowana na zupełnie inne cele - służy rozwojowi świadomości, sformułowaniu koncepcji człowieczeństwa, celu życia, źródeł moralności, określeniu relacji do innych ludzi i istot czujących, a w szczególności do rozliczenia się umysłu z samym sobą (nie w kontekście takiego, czy innego opisu materialnego świata).

Proponowałbym ateistom przestać uprawiać tę zabawę w chowanego, czyli udawać, że za każdym razem oczywistym jedynym celem miałoby być tworzenie opisów świata materialnego i tylko tam mamy rozliczać sensowność/racjonalność koncepcji. To nie przejdzie, bo jako tako świadomy swojej wiary teista, od razu dostrzeże sztuczność i nieadekwatność takiego podejścia.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 21:18, 31 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2683
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:18, 31 Lip 2018    Temat postu:

fedor napisał:
Wyłącznie metafizyczna jest wasza teza: "rozum i zmysły to jest jedyne narzędzie jakim możemy posługiwać się aby rozumieć otaczający nas świat".

"Wyłącznie metafizyczna" czyli, że niby nie różniąca się od religijnej. No niestety dla was, ale nie. Czy to racjonalista czy najwięksi bajkopisarze maja takie same narzędzie do rozumienia otaczającego nas świata. Wy po prostu macie inflacyjną zdolność do tworzenia bytów nieudawadnialnych, a raczej nie wy, co twórcy tych bytów z epok starożytnych.

fedor napisał:
Jedyna sofistyka jaka wam więc została to mamrotanie, że teista ma rzekomo gdzieś jakieś "wspólne punkty" z wami bo też posługuje się zmysłami, indukcją i tak dalej.

To nie sofistyka, to fakty. Sami ani nic lepszego, ani nawet nic innego nie potraficie zaproponować poza tymi strasznymi zmysłami, indukcją i tak dalej. Przepraszam, proponujecie do nich dodawać zestaw bajek.

fedor napisał:
Jesteście więc niekonsekwentni na każdym kroku i wasze zarzuty są dziurawe jak sito co mnie osobiście już dawno raz na zawsze wyleczyło z brania na poważnie tego waszego ateistycznego skomlenia

Może po prostu nie rozumiesz różnicy między nauką a religią, stąd porównujesz kwarki do boga starożytnych żydów i to ciągle, "wy też wierzycie!"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2683
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:27, 31 Lip 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Aby jednak odczarować całą tę dziwaczną sytuację, warto wyjaśnić kluczowe nieporozumienie, na jakim się ona opiera: idea Boga Z ZAŁOŻENIA nie służy do wyjaśniania świata materialnego.

Czytałeś kiedykolwiek coś o historii religii? Religia powstała własnie jako próba rozumienia otaczającego świata. Burze, pioruny, etc. To, że dziś dla ciebie religia nie służy do wyjaśniania świata materialnego (swoja drogą, masz dostęp do jakiegoś innego?) to ja bardzo dobrze rozumiem. Pod wpływem zdobyczy nauki wypchnęliście boga poza 13,7 mld lat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:34, 31 Lip 2018    Temat postu:

mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Aby jednak odczarować całą tę dziwaczną sytuację, warto wyjaśnić kluczowe nieporozumienie, na jakim się ona opiera: idea Boga Z ZAŁOŻENIA nie służy do wyjaśniania świata materialnego.

Czytałeś kiedykolwiek coś o historii religii? Religia powstała własnie jako próba rozumienia otaczającego świata. Burze, pioruny, etc. To, że dziś dla ciebie religia nie służy do wyjaśniania świata materialnego (swoja drogą, masz dostęp do jakiegoś innego?) to ja bardzo dobrze rozumiem. Pod wpływem zdobyczy nauki wypchnęliście boga poza 13,7 mld lat.

Masz o tyle rację, że były epizody w historii religii, gdy źle zrozumiana gorliwość nakazała jakiejś grupie ludzi nadinterpretować niektóre frazy z Biblii, aby wyciągać stąd wnioski na temat materialnego świata. Tak było. Ale to albo stare dzieje, albo mówimy o wyznaniach (zdarzają się wciąż tacy ortodoksi religijni, którzy coś podobnego głoszą, choć raczej mało kto wśród teistów traktuje ich jako rozsądnych) dość egzotycznych.
Zejdźmy na ziemię, a przynajmniej do poziomu tych teistów, jakich spotykamy na naszym forum. Znasz takiego, który próbuje treścią ksiąg religijnych pisać nowe nauki przyrodnicze?...

W każdym razie może i jakichś wyjątkowych ortodoksów, czy teistów sprzed wieków swoimi tezami pognębiłeś. Ale większość współczesnych teistów (a z takimi tu dyskutujesz) odpowie na ów zarzut coś w rodzaju: to nie do mnie owe uwagi.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 22:35, 31 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 1:20, 01 Sie 2018    Temat postu:

Cytat:
Idea Boga jest bowiem nakierowana na zupełnie inne cele - służy rozwojowi świadomości, sformułowaniu koncepcji człowieczeństwa, celu życia, źródeł moralności, określeniu relacji do innych ludzi i istot czujących, a w szczególności do rozliczenia się umysłu z samym sobą (nie w kontekście takiego, czy innego opisu materialnego świata).

Ok tylko odwrotnie. Idea Boga powstała w toku ewolucji kulturowej człowieka.

„Postęp społeczny oznacza kwestionowanie kosmicznego procesu na każdym kroku i zastępowanie go innym, który można nazwać procesem etycznym; jego celem jest przetrwanie nie tych, którym zdarzyło się być lepiej przystosowanym do zastanych warunków, lecz tych, którzy są najlepsi na sposób etyczny” Huxley


W filozofii moralności mówi się niekiedy o „błędzie Beethovena”. Wielki kompozytor tworzył swoje wspaniale uporządkowane dzieła w totalnym bałaganie, a więc charakterystyka danego procesu (w tym wypadku doboru naturalnego) wcale nie musi być taka sama, jak charakterystyka jego wytworów. To prawda, że „interesem” genów jest własne przetrwanie, ale przynajmniej co do zasady możliwe jest, że nie wszystkie wytwory dobru naturalnego również okażą się samolubne.

Ten cytat odnośnie samowywrotnosci. :-) :wink:


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 1:31, 01 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3904
Przeczytał: 174 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:14, 01 Sie 2018    Temat postu:

mat napisał:
fedor napisał:
Wyłącznie metafizyczna jest wasza teza: "rozum i zmysły to jest jedyne narzędzie jakim możemy posługiwać się aby rozumieć otaczający nas świat".

"Wyłącznie metafizyczna" czyli, że niby nie różniąca się od religijnej. No niestety dla was, ale nie


I jak zwykle nie masz w tej kwestii nic więcej poza kompletnie pustą deklaracją wiary

mat napisał:
Czy to racjonalista czy najwięksi bajkopisarze maja takie same narzędzie do rozumienia otaczającego nas świata. Wy po prostu macie inflacyjną zdolność do tworzenia bytów nieudawadnialnych, a raczej nie wy, co twórcy tych bytów z epok starożytnych


Na razie skrupulatnie analizujemy wasze ateistyczne przekonania i widzę tam jeszcze więcej postulatów nieudowadnialnych. Czysta metafizyka od A do Z

mat napisał:
fedor napisał:
Jedyna sofistyka jaka wam więc została to mamrotanie, że teista ma rzekomo gdzieś jakieś "wspólne punkty" z wami bo też posługuje się zmysłami, indukcją i tak dalej.

To nie sofistyka, to fakty


To przynajmniej potwierdziłeś, że wasze ateistyczne poglądy są do tego stopnia dziurawe jak sito, że musicie co chwila wypełniać lukę za luką wspierając swe wiary na protezach pożyczonych od wiar teistów. Pysznie

mat napisał:
Sami ani nic lepszego, ani nawet nic innego nie potraficie zaproponować poza tymi strasznymi zmysłami, indukcją i tak dalej. Przepraszam, proponujecie do nich dodawać zestaw bajek


Poza nazywaniem tego "bajkami" nie umiecie nic innego, włącznie z podaniem kryteriów wskazujących na to, że proponowana przez was metafizyka jest bajką w jakimkolwiek stopniu lepszą niż dowolna inna "bajka"

mat napisał:
fedor napisał:
Jesteście więc niekonsekwentni na każdym kroku i wasze zarzuty są dziurawe jak sito co mnie osobiście już dawno raz na zawsze wyleczyło z brania na poważnie tego waszego ateistycznego skomlenia

Może po prostu nie rozumiesz różnicy między nauką a religią, stąd porównujesz kwarki do boga starożytnych żydów


Przy czym owa domniemana "różnica" to tylko twoja kolejna pusta deklaracja metafizyczna, której jak zwykle nie będziesz w stanie w żaden sposób obronić poza powołaniem się na kolejne swoje bajki

mat napisał:
i to ciągle, "wy też wierzycie!"


Nikt nie dorówna ateistom w ilości wiar, nawet teista

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 16:56, 01 Sie 2018    Temat postu:

Teista ma wiele wiar??
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3904
Przeczytał: 174 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:07, 01 Sie 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ateiści wciskają - mniej lub bardziej udolnie i świadomie - ów paradygmat tak sobie samym, jak i teistom


Zwróć uwagę na tę często występującą ateistyczną sprzeczność i niekonsekwencję: z jednej strony przyznają, że nie istnieje absolutny punkt odniesienia, nie mają dostępu do prawdy absolutnej. Jednak z drugiej strony krytycznie oceniają wszystkie inne światopoglądy z pozycji swojego "jedynie słusznego" punktu widzenia (zwanego przez nich często "naukowym"), choć przecież jeden słuszny punkt widzenia ponoć nie istnieje........

Niezły mętlik


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 9:18, 02 Sie 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2683
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:10, 01 Sie 2018    Temat postu:

fedor napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ateiści wciskają - mniej lub bardziej udolnie i świadomie - ów paradygmat tak sobie samym, jak i teistom

Zwróć uwagę na tę często występującą ateistyczną sprzeczność i niekonsekwencję: z jednej strony przyznają, że nie istnieje absolutny punkt odniesienia, nie mają dostępu do prawdy absolutnej. Jednak z drugiej strony krytycznie oceniają wszystkie inne światopoglądy z pozycji swojego "jedynie słusznego" punktu widzenia (zwanego przez nich często "naukowym"), choć przecież jeden słuszny punkt widzenia ponoć nie istnieje. ....Niezły mętlik

Chętnie wytłumaczę to niezrozumienie. Nieistnienie absolutnego punktu odniesienia nie daje ludziom (przynajmniej tym racjonalnym) alibi do nieodróżniania w naszym nieabsolutnym świecie, rzeczy bardziej wiarygodnych od mniej wiarygodnych. Ludzkość na przestrzeni dziejów opracowała pewne kryteria, dzięki którym to się robi. W innym wypadku najbardziej chora wizja pacjenta zakładu zamkniętego (albo religijnego pleciugi) musiałaby być traktowana tak samo serio jak tablica Mendelejewa.

Natomiast aby krytykować wasz "światopogląd" - daje cudzysłów, bo wy tak naprawdę macie "nadświatopogląd", wypowiadacie tezy co do świata do którego nie macie dostępu - też nie jest potrzebny absolutny punkt odniesienia. Wystarczy, ze jest wewnętrznie sprzeczny, niczego nie tłumaczący, z wirusową zdolnością do tworzenia bytów nieudawadnialnych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:04, 01 Sie 2018    Temat postu:

mat napisał:
fedor napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ateiści wciskają - mniej lub bardziej udolnie i świadomie - ów paradygmat tak sobie samym, jak i teistom

Zwróć uwagę na tę często występującą ateistyczną sprzeczność i niekonsekwencję: z jednej strony przyznają, że nie istnieje absolutny punkt odniesienia, nie mają dostępu do prawdy absolutnej. Jednak z drugiej strony krytycznie oceniają wszystkie inne światopoglądy z pozycji swojego "jedynie słusznego" punktu widzenia (zwanego przez nich często "naukowym"), choć przecież jeden słuszny punkt widzenia ponoć nie istnieje. ....Niezły mętlik

Chętnie wytłumaczę to niezrozumienie. Nieistnienie absolutnego punktu odniesienia nie daje ludziom (przynajmniej tym racjonalnym) alibi do nieodróżniania w naszym nieabsolutnym świecie, rzeczy bardziej wiarygodnych od mniej wiarygodnych. Ludzkość na przestrzeni dziejów opracowała pewne kryteria, dzięki którym to się robi.

Problem w tym, że nie ma czegoś takiego jak "ludzkość, która ma jedne jednoznaczne kryteria".
W ateistycznym dyskursie pojawia się notorycznie pewien interesujący byt mentalny. Nazywany on bywa różnie: "kryteria naukowe", "racjonalne zasady", "rzeczywistość, którą widzimy, a nie fantazje" itp. itd. Jak zwał, tak zwał. Za każdym razem nazwa jest jakaś taka, że ma wyraźnie odróżnić to co poprawne, bo nie dopuszczające światopoglądu religijnego, od tego co fantazją i bzdurą jest, albo przynajmniej z dużym prawdopodobieństwem może być.
Po czym "racjonalnie myślący ludzie" :rotfl: rozpoznają ów byt i związaną z nim słuszność?...
- To jest oczywiste: po tym, że sprzeciwia się światopoglądowi religijnemu. Jak się przyjrzymy bliżej temu tworowi mentalnemu to składa się on z dwóch podstawowych elementów:
- nazwy (racjonalistycznie brzmiącej i sugerującej wyższość)
- wnętrza, które głosi: rację mamy my, a religia to bajki.
Szukanie TWARDYCH OBJAWÓW OWEJ RZEKOMEJ RACJONALNOŚCI niestety skutkuje porażką, bo ów byt mentalny jest taką atrapą, która ukazuje wciąż te dwa elementy na zmianę, nie dając żadnej de facto sprawdzalności, czy weryfkowalności, że elementy te nie są arbitralnymi powłoczkami - na pokaz dla naiwnych. To, że przy okazji weryfikowalność jest wszem i wobec ogłaszana, nie zmienia stanu rzeczy, że akurat w tym przypadku się...
nie stosuje. Tzn. nie ma jak zweryfikować, owego "racjonalizmu" inaczej, niż mglistymi odwołaniami się do tych memów racjonalności, naukowości słuszności na inne możliwe sposoby. Kto da się tym mglistym argumentom przekonać, zostanie "złowiony", stanie się wyznawcą ateizmu, i będzie ten ateizm głosił tak samo w oparciu o swoje chciejstwo, jak guru dowolnej sekty.

Tu od razu zastrzegę (moim kolegom teistom się to mniej spodoba), że religia nie ma tu więcej (w zakresie racjonalności do zaoferowania) - tzn. też nie ma takiej jakiejś decydującej jednej, absolutnej prawdy, która definitywnie zamknie usta oponentom. Czyli jakby jedziemy na jednym wózku. Z jedną różnicą...
teizm przynajmniej nie udaje, że jakąś taką prawdę posiada, że taką swoją "teistyczną racjonalność" propaguje. Teizm od początku stawia sprawę jasno - przyjęcie prawd (dowolnych) musi się dokonać z użyciem WIARY, czyli aspekt osobowy jest niezbywalny, czyli jakiegoś absolutnego obiektywizmu nie ma co oczekiwać.
Ateizm tego ostatniego nie potrafi przyjąć (najczęściej nie potrafi/nie potrafi trwale). Nie potrafi, bo bardzo go uwiera fakt, że jak się już wiarę uzna, jak się ją dopuści do "systemu", to będzie to bardzo bruździło w tym głównym ateistycznym rozumowaniu - gdzie ma być po jednej stronie twarda racjonalność, w której wiara nie ma nic do rzeczy, a po drugiej bajdy i religie, które w ogóle wiarę dopuszczają. W związku z tym ateistyczne rozumowanie wciąż będzie kulawe, wciąż SPRZECZNE WEWNĘTRZNIE, jak że ostatecznie wszystkie (!) argumenty muszą się o kryteria założone wiarą oprzeć. I teraz wystarczy tylko nieco dociekliwości, obycia, bystrości umysłu, aby W KAŻDYM ROZUMOWANIU JE WSKAZAĆ. W każdym - tak teistycznym, jak i ateistycznym.
Więc się tak "bujamy" od lat - ateiści próbują zacząć, coraz to nowe argumenty, które sam aspekt wiary miałyby jakoś uwalić, przy czym oczywiście robią to... wiarą w coś innego, wiarą w to coś swojego. Jak się ateistom to wykaże, że ich argumenty jednak wiarę zawrzeć muszą, to niekiedy się ogarniają, coś tam zamulają w dyskusji i na jakiś czas zapominają o tym głównym swoim paradygmacie, jaka to ta wiara jest zła. Potem jednak sobie, przy kolejnej okazji, o tym że wiara jest zła i głupia przypominają (a zapominają, jak to ostatni dostali intelektualne wciry, powołując się, na konieczność argumentowania odżegnującego się od wiary) i zabawa zaczyna toczyć się od początku. I tak można w nieskończoność...

Czy byłaby tu gdzieś przestrzeń na sensowną dyskusję pomiędzy ateistami i teistami? - Teoretycznie tak, a nawet strony to zauważają co jakiś czas. Tym sensownym obszarem jest DYSKUSJA O JAKOŚCI WIARY, a nie tym, że wiara w ogóle jest dobra, czy zła. Problem w tym, że owa dyskusja, nawet jeśli się zacznie w sensowny sposób, to zwykle zbiega w utarte koleiny ataków na wiarę w ogóle. Ateiści zwykle znowu próbują z jednej strony postawić "bajdy", a z drugiej "racjonalność", co wynikać ma właśnie z tego, że "bajdy są na wiarę", a "racjonalność wynika z doświadczenia". A wtedy dyskusja cofa się do punktu wyjścia.
I znowu mamy to samo - od lat, biorąc całą ludzkość, to pewnie od tysiącleci.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 21:14, 01 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2683
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:25, 01 Sie 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Czyli jakby jedziemy na jednym wózku. Z jedną różnicą...
teizm przynajmniej nie udaje, że jakąś taką prawdę posiada, że taką swoją "teistyczną racjonalność" propaguje.

Ale bajdurzysz. Nikt nie ma większej pychy w tej kwestii niż przeróżni wysłannicy bogów. "Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem drogą i prawdą, i życiem". J 14:6

Michał Dyszyński napisał:
Teizm od początku stawia sprawę jasno - przyjęcie prawd (dowolnych) musi się dokonać z użyciem WIARY, czyli aspekt osobowy jest niezbywalny, czyli jakiegoś absolutnego obiektywizmu nie ma co oczekiwać. Ateizm tego ostatniego nie potrafi przyjąć.

Ateizm nie ma żadnego problemu z wiarą sensu stricto (np. z wiarą w to, że nie jest się mózgiem w słoiku), problem macie wy, dlatego sprowadzacie każdą wiarę do poziomu irracjonalnej wiary religijnej.

Michał Dyszyński napisał:
sensownym obszarem jest DYSKUSJA O JAKOŚCI WIARY, a nie tym, że wiara w ogóle jest dobra, czy zła. Problem w tym, że owa dyskusja, nawet jeśli się zacznie w sensowny sposób, to zwykle zbiega w utarte koleiny ataków na wiarę w ogóle.

Znów coś sobie ubzdurałeś aby pasowało do twojej teorii. Ateista nie ma problemu z dyskusją o jakości wiary. To wy macie problem, bo żeby obronić wiarę religijne sprowadziliście ją do wiary w byle co - w końcu nie można stopniować wiar. I tak sami się usidliliście.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:32, 01 Sie 2018    Temat postu:

Azael napisał:

moje twierdzenie jest takie: próbując ograniczyć swoją uwagę światopoglądową (na temat tego, co jest i jak to funkcjonuje np. budowa materii na poziomie mikro- i makroskopowym; przyczyny chorób; mechanizm życia na ziemi itp. itd) do lokalnych aspektów rzeczywistości zyskuję pole do badań, weryfikacji, falsyfikacji czyli tego, czego pozbawiona jest religia zajmująca stanowiska odnoszące się do uniwersum bytowego, do racji ostatecznych, do pytań ogólnych jak np. dlaczego jest tak jak jest?


Tylko nic z tego twierdzenia nie wynika, jeśli nie dodasz do tego drugiego twierdzenia, że falsyfikacja, weryfikacja i badania empiryczne zapewniają nam racjonalność i poznanie świata. Bo co z tego, że ograniczając się do aspektu "jak" używamy zmysłów, empiryzmu, a odnosząc się do aspektu "dlaczego" niekoniecznie ich używamy? Bez twierdzenia drugiego nic z pierwszego nie wynika konkretnego.
Wyobraź sobie sytuację, w której stwierdzasz: jedna osoba nosi jeansy, a druga nosi dresy. Bez wprowadzenia drugiego twierdzenia typu: jeansy są bardziej modne od dresów nic z pierwszego nie wynika na korzyść jeansów. Podobnie nic nie wynika na korzyść lokalności i stosowania w niej empiryzmu, jeśli nie wprowadzisz dodatkowych twierdzeń. Ale natura tych dodatkowych twierdzeń nie będzie już lokalna.

Po drugie, już w tej "lokalności" wprowadzasz ukryte założenia ONTOLOGICZNE na temat istnienia chociażby materii, czegoś takiego jak "życie" (pojęcie wieloznaczne, dla pierwszych filozofów greckich żyły wszystkie przedmioty) itd.

Azael napisał:

I nie uważam je za uniwersalistyczne przekonanie, bo twierdzę, że nie wiem np. czy w odległej galaktyce te metody miałby swoje zastosowanie, więc moje twierdzenie nie jest uniwersalistyczne tylko lokalne bo odnosi się do naszego ziemskiego miejsca.


A jak lokalnie udowodniłeś, że ta metoda poznania jest lokalna? Nie sprawdziłeś tego w żaden sposób lokalnie, bo tego nie da się sprawdzić. Podobnie jak metoda naukowa nie może być udowodniona naukowo, tak też narzędzia do badania obszaru lokalnego nie mogą być ustalone przez lokalne badania.

Po drugie, nawet naukowcy, na których się powołujesz, nie badają sprawy "lokalnie", tak jak Ty uważasz, tylko stosują podobne rozumowania, na przykład dotyczące warunków pojawienia się życia w innych galaktykach, jakie stosowali, ustalając te warunki na przykładzie życia na Ziemi.

Azael napisał:
Po drugie nawet gdybym przyjmował jakieś twierdzenia uniwersalne epistemologicznie to mi to nie przeszkadza, bowiem ja mówiłem o twierdzeniach ontologicznych i w tym kontekście rozważam spór pomiędzy racjonalnym ateistą i nadnaturalistą.


Problem w tym, że Twoje twierdzenia epistemologiczne wpływają znacząco na Twoje twierdzenia ontologiczne i jedne są z drugimi związane (jak na przykład niewiara w świat nadnaturalny wynikający z braku możliwości zweryfikowania go zmysłami).

Co więcej, podałem także przykłady twierdzeń ontologicznych, które zakładasz.

Azael napisał:
Ja nie wiem czy to co sprawdziłem poprzez metodę falsyfikacji/empirycznego sprawdzenia jest racjonalne (bo co to miałoby znaczyć, że jest to racjonalne w tym przypadku?) Zrównać metodę empiryczną z racjonalnością czyli z czym? Ja nie wiem, bo się nie wypowiadałem w tym sensie. Natomiast mówiłem, że ograniczając swoją uwagę do lokalnych aspektów zyskuję tę racjonalność, którą tracą religianci czyli zyskuję pole do badań, weryfikacji, falsyfikacji.


Nie wiesz, co to racjonalność, ale nie przeszkadza Ci, aby nazywać weryfikację, falsyfikację i empiryzm racjonalnością. W jednym akapicie pojawia się rażąca niekonsekwencja. Nie wiesz, co to racjonalność, ale nie przeszkadza Ci to nazywać twierdzeń teistów niepopartych doświadczeniem "nieodróżnialnymi od bzdur", a kryterium odróżnienia od bzdur ma się stać właśnie owo doświadczenie. Próbujesz się wyplątać z twierdzenia uniwersalistycznego, jednak nie możesz tego uczynić, bo bez niego nie będziesz mógł dyskredytować religii. Chcesz zjeść ciastko i jednocześnie mieć ciastko.

Azael napisał:
Cytat:
Po trzecie wreszcie, ludzie posługujący się weryfikacją i falsyfikacją niekoniecznie uznają to za synonim racjonalności. Chociażby dlatego, że jeśli racjonalność = metoda empiryczna, to irracjonalność =/= metoda nieempiryczna, a z tym osoby posługujące się weryfikacją i falsyfikacją niekoniecznie się zgodzą.


Jeżeli tak bardzo boli cię, że użyłem w całym swoim tekście słowa "racjonalność" to mogę je wymazać, ale w żaden sposób to nie zmieni sprawy, że religie to pole do twierdzeń nierozróżnialnych od dowolnych bzdur. Przekonujecie ludzi do twierdzeń, które często są sprzeczne z doświadczeniem i nie można ich sprawdzić w żaden sposób i tu jest problem, którego nie jesteście wstanie przeskoczyć. A żeby to lepiej uchwycić to podałem kilka przykładów.


To nie jest żaden problem, jeśli nie stwierdzisz, że to, co jest do sprawdzenia empirycznie, do sfalsyfikowania jest "racjonalne". Już to tłumaczyłem. Piszesz, że twierdzeń religijnych nie można odróżnić od bzdur i powołujesz się przy okazji na doświadczenie. Jasne więc, że wg ciebie doświadczenie jest poprawnym sposobem poznania, czyli głosisz twierdzenie uniwersalistyczne. Ten akapit jest tak naprawdę podsumowaniem Twoich twierdzeń i wszystkiego, co do tej pory pisałem, bo z jednej strony uciekasz od słowa "racjonalność", a z drugiej strony nazywasz twierdzenie teisty, nieoparte na doświadczeniu, "nieodróżnialnymi od bzdur".

Azael napisał:

Odpowiedz na teki przykład. Kiedyś przysłuchiwałem się jak moi znajomi (fani religijnych koncepcji) spierali się na temat tego, co jest powodem tego, że małe dzieci rzekomo widzą zmarłych. Rzeczywiście problem taki jest, bo nawet na forach o tematyce psychologicznej i poradniach specjalistycznych pojawiają się tematy matek, które są sprawą zaniepokojone, że ich dziecko widzi w koncie pokoju jakąś osobę, a jak ją opisuję to przypomina kogoś zmarłego z rodziny kogo raczej znać nie powinny itp.. Moi znajomi bardzo mocno w to wierzą, że coś jest na rzeczy nie zważając na całkiem normalne wyjaśnienia w obrębie psychologii. Ale mniejsza o to. Jeden twierdził, że dziecko doświadcza zmarłych, bo jego dusza jest czysta, dziecko jest bezgrzeszne. Drugi twierdził, że widzą tylko niektóre dzieci, te które posiadają pewien dodatkowy zmysł, który jest wyczulony na takie sprawy i nie ma to nic wspólnego z tym, że dzieci niczemu niewinne, nieskażone ciężkim grzechem i dlatego widzą dusze umarłych. Jeszcze inny znajomy dodał, że dzieci widzą nie dlatego, że mają super zmysł czy są bez grzechu, ale zachodzi tylko wtedy jeśli dusza sama postanowi się jakoś pokazać dziecku.

Powiedz mi jak się przekonać, który ma rację? Jak sprawdzić co jest bzdurą, a co nie? A może wszystko jest bzdurą? Tylko skąd mają to wiedzieć?


A teraz następuje z Twojej strony próba uzasadnienia uniwersalistycznego twierdzenia to, co jest do sprawdzenia empirycznie, do sfalsyfikowania jest "racjonalne".

Azael napisał:

Cytat:
Teista postrzega te teksty jako napisane przez ludzi i Boga, i tak je rozumuje, interpretuje Biblię mając w myśli jej dwojakie autorstwo. Jeśli rozumujesz inaczej, to jest to jak najbardziej ateistyczne rozumowanie. Pytanie tylko, czy twierdzisz także, że teksty te zostały napisane TYLKO przez ludzi dla ludzi. A z dalszej części Twojego tekstu wynika, że tak sądzisz, bo wysuwasz argumenty przeciw tezie teisty na temat autorstwa Biblii.


Czyli jakby przyszedł do ciebie wyznawca Władcy Pierścienia sądząc, że książki mają dwóch autorów (Tolkien i oko Saurona), a byś rozumował inaczej, bo dla ciebie to tylko książki wymyślone przez Tolkiena to posługujesz się ateistycznym rozumowaniem?


Jakby ktoś rozumował inaczej, to z pewnością byłby a-sauronistą.

Azael napisał:

Nie wiem czy napisane zostały TYLKO przez ludzi dla ludzi


A argumenty przeciw natchnieniu to tak przy okazji i od czapy?

Azael napisał:

Cytat:
Na przykład tutaj widzę te przeczenia na temat natchnienia Biblii. Wysuwasz argumenty przeciw natchnieniu Biblii. A natchnienie Biblii to kwestia uniwersalistyczna, a nie lokalna.


No i? Gdzie tu zostało użyte uniwersalistyczne twierdzenia ontologiczne? Wyszczególnij, proszę.


Biblia nie jest natchnioną księgą od Boga. - chociażby

Azael napisał:

Cytat:
robienie problemu ze "sprzeczności" z doświadczeniem

Po pierwsze wykaż, że to spełnia cechy uniwersalistycznego twierdzenia, bo nie wiem o co ci chodzi.


Uważasz, że to, co jest do sprawdzenia empirycznie, do sfalsyfikowania jest "racjonalne" i dlatego czynisz problem ze "sprzeczności" z doświadczeniem.

Azael napisał:

Po drugie. Problemy są i to jest fakt więc ja nie robię problemu, patrz np. istnienie cierpienia i walka o przetrwanie przed pojawieniem się człowieka na ziemi, choć dominuje pogląd w waszej religii, że to świadomy człowiek zmienił świat na świat ze śmiercią, cierpieniem. I to nie jest jakiś stricte ateistyczny problem, bo sami teolodzy podejmują się takich tematów.


Apologeci też zajmują się twierdzeniami ateizmu, co nie czyni z tych twierdzeń jakichś wyznań chrześcijańskich.

Azael napisał:

Cytat:
nazywanie twierdzeń teisty bzdurami

Napisałem, że wchodzicie na orbitę dowolnych bzdur, a nie że teistyczne twierdzenia to bzdury.


W tej dyskusji nie ma to różnicy, bo i jedno i drugie twierdzenie wymaga założenia, że to, co jest do sprawdzenia empirycznie, do sfalsyfikowania jest "racjonalne"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7137
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Czw 8:05, 02 Sie 2018    Temat postu:

placus3 napisał:
wymaga założenia, że to, co jest do sprawdzenia empirycznie, do sfalsyfikowania jest "racjonalne"

To założenie łatwo udowodnić. Zacznij - wg własnych słów - postępować wg dowolnych bzdur, których nie jesteś w stanie sfalsyfikować.
Przykłady ci dawałem z pisaniem na klawiaturze.
Lewandowski dostał przykład ze ściąganiem gaci przed defekacją (uważa to za nieracjonalne).

Tak to z wami jest, teusze: krytykujecie coś, czego sami bardzo skrupupulatnie przestrzegacie. Jedynie w kwestii Boga robicie wyjątek - i w ogóle nie zauważacie problemu. Ale tylko w tej jednej kwestii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3904
Przeczytał: 174 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:16, 02 Sie 2018    Temat postu:

mat napisał:
fedor napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ateiści wciskają - mniej lub bardziej udolnie i świadomie - ów paradygmat tak sobie samym, jak i teistom

Zwróć uwagę na tę często występującą ateistyczną sprzeczność i niekonsekwencję: z jednej strony przyznają, że nie istnieje absolutny punkt odniesienia, nie mają dostępu do prawdy absolutnej. Jednak z drugiej strony krytycznie oceniają wszystkie inne światopoglądy z pozycji swojego "jedynie słusznego" punktu widzenia (zwanego przez nich często "naukowym"), choć przecież jeden słuszny punkt widzenia ponoć nie istnieje. ....Niezły mętlik

Chętnie wytłumaczę to niezrozumienie. Nieistnienie absolutnego punktu odniesienia nie daje ludziom (przynajmniej tym racjonalnym) alibi do nieodróżniania w naszym nieabsolutnym świecie, rzeczy bardziej wiarygodnych od mniej wiarygodnych


Już na dzień dobry wygłaszasz puste zdanie o zerowej zawartości sensu. Jeśli nie istnieje absolutny punkt odniesienia to takie zwroty i pojęcia jak "racjonalnym" (nadal tego nie zdefiniowałeś) i "rzeczy bardziej wiarygodne" nie mają żadnego sensu w tym zdaniu

mat napisał:
Ludzkość na przestrzeni dziejów opracowała pewne kryteria, dzięki którym to się robi


Kolejny pusty ogólnik. Ludzkość na przestrzeni dziejów wierzyła w Słońce obracające się wokół nieruchomej Ziemi, w orgonomię, frenologię, dianetykę i w wiele innych dziwnych rzeczy więc wybrałeś sobie beznadziejne kryterium odniesienia dla swych "kryteriów". Większość ludzkości wierzyła od zarania dziejów i nadal wierzy w Boga, bogów, duchy, świat nadprzyrodzony, horoskopy, astrologię, UFO, telepatię, chiromancję, spirytyzm i tak dalej (wszystko to zwalczasz)

mat napisał:
W innym wypadku najbardziej chora wizja pacjenta zakładu zamkniętego (albo religijnego pleciugi) musiałaby być traktowana tak samo serio jak tablica Mendelejewa


Skoro nie istnieje absolutny punkt odniesienia w kwestii wiedzy to jak sprawdziłeś, że wizje schizofrenika są mniej realne niż podział wynikający z tablicy Mendelejewa? Tak bardzo skopsany jest twój ateistyczny światopogląd, że nie jesteś w stanie dokonać żadnego pewnego rozróżnienia nawet w tak pozornie oczywistej kwestii

mat napisał:
Natomiast aby krytykować wasz "światopogląd" - daje cudzysłów, bo wy tak naprawdę macie "nadświatopogląd", wypowiadacie tezy co do świata do którego nie macie dostępu - też nie jest potrzebny absolutny punkt odniesienia


Skoro nie jest ci potrzebny absolutny punkt odniesienia to przy pomocy jakiego punktu odniesienia ustaliłeś sensowność tego zdania?

mat napisał:
Wystarczy, ze jest wewnętrznie sprzeczny, niczego nie tłumaczący, z wirusową zdolnością do tworzenia bytów nieudawadnialnych.


Ot właśnie idealnie scharakteryzowałeś swoje ateistyczne poglądy


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 11:21, 02 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:48, 02 Sie 2018    Temat postu:

mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
sensownym obszarem jest DYSKUSJA O JAKOŚCI WIARY, a nie tym, że wiara w ogóle jest dobra, czy zła. Problem w tym, że owa dyskusja, nawet jeśli się zacznie w sensowny sposób, to zwykle zbiega w utarte koleiny ataków na wiarę w ogóle.

Znów coś sobie ubzdurałeś aby pasowało do twojej teorii. Ateista nie ma problemu z dyskusją o jakości wiary. To wy macie problem, bo żeby obronić wiarę religijne sprowadziliście ją do wiary w byle co - w końcu nie można stopniować wiar. I tak sami się usidliliście.

Cóż, ja akurat gotów jestem uznać jakąś formą stopniowania wiar i dyskusji o ich sensowności. Bo zdaję sobie sprawę, że są wiary nierozsądne (np. gdy napotkany na ulicy gostek ogłosi mi, że jak mu nie dam tysiaka, to jutro umrę na zawał, a ja mu uwierzę i dam owego tysiaka), a są też i rozsądne. Poza tym w moim przekonaniu WIARA PODLEGA STAŁEMU ROZWOJOWI I DOSKONALENIU, a więc chyba i związanej z tym formy stopniowania. Dotyczy to i wiary religijnej, i każdej innej wiary. Np. jeśli wierzę mojej żonie, że jest prawdomówna i ma dobre intencje, to każdy rok życia razem dokłada mi do tej wiary jakąś porcję potwierdzeń, rozumienia na czym w tym przypadku prawdomówność polega (ludzie ogólnie są prawdomówni, choć czasem sami się gubią w tym, co jest prawdą, więc mogą mówić rzeczy fałszywe nie będąc tego do końca świadomymi). W przypadku mojej wiary religijnej też uważam, ze jest ona aktualnie znacząco inna, niż ta sprzed 10, 30, czy 45 lat. Dotyczy to przede wszystkim kształtu i obszaru zawierania - teraz zupełnie inaczej rozumiem swoją wiarę, niż kiedyś - bo znalazłem wiele nowych obszarów myślenia i odczuwania, do których ją stosuję, które mi ona wyjaśnia, porządkuje. Właściwie wiara na początek, to jest tylko taki kadłubek, takie opowiedzenie się w dużym stopniu nieświadome (bo jeszcze nie wiemy, do czego przedmiot wiary odnosić). Dopiero wraz z życiem początkowe założenie o uwierzeniu w coś zaczyna ubierać się w konkrety - zaczynamy czaić, co właściwie owa wiara w naszym rozumowaniu znaczy, na co ma wpływ.

Rozumiem, że od lat główną tezą ateistów byłoby tu pewnie stwierdzenie, że wiara religijna jest kompletnie arbitralnym narzuceniem sobie jakichś stwierdzeń pobranych od autorytetów religijnych - narzuceniem na siłę, wbrew więzom rozumowym (a przynajmniej większości takich więzów), jakie daje nam życiowe doświadczenie i ad hoc wrzucenie do systemu myślenia pojęć i przekonań w rodzaju: potrzeba zbawienia, życie po śmierci, istoty niewidzialne, a w szczególności Bóg. Wszystko miałoby być po prostu taką - nie powiązaną z żadna formą rozumowania dotyczącego doświadczeń życiowych - "wrzutką", elementem obcym, pewnie przyjmowanym na zasadzie albo strachu przed karą boską, albo na zasadzie, uspokojenia lęku przed śmiercią. Przynajmniej taki obraz postrzegania wiary religijnej przez przeciętnego ateistę na tym forum mi się wyłania.
Trochę ten obraz rozumiem, jak tez i rozumiem przyczyny, dla których powstał. Główną z nich jest arbitralny i autorytarny sposób w jaki tezy wiar religijnych są przekazywane, brak dobrej dyskusji na ich temat, zasłanianie się przez teologów "tajemnicą" wszędzie tam, gdzie sprawa naprawdę robi się trudna. To wszystko budzi nieufność, podejrzenie manipulacji. Swoje dokłada fakt wpływu kościoła na politykę i biznesowe powiązania, a także to, że religii jest wiele, ale każda bardzo silnie broni się przed weryfikacjami w kwestiach teologicznych, społecznych, politycznych. Więc wydaje się być dość naturalnym przyjąć, że po prostu wszystkie religie są tej samej maści, wszystkie się mylą. Do tego dochodzi jeszcze ten aspekt sprawy, że przynajmniej w zakresie opisu materialnego świata podejście polegające na nie uwzględnianiu w tym układzie religii ewidentnie się sprawdziło, pod postacią wiedzy, która dała konkretne korzyści ludziom - np. umożliwiła stworzenie nowych leków, konstrukcji technicznych, wysłanie człowieka i sond w kosmos.

Ja dziś mam zupełnie inny obraz wiary religijnej. Po pierwsze wcale nie przyjmuję jej dzisiaj w trybie ad hoc, na siłę. Mam swoje przekonania na temat religii, czasem nie do końca zgodne z "mainstreamem". Po drugie, religia służy mi do wyjaśniania problemów uczuć, świadomości, jestestwa, epistemologii na mocno filozoficznym poziomie, więc nie koliduje z wiedzą naukową, czy techniką. Uważam, że jakby religia jakoś z umysłów ludzi znikła, to i tak trzeba byłoby stworzyć jakiś jej odpowiednik - czyli PLATFORMĘ WYMIANY MYŚLI I ODCZUĆ W ZAKRESIE PYTANIA O CZŁOWIECZEŃSTWO, ŚWIADOMOŚĆ, CEL ŻYCIA, ISTOTĘ DOBRA I ZŁA.
To, że religii jest wiele?...
- dla mnie świadczy to po prostu o tym, że Bóg dał ludziom ogromną wolność w wyborze punktu startowego, z którego każdy z nas startuje, aby Go poznać. Widzę w tym cel i sens, bo wolność jest właśnie istotą świadomości i człowieczeństwa.
Wtym ujęciu religia stanowi po prostu dla ludzkości platformę myślową dającą szansę na zastanowienie się nad własnym jestestwem, moralnością, sensem życia. Jak się w tym spełnia?...
- myślę, że wcale nie tak źle, o czym świadczy choćby to, że historie opisywane w Biblii stały się ikonami pewnych typowych problemów życia i człowieczeństwa. Względnie wykształcony człowiek, bez względu na to, czy jest wierzący, czy nie (i czy się zgadza z nimi, czy nie), umie posłużyć się takimi pojęciami jak "genesis", potop, odkupienie; kwestię cierpienie umie wiązać z osoba Hioba, Jezusa, męczenników, rozumie pojęcia "od Adama i Ewy", albo "nadstawić drugi policzek" itp. itd. W pierwszym rzucie to jest nawet ważniejsze, niż posiadanie jakichś ostatecznych przekonań zgodnych z teologią taką, czy inną. Bo chodzi o to, aby mieć bazę do rozważań, aby do czegoś móc odnosić swoje pragnienia, życiowe problemy, pytanie o naturę człowieczeństwa.

Myślę, że wielu dzisiejszych ateistów, gdyby spojrzało na nowo na swoje czasy młodości, gdy dostawało religię podaną w sosie nakazów, gróźb, autorytetów (co w sposób naturalny prowokuje do buntu), potem zaś odrzuciło wszytko to jako niewiarygodne, dostrzegłoby że warto oddzielić te emocje i bunt od czystego meritum. Można religię cenić i szanować za to, że właśnie skłania do refleksji nad ideami dobra i zła, człowieczeństwa, moralności, nie dając się przy tym zastraszać, czy czuć podległym tradycji, organizacji, autorytetom. Wtedy można się przekonać, jak wiele cennych wskazówek, pomagających zrozumieć siebie, swoje uczucia, swoje jestestwo, religia niesie. A przede wszystkim niesie ODKRYCIE INNEJ STRONY EPISTEMOLOGII, ŚWIADOMOŚCI. Tą inną stroną jest skupienie się na OSOBIE, pytaniach co ją tworzy i co ją niszczy. Warto te pytania postawić choćby roboczo, choćby nie przyjmując samego istnienia Boga (jeśli już ktoś zupełnie Boga w sobie odczuć nie potrafi).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:16, 02 Sie 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
wymaga założenia, że to, co jest do sprawdzenia empirycznie, do sfalsyfikowania jest "racjonalne"

To założenie łatwo udowodnić.


Nie mówimy o tym, czy uniwersalistyczne twierdzenia ateistów można "łatwo udowodnić", tylko czy takowe w ogóle istnieją. A chcąc dowodzić tego, które wymieniłem, sam potwierdzasz istnienie takich uniwersalistycznych tez i niemożliwość czysto "lokalnego" światopoglądu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 15:38, 02 Sie 2018    Temat postu:

Cytat:
Myślę, że wielu dzisiejszych ateistów, gdyby spojrzało na nowo na swoje czasy młodości, gdy dostawało religię podaną w sosie nakazów, gróźb, autorytetów (co w sposób naturalny prowokuje do buntu),


Ja nie dostawalam i co?? Moze dlatego Was nie rozumiem. Nigdy nie mialam nieba w płomieniach.

Nikt też nie walczył z moja babcią gdy prowadziła mnie do kościoła w czasie wakacji, 200 km od domu.
Taka wakacyjna przygoda.
Wiem, ze jestem rzadkim przypadkiem. W Polsce. Moi rodzice nie byli kunktatorami.
Ostatnio coś ciekawego mi się ponadto otworzyło.
Ale o tym we wrześniu :-)


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 15:43, 02 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 15:45, 02 Sie 2018    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 16:27, 02 Sie 2018    Temat postu:

Sądzę że stopniowanie wiar jest ogólnie tak samo problematyczne dla ateisty jak i dla teisty, bo każdą informację oceniamy w skali wiary - od 0 do 100%, różnica dotyczy tylko kwestii podejścia do istnienia Boga według teistycznej definicji.

PLATFORMA WYMIANY MYŚLI I ODCZUĆ W ZAKRESIE PYTANIA O CZŁOWIECZEŃSTWO, ŚWIADOMOŚĆ, CEL ŻYCIA, ISTOTĘ DOBRA I ZŁA... Hmm religia czy dyskusja filozoficzna? Które pojęcie bardziej pasuje? Jak dla mnie taką platformą jest dyskusja filozoficzna a religia to ideologia wyraźnie wkraczająca w sferę sacrum plus oraz organizacja społeczno-kulturowa powiązana z pewnymi rytuałami, choć oczywiście nie jest to wyczerpująca definicja religii, ale jak dla mnie z platformą wymiany myśli ma tylko tyle wspólnego że przekazuje dość konkretne odpowiedzi na powyższe pytania... Gdy się samodzielne poszukuje odpowiedzi to się tworzy własną filozofię z której ludzie mogą zrobić kolejną religię lub ideologię.

Religie mogą być punktem odniesienia do dyskusji filozoficznych , światopoglądowych czy ideologicznych i to niezależnie od tego czy się wierzy w to co głoszą czy nie, choć taka wiara lub jej brak znacząco zmieniają podejście do tych zagadnień.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:27, 02 Sie 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Sądzę że stopniowanie wiar jest ogólnie tak samo problematyczne dla ateisty jak i dla teisty, bo każdą informację oceniamy w skali wiary - od 0 do 100%, różnica dotyczy tylko kwestii podejścia do istnienia Boga według teistycznej definicji.

Ja myślę, że wśród teistów absolutne 100% wiary w Boga też będzie raczej szumną (żeby się przypodobać Bogu) deklaracją, niż poprawnym opisem rzeczywistego stanu umysłu. Podobnie równiutkie 0% u ateisty (względem tego samego pytania) też będzie przypadkiem albo ekstremalnie rzadkim (może przypisałbym je osobie, która nigdy o Bogu nie słyszała w szerszym kontekście, będąc od dzieciństwa totalnie indoktrynowana, że ma do czynienia wyłącznie z baśnią - jak my czytamy o krasnoludkach).
Myślę, że teista też może sobie wyobrazić sytuację, w której okaże się, że cała religia była tylko sprytnym zabiegiem kosmitów, panujących nad ludzkim społeczeństwem, zaś ateista (podobno Dawkins też daje szansę teizmowi na poziomie procenta) też chyba musi wziąć pod uwage, że rzeczywiście istota tak potężna, jak to się opisuje, faktycznie jest, ale ukrywa się przed ludźmi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2683
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:01, 02 Sie 2018    Temat postu:

fedor napisał:
Jeśli nie istnieje absolutny punkt odniesienia to takie zwroty i pojęcia jak "racjonalnym" (nadal tego nie zdefiniowałeś) i "rzeczy bardziej wiarygodne" nie mają żadnego sensu w tym zdaniu...Skoro nie istnieje absolutny punkt odniesienia w kwestii wiedzy to jak sprawdziłeś, że wizje schizofrenika są mniej realne niż podział wynikający z tablicy Mendelejewa?

"Absolutny punkt odniesienia" do oceniania (nie)racjonalności w świecie nieabsolutnym, którym żyjemy, nie jest nam do niczego potrzeby. Do innych światów nie mamy dostępu, nie ma go też ani schizofrenik, ani religijny pleciuga. Nawet jeśli gdzieś istnieją inne światy gdzie rządzą inne prawa i trzeba by zastosować w nich inne pojęcie racjonalności (a nawet wszystkich pojęć), nic to nas nie obchodzi. Tutaj w naszym świecie, jesteście (teiści) tylko wodolejcami.

fedor napisał:
mat napisał:
Ludzkość na przestrzeni dziejów opracowała pewne kryteria, dzięki którym to się robi
Kolejny pusty ogólnik.

To nie ogólnik, jeszcze 100 lat temu nie wiedziałbyś o kodzie DNA, dziś wiesz. Miedzy innymi dzięki stosowaniu pewnych "nieabsolutnych" kryteriów.

fedor napisał:
Ludzkość na przestrzeni dziejów wierzyła w Słońce obracające się wokół nieruchomej Ziemi, w orgonomię, frenologię, dianetykę i w wiele innych dziwnych rzeczy więc wybrałeś sobie beznadziejne kryterium odniesienia dla swych "kryteriów". Większość ludzkości wierzyła od zarania dziejów i nadal wierzy w Boga, bogów, duchy, świat nadprzyrodzony, horoskopy, astrologię, UFO, telepatię, chiromancję, spirytyzm i tak dalej (wszystko to zwalczasz)

A mimo to wypracowała (jej bardziej rozumna część) coś takiego jak metodę naukową, dzięki której wiemy coraz więcej o świecie. Oczywiście zajmować będzie się nią zawsze mniejszość, nie przeczę, że większość zawsze będzie wierzyć w bogów i horoskopy.

fedor napisał:
Tak bardzo skopsany jest twój ateistyczny światopogląd, że nie jesteś w stanie dokonać żadnego pewnego rozróżnienia nawet w tak pozornie oczywistej kwestii.

To problem dla ciebie (rozróżnianie wizji schizofrenicznych czy słowotoku religijnych guru od wiedzy rzetelnej), bo dla racjonalisty nie, w innym wypadku nie byłby racjonalistą tylko twierdziłby, ze wszystkie wiary są równe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3904
Przeczytał: 174 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 3:56, 03 Sie 2018    Temat postu:

mat napisał:
fedor napisał:
Jeśli nie istnieje absolutny punkt odniesienia to takie zwroty i pojęcia jak "racjonalnym" (nadal tego nie zdefiniowałeś) i "rzeczy bardziej wiarygodne" nie mają żadnego sensu w tym zdaniu...Skoro nie istnieje absolutny punkt odniesienia w kwestii wiedzy to jak sprawdziłeś, że wizje schizofrenika są mniej realne niż podział wynikający z tablicy Mendelejewa?

"Absolutny punkt odniesienia" do oceniania (nie)racjonalności w świecie nieabsolutnym, którym żyjemy, nie jest nam do niczego potrzeby. Do innych światów nie mamy dostępu, nie ma go też ani schizofrenik, ani religijny pleciuga. Nawet jeśli gdzieś istnieją inne światy gdzie rządzą inne prawa i trzeba by zastosować w nich inne pojęcie racjonalności (a nawet wszystkich pojęć), nic to nas nie obchodzi. Tutaj w naszym świecie, jesteście (teiści) tylko wodolejcami


Przy czym cały ten twój wywód jest nadal tylko zbitką pustych deklaracji wiary skoro nie posiadając żadnego sensownego punktu odniesienia jedynie bełkoczesz

mat napisał:
fedor napisał:
mat napisał:
Ludzkość na przestrzeni dziejów opracowała pewne kryteria, dzięki którym to się robi
Kolejny pusty ogólnik.

To nie ogólnik, jeszcze 100 lat temu nie wiedziałbyś o kodzie DNA, dziś wiesz. Miedzy innymi dzięki stosowaniu pewnych "nieabsolutnych" kryteriów


Nie przypominam sobie żebyś gdzieś uzasadniał przy pomocy "DNA" swoje ateistyczne pierdolety więc to tylko kolejny pusty ozdobnik i tandetny chwyt w twojej erystyce. Taki tam wybieg. Zresztą i tak sam nic w kwestii żadnego DNA nie sprawdziłeś więc tym bardziej jest to tylko pusta erystyka

mat napisał:
fedor napisał:
Ludzkość na przestrzeni dziejów wierzyła w Słońce obracające się wokół nieruchomej Ziemi, w orgonomię, frenologię, dianetykę i w wiele innych dziwnych rzeczy więc wybrałeś sobie beznadziejne kryterium odniesienia dla swych "kryteriów". Większość ludzkości wierzyła od zarania dziejów i nadal wierzy w Boga, bogów, duchy, świat nadprzyrodzony, horoskopy, astrologię, UFO, telepatię, chiromancję, spirytyzm i tak dalej (wszystko to zwalczasz)

A mimo to wypracowała (jej bardziej rozumna część) coś takiego jak metodę naukową, dzięki której wiemy coraz więcej o świecie. Oczywiście zajmować będzie się nią zawsze mniejszość, nie przeczę, że większość zawsze będzie wierzyć w bogów i horoskopy


Standardowe atawistyczne powołanie się schematycznie "rozumującego" ateisty na "metodę naukową", która w żaden sposób jego ateistycznych pierdoletów nie sankcjonuje. I przy pomocy jakiego punktu odniesienia ustaliłeś sensowność metody naukowej? Jeśli ma być ona jedynym sensownym postrzeganiem "świata" to żeby uzasadnić "metodę naukową" musiałbyś mieć metodę naukową przed jej wytworzeniem. Musiałbyś mieć uzasadnienie przed uzasadniem. Inaczej twoja "metoda naukowa" będzie nienaukowym wytworem. Niezły kanał. Poza tym są różne i sprzeczne względem siebie "metody naukowe" i tym samym używasz kolejnych nic nie mówiących pustych ogólników pozbawionych sensu

mat napisał:
fedor napisał:
Tak bardzo skopsany jest twój ateistyczny światopogląd, że nie jesteś w stanie dokonać żadnego pewnego rozróżnienia nawet w tak pozornie oczywistej kwestii.

To problem dla ciebie (rozróżnianie wizji schizofrenicznych czy słowotoku religijnych guru od wiedzy rzetelnej), bo dla racjonalisty nie, w innym wypadku nie byłby racjonalistą tylko twierdziłby, ze wszystkie wiary są równe.


Nadal tylko pusty wywód bo nadal nie zdefiniowałeś nawet co to znaczy "racjonalny". Aby wytworzyć kryteria "racjonalności" ponownie musiałbyś je posiadać zanim je wytworzysz. Inaczej każda twoja definicja "racjonalności" będzie nieracjonalna. Nadal nie podałeś też żadnego sensownego punktu odniesienia dla kryterium "odróżnienia", na które się znowu powołujesz. Tak więc ciągle generujesz jedynie puste ciągi znaków pozbawionych sensu i tym samym tylko potwierdzasz wciąż na nowo, że twoje poglądy są skopsane już na samym starcie


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 4:59, 03 Sie 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 6, 7, 8 ... 12, 13, 14  Następny
Strona 7 z 14

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin