Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Filozoficzno-naukowe powiązania
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 372
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:57, 03 Lip 2017    Temat postu:

Cytat:

Cytat:
decir napisał:
Cytat:
Z jaką niby "nauką"? Masz na myśli ateistyczne fantazyjne interpretacje teorii ewolucji, takiej tam sobie marnej i sypiącej się hipotezy?


Sporo można stawiać zarzutów ewolucji ale nie ,że jest sypiącą się hipotezą .



Nazwanie tego sypiącą się hipotezą i tak było na wyrost gdyż w rzeczywistości nigdy nie była ona niczym innym jak tylko kłębkiem niepotwierdzonych wymysłów. Jak coś takiego może być "sprzeczne" z czymkolwiek to chyba tylko niektórzy "wiedzą"


Bliższe jest mi jednak takie przedstawienie sprawy ->
[link widoczny dla zalogowanych]

Niż twierdzenie ,że ewolucja "jest tylko kłębkiem niepotwierdzonych wymysłów" bo... ??
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3862
Przeczytał: 131 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:14, 03 Lip 2017    Temat postu:

decir napisał:
Cytat:

Cytat:
decir napisał:
Cytat:
Z jaką niby "nauką"? Masz na myśli ateistyczne fantazyjne interpretacje teorii ewolucji, takiej tam sobie marnej i sypiącej się hipotezy?


Sporo można stawiać zarzutów ewolucji ale nie ,że jest sypiącą się hipotezą .



Nazwanie tego sypiącą się hipotezą i tak było na wyrost gdyż w rzeczywistości nigdy nie była ona niczym innym jak tylko kłębkiem niepotwierdzonych wymysłów. Jak coś takiego może być "sprzeczne" z czymkolwiek to chyba tylko niektórzy "wiedzą"


Bliższe jest mi jednak takie przedstawienie sprawy ->
[link widoczny dla zalogowanych]

Niż twierdzenie ,że ewolucja "jest tylko kłębkiem niepotwierdzonych wymysłów" bo... ??


W linku jaki podałeś nie ma żadnych "dowodów" na ewolucję. Ten tekst powtarza tylko masę pustych sloganów, stereotypów i zajmuje się standardowym etykietkowaniem, z których nic nie wynika. Na przykład nic nie wynika ze stwierdzenia, że przeciwnicy darwinizmu są "nienaukowi". To jest po prostu puste hasło. Dokładnie tak samo można było napisać o przeciwnikach geocentryzmu w średniowieczu i nawet tak pisano. Kompletnie nic z takich tekstów nie wynika

Może ustalmy o czym mówimy mając na myśli "ewolucja". Nie jest żadną ewolucją zmiana kształtu dziobów zięb lub nabieranie odporności na antybiotyki przez bakterie. Nie jest też żadną "ewolucją" stwierdzanie podobieństw między organizmami żywymi. Z podobieństwa wynika tylko podobieństwo. Ateista darwinowski twierdzi, że powstaliśmy od pierwszej formy życia w czysto przypadkowym procesie przekształceń i to zaprzecza opisowi stworzenia z Genesis (chodzi głównie o porządek chronologiczny). Spróbuj więc przedstawić jakiś umożliwiający powtarzalną obserwację dowód na to twierdzenie darwinowskie i wtedy zrozumiesz co mam na myśli mówiąc, że jest to tylko niepotwierdzona spekulacja. Nic co przedstawisz nie doprowadzi cię w sposób obserwowalny do takiego wniosku. Wniosek ten jest więc tylko niepotwierdzoną fantazją. Mówienie w tym momencie, że darwinowska wersja wydarzeń "zaprzecza" czemukolwiek jest więc pozbawione sensu bo spekulacja nie może zaprzeczyć po prostu niczemu. I zaznaczam: nie interesuje mnie rozmywanie tematu ewolucji przez pisanie, że mówi ona niby o czymś innym. Jeśli ktoś twierdzi, że ewolucja nie jest twierdzeniem zakładającym, że powstaliśmy z pierwszej komórki w procesie stopniowych przekształceń, to taki ktoś po prostu nie mówi o ewolucji, która ma zaprzeczać teizmowi


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 12:06, 03 Lip 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 372
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:06, 03 Lip 2017    Temat postu:

Cytat:
W linku jaki podałeś nie ma żadnych "dowodów" na ewolucję. Ten tekst powtarza tylko masę pustych sloganów, stereotypów i zajmuje się standardowym etykietkowaniem, z których nic nie wynika. Na przykład nic nie wynika ze stwierdzenia, że przeciwnicy darwinizmu są "nienaukowi". To jest po prostu puste hasło. Dokładnie tak samo można było napisać o przeciwnikach geocentryzmu w średniowieczu i nawet tak pisano. Kompletnie nic z takich tekstów nie wynika


Podejrzewam ,że dałbym link do np. [link widoczny dla zalogowanych] , to też by zostało określone jako masę pustych sloganów itd..

Cytat:
Nie jest żadną ewolucją zmiana kształtu dziobów zięb


To zatem co to jest ? I dlaczego ,Twoim zdaniem nie należy tego łączyć z ewolucją ? Pytam poważnie . Pomijam kwestie nabywania odporności na antybiotyki

Cytat:
Ateista darwinowski twierdzi, że powstaliśmy od pierwszej formy życia w czysto przypadkowym procesie przekształceń i to zaprzecza opisowi stworzenia z Genesis (chodzi głównie o porządek chronologiczny).


Sięgnąłem do źródła i co widzę :
Cytat:
Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię. 2 Ziemia zaś była bezładem i pustkowiem: ciemność była nad powierzchnią bezmiaru wód, a Duch2 Boży unosił się nad wodami.
Wtedy Bóg rzekł: «Niechaj się stanie światłość!» I stała się światłość. 4 Bóg widząc, że światłość jest dobra, oddzielił ją od ciemności. 5 I nazwał Bóg światłość dniem, a ciemność nazwał nocą.


A tym czasem NIKT (poza kreacjonistami młodej Ziemi) nie zaprzecza ,że postanie Ziemi to efekt uformowania się jej z dysku proto-planetarnego krążącego w okół młodego Słońca jakieś 5 mld lat temu . I już chronologia Ks. Rdz jest niespójna z rzeczywistością. Więc jak może stosować ją do oceniania prawdziwości ewolucji ? No nie można .Na tej samej zasadzie ,można zacząć oceniać ewolucje na podstawie Eposu o Gilgameszu w wersji Sumeryjskiej.


Bo częstym błędem ,jest założenie ,że zwolennicy ewolucji wierzą ,że ok 4- 3,8 mld temu z pra-oceanu powstała pierwsza komórka .Idealnie funkcjonalna ,od której wszystko się zaczęło .Tylko ,że to na pewno nie było tak prosto .

O tym jak ten przypadkowy proces mógł zajść ciekawie piszę Nick Lane [link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez decir dnia Pon 13:25, 03 Lip 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3862
Przeczytał: 131 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:19, 03 Lip 2017    Temat postu:

decir napisał:
Cytat:
W linku jaki podałeś nie ma żadnych "dowodów" na ewolucję. Ten tekst powtarza tylko masę pustych sloganów, stereotypów i zajmuje się standardowym etykietkowaniem, z których nic nie wynika. Na przykład nic nie wynika ze stwierdzenia, że przeciwnicy darwinizmu są "nienaukowi". To jest po prostu puste hasło. Dokładnie tak samo można było napisać o przeciwnikach geocentryzmu w średniowieczu i nawet tak pisano. Kompletnie nic z takich tekstów nie wynika


Podejrzewam ,że dałbym link do np. [link widoczny dla zalogowanych] , to też by zostało określone jako masę pustych sloganów itd..


Przeczytałem niejedną taką książkę. Wszystkie one przepisują od siebie te same puste slogany

Ale może w tej jest coś nowego. Wypisz więc z niej ewentualne dowody na ewolucję, jeśli są tam takowe

decir napisał:
Cytat:
Nie jest żadną ewolucją zmiana kształtu dziobów zięb


To zatem co to jest ? I dlaczego ,Twoim zdaniem nie należy tego łączyć z ewolucją ? Pytam poważnie .


Dlatego, że to po prostu nie pokrywa się z wnioskami darwinistów. Przypominam: wedle nich człowiek powstał z prabiotycznej zupy w wyniku stopniowych przekształceń. Trzeba naprawdę fantazji disneyowskiej żeby dojść do takiego spektakularnego wniosku na podstawie zaledwie zmienności kształtu jakiegoś dzioba. Nadążasz? Zresztą nawet zmiana kształtu takiego dzioba (rzekomo pod wpływem środowiska) nie została potwierdzona w kolejnych eksperymentach, więc nawet i to okazało się pustą spekulacją

decir napisał:
Cytat:
Ateista darwinowski twierdzi, że powstaliśmy od pierwszej formy życia w czysto przypadkowym procesie przekształceń i to zaprzecza opisowi stworzenia z Genesis (chodzi głównie o porządek chronologiczny).


Sięgnąłem do źródła i co widzę :
Cytat:
Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię. 2 Ziemia zaś była bezładem i pustkowiem: ciemność była nad powierzchnią bezmiaru wód, a Duch2 Boży unosił się nad wodami.
Wtedy Bóg rzekł: «Niechaj się stanie światłość!» I stała się światłość. 4 Bóg widząc, że światłość jest dobra, oddzielił ją od ciemności. 5 I nazwał Bóg światłość dniem, a ciemność nazwał nocą.


A tym czasem NIKT (poza kreacjonistami młodej Ziemi) nie zaprzecza ,że postanie Ziemi to efekt uformowania się jej z dysku proto-planetarnego krążącego w okół młodego Słońca jakieś 5 mld lat temu . I już chronologia Ks. Rdz jest niespójna z rzeczywistością, więc jak może być źródłem odniesienia dla ewolucji biologicznej ?


Po pierwsze formowanie się Ziemi to nie zagadnienie biologiczne więc pomieszałeś ze sobą dwie odrębne kwestie. Po drugie, znowu próbujesz zaprzeczać tekstowi z Rdz jedynie przy pomocy jakichś spekulacji. Był ktoś przy tym gdy Ziemia formowała się? Nie, więc znowu są to tylko nieobserwowalne spekulacje, które z czasem ktoś może zastąpić zupełnie przeciwnymi spekulacjami i nie raz już tak było


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 13:22, 03 Lip 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 372
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:43, 03 Lip 2017    Temat postu:

Cytat:
Po pierwsze formowanie się Ziemi to nie zagadnienie biologiczne więc pomieszałeś ze sobą dwie odrębne kwestie. Po drugie, znowu próbujesz zaprzeczać tekstowi z Rdz jedynie przy pomocy jakichś spekulacji. Był ktoś przy tym gdy Ziemia formowała się? Nie, więc znowu są to tylko nieobserwowalne spekulacje, które z czasem ktoś może zastąpić zupełnie przeciwnymi spekulacjami i nie raz już tak było



Przedmiotem była nie kwestia biologii tylko "chronologia" Ks. Rdz .Która JAWNIE zaprzecza ,wielokrotnie potwierdzonemu faktowi ,że najpierw były gwiazdy (Słońce) ,potem planety (Ziemia ) no i nigdy nie było oddzielania nieba od wody .Bo pojawienie się wody na wczesnej Ziemi to też temat na osobną dyskusję.

Więc jak chronologia Ks. Rdz może być odniesieniem dla oceny prawdziwości etapów ewolucji życia na ziemi ?!

Widziałem za to na oczy ,różnego rodzaju dane astrofizyczne ,publikacje itd.. dotyczące procesów kształtowania się planet z dysków proto-planetarnych w innych układach gwiezdnych .I zawsze wzorzec był taki samo Gwiazda - dysk - planeta(y) .

Cytat:
więc znowu są to tylko nieobserwowalne spekulacje, które z czasem ktoś może zastąpić zupełnie przeciwnymi spekulacjami i nie raz już tak było


Wzorzec ,który sprawdza się w obserwowalnym Kosmosie ,miałby nagle zrobić wyjątek dla naszego małego miejsca w galaktyce .


Cytat:
Dlatego, że to po prostu nie pokrywa się z wnioskami darwinistów. Przypominam: wedle nich człowiek powstał z prabiotycznej zupy w wyniku stopniowych przekształceń. Trzeba naprawdę fantazji disneyowskiej żeby dojść do takiego spektakularnego wniosku na podstawie zaledwie zmienności kształtu jakiegoś dzioba. Nadążasz? Zresztą nawet zmiana kształtu takiego dzioba (rzekomo pod wpływem środowiska) nie została potwierdzona w kolejnych eksperymentach, więc nawet i to okazało się pustą spekulacją


Częstym błędem ,jest założenie ,że zwolennicy ewolucji wierzą ,że ok 4- 3,8 mld temu z pra-oceanu powstała pierwsza komórka .Idealnie funkcjonalna ,od której wszystko się zaczęło .Tylko ,że to na pewno nie było tak prosto. I nie były to proste chaotyczne przekształcenia . Wbrew pozorom miało to swój biochemiczny sens .

O tym jak ten przypadkowy proces mógł zajść ciekawie piszę Nick Lane [link widoczny dla zalogowanych]

I nie nie trzeba wyobraźni Disneya ,żeby bardziej uwierzyć w fakty mające solidną podbudowę naukową.


Ostatnio zmieniony przez decir dnia Pon 14:17, 03 Lip 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3862
Przeczytał: 131 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:13, 03 Lip 2017    Temat postu:

decir napisał:
Cytat:
Po pierwsze formowanie się Ziemi to nie zagadnienie biologiczne więc pomieszałeś ze sobą dwie odrębne kwestie. Po drugie, znowu próbujesz zaprzeczać tekstowi z Rdz jedynie przy pomocy jakichś spekulacji. Był ktoś przy tym gdy Ziemia formowała się? Nie, więc znowu są to tylko nieobserwowalne spekulacje, które z czasem ktoś może zastąpić zupełnie przeciwnymi spekulacjami i nie raz już tak było


Przedmiotem była nie kwestia biologii tylko "chronologia" Ks. Rdz .Która JAWNIE zaprzecza ,wielokrotnie potwierdzonemu faktowi ,że najpierw były gwiazdy (Słońce) ,potem planety (Ziemia ) no i nigdy nie było oddzielania nieba od wody .Bo pojawienie się wody na wczesnej Ziemi to też temat na osobną dyskusję.

Więc jak chronologia Ks. Rdz może być odniesieniem dla oceny prawdziwości etapów ewolucji życia na ziemi ?!

Ja nie muszę zaprzeczać Ks. Rdz zwłaszcza opisowi stworzenia ,bo ona NIE POTWIERDZA niczego co wiadomo dzięki geografii ,astrofizyce czy geologii .

Widziałem za to na oczy ,różnego rodzaju dane astrofizyczne ,publikacje itd.. dotyczące procesów kształtowania się planet z dysków proto-planetarnych w innych układach gwiezdnych .I zawsze wzorzec był taki samo Gwiazda - dysk - planeta(y)


Z tego, że widziałeś jakieś książki wynika tylko tyle, że widziałeś jakieś książki i nic więcej. Czyli przynajmniej ustaliliśmy, że widziałeś na oczy jakieś książki, którym zawierzyłeś. No ale nie nazywaj tego "faktami" bo do "faktów" to tu jeszcze daleka droga. Co najwyżej zamieniłeś wiarę w jedną książkę na wiarę w inną książkę i to wszystko. To, że swoją nową wiarę nazywasz "naukową" nie ma żadnego znaczenia poza nazwą, która jest w zasadzie pusta ponieważ i tak nic z tego nie zweryfikowałeś. A dopiero wtedy gdybyś to zrobił twoje twierdzenia miałyby jakąkolwiek zawartość faktualną i byłyby jakkolwiek odróżnialne od wiary w dowolny zabobon

decir napisał:
Cytat:
Dlatego, że to po prostu nie pokrywa się z wnioskami darwinistów. Przypominam: wedle nich człowiek powstał z prabiotycznej zupy w wyniku stopniowych przekształceń. Trzeba naprawdę fantazji disneyowskiej żeby dojść do takiego spektakularnego wniosku na podstawie zaledwie zmienności kształtu jakiegoś dzioba. Nadążasz? Zresztą nawet zmiana kształtu takiego dzioba (rzekomo pod wpływem środowiska) nie została potwierdzona w kolejnych eksperymentach, więc nawet i to okazało się pustą spekulacją


Częstym błędem ,jest założenie ,że zwolennicy ewolucji wierzą ,że ok 4- 3,8 mld temu z pra-oceanu powstała pierwsza komórka .Idealnie funkcjonalna ,od której wszystko się zaczęło .Tylko ,że to na pewno nie było tak prosto. I nie były to proste chaotyczne przekształcenia . Wbrew pozorom miało to swój biochemiczny sens .

O tym jak ten przypadkowy proces mógł zajść ciekawie piszę Nick Lane [link widoczny dla zalogowanych]


Nadal tylko puste spekulacje, domysły i nic więcej. Czyli tak jak pisałem: nie ma żadnego sensu twierdzić, że "nauka" zaprzecza teizmowi chrześcijańskiemu gdyż to co maskuje się tu pod terminem "nauka" jest tylko kłębkiem domysłów. Nazwanie psa kotem nie sprawia, że pies nagle został kotem

decir napisał:
I nie nie trzeba wyobraźni Disneya ,żeby bardziej uwierzyć w fakty mające solidną podbudowę naukową, a nie Ks.Rdz zredagowanej w starożytności w Babilonie .


Jak na razie nie widziałem żadnych "faktów" w twoich stwierdzeniach, poza twoim przekonaniem, że nazwanie czegoś "faktem" w magiczny sposób zamienia to w "fakt". Darwiniści śmieją się z podania księgi Rodzaju ale nie są w stanie podać nic bardziej faktualnego niż to z czego się śmieją i zróżnicować swojego przekonania względem dowolnego zabobonu starożytnego. Czyli dokładnie tak jak napisałem na początku
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 372
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:40, 03 Lip 2017    Temat postu:

Cytat:

Z tego, że widziałeś jakieś książki wynika tylko tyle, że widziałeś jakieś książki i nic więcej. Czyli przynajmniej ustaliliśmy, że widziałeś na oczy jakieś książki, którym zawierzyłeś. No ale nie nazywaj tego "faktami" bo do "faktów" to tu jeszcze daleka droga. Co najwyżej zamieniłeś wiarę w jedną książkę na wiarę w inną książkę i to wszystko. To, że swoją nową wiarę nazywasz "naukową" nie ma żadnego znaczenia poza nazwą, która jest w zasadzie pusta ponieważ i tak nic z tego nie zweryfikowałeś. A dopiero wtedy gdybyś to zrobił twoje twierdzenia miałyby jakąkolwiek zawartość faktualną i byłyby jakkolwiek odróżnialne od wiary w dowolny zabobon


Zaskoczę ,nawet je czytałem i wiedzę z nich lepiej lub gorzej przyswoiłem .
Zabobony to na razie Ty prezentujesz. Dałeś fajny popis słowotoku ,którego wartość jest póki co satyryczna. Uśmiałem się serdecznie .

Cytat:
Nadal tylko puste spekulacje, domysły i nic więcej. Czyli tak jak pisałem: nie ma żadnego sensu twierdzić, że "nauka" zaprzecza teizmowi chrześcijańskiemu gdyż to co maskuje się tu pod terminem "nauka" jest tylko kłębkiem domysłów. Nazwanie psa kotem nie sprawia, że pies nagle został kotem


Jeśli za "teizm chrześcijański" rozumieć idiotyczną dosłowną akceptację każdego faktu zawartego w Ks.Rdz ,choćby co do opisu chronologii stworzenia - to ZAPRZECZA aż miło !


Już sam fakt ,że korzystasz z komputera ,którego działanie jest oparte nie tylko na elektronice ,ale wszelkiej maści procesach chemicznych ,fizycznych ,które przyczyniły się do powstanie obwodów ,obudowy ,układów scalonych itd. itd.. zaprzecza Ks.Rdz.
Bo opierają się na nauce i akceptacji faktów fizycznych i chemicznych ,
Negując te fakty ,negujesz całą podbudowę wiedzy z zakresu :Chemii ,Biologii,Fizyki ,Geologii,Historii itd.. itd..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3862
Przeczytał: 131 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:52, 03 Lip 2017    Temat postu:

decir napisał:
Cytat:

Z tego, że widziałeś jakieś książki wynika tylko tyle, że widziałeś jakieś książki i nic więcej. Czyli przynajmniej ustaliliśmy, że widziałeś na oczy jakieś książki, którym zawierzyłeś. No ale nie nazywaj tego "faktami" bo do "faktów" to tu jeszcze daleka droga. Co najwyżej zamieniłeś wiarę w jedną książkę na wiarę w inną książkę i to wszystko. To, że swoją nową wiarę nazywasz "naukową" nie ma żadnego znaczenia poza nazwą, która jest w zasadzie pusta ponieważ i tak nic z tego nie zweryfikowałeś. A dopiero wtedy gdybyś to zrobił twoje twierdzenia miałyby jakąkolwiek zawartość faktualną i byłyby jakkolwiek odróżnialne od wiary w dowolny zabobon


Zaskoczę ,nawet je czytałem i wiedzę z nich lepiej lub gorzej przyswoiłem .
Zabobony to na razie Ty prezentujesz. Dałeś fajny popis słowotoku ,którego wartość jest póki co satyryczna. Uśmiałem się serdecznie .


Z tego, że się "uśmiałeś" nadal nie wynika, że cokolwiek udowodniłeś i tym samym w jakikolwiek sposób zróżnicowałeś swe przekonania względem przekonań wyznawcy dowolnego zabobonu, który czytać i przyswajać może tak samo. Nadal masz tylko puste słowa i wiarę w inne słowa

decir napisał:
Cytat:
Nadal tylko puste spekulacje, domysły i nic więcej. Czyli tak jak pisałem: nie ma żadnego sensu twierdzić, że "nauka" zaprzecza teizmowi chrześcijańskiemu gdyż to co maskuje się tu pod terminem "nauka" jest tylko kłębkiem domysłów. Nazwanie psa kotem nie sprawia, że pies nagle został kotem


Jeśli za "teizm chrześcijański" rozumieć idiotyczną dosłowną akceptację każdego faktu zawartego w Ks.Rdz ,choćby co do opisu chronologii stworzenia - to ZAPRZECZA aż miło !


Zaprzecza kłębkom domysłów, na które się powołujesz? To i tak żadna strata

decir napisał:
Już sam fakt ,że korzystasz z komputera ,którego działanie jest oparte nie tylko na elektronice ,ale wszelkiej maści procesach chemicznych ,fizycznych ,które przyczyniły się do powstanie obwodów ,obudowy ,układów scalonych itd. itd.. zaprzecza Ks.Rdz.
Bo opierają się na nauce i akceptacji faktów fizycznych i chemicznych ,
Negując te fakty ,negujesz całą podbudowę wiedzy z zakresu :Chemii ,Biologii,Fizyki ,Geologii,Historii itd.. itd..


Mylisz technologię z nauką, te procesy są od setek lat niemal niezależne. Korzystam z Windows, który został stworzony przez Billa Gatesa, który nie skończył nawet pierwszego roku studiów. Co tu ma więc do rzeczy jakaś "nauka", a zwłaszcza "nauka" o historii Wszechświata? Skoro jednak to takie proste to udowodnij mi na podstawie budowy komputera co się działo miliardy lat wcześniej bo ja tu nie widzę żadnego związku. Równie dobrze mógłbyś stwierdzić, że na podstawie budowy młynka do kawy, z którego też korzystam, wiemy coś o budowie galaktyk. Co ma piernik do wiatraka? Może po tym przykładzie zrozumiesz jakie permanentne bezsensy wypisujesz. Poza tym nawet błędne idee naukowe też były nie raz wykorzystywane w praktyce i niektóre są wykorzystywane do dziś. Nadążasz jeszcze? Bo chyba to wykracza już poza twoje ciasne rozumowanie

To, że technologia osiągnęła sukces w jednym przypadku absolutnie nie oznacza, że nauka już "wie wszystko" bo to nie jest w ogóle równoważne. Każdy przypadek trzeba rozpatrywać oddzielnie bo nie są wcale równoważne. Bo to tak jakby twierdzić, że skoro w jakimś mieście mieszka jedna ładna laska, to mieszkają tam same ładne laski. Twoje rozumowanie jest oparte na prymitywnym i bezpodstawnym uogólnieniu jednego przykładu na wszystkie. Błędne logicznie rozumowanie, pominąwszy już to, że powołałeś się na technologię, która nie jest stricte nauką


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 15:16, 03 Lip 2017, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 372
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:26, 03 Lip 2017    Temat postu:

Cytat:
Skoro jednak to takie proste to udowodnij mi na podstawie budowy komputera co się działo miliardy lat wcześniej bo ja tu nie widzę żadnego związku.


Żeby nie przeciągać. Nazwy : Wodór ,Hel ,Tlen ,Lit ,Bar ,itd.. itd.. Wszystkich wyliczać nie będę .Czyli pierwiastki ,w uproszczeniu budulec materii .

Ich istnienie potwierdza tak chemia jak fizyka .Nauka również sobie właściwymi metodami potwierdziła jak powstawały . Które powstały najwcześniej ,które później ,a które w przyrodzie mogą albo nie występować ,albo występują tak krótko ,że nie da się tego zarejestrować i istnieją tylko te ,które ludzie sami wytworzą .

Co to ma do komputera ,czy w ogóle do dyskusji o chronologii Ks.Rdz ? Ano to ,że pewna ilość pierwiastków nie mogła powstać inaczej jak wewnątrz gwiazd - fakt ,któremu żaden szanujący się fizyk czy chemik nie będzie zaprzeczać .Może wielu próbowało , jednak jest to fakt nauczany od szkół podstawowych aż do Uniwersytetów i Politechnik .

A żeby było śmieszniej ,wiele pierwiastków nie powstaje w zwykłej gwieździe tylko w tzw gwiazdach nowych .Za nim w ogóle powstało nasze Słońce.

I znów chronologia Ks.Rdz pada na łopatki i naprawdę trzeba uporu maniaka by ignorować te fakty.
Przepływu i budowy ładunków elektrycznych w kablu podłączonym do gniazdka ,też nie weryfikowałem .A przecież ta sama fizyka czy chemia ,potwierdza istnieje ładunków jak procesów powstawania pierwiastków .


Więc jaki to "kłębek domysłów" ??


Ostatnio zmieniony przez decir dnia Pon 15:33, 03 Lip 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3862
Przeczytał: 131 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:33, 03 Lip 2017    Temat postu:

decir napisał:
jest to fakt nauczany od szkół podstawowych aż do Uniwersytetów i Politechnik .


Czyli nadal mamy jedynie twoje deklaracje wiary w podręczniki, uniwersytety, politechniki i w to, że ktoś inny coś tam "sprawdził". Czyli sam nic nie sprawdziłeś i nadal nie jesteś w stanie zróżnicować aktu swojej wiary względem wiary w dowolny zabobon. Nie mówiąc już o tym, że dalej nie dostałem nic z tego o co prosiłem poza twoim powoływaniem się na akty wiary w jakąś obowiązującą aktualnie wykładnię wydarzeń, która w każdej chwili może się zmienić i było tak setki razy w tej "nauce", co pokazuje, że nic na pewno tu nie ma. Kto był przy formowaniu się Wszechświata i potwierdził to wszystko na co się powołujesz? Nadal zero odpowiedzi i tym samym nadal prezentujesz tylko spekulacje post factum. Nadal nie masz nic więcej niż wiara w dowolny zabobon, z którego się śmiejesz


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 15:37, 03 Lip 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 372
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:39, 03 Lip 2017    Temat postu:

Cytat:
Czyli nadal mamy jedynie twoje deklaracje wiary w podręczniki, uniwersytety, politechniki i w to, że ktoś inny coś tam sprawdził. Czyli sam nic nie sprawdziłeś i nadal nie jesteś w stanie zróżnicować aktu swojej wiary względem wiary w dowolny zabobon. Nie mówiąc już o tym, że dalej nie dostałem nic z tego o co prosiłem poza twoją wiarą w jaką obowiązującą aktualnie wykładnię wydarzeń, która w każdej chwili może się zmienić i było tak setki razy w tej "nauce", co pokazuje, że nic na pewno tu nie ma. I tym samym nadal nie masz nic więcej niż wiara w dowolny zabobon, z którego się śmiejesz



A Ty dalej Swoje...
Pytanie:
Jakaż to powszechnie obowiązująca zasada została zmieniona .I dlaczego to Wg Ciebie podważa ,jakąkolwiek wartość podręczników ,uczelni itd.. I czy podarłeś już swoje wszystkie świadectwa szkolne ??
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3862
Przeczytał: 131 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:57, 03 Lip 2017    Temat postu:

decir napisał:
Pytanie:
Jakaż to powszechnie obowiązująca zasada została zmieniona .


Już samo zadanie przez ciebie takiego pytania pokazuje, że masz nikłą wiedzę z historii nauki. Przykładów jest mnóstwo a tu kilka z brzegu

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/jak-sie-maja-do-siebie-nauka-filozofia-teologia,8522-25.html#274324

Teoria cieplika, eteru, flogistonowa i wiele innych - nauka jest jednym wielkim cmentarzyskiem błędnych idei. Było zresztą dużo rozmów o tym na sfini - w nich dalsze przykłady

http://www.sfinia.fora.pl/swiat-nieozywiony,10/emdrive-niemozliwy-silnik,7780-25.html#244314

http://www.sfinia.fora.pl/swiat-nieozywiony,10/ciemna-energia-nie-istnieje,9057.html

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/uzytecznosc-a-prawdziwosc-badz-blednosc-teorii,9499.html

decir napisał:
I dlaczego to Wg Ciebie podważa ,jakąkolwiek wartość podręczników ,uczelni itd.


To proste: jeśli dane wyjaśnienia są zastępowane ciągle nowymi to są tylko domysłami i proces ten jest potencjalnie nieskończony w nauce. A podlegające ciągłym zmianom domysły nie są "faktami", jak je niepoprawnie nazywasz co chwila


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 16:23, 03 Lip 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 372
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:46, 03 Lip 2017    Temat postu:

Wciąż nie odpowiedziałeś na pytanie ,czy tak gardząc uczelniami ,podręcznikami itd.. podarłeś swoje wszystkie świadectwa szkolne ?

W co wątpię . Tak samo jak wątpię ,żebyś mając do wyboru lekarza czy znachora do usunięcia wyrostka lub borowania zęba ,wybrał znachora . Bez podręcznikowej wiedzy ,ale pewnego wiary i zapału .


Widzisz satyryku ,to że XIX wiecznymi etery czy cieplika ,chcesz podważyć zasadność podstawy teoretycznej chemii czy fizyki czy geologii ,ośmiesza tylko Ciebie .
Nie masz najmniejszego problemu ,korzystać z tworów potwierdzających prawdziwość teorii fizycznych czy chemicznych w postaci wszelkiej maści urządzeń i technologii ,mimo to komicznie twierdzisz ,że przecież to może być nie prawda.Podręczniki kłamią .Uczelnie kłamią.
Za to żydowska literatura z Babilonu i Palestyny - musi być prawdziwa .I ,że ośmiesza to naukę .

Nie satyryku .To co zostało ośmieszone ,to naiwna wiara w Ks. Rdz i że to dosłowny zapis
i rzetelne źródło wiedzy o powstaniu świata.
Nauka za to popełniała błędy ,czasem miała szczęście ,ale nie trwała w stagnacji ,że raz zapisane czy to 3000 czy 1900 lat temu ,to musi być prawda na wieki


A ,że brak Ci wyobraźni i rozumu ,żeby zaakceptować fakt ,że procesy chemiczne ,które zapoczątkowały życie na Ziemie mogły być "całkowicie przypadkowe" .Że powstanie eukariontów ,to efekt symbiozy bakterii (późniejszego mitochondrium ,mającego wciąż własne DNA) i archeonów .Zaakceptować fakt ,że cała eksplozję życia poprzedziło powstanie Ziemi z dysku proto-planetarnego otaczającego młode Słońce .
Zaakceptować ,że zanim powstało Słońce (5 mld temu ),Kosmos istniał zapewne już od 9 mld lat.W tym czasie istnienia wypełniał się materią itd.. itd..Gwiazdy się rodziły i umierały itd.. itd..
Nie potrafisz tego sobie wyobrazić lub zaakceptować ,bo ogranicza Cię wiara w dosłowność żydowskiej kroniki historyczno-religijnej ? To już całkowicie Twój problem .


Ostatnio zmieniony przez decir dnia Pon 17:06, 03 Lip 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3862
Przeczytał: 131 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:07, 03 Lip 2017    Temat postu:

decir napisał:
Wciąż nie odpowiedziałeś na pytanie ,czy tak gardząc uczelniami ,podręcznikami itd.. podarłeś swoje wszystkie świadectwa szkolne ?

W co wątpię . Tak samo jak wątpię ,żebyś mając do wyboru lekarza czy znachora do usunięcia wyrostka lub borowania zęba ,wybrał znachora . Bez podręcznikowej wiedzy ,ale pewnego wiary i zapału .


Widzisz satyryku ,to że XIX wiecznymi etery czy cieplika ,chcesz podważyć zasadność podstawy teoretycznej chemii czy fizyki czy geologii ,ośmiesza tylko Ciebie .
Nie masz najmniejszego problemu ,korzystać z tworów potwierdzających prawdziwość teorii fizycznych czy chemicznych w postaci wszelkiej maści urządzeń i technologii ,mimo to komicznie twierdzisz ,że przecież to może być nie prawda.Podręczniki kłamią .Uczelnie kłamią.
Za to żydowska literatura z Babilonu i Palestyny - musi być prawdziwa .I ,że ośmiesza to naukę .

Nie satyryku .To co zostało ośmieszone ,to naiwna wiara w Ks. Rdz i że to dosłowny zapis
i rzetelne źródło wiedzy o świecie naturalnym .
W ciągu 200 lat ,prawie każde twierdzenie przyrodnicze czy fizyczne oparte na jej autorytecie rozłożono na łopatki . Nauka za to popełniała błędy ,czasem miała szczęście ,ale nie trwała w stagnacji ,że raz zapisane czy to 3000 czy 1900 lat temu ,to musi być prawda na wieki


A ,że brak Ci wyobraźni i rozumu ,żeby zaakceptować fakt ,że procesy chemiczne ,które zapoczątkowały życie na Ziemie mogły być "całkowicie przypadkowe" .Że powstanie eukariontów ,to efekt symbiozy bakterii (późniejszego mitochondrium ,mającego wciąż własne DNA) i archeonów .Zaakceptować fakt ,że cała eksplozję życia poprzedziło powstanie Ziemi z dysku proto-planetarnego otaczającego młode Słońce .
Zaakceptować ,że zanim powstało Słońce (5 mld temu ),Kosmos istniał zapewne już od 9 mld lat.W tym czasie istnienia wypełniał się materią itd.. itd..Gwiazdy się rodziły i umierały itd.. itd..
Nie potrafisz tego sobie wyobrazić lub zaakceptować ,bo ogranicza Cię wiarą w żydowską kronikę historyczno-religijną ? To już całkowicie Twój problem .


Od nowa powtarzasz te same scjentyczne brednie i nieudowodnione slogany, oparte na tych samych domysłach i twoich deklaracjach wiary. Do wszystkiego odnosiłem się już po kilka razy wyżej więc powtarzanie tych samych głupot od nowa nic ci już nie pomoże. Od powtarzania tych samych głupot racji nie przybywa. Nadal tym samym nie jesteś w stanie pokazać, że jakiekolwiek twoje deklaracje są warte cokolwiek więcej niż dowolny zabobon żydowski, z którego się podśmiewasz. I to jest dopiero zabawne. Dowodów na darwinizm pokazałeś zero. To samo z resztą. Zero dowodów na cokolwiek, więc żadnej sprzeczności z czymkolwiek też nie wykazałeś. Gdy pytam o dowody to beczysz tylko baranim głosem coś o świadectwach szkolnych, lekarzach i komputerach. Ale to jest propaganda a nie żadne dowody. Medycyna istniała już kilka tysięcy lat temu bez nauki i też była skuteczna. Domysły o galaktykach i ewolucji nic wspólnego z medycyną nie mają i jedno drugiego nie potwierdza. Tak samo istnienie komputera nie jest dowodem na ewolucję. Miesza ci się bez przerwy technologia z nauką, choć są to dziedziny nie pokrywające się z zasady. Twoje wypociny to jeden wielki groch z kapustą i sensu w tym zero. A cieplik, eter i flogiston to tylko przykłady z brzegu i jest tego dużo więcej w linkach jakie podałem. Ale nawet nie zajrzałeś. Tak więc nadal nie masz kompletnie nic


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 17:19, 03 Lip 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 372
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:26, 03 Lip 2017    Temat postu:

O nie satyryku.
Do niczego się nie odnosiłeś ,powtarzałeś tylko w kółko ,jak to wszystkie dowody są nic niewarte bo Ci nie pasują .
I w kółko: podręczniki są złe ,szkoły są ,złe nauka jest zła bo ni cholery nie chce pasować do Ks.Rdz i to Ci przeszkadza .

Nie akceptujesz faktów ,bo żydowska bajeczka historyczno-religijna przeszkadza .Twój problem .Tylko nie zgrywaj idioty ,że to nauka jest zła .Że ewolucja to kłębek bzdur ,a powstanie świata miało przebiegać chronologicznie jak to sobie starożytni Żydzi uroili .


Cytat:
Medycyna istniała już kilka tysięcy lat temu bez nauki i też była skuteczna.


A tak, złote czasy medycyny neolityczne lub z wczesnego brązu a co dopiero epoka żelaza .
Niejeden chirurg wyuczony w tych pogardzanych przez Ciebie uczelniach ,chciałby mieć skuteczność ówczesnych znachorów i szamanów . Zwłaszcza przy zabiegach typu: wycięcie wyrostka robaczkowego . 99% skuteczność zgonów .
To były czasy ,bez anestezji ,bez antybiotyków ,tylko znachor i łut szczęścia .
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2021
Przeczytał: 72 tematy


PostWysłany: Pon 18:20, 03 Lip 2017    Temat postu:

mat napisał:
Ten moment kiedy współcześni teiści (przepraszam muzułmanów i niektórych chrześcijan) próbują wmówić ci, że autorzy Księgi Rodzaju nie byli kreacjonistami. A próbują tylko dlatego, bo czuja większy autorytet nauki niż własnej niby świętej księgi.
Bezcenne


decir napisał:
Po za tym , mat chyba to miał na myśli ,że reinterpretacja opisu stworzenia z Ks. Rdz nie była wynikiem samym w sobie jakieś głębszej refleksji teologicznej tylko nastąpiła pod naporem faktów naukowych ,skamieniałości , datowania itd.. itd..

A dosłowna interpretacja była standardem : od starożytności do właściwie XIX w. ,że zdarzały się jednostki ,które mogły myśleć inaczej ,niczego nie zmienia .


A to niby autorzy Księgi Rodzaju byli kreacjonistami (w dzisiejszym znaczeniu)? Śmiem wątpić, bo wbrew pozorom, kreacjonizm jako taki, jest współczesnym wymysłem, jako sprzeciw wobec sugerowanego przez naukę obrazu powstania świata, innego niż dosłownie odczytanego z Biblii.

Tymczasem już w starożytności opisu stworzenia świata nie odczytywano dosłownie, wskazując na problemy związane z takim odczytywaniem, widoczne tak dzisiaj jak i wtedy.

Parę linków:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Jednym z takich "oczywistych problemów" bylo to, że wg dosłownego opisu Księżyc, Słońce i gwiazdy świecące na sklepieniu nieba, aby oddzielały dzień od nocy, aby wyznaczały pory roku, dni i lata; [...] aby rządziły dniem i nocą i oddzielały światłość od ciemności. (Gen 1:14,18) powstały dopiero w dniu czwartym -to jak w takim bądź razie były wyznaczane wcześniejsze trzy dni, wieczory i poranki?

Jeśli chodzi o stworzenie świata w sześć dni, to wydaje mi się że można iść w tę stronę, że sam "akt stworzenia" , wypowiedzenie przez Boga słów "Niechaj się stanie coś tam" i wypełnienie się tego, powstanie czegoś, nie musza być równoczesne. Opowiadanie relacjonuje, że Bóg, jak dobry robotnik, stwarzał świat przez 6 dni (cokolwiek owe dni znaczą), odpoczywając w 7 dniu. Własnym przykładem uświęca ideę 6 dniowego tygodnia pracy, i szabatu w dniu 7-ym. Mimo iż mógł całą robotę załatwic od razu, natychmiast, to rozkłada ja na 6, jakkolwiek rozumianych dni, każdego dnia wykonuje jedna czynnośc, wypowiada jakieś słowo stwórcze, i każdy etap zakańcza w jednym dniu, nie przeciągając do następnego. Ale to moja propozycja, na temat której musiałby się wypowiedzieć ktoś lepiej znający się na poplatanym hebrajskim pojęciu czasu, niz ja.

Odnośnie jeszcze chronologii w Księdze Rodzaju, nią też nie ma się za bardzo przejmować, zwłaszcza że nie jest ona jednolita. Jeśli porównac hebrajski tekst masorecki, i starożytne greckie tłumaczenie, Septuagintę, jeśłi policzyć genealogię patrairchów, to dostrzeżemy pewne różnice, Septuaginta ma dłuższy czas życia niektórych patriarchów, przez co okres "od stworzenia świata" jest tam nieco dłuższy niż w wersji masoreckiej. I tak wg wersji hebrajskiej, 2017 rok to 5777-8 rok od stworzenia świata, natomiast wedle wersji greckiej, która stanowiła podstawę kalendarza bizantyjskiego (w Bizancjum lata liczono nie od narodzenia Chrystusa, lecz od powstania świata, tak jak liczą Żydzi), rok 2017 to 7525-6 rok od powstania świata.

Wydaje się że kreacjonizm i upór przy dosłownym odczytaniu początkowych rozdziałów Księgi Rodzaju, rozpowszechnił się dopiero po Reformacji, kiedy to protestanci walili Biblią na prawo i lewo, niekoniecznie ją rozumiejąc. Próby wyciągania wniosków na temat przyrody na podstawie autorytetu Pisma Św. to raczej margines niż norma.

Tu trzeba by zrobić ekskurs na temat w ogóle religii i jej roli, oraz religijności w starożytności, i to nie tylko żydowskiej. Posłużę się tu nieco odmiennym przykładem, mianowicie pogańskiej religii greckiej w czasach archaicznych -mimo wszystkich różnic, sądze że w przypadku starotestamentowych wierzeń Izraelitów jest podobnie, choć trzeba by pewnie jeszcze sprawdzić w odpowiednich opracowaniach na ten temat.
Mam przed sobą książkę, podręcznik Wipszyckiej i Bravo, "Historia starożytnych Greków", tom I, o historii archaicznej, rocznik 1988. W rozdziale na temat wierzeń religijnych jest wiele ciekawych spostrzeżeń, które wydaje się że moga być uogólnione również na inne kultury.

I tak w bibliografii (str. 336) czytamy:

Niestety w języku polskim nie dysponujemy nowym, dobrym podręcznikiem dziejów religii, który odpowiadałby stanowi współczesnego religioznawstwa, tak w warstwie pojęc, jak i relacjonowaniu faktów.[...] W innych pracach, powstałych pod redakcją ks. E. Dąbrowskiego lub J. Kellera (dostaje się tu zarówno PRL-owskiemu racjonaliście, jak i apologecie chrześcijańskiemu-O.K.) , będacych zbiorem nieuporządkowanych wiadomości, w najlepszym razie królują pozytywistyczne idee bóstw jako personifikacji sił natury(ich trwałość, mimo wszelkich współczesnych krytyk jest zdumiewająca).

Pozytywistyczna wizja religii, jako przednaukowego sposobu wyjaśniania zjawisk przyrody, tak bardzo utrzymywana tutaj na tym forum m.in. przez mata, a która jak widać w poważnym dyskursie odchodzi do lamusa, mimo iż nadal powtarzana jest w popularnych opracowaniach. Nie, religia nie powstała jako próba wyjąsnienia na sposób paranaukowy dlaczego pada deszcz, albo walą pioruny. Geneza i funckcje religii, poczawszy od najbardziej prastarych wierzeń wydają się znacznie bardziej złożone.

Jeszcze jeden cytat z podręcznika Wipszyckiej i Bravo, odnośnie mitów (str. 311):

Większość dzisiejszych badaczy myśli mitycznej sądzi, że opowiadania mityczne, zarówno u Greków, jak i u innych ludów, choć posługują się językiem zwykłej komunikacji, są jednocześnie same w sobie osobliwa mową, mająca swoją specyficzną strukturę i wyrażającą pewne treści nie zawierające sie w warstwie słownej. Zapewne i grecy to odczuwali, choć nie potrafili tego wytrazić. Posłużmy się przykładem.

W "Pracach i dniach" (42-105) po to, by wyjaśnić, to znaczy nadać sens faktowi, iż ludzkie życie pełne jest trudów i cierpień, Hezjod opowiada mit o Pandorze, stworzonej przez Zeusa, by ukarać ludzi. po czym pisze: "Jeśli chcesz, to ci przedstawię zwięźle drugie opowidania (logos)" i opowiada (106-201) mit o róznych "rasach" ludzi następujących kolejno po sobie: złotej, srebrnej, itd. To "drugie opowiadanie" ma wyjaśnić ten sam fakt. gdyby oba wziąć w ich warstwie słownej, nie dałoby się ich ze soba pogodzić. Ale poeta wcale się tym nie przejmuje , czuje on wyraźnie, że oba mity w pewnym sensie, który nie jest sensem dosłownym, wyrażają tę samą prawdę. Jełśi zaś posługuje się nimi, to dlatego, że nie potrafi inaczej przekazać tego, co myśli o prawdzie ludzkiego bytowania.


Weźmy to porównajmy z dwoma opowiadaniami z Księgi Rodzaju o stworzeniu świata i ludzi (1:1-2:4, 2:4-3:24). Opowiadania te nie są co prawda jawnie sprzeczne, ale są odmienne. Mozna je uzgadniać, ale nieco na siłę. Autorzy Księgi Rodzaju musieli sobie zdawać z tego sprawę, a mimo to umieścili te dwa opowiadania, jedno obok drugiego, z jakichś powodów -może dlatego że chcieli uwzględnić obie wersje, a może dlatego że obie wyrażały pewne prawdy, każda w nieco odmienny sposób?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3862
Przeczytał: 131 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:39, 03 Lip 2017    Temat postu:

decir napisał:

Do niczego się nie odnosiłeś ,powtarzałeś tylko w kółko ,jak to wszystkie dowody są nic nie warte


Gdzie przedstawiłeś jakieś "dowody"? Bo twoje deklaracje wiary w jakieś ogólniki z podręczników akademickich żadnymi "dowodami" jeszcze nie są. Tak samo jak banały o komputerach i medycynie nie są dowodami na ewolucję życia i gwiazd. W twojej demagogii panuje jeden wielki chaos i groch z kapustą. Jedno wielkie pomieszanie z poplątaniem spraw niezwiązanych ze sobą nawet w sposób odległy. Tak więc twoja paplanina niczym nie różni się w kwestii zasadności od dowolnego zabobonu żydowskiego, z którego tak się podśmiewasz. Pomimo twojego pokracznego gimnastykowania się od rana tutaj nadal ZERO dowodu na cokolwiek


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 18:45, 03 Lip 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 372
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:35, 03 Lip 2017    Temat postu:

Cytat:
Gdzie przedstawiłeś jakieś "dowody"? Bo twoje deklaracje wiary w jakieś ogólniki z podręczników akademickich żadnymi "dowodami" jeszcze nie są. Tak samo jak banały o komputerach i medycynie nie są dowodami na ewolucję życia i gwiazd. W twojej demagogii panuje jeden wielki chaos i groch z kapustą. Tak więc twoja paplanina niczym nie różni się w kwestii zasadności od dowolnego zabobonu żydowskiego, z którego tak się podśmiewasz. Pomimo twojego pokracznego gimnsdtykowania się od rana tutaj nadal ZERO dowodu na cokolwiek


A ten dalej swoje . Dla ciebie dowodem nie są obserwacje astrofizyków odnośnie ewolucji gwiazd i powstawanie planet w innych układach gwiezdnych ,publikacje monograficzne geologów , publikacje paleontologów ,biologów ,opracowania genetyków ,podważasz nawet zasadność biochemii i fizyki bo mowa o pierwiastkach i nie pasuje do do chronologii .
A dowodem na ułomność wszystkiego co naukowe, są poglądy z przed 150 lat .
"Rzeczywistość nie spełnia oczekiwań ? Tym gorzej dla rzeczywistości" - Twoje motto satyryku .


O.K napisał
Cytat:

A to niby autorzy Księgi Rodzaju byli kreacjonistami (w dzisiejszym znaczeniu)? Śmiem wątpić, bo wbrew pozorom, kreacjonizm jako taki, jest współczesnym wymysłem, jako sprzeciw wobec sugerowanego przez naukę obrazu powstania świata, innego niż dosłownie odczytanego z Biblii.
Tymczasem już w starożytności opisu stworzenia świata nie odczytywano dosłownie, wskazując na problemy związane z takim odczytywaniem, widoczne tak dzisiaj jak i wtedy.


Kreacjonistami we współczesnym rozumieniu być nie mogli ,bo zwyczajnie nie mieli dostępu do promilu wiedzy ,jaką dziś dysponujemy jako ludzie .Tylko co innego autorzy Ks.Rdz (zapewne XII w p.n.e ) co innego redaktorzy w czasach niewoli babilońskiej i po podboju perskim a co innego interpretatorzy okresu hellenistycznego i wczesnochrześcijańscy .

I jak pisałem ,nie zaprzeczam ,że pojawiały się próby jak np. Augustyna (od razu przyznaję ,że pobieżnie przejrzałem link ) czy też innych . by reinterpretować to jednak :
- jest to bardziej wpływ greckiej filozofii .Która chyba jako pierwsza ,zaczęła postrzegać mity greckie ,jako coś głębszego.
- 95 % tzw. "szarych ludzi" postrzegało to mniej lub bardziej literalnie bo zwyczajnie nie miało innego punktu odniesienia .


Cytat:
Jeśli chodzi o stworzenie świata w sześć dni, to wydaje mi się że można iść w tę stronę, że sam "akt stworzenia" , wypowiedzenie przez Boga słów "Niechaj się stanie coś tam" i wypełnienie się tego, powstanie czegoś, nie musza być równoczesne. Opowiadanie relacjonuje, że Bóg, jak dobry robotnik, stwarzał świat przez 6 dni (cokolwiek owe dni znaczą), odpoczywając w 7 dniu. Własnym przykładem uświęca ideę 6 dniowego tygodnia pracy, i szabatu w dniu 7-ym. Mimo iż mógł całą robotę załatwic od razu, natychmiast, to rozkłada ja na 6, jakkolwiek rozumianych dni, każdego dnia wykonuje jedna czynnośc, wypowiada jakieś słowo stwórcze, i każdy etap zakańcza w jednym dniu, nie przeciągając do następnego. Ale to moja propozycja, na temat której musiałby się wypowiedzieć ktoś lepiej znający się na poplatanym hebrajskim pojęciu czasu, niz ja.


Fakt ,temat jak rzeka .W moim osobistym przekonaniu , 6 dni pracy to efekt ,że ówczesny koncept Boga ,był bliższy obrazowi "nadczłowieka" niż to co dziś rozumiemy zarazem dość jawny wpływ religii Mezopotamii na wierzenia Hebrajczyków .
Ale to temat na osobną dyskusję .


Cytat:
Pozytywistyczna wizja religii, jako przednaukowego sposobu wyjaśniania zjawisk przyrody, tak bardzo utrzymywana tutaj na tym forum m.in. przez mata, a która jak widać w poważnym dyskursie odchodzi do lamusa, mimo iż nadal powtarzana jest w popularnych opracowaniach. Nie, religia nie powstała jako próba wyjąsnienia na sposób paranaukowy dlaczego pada deszcz, albo walą pioruny. Geneza i funckcje religii, poczawszy od najbardziej prastarych wierzeń wydają się znacznie bardziej złożone.



Być może odchodzi do lamusa ,jednak byłbym daleki do ignorowania go .Bo mimo wszystko ,wiele mitów zwyczajnie opisuje genezy zjawisk naturalnych czy to pogodowych czy to astronomicznych .Nawet więcej ,przykład np. z Rygwedy ,za pomocą metafor pasterskich : krowy ,konie ,mocz ,pot itd.. przedstawiane jest funkcjonowanie rzeczywistości .

Myślę ,że na pewno czas odejść id upatrywania w wierzeniach ludów starożytnych zwyczajnych prostych mitologii i dostrzec ,że być może tzw"drugie dno" w religijach pojawiło się wcześniej niż nam się zdaje .

Ciekawa obserwacja .Czy to u Greków w przytoczonym przykładzie pokoleń :Złotego ,Srebrnego... Czy to u Sumerów ,gdzie starożytni królowie żyli tysiące lat ,czy też kalka tego w Biblii i długość życia Adama i jego potomków .Starożytne ludy tamtego rejonu ,postrzegały starożytność (z własnej perspektywy) jako doskonalszy,pełen głębszego zrozumienia woli bogów itd.. itd.. .
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 540
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:05, 03 Lip 2017    Temat postu:

Ale się dyskusja rozlała. Mat – tak z ciekawości zapytam… Czy po dyskusji ze mną i Wujemzbojem nadal mocno obstajesz przy swojej wcześniejszej tezie, że "Ewolucja sprzeczna jest z teizmem chrześcijańskim" (a konkretniej grzech pierworodny i jego konsekwencje, a naukowy obraz świata)? Wujzboj chyba najlepiej jest wstanie uargumentować dlaczego nie zachodzi sprzeczność (przy założeniu interpretacji o śmierci biologicznej) choć jak wspomniałem mnie tak średnio przekonywają te dwa podejścia, a to z tego względu, że w moim odczuciu idąc drogą takiej argumentacji poruszamy się w przestrzeni coraz większej abstrakcji. A czym dalej w las tym nie lepiej, to trochę jak te bajki skonstruowane na zasadzie matrioszki, jedna włożona w drugą. Pytanie o pochodzenie czegoś tam załatwia się wejściem głębiej. System szczelny, ale każda wątpliwość przeniesiona zostaje w bardzo nieweryfikowalne obszary. Moja pozycja przynajmniej opiera się na argumentach biblijnych. Tak to trochę widzę.

Cytat:
Ten moment kiedy współcześni teiści (przepraszam muzułmanów i niektórych chrześcijan) próbują wmówić ci, że autorzy Księgi Rodzaju nie byli kreacjonistami. A próbują tylko dlatego, bo czuja większy autorytet nauki niż własnej niby świętej księgi.
Bezcenne


A jakie są argumenty za „autorzy Księgi Rodzaju byli kreacjonistami”? To znaczy, co? Oni dosłownie czytali stworzenie np. wierzyli, że wszystko powstało w 6 dni? Analiza tekstu oraz świadomość kontekstu powstania Księgi Rodzaju wskazuje, że jest to poemat, utwór literacki, a nie dokument historyczny, czy opracowanie naukowe.

decir napisał:
Sięgnąłem do źródła i co widzę :
Cytat:
Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię. 2 Ziemia zaś była bezładem i pustkowiem: ciemność była nad powierzchnią bezmiaru wód, a Duch2 Boży unosił się nad wodami.
Wtedy Bóg rzekł: «Niechaj się stanie światłość!» I stała się światłość. 4 Bóg widząc, że światłość jest dobra, oddzielił ją od ciemności. 5 I nazwał Bóg światłość dniem, a ciemność nazwał nocą.

Ks. Rdz .Która JAWNIE zaprzecza ,wielokrotnie potwierdzonemu faktowi ,że najpierw były gwiazdy (Słońce) ,potem planety (Ziemia ) no i nigdy nie było oddzielania nieba od wody .Bo pojawienie się wody na wczesnej Ziemi to też temat na osobną dyskusję.


Tekst ma przesłanie teologiczne - nie kosmologiczne. A jeśli jest tak, że biblijny opis nie ma na celu dostarczenia "technicznych szczegółów" dotyczących formowania się wszechświata tylko jest nośnikiem innych prawd, to nie ma mowy o żadnej sprzeczności z nauką. Nie wiem jakim cudem mat doszedł do wniosku, że autorzy Księgi Rodzaju byli kreacjonistami, ale bardzo mnie to ciekawi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2674
Przeczytał: 21 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:07, 03 Lip 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
Pozytywistyczna wizja religii, jako przednaukowego sposobu wyjaśniania zjawisk przyrody, tak bardzo utrzymywana tutaj na tym forum m.in. przez mata, a która jak widać w poważnym dyskursie odchodzi do lamusa, mimo iż nadal powtarzana jest w popularnych opracowaniach.

Często dyskutujemy o byłej już poznawczej roli religii, co do powstania świata, człowieka, więc nic dziwnego, że akurat ten wątek wybija się na czoło. Myślę, że każdy inteligenty człowiek zdaje sobie sprawę, że religia ma złożone przyczyny, a pomoc jej w wytłumaczeniu tego co niezrozumiałe wydawało się starożytnym, to tylko jedno ze źródeł jej genezy.


Ostatnio zmieniony przez mat dnia Pon 20:10, 03 Lip 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2021
Przeczytał: 72 tematy


PostWysłany: Pon 20:18, 03 Lip 2017    Temat postu:

decir napisał:
Tylko co innego autorzy Ks.Rdz (zapewne XII w p.n.e ) co innego redaktorzy w czasach niewoli babilońskiej i po podboju perskim a co innego interpretatorzy okresu hellenistycznego i wczesnochrześcijańscy .


A co innego z jednej strony współcześni kreacjoniści, a racjonaliści z drugiej, którzy uważają że wiedzą wszystko dokładnie jak było lepiej od innych, i ich interpretacja jest najpoprawniejsza, a poglądy najsłuszniejsze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 372
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:47, 03 Lip 2017    Temat postu:

Cytat:
Tekst ma przesłanie teologiczne - nie kosmologiczne. A jeśli jest tak, że biblijny opis nie ma na celu dostarczenia "technicznych szczegółów" dotyczących formowania się wszechświata tylko jest nośnikiem innych prawd, to nie ma mowy o żadnej sprzeczności z nauką. Nie wiem jakim cudem mat doszedł do wniosku, że autorzy Księgi Rodzaju byli kreacjonistami, ale bardzo mnie to ciekawi.


Mogąc mówić tylko za siebie i swój pogląd:
1.Jak na opis teologiczny strasznie dużo tam szczegółów właściwych kosmogoni.Odczytanie pod kątem teologicznym to już jednak pieśń czasów późniejszych .A nawet wtedy ,jestem pewien ze 90% Żydów np. za czasów Jezusa postrzegała opis dosłownie .

I tak ,wiara w 6 dniowy akt stworzenia ,nie wydaje się ani niczym dziwny ani nieoczekiwanym .Nie dla XII w p.n.e ,ani X w p.n.e ani V w p.n.e ani nawet dla II w n.e .Zwłaszcza ,że i dziś znajdują się wierzący w dosłowność .

2.Jedyna sprzeczność jest taka ,że opis z Ks. Rdz bez cienia wątpliwości akt stwórczy przypisuje Bogu ,nauka tak daleko nie idzie .
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2674
Przeczytał: 21 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:00, 03 Lip 2017    Temat postu:

Błażej napisał:
Ale się dyskusja rozlała.

Trochę szkoda, bo rozlało się tu kilka ciekawych tematów.
Np. koncepcja fedora o nauce jako myśleniu z zasady nie różniącym się od myślenia religijnego. Tylko jeśli tak, skąd to emocjonalne zaprzeczanie, że jeden zabobon (nauka) nie kłóci się z drugim zabobonem (teizm chrześcijański)?
Co do autorów Księgi Rodzaju i ich kreacjonizmu, myślę, że wystarczająco odpowiedział już decir, zresztą nie tylko w religii, także w nauce aż do XIX w. taki obraz dominował, mówię o 6 dniowym akcie stworzenia etc. Poetyka, metafory w tzw. świętych księgach nie zmieniały tej optyki ani wśród autorów ani odbiorców.

Błażej napisał:
Mat – tak z ciekawości zapytam… Czy po dyskusji ze mną i Wujemzbojem nadal mocno obstajesz przy swojej wcześniejszej tezie, że "Ewolucja sprzeczna jest z teizmem chrześcijańskim" (a konkretniej grzech pierworodny i jego konsekwencje, a naukowy obraz świata)?

Nie jest problemem wymyślić opowieść o grzechu pierworodnym zgodnym z naukową chronologią co do pojawienia się na świecie śmierci i cierpienia. Tak jak np. ta wujazbója, ludzie istnieli przed powstaniem świata i w tym przedświecie popełnili grzech, stąd nasz świat skażony od początku. Tylko jest pewien zasadniczy problem, nie to mówi nam Księga Rodzaju.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22716
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:10, 03 Lip 2017    Temat postu:

mat napisał:
skąd to emocjonalne zaprzeczanie, że jeden zabobon (nauka) nie kłóci się z drugim zabobonem (teizm chrześcijański)?

Ależ ani jedno ani drugie nie jest zabobonem. Zabobony pojawiają się, gdy jedno jest mieszane z drugim tak, że nauka jest traktowana jako mogąca zastąpić światopogląd, a religia jako mogąca zastąpić naukę.

mat napisał:
Nie jest problemem wymyślić opowieść o grzechu pierworodnym zgodnym z naukową chronologią co do pojawienia się na świecie śmierci i cierpienia. Tak jak np. ta wujazbója, ludzie istnieli przed powstaniem świata i w tym przedświecie popełnili grzech, stąd nasz świat skażony od początku. Tylko jest pewien zasadniczy problem, nie to mówi nam Księga Rodzaju.

To jest problem jedynie dla tych, którzy z jakichś powodów chcą widzieć Pismo jako dokument naukowy pisany boskim piórem.

(Nawiasem: wspomniane przez ciebie rozwiązanie ani nie pochodzi ode mnie, ani się pod nim nie podpisuję, choć o nim wspomniałem jako przykład. Ale to tylko uwaga dla porządku.)


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 21:13, 03 Lip 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:50, 04 Lip 2017    Temat postu:

Czytajcie i oglądajcie "Neon Genesis Evangelion" i nawracajcie się! [Gendo się nie "nawrócił" i żona jego w postaci EVA-01 odgryzła mu głowę.]:mrgreen: ;-P

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Wto 0:51, 04 Lip 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 4 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin