Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Filozoficzno-naukowe powiązania
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3873
Przeczytał: 124 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:58, 05 Lip 2017    Temat postu:

debil napisał:
Cytat:
Ale co z tego skoro technikę mogą inspirować nawet marzenia senne


No to życzę szczęścia ,jak na podstawie marzeń sennych zbudujesz w pełni działający odbiornik radiowy .Powodzenia !


Skoro maszynę do szycia zbudowano na podstawie snów to i odbiornik by się dało. Pierwsze odbiorniki były bardzo proste i wystarczyła jedna idea do działania, dosłownie jeden kryształek. Einstein też wymyślił swoją teorię względności na podstawie snu ale pewnie nie wiedziałeś

Tu jest kolejnych 9 przykładów wynalazków opartych na snach

[link widoczny dla zalogowanych]

Ale to cię już chyba dobije więc lepiej nie czytaj

Tak więc nawet to, że nauka inspiruje technikę wcale nie oznacza, że nauka musi w ogóle być prawdą bo w tym momencie za "prawdę" trzeba by było uznać też wszystkie sny ludzkie. Tym samym leżysz na łopatkach wraz ze swym uwiarygodnianiem nauki przy pomocy techniki

debil napisał:
Cytat:
Do rozwoju techniki przyczyniały się też błędne koncepcje naukowe, ale to już pewnie dla ciebie kosmos. Tak więc nawet to, że nauka inspiruje technikę nie jest gwarantem tego, że nauka coś poprawnie opisała.


Nie ma współczesnego urządzenia ,które działa na podstawie li i jedynie błędnych koncepcji naukowych !


Ale były. Choćby pompy oparte w swej zasadzie działania na błędnej teorii flogistonowej. Nicolas Carnot w oparciu o błędną teorię cieplika sformułował zasadę działania silników cieplnych. Wiele błędnych teorii naukowych skutecznie tłumaczyło wiele zjawisk, na przykład błędna teoria świetlika, za pomocą której skutecznie wyjaśniano prawa soczewek i zwierciadeł. Błędna hipoteza kontrakcji skutecznie tłumaczyła wszelkie deformacje skorupy ziemskiej kurczeniem się Ziemi w trakcie jej ochładzania. Albo tzw. koronium, newtonium – hipotetyczny pierwiastek chemiczny zaproponowany na przełomie XIX i XX wieku, którego obecnością tłumaczono występowanie jednej z linii emisyjnych w widmie korony słonecznej. Kolejna błędna hipoteza, która coś jednak skutecznie wyjaśniała. Albo weźmy jeszcze błędny model atomu Lewisa, który pozwala przewidzieć niektóre własności wiązań chemicznych (na przykład regułę Abegga). Był również punktem wyjścia do opracowania przez Lewisa teorii wiązania kowalencyjnego i koncepcji struktury punktowej. Frenologia, choć dziś uznawana już za całkowicie błędną, jak najbardziej miała silny wpływ na rozwój prawdziwej nauki - neurologii i neuropsychologii. Jak widać jest całe multum przykładów błędnych teorii naukowych, które są pomimo to skuteczne. Skutecznością techniki w żaden sposób nie uwiarygodnisz więc nauki bo skuteczne mogą być nawet błędne koncepcje naukowe, na co jest kupa przykładów

debil napisał:
Ale pod tym względem faktycznie masz racje ,nawet kompletnie błędy pogląd ,że Ks.Rdz może zawierać prawdę sprawił ,że w pewnym momencie stwierdzono - Bzdura z tą Biblią i się zaczęło .


Pustka w twoich wywodach aż zieje. Nadal nie masz kompletnie nic poza obśmiewaniem się z czegoś, co obśmiewa zarazem twoje puste wywody

debil napisał:
Najpierw biologia i geologia ośmieszyły cały opis stworzenia .
Potem geologia zaczęła dworować z bajki o potopie za Noe'go.
Następnie badania paleontologiczne ,archeologiczne i historyczne potwierdziły ,że Adam i Ewa i ich mały przydomowy ogródek to wytwór bujnej wyobraźni Żydów .
Pomijam bajkę o Mojższu ,który z punktu widzenia etymologii mógł mieć na imię Totmess i być przywódcą małej grupy uciekinierów semickich itd.. itd..


I to wszystko stwierdziłeś na podstawie swoich nieudowodnionych bajek, tyle że innego rodzaju niż te jakie obśmiewasz. No to jest naprawdę mocne

debil napisał:
A w miedzy czasie badania astronomów ,astrofizyków ,fizyków potwierdziły ,że Ziemia to tylko jedna z wielu planet na Kosmosie ,że nasza galaktyka to jednak z setek miliardów innych. Te same nauki określiły ,że początek świata to nie 4004 r p.n.e a raczej 4,5 mld lat dla Ziemi i póki co ok 14 mld dla Kosmosu .


Jak i kiedy to wszystko sprawdziłeś?

debil napisał:
Od czasów Mendla dokonał się olbrzymi skok w genetyce . Odkryto DNA ,RNA .Eksperyment Millera wykazał możliwość zaistnienia ewolucji chemicznej ,która ostatecznie przyczyniła się do ewolucji biologicznej


I gdzie tę ewolucję udowodniłeś? Tam gdzie pisałeś o nawigacji satelitarnej? Czy tam gdzie napisałeś "komputer i internet przecież działa"?

debil napisał:
Badania kominów hydrotermalnych na dnie oceanów wykazało ,że tzw "pierwotna zupa" i tak "ekstremalne warunki" nie są niczym uciążliwym dla życia .


To napisz kiedy te "kominy" badałeś i jak doszedłeś do tych wniosków

debil napisał:
Inne badania biologów i geologów BEZSPRZECZNIE wykazały ,że życia musiało powstawać od form najprostszych do bardziej zaawansowanych .


No to teraz ty wykaż to tutaj "bezsprzecznie"

debil napisał:
Potwierdza to zapis kopalny


Zapis kopalny nie potwierdza ewolucji - kolejna twoja bajka

Tu szczegóły w tym temacie

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/ogniwa-posrednie,2662.html

debil napisał:
Potwierdza to również analiza mutacji DNA ,RNA ,mtDNA itd.. itd..


Jak niby?

debil napisał:
Dla Ciebie to nie są dowody


To są brednie a nie "dowody"

debil napisał:
Dla wybitnej większości ludzkości są to dowody jak najbardziej przekonywujące i wręcz inspirujące do dalszych badań .


"Wybitna większość ludzkości" jeszcze niedawno wierzyła w płaską Ziemię i geocentryzm więc ten pseudoargument też ci nie nie da, sofisto na poziomie gimnazjum

debil napisał:
Ty za to fetorze produkujesz tylko pier..dolenie filozoficzne i wydaje Ci się ,że przegadałeś lub udowodniłeś .Tak ,udowodniłeś ,że jesteś skończonym kretynem :mrgreen:
I jak każdy kretyn ,jesteś w tym wybitnie skuteczny .


Pierdolenie to jest wszystko co napisałeś w tym wątku. Męczysz się trzeci dzień i nie przedstawiłeś kompletnie żadnego dowodu na nic poza jakimś obłędnym skakaniem po niezwiązanych ze sobą w ogóle tematach

debil napisał:
I tak ,żywię głęboką wiarę tudzież przekonanie ,że w ciągu najbliższych 100 lat żadne dokonanie naukowe a tym bardziej filozoficzne pier.dolenie fetora nie obali ani nie podważy : wieku Kosmosu liczonego w mld lat .Ani procesu i ewolucji gwiazd i planet ,powstawanie pierwiastków , ani tego ,że życie zaczęło się od formy najprostszej do dzisiejszych form wielokomórkowych z człowiekiem jako jednym z wielu ssaków .
Dla samej ewolucji podchody trwają ok 150 lat a dowodami przeciw jest zazwyczaj biadolenie domorosłych filozofów i upartych kreacjonistów .


Nie ma tu nawet co obalać gdyż ta twoja bajka przede wszystkim nie została nigdy udowodniona. Nie obala się nieudowodnionych bajek - wystarczy wskazać, że nie mają one jakichkolwiek wiarygodnych podstaw. Tak właśnie jest z propagowaną przez ciebie hipotezą ewolucji darwinowskiej

debil napisał:
I nic tego nie zmieni ,nawet 7 mld fetorów wrzeszczących ,że to nie prawda bo on się z tym nie zgadza .Bo to obraża ich światopogląd religijny .

end of line.


W swej desperacji rzucasz się już tylko jak weszka na grzebyku i nic nie przykryje tego prostego faktu, że nie masz żadnego dowodu na ani jedną swoją fantazję


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 12:29, 05 Lip 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3873
Przeczytał: 124 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:10, 05 Lip 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
fedor napisał:
To wszystko nie przeczy temu co pisałem. Technika może opierać się na nauce ale wcale nie musi. Może opierać się nawet na snach. Uwiarygadnianie nauki przy pomocy techniki jest więc manipulacją bo w tym momencie musielibyśmy też uznać sny za prawdę. Technika wykorzystuje to co chce ale to nie znaczy, że wszystko co wykorzystuje mówi nam cokolwiek o świecie. Dopiero gdy coś się sprawdzi w technice możemy powiedzieć, że jest to skuteczne. Ale kolejnym tematem rzeką jest to na ile skuteczność jest skorelowana z prawdą o czymś. Sam chyba pisałeś gdzieś kiedyś, że wierzenia aborygeńskie też mogą być jak najbardziej skuteczne w zaleceniach sanitarnych tyczących się zwłok. To, że technika opiera się gdzieś na nauce nie mówi nam więc w sumie nic o nauce. Jedyne co możemy wywnioskować to jest to, że technika coś uskuteczniła. I to jedyny uprawniony wniosek

Piszesz dużo o modelowaniu, komputerach, symulacjach, matematyce i tak dalej. Z wierzchu brzmi to efektownie ale sądzę, że po wejściu w szczegóły napotkalibyśmy na wiele pytań. Pytaniem głównym byłoby to co zainspirowało kogo najpierw. Dla mnie wcale nie jest oczywiste, że w każdym konkretnym przypadku nauka była pierwsza. Sądzę, że było tu więcej sprzężeń zwrotnych i dziś nie jesteśmy w stanie już rozplątać tego splotu wzajemnych oddziaływań. Coś, co wydaje nam się inspiracją naukową może być równie dobrze uprzednim ukradkowym zapożyczeniem czegoś z techniki gdzie nauka została już tylko dopasowana po fakcie. Bierzesz to w ogóle pod uwagę? Matematyka jest wbrew pozorom na tyle elastyczna, że jak się odpowiednio wszystko popieści to się zmieści. Tym bardziej więc teorie fizyczne, które były wielokrotnie zmieniane i dostosowywane do praktyki w zależności od potrzeby. A potem nikt już nawet nie pamięta co było pierwsze i upraszczając rzeczywistość zachwyca się jak to technika opiera się na nauce. Ale to moim zdaniem jest po prostu uproszczenie i tak naprawdę nikt tego w szczegółach nie analizuje. Każdą teorię można po fakcie dopasować do praktyki tak aby się "ładnie zgadzało". Umysł ludzki i jego narzędzia jest na tyle elastyczny, że przy odrobinie kreatywności nie ma żadnego problemu aby to zrobić

Niewątpliwe masz rację w tym, ze bez indywidualnego umysłu badacza (póki co... bo nie wiem jak długo) żaden wynalazek nie powstanie. Ja polemizuję więc z dość SKRAJNYM postawieniem tezy, czyli z myślą, iż praktyka, technika, inżynieria są w stanie obyć się bez nauki, działać bez niej osiągając rezultaty jakoż zbliżone do tych, które dziś ma technika. Taka teza byłaby bardzo na wyrost, jest po prostu błędna


A ja uważam, że teza ta jest co najmniej dyskusyjna. Naukę można by w tym momencie zastąpić jakąś serią prób i błędów, być może długich, ale w końcu obyłoby się bez niej i zadziałałoby. Może ona coś przyspieszać i upraszczać życie ale my rozmawiamy o tym czy da się bez niej a nie czy z nią nie byłoby szybciej

Michał Dyszyński napisał:
Zgodzę się natomiast z tezą, że wciąż umysł wynalazcy, jego intuicja, często nieszablonowe spojrzenie na sprawę, ma przy wynalazczości duże znaczenie.
Natomiast jednak ewidentnie w pracy typowego inżyniera nauka jest absolutną podstawą. Mam kolegę inżyniera budowlańca. On nieraz tłumaczy jak pracuje - kluczem są NORMY, wzory, WYLICZONE PARAMETRY. Taki budynek jak Burdż Chalifa - konstrukcja 828 metrowa nie miałby szansy powstać bez wcześniejszego superprecyzyjnego wymodelowania każdej belki zawartej w jego konstrukcji. A tego typu konstrukcji jest wiele, zaś użycie modeli do ich projektów jest ABSOLUTNĄ NORMĄ. Podobnie jest dziś w każdej dziedzinie inżynierii.


Złożone budowle powstawały już w starożytności, np. piramidy. Profesjonalna nauka i inżynieria wtedy nie istniały. Cały czas nierozstrzygnięta jest kwestia w jakim dokładnie kierunku odbywa się przepływ idei między techniką a nauką. Ja śmiem twierdzić, że to wszystko jest dziś już tak splątane, że nie da się tego rozstrzygnąć i wytropić gdzie zaczęła się każda nitka w całym tym łańcuchu sprzężeń zwrotnych. Bo może być równie dobrze tak, że to co w danym podręczniku uważasz za wpływ nauki na technikę jest tak naprawdę zaledwie wpływem jednej techniki na inną technikę, gdzie dana idea techniczna została uteoretyzowana i zawoalowana w "naukę" po fakcie. Oznacza to jednak, że teza, iż nauka wytworzyła technikę, może pozostać jedynie założeniem. Nie jest żadnym problemem dorobić do wszystkiego politykę i odwrócić porządek wydarzeń po fakcie. Zresztą badania historii nauki pokazały, że niejednokrotnie się dziś tak upraszcza sprawę w podręcznikach odwracających porządek rzeczy długo po fakcie


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 12:39, 05 Lip 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3873
Przeczytał: 124 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:25, 05 Lip 2017    Temat postu:

mat napisał:
fedor napisał:
mat napisał:
fedor napisał:
Poza tym nigdzie nie wykazałeś nawet tego, że nauka uznaje hipotezę darwinowską za "fakt".
Przyznam, że nie studiowałem biologii ale podejrzewam, że jeśli student na egzaminie zaprzeczy np. temu, że człowiek miliony lat temu miał wspólnego przodka z małpami, może zacząć rozglądać się za innym kierunkiem studiów
Słaby to argument i w zasadzie żaden to argument bo jeśli uzależniamy prawdę o świecie od ocen w systemie edukacji to należałoby przyjąć, że w średniowieczu Ziemia była płaska i krążyło wokół niej Słońce, tylko dlatego, że ktoś kto temu zaprzeczał byłby potępiony przez ówczesny system edukacji. Wiedza istniejąca w systemie edukacji zmienia się na przestrzeni czasu i tym samym nie jest dowodem na nic, zwłaszcza na teorię ewolucji, na którą po prostu nie ma żadnych dowodów, co obnażyła nawet zaledwie ta jedna dyskusja

Weź głęboki oddech, policz do dziesięciu i zwróć uwagę, że nie dowodzę (nie)prawdziwości teorii ewolucji, ani tego czy nauka przekazuje nam prawdę o przeszłości (co tak zajmuje ciebie); przekazuję wyłącznie, że teoria Darwina przez współczesną naukę uznawana jest za fakt, o czym też przekonują się studenci np. biologii na I roku studiów. Twój czy mój pogląd, wartość tej teorii albo jej bezwartościowość, nie ma nic do tego.
Stwierdzenie, że współczesna nauka (chcemy czy nie, częścią jej jest teoria Darwina) jest sprzeczna z teizmem chrześcijańskim, pozostaje w mocy bez względu na to czy nauka jest zwykłym zabobonem czy prawdą przez wielkie P


Masz taki problem, że robisz w rozumowaniu pewną ilość kroków a potem mówisz stop i nie idziesz dalej. Jednak te parę kroków dalej zmienia dosłownie wszystko. Ale tych paru kroków dalej właśnie nie robisz i przez to lądujesz w sytuacji, że nawet dowolna bzdura byłaby dla ciebie zasadna tylko dlatego, że tymczasowo uznaje ją system edukacji. Dla mnie to płytkie i niewystarczające myślenie

Poza tym nie udowodniłeś nadal tego, że współczesna nauka uważa, że teoria ewolucji jest sprzeczna z teizmem chrześcijańskim. To taka kolejna bajka propagowana wśród misjonarzy antychrześcijańskich ale nic nie wskazuje na to, że jest ona prawdziwa. Nic nie świadczy o tym lepiej jak fakt, że Daniel Dennett, jeden z największych obecnie wojujących ateistów z USA, stwierdził w polemice z jednym z czołowych apologetów teistycznych, że teoria ewolucji nie jest sprzeczna z teizmem chrześcijańskim. Tak więc to co ci się wydaje oczywiste i niby już dawno ogłoszone, wcale takie nie jest


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 12:31, 05 Lip 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17385
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:04, 05 Lip 2017    Temat postu:

fedor napisał:
A ja uważam, że teza ta jest co najmniej dyskusyjna. Naukę można by w tym momencie zastąpić jakąś serią prób i błędów, być może długich, ale w końcu obyłoby się bez niej i zadziałałoby. Może ona coś przyspieszać i upraszczać życie ale my rozmawiamy o tym czy da się bez niej a nie czy z nią nie byłoby szybciej

Zadałbym Ci bardzo proste pytanie: czy miałeś okazje zapoznać się z treścią dowolnych (losowo wybranych) kilku podręczników politechniki - dla przyszłych inżynierów?...
Jak byś to zrobił, to byś już nie pisał tego, co wyżej. Sorry, ale teza żadnym/znikomym/małym, a nawet tylko "średnim" wpływie nauki na współczesna technikę po prostu NIE DA SIĘ OBRONIĆ. Tak można pisać jedynie, jeśli się zagadnienie pozna od strony filozofa, który rzecz zna z opisów innych (często jeszcze dość starych) opracowań, a do tego jeszcze nieco "dysydenckich" - tzn. występujących przeciwko uznanemu status quo.

W rzeczywistości mamy do czynienia z naprawdę jasną sprawą, gdzie daje się dość precyzyjnie śledzić każdy krok rozumowania, gdzie nie ma jakichś poważnych wątpliwości. Jeśli weźmiesz podręcznik z fizyki ciała stałego, elektroniki, czy czego tam jeszcze - znajdziesz tam WZORY, które zwykle są WYPROWADZONE ZE WZORÓW PODSTAWOWYCH - praw fizyki (przy uwzględnieniu warunków brzegowych, materiałowych), potem są wyniki doświadczeń i porównanie krzywych teoretycznych z uzyskanymi z doświadczenia. W większości przypadków występuje zgodność pomiędzy tymi krzywymi, a jeśli coś się nie zgadza, to też uwzględnia się po prostu jakieś dodatkowe efekty. To jest po prostu do WYKAZANIA NA LICZBACH, z matematyczną dokładności, krok po kroku. Można to prześledzić w dowolnym niemal aspekcie.
Oczywiście, grzebnąc odpowiednio głęboko, dotrzemy w końcu do pytań, wątpliwości, rzeczy nieznanych. Ale akurat w technice W WIĘKSZOŚCI TYPOWYCH PRZYPADKÓW, właśnie tych stosowanych w technice, owa naukowa wiedza bardzo dobrze się sprawdza. Jeśli inżynier ma zaprojektować nowy element konstrukcyjny, to po prostu sprawdza parametry, podstawia do wzoru (w komputerze) i dostaje wynik. I to się sprawdza!
Mało, ze to się sprawdza -to są NORMY, KTÓRYCH NIE PRZESTRZEGANIE MOŻE GROZIĆ SĄDEM!
Naprawdę, przynajmniej w przypadku inżynierii, teza o jakiejś odrębności nauki i techniki ZOSTANIE NATYCHMIAST ODRZUCONA PRZEZ KAŻDEGO, KTO W DANEJ DZIEDZINIE PRACUJE. Gdyby tego rodzaju teza miała okazać się słuszna, to... należałoby zamknąć wszystkie uczelnie techniczne! Bo wszystkie one działają właśnie w ten sposób, że uczą jak stosować naukę w wybranych przypadkach.

Sorry, ale po prostu sprawdź to! Weź dowolny podręcznik z politechniki (no, może jakieś wyjątki się zdarzą, bo to będzie wyjątkowo nietypowa pozycja...) i zobacz co tam piszą. Bo pisanie wyłącznie z pozycji humanisty, który zna rzecz z opisów innych ludzi, jednak zawęża perspektywę.
Twoja tez ma sens jedynie w dość szczególnym wydaniu - jako zbicie skrajnej postaci zaufania do nauki w postaci "nauka powoduje, że powstają wynalazki". Wynalazczość jest, faktycznie, bardziej złożonym procesem. Ale w bieżącej pracy współczesnego inżyniera nauka stanowi absolutną podstawę. Porozmawiaj z inżynierami na ten temat, to Ci to pokażą na setkach przykładów. Pewnie większość z nich będzie miała problem z podaniem bodaj JEDNEGO PRZYKŁADU z ich pracy, który by wspierał mojej tezy. Bo prawie każdy wzór stosowany przez inżyniera pochodzi z jakiegoś wyprowadzenia opartego o prawa podstawowe, przy uwzględnieniu specyfiki danej dziedziny, tego co pragniemy zastosować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3873
Przeczytał: 124 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:47, 05 Lip 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
fedor napisał:
A ja uważam, że teza ta jest co najmniej dyskusyjna. Naukę można by w tym momencie zastąpić jakąś serią prób i błędów, być może długich, ale w końcu obyłoby się bez niej i zadziałałoby. Może ona coś przyspieszać i upraszczać życie ale my rozmawiamy o tym czy da się bez niej a nie czy z nią nie byłoby szybciej

Zadałbym Ci bardzo proste pytanie: czy miałeś okazje zapoznać się z treścią dowolnych (losowo wybranych) kilku podręczników politechniki - dla przyszłych inżynierów?...
Jak byś to zrobił, to byś już nie pisał tego, co wyżej. Sorry, ale teza żadnym/znikomym/małym, a nawet tylko "średnim" wpływie nauki na współczesna technikę po prostu NIE DA SIĘ OBRONIĆ. Tak można pisać jedynie, jeśli się zagadnienie pozna od strony filozofa, który rzecz zna z opisów innych (często jeszcze dość starych) opracowań, a do tego jeszcze nieco "dysydenckich" - tzn. występujących przeciwko uznanemu status quo.

W rzeczywistości mamy do czynienia z naprawdę jasną sprawą, gdzie daje się dość precyzyjnie śledzić każdy krok rozumowania, gdzie nie ma jakichś poważnych wątpliwości. Jeśli weźmiesz podręcznik z fizyki ciała stałego, elektroniki, czy czego tam jeszcze - znajdziesz tam WZORY, które zwykle są WYPROWADZONE ZE WZORÓW PODSTAWOWYCH - praw fizyki (przy uwzględnieniu warunków brzegowych, materiałowych), potem są wyniki doświadczeń i porównanie krzywych teoretycznych z uzyskanymi z doświadczenia. W większości przypadków występuje zgodność pomiędzy tymi krzywymi, a jeśli coś się nie zgadza, to też uwzględnia się po prostu jakieś dodatkowe efekty. To jest po prostu do WYKAZANIA NA LICZBACH, z matematyczną dokładności, krok po kroku. Można to prześledzić w dowolnym niemal aspekcie.
Oczywiście, grzebnąc odpowiednio głęboko, dotrzemy w końcu do pytań, wątpliwości, rzeczy nieznanych. Ale akurat w technice W WIĘKSZOŚCI TYPOWYCH PRZYPADKÓW, właśnie tych stosowanych w technice, owa naukowa wiedza bardzo dobrze się sprawdza. Jeśli inżynier ma zaprojektować nowy element konstrukcyjny, to po prostu sprawdza parametry, podstawia do wzoru (w komputerze) i dostaje wynik. I to się sprawdza!
Mało, ze to się sprawdza -to są NORMY, KTÓRYCH NIE PRZESTRZEGANIE MOŻE GROZIĆ SĄDEM!
Naprawdę, przynajmniej w przypadku inżynierii, teza o jakiejś odrębności nauki i techniki ZOSTANIE NATYCHMIAST ODRZUCONA PRZEZ KAŻDEGO, KTO W DANEJ DZIEDZINIE PRACUJE. Gdyby tego rodzaju teza miała okazać się słuszna, to... należałoby zamknąć wszystkie uczelnie techniczne! Bo wszystkie one działają właśnie w ten sposób, że uczą jak stosować naukę w wybranych przypadkach.

Sorry, ale po prostu sprawdź to! Weź dowolny podręcznik z politechniki (no, może jakieś wyjątki się zdarzą, bo to będzie wyjątkowo nietypowa pozycja...) i zobacz co tam piszą. Bo pisanie wyłącznie z pozycji humanisty, który zna rzecz z opisów innych ludzi, jednak zawęża perspektywę.
Twoja tez ma sens jedynie w dość szczególnym wydaniu - jako zbicie skrajnej postaci zaufania do nauki w postaci "nauka powoduje, że powstają wynalazki". Wynalazczość jest, faktycznie, bardziej złożonym procesem. Ale w bieżącej pracy współczesnego inżyniera nauka stanowi absolutną podstawę. Porozmawiaj z inżynierami na ten temat, to Ci to pokażą na setkach przykładów. Pewnie większość z nich będzie miała problem z podaniem bodaj JEDNEGO PRZYKŁADU z ich pracy, który by wspierał mojej tezy. Bo prawie każdy wzór stosowany przez inżyniera pochodzi z jakiegoś wyprowadzenia opartego o prawa podstawowe, przy uwzględnieniu specyfiki danej dziedziny, tego co pragniemy zastosować.


Przeczytałem co piszesz ale niespecjalnie zmienił się mój punkt widzenia bo cały czas mówisz o pewnej wiedzy gotowej. Podręcznik inżynierski nadal nie jest historią inżynierii. Gdy się wiedzę rozpatruje z punktu widzenia historii idei to już zaczyna wyglądać to inaczej. Jak i kiedy to wszystko prześledziłeś od nitki do kłębka? Musiałbyś wykonać ogromną pracę badawczą w przypadku zaledwie jednej idei. Nie wierzę, że można to zrobić ot tak z marszu. Zachwycasz się zgodnością i działaniem. Ale przecież sam kiedyś podawałeś przykład błędnej teorii świetlika, która też świetnie działa w przypadku wyjaśnień odnoszących się do zwierciadeł i soczewek. Z działania niewiele jeszcze wynika co do prawdy idei. Co do "zadziwiającej zgodności" to przecież było od groma teorii, które również doświadczały zgodności z faktami i niezgodności między sobą. Zgodność można ponadto zawsze trochę podciągnąć, bardziej zaokrąglając gdzieś liczbę i po problemie. W sumie nie świadczy ona o niczym poza sobą samą. Piszesz, że nauka wpływa na technikę. Ale gdy wchodzimy w szczegóły to okazuje się, że co najwyżej ktoś coś policzył i zaprojektował jakiś budynek, czy most. Dla mnie to nie jest wpływ nauki na technikę. Mówimy o ideach i jakości, a nie tylko o mierzalności i liczbie. Obliczeń dokonywano już w starożytności gdy nauka nie istniała więc w takim przypadku znowu możemy mówić co najwyżej o wpływie techniki na technikę przy użyciu mierzalności. To tak jakbyś powiedział, że nauka wpływa na technikę już wtedy gdy jakiś dzikus kopiuje łuk innego dzikusa używając kija mierniczego

Miałem gdzieś przykłady współczesnego zafałszowywania historii w kwestii wpływu nauki na technikę, choć wpływ był dokładnie odwrotny, jak znajdę to podam. Jak widzisz - nie jest to wcale takie oczywiste dziś gdy idee są już tak stopione ze sobą, że niemal niemożliwe jest rozdzielić je od siebie i prześledzić wzajemny wpływ


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 13:59, 05 Lip 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17385
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:51, 05 Lip 2017    Temat postu:

fedor napisał:
Przeczytałem co piszesz ale niespecjalnie zmienił się mój punkt widzenia bo cały czas mówisz o pewnej wiedzy gotowej. Podręcznik inżynierski nadal nie jest historią inżynierii. Gdy się wiedzę rozpatruje z punktu widzenia historii idei to już zaczyna wyglądać to inaczej. Jak i kiedy to wszystko prześledziłeś od nitki do kłębka? Musiałbyś wykonać ogromną pracę badawczą w przypadku zaledwie jednej idei. Nie wierzę, że można to zrobić ot tak z marszu. Zachwycasz się zgodnością i działaniem. Ale przecież sam kiedyś podawałeś przykład błędnej teorii świetlika, która też świetnie działa w przypadku wyjaśnień odnoszących się do zwierciadeł i soczewek. Z działania niewiele jeszcze wynika co do prawdy idei. Co do "zadziwiającej zgodności" to przecież było od groma teorii, które również doświadczały zgodności z faktami i niezgodności między sobą. Zgodność można ponadto zawsze trochę podciągnąć, bardziej zaokrąglając gdzieś liczbę i po problemie. W sumie nie świadczy ona o niczym poza sobą samą. Piszesz, że nauka wpływa na technikę. Ale gdy wchodzimy w szczegóły to okazuje się, że co najwyżej ktoś coś policzył i zaprojektował jakiś budynek, czy most. Dla mnie to nie jest wpływ nauki na technikę. Mówimy o ideach i jakości, a nie tylko o mierzalności i liczbie. Obliczeń dokonywano już w starożytności gdy nauka nie istniała więc w takim przypadku znowu możemy mówić co najwyżej o wpływie techniki na technikę przy użyciu mierzalności. To tak jakbyś powiedział, że nauka wpływa na technikę już wtedy gdy jakiś dzikus kopiuje łuk innego dzikusa używając kija mierniczego"Mówimy o ideach i jakości, a nie tylko o mierzalności i liczbie."

Miałem gdzieś przykłady współczesnego zafałszowywania historii w kwestii wpływu nauki na technikę, choć wpływ był dokładnie odwrotny, jak znajdę to podam. Jak widzisz - nie jest to wcale takie oczywiste dziś gdy idee są już tak stopione ze sobą, że niemal niemożliwe jest rozdzielić je od siebie i prześledzić wzajemny wpływ

Na tym etapie warto poruszyć pewien aspekt w Twoim rozumowaniu, który jest znacząco różny od mojego, stanowiąc oś spojrzenia na sprawę. Piję tu do Twojego sformułowania "Mówimy o ideach i jakości, a nie tylko o mierzalności i liczbie.". Otóż w moim przekonaniu "o ideach" nie za bardzo można mówić. Tym co weryfikowalne i konkretne, to mierzalność i liczby. O tym z resztą pisze Wuj - nauka jest w stanie wypluć z siebie twór następującej mniej więcej postaci:
- zbiór kanonów danych pomiarowych
- zbiór reguł (zapisanych przede wszystkim we wzorach), które to reguły przekształcają dane pomiarowe zebrane w jeden sposób na (często tylko SPODZIEWANE) dane pomiarowe uzyskiwane w inny sposób. Jeśli dane uzyskane ze wzorów będą (w granicach błędu - to też daje się wstawić do wzoru, aby określić jakie są granice błędu) odpowiadają NIEZALEŻNIE ZEBRANYM danym z eksperymentów, to o modelu ostatecznie mówimy, że jest poprawny.
A idee?...
Idee każdy (naukowiec) piastuje sobie sam. W zależności od tego, co tam sobie w głowie układa, może z modelu wyciągać najrozmaitsze wnioski "ideowe". I to naukowcy robią. Choć pewien kanon w miarę wspólny dla wszystkich naukowców jest. Ale "peryferia" owej ideowości są już mocno zmieniające sie w zależności jak się to ułożyło konkretnemu badaczowi.
Problem w tym, że o ideach trudno jest mówić na sposób obiektywizowalny. To trochę jak mówienie poezji, a nie faktografia. Więc też i nie za bardzo jest sens się spierać, jako że nie ma reguł weryfikujących "kto ma lepsze idee". Są to zatem OPINIE.

Nauka i technika historycznie
Masz tu o tyle rację, że NA ETAPIE POWSTAWANIA związek nauki z techniką jest bardzo złożony. Można by powiedzieć, że "przepływy" idei, danych sa tu "turbulentne", tzn. właściwie trudno jest przewidzieć co ostatecznie stanie się katalizatorem odkrycia. Mamy tu liczne przykłady w każdą stronę - np. aby odkryć zjawisko struktury subtelnej widma, niezbędny był skok techniczny związany ze zwiększeniem dokładności obrazowania spektroskopowego, aby odkryć paralaksę gwiazd - znowu - niezbędne było poprawienie możliwości mierzenia małych przesunięć kątowych w astronomii. Zaś wnioski wynikające z tych usprawnień były dość fundamentalne - bo było nim odkrycie procesów zachodzących w jądrze atomowym, a drugie ostatecznie obaliło stary model wszechświata. Z drugiej jednak strony SAM POMYSŁ, aby w ogóle szukać takich małych przesunięć gwiazdy wynikł Z CZYSTEGO MODELOWANIA, Z WIEDZY, z nauki, która przewidziała to stałość odległości pomiędzy gwiazdami, które widzimy jest pozorna, wynikająca z niewystarczającej dokładności pomiaru.
Tak więc nie ma tu prostego rozstrzygnięcia co bardziej wpływa na drugie - nauka na technikę, czy technika na naukę. To się dzieje razem, a wpływy są bardzo silne w obie strony!
Historycznie było to różnie, bo właściwie każda epoka dziejów ludzkości miała jakiś własny, charakterystyczny wzorzec związków nauki z techniką, czy innymi dziedzinami praktycznymi.
Wydaje mi się, że Twój umysł bardzo silnie dąży do wsparcia jednej wyrazistej, porządkującej Ci obraz, tezy. To pragnienie posiadania porządku w wiedzy, niestety często jest źródłem zafałszowań. I to w nauce właśnie najlepiej to widać, gdy - upojeni sukcesami w jakiejś dziedzinie - naukowcy ogłaszali, że "prawie wszystko już zostało odkryte", okazywało się, że potem wszystko się waliło, że same podstawy ich wiedzy trzeba przebudować.
Z teorią cieplika i świetlika też nie do końca użyłbym sformułowanie "błędne". Nawet o teorii geocentrycznej nie powiedziałbym, że jest całkiem "błędna". Bo wszystkie te teorie, PO OGRANICZENIU ICH DO DANYCH ŚCIŚLE LICZBOWYCH, można by od biedy uznać za poprawne. Nawet dziś można by model geocentryczny, z jego epicyklami, derefentami i Ziemią w środku tak obudować w dane i matematykę, że bardzo zgrabnie wskazywałby miejsce, w którym należy szukać na nieboskłonie Marsa, czy Wenus. I byłoby to sprawdzalne z dużą dokładnością. Podobnie dałoby się "naprawić" (zostawiając sam mechanizm) pozostałe teorie, które widziały zjawiska fizyczne jako fluidy.
W czym zatem zawiera się BŁĘDNOŚĆ ww. koncepcji?...
- W wyciąganiu DALSZYCH WNIOSKÓW. Dopóki pamiętamy, że obraz z Ziemią w środku TO TYLKO MODEL, ograniczony wyłącznie (!) do wskazywania położenia gwiazd i planet, dopóty nie błędu. Ale już nie wolno nam wyciągać z niego wniosków w rodzaj - skoro w tym modelu wszystko krąży wokół Ziemi, to zapewne są to obiekty mniejsze niż ta Ziemia, bo przecież trudno jest sobie wyobrazić, coś milion razy cięższego od Ziemi okrążało tę Ziemię, a nie odwrotnie.
Pewne rzeczy robią się poprawne dopiero JAK SIĘ ZADBA DROBIAZGOWO O PRECYZJĘ SFORMUŁOWAŃ. No i druga ważna rzecz - choć dokonujemy uproszczeń w rozumowaniu, bo inaczej byłoby nam za trudno nieraz myśleć o wielu zagadnieniach, to TRZEBA O SAMYM FAKCIE ZASTOSOWANIA UPROSZCZENIA ZAWSZE PAMIĘTAĆ. Niestety, nagminnym błędem jest to, że najpierw się coś upraszcza (co samo w sobie nie jest niczym złym), ale potem wniosek jaki z uproszczonego spojrzenia wynikł, traktuje się jako uniwersalny. To tak nie działa.
W kontekście naszej dyskusji chcę szczególnie zaznaczyć, że wskazywanie "kierunku przepływu" idei na linii nauka - technika ZAWSZE BĘDZIE UPROSZCZENIEM. To się dzieje razem, w niemożliwych do rozplątania "wirach", połączeniach myśli, idei. Mając nawet najprostszy (czasem mocno niedokładny) wzór wzięty z nauki, mozna w ogóle wystartować z jakimiś wyobrażeniami na temat zjawiska. Potem, mając już jakiś startowy obraz, można go modyfikować, udoskonalać, nawet ostatecznie zaprzeczyć pierwotnej idei, ale jednak bez tego startu, nie byłoby wniosku końcowego. Dlatego ja naprawdę nie stawiałbym na jakiś sensowny werdykt w tym sporze "co bardziej" (nauka, czy technika) wspiera jedno, czy drugie. Na aktualnym etapie rozwoju wiedzy i techniki TO SIĘ DZIEJE JEDNOCZEŚNIE, zaś granice pomiędzy owymi dziedzinami są mocno umowne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17385
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:13, 05 Lip 2017    Temat postu:

Jeszcze jedno przyszło do głowy po czasie w kontekście "błędności teorii".

Ja w zasadzie o ŻADNEJ teorii (ściślej - myślę o samym aspekcie matematycznym, modelowym tejże teorii), która zapewnia zgodność z eksperymentem na poziomie liczbowym nie powiedziałbym "błędna". Jeśli przewiduje zachowanie się świata w jakimś aspekcie, to W TYM ASPEKCIE jest ona poprawna.
A co jest błędne, niepoprawne?...
- Jedynie INTERPRETACJA owej teorii, polegająca na wyciąganiu dalszych, niepotwierdzonych, nie sprawdzonych wniosków kwalifikuje się do kategorii "błąd".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 372
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:14, 05 Lip 2017    Temat postu:

wioskowy_głupek_fetor napisał:
Cytat:
Jak i kiedy to wszystko sprawdziłeś?


W wolnej chwili .Chwile po tym jak zwiedzałem kominy hydrotermalne :mrgreen:
Fajnie było ,tylko trochę beztlenowo i kwaśno.

wioskowy_głupek_fetor napisał:
Cytat:
Zapis kopalny nie potwierdza ewolucji - kolejna twoja bajka

Tu szczegóły w tym temacie

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/ogniwa-posrednie,2662.html


Faktycznie ,kilka postów dyskusji jest niepodważalnym dowodem dla fetora .Widziałem ,masa linków ,które mają coś tam dowodzić ,ale dowodzą tylko biegłości w stawianiu linków na forum .

I tak zapis kopalny - potwierdza ewolucję .
Równie dobrze mógłbyś twierdzić ,że hieroglify egipskie to tylko obrazki ,bo to tylko urojenie umysłów ,że jest to jakaś forma zapisu .

Cytat:
Potwierdza to również analiza mutacji DNA ,RNA ,mtDNA itd.. itd..

wioskowy_głupek_fetor napisał:
Jak niby?


Normalnemu człowiekowi zaproponowałbym szybki przegląd postaw teoretycznych w zakresie genetyki ,ale Ty przecież gardzisz podręcznikami i całkowicie nie ufasz zawartej w nich wiedzy.

Na dniach poświęcę dłuższy post .

W sumie nawet powinienem podziękować ,bo dzięki Twojemu uporowi pato-idioty , przypomniało mi się ,jaki to ciekawy temat jeśli idzie o kwestię rozważań odnośnie początków życia na Ziemi .


Ostatnio zmieniony przez decir dnia Śro 15:19, 05 Lip 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3873
Przeczytał: 124 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:27, 05 Lip 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Na tym etapie warto poruszyć pewien aspekt w Twoim rozumowaniu, który jest znacząco różny od mojego, stanowiąc oś spojrzenia na sprawę. Piję tu do Twojego sformułowania "Mówimy o ideach i jakości, a nie tylko o mierzalności i liczbie.". Otóż w moim przekonaniu "o ideach" nie za bardzo można mówić. Tym co weryfikowalne i konkretne, to mierzalność i liczby. A idee?...
Idee każdy (naukowiec) piastuje sobie sam. W zależności od tego, co tam sobie w głowie układa, może z modelu wyciągać najrozmaitsze wnioski "ideowe". I to naukowcy robią. Choć pewien kanon w miarę wspólny dla wszystkich naukowców jest. Ale "peryferia" owej ideowości są już mocno zmieniające sie w zależności jak się to ułożyło konkretnemu badaczowi.
Problem w tym, że o ideach trudno jest mówić na sposób obiektywizowalny. To trochę jak mówienie poezji, a nie faktografia. Więc też i nie za bardzo jest sens się spierać, jako że nie ma reguł weryfikujących "kto ma lepsze idee". Są to zatem OPINIE


To nie takie proste. Będąc na przykład w obrębie fizyki relatywistycznej nie możesz sobie dowolnie podmieniać danych pojęć podbierając je z fizyki klasycznej bo te pojęcia nigdy nie będą tym samym. To już dwa zupełnie różne światy, nawet wtedy gdy założymy, że przy małych skalach prędkości i czasu jedną i drugą fizykę da się uzbieżnić. Połączysz pewne wartości liczbowo ale pojęciowo już nie. Pojęcia nadal będą niewspółmierne

I tak dochodzimy do liczb. Właściwie one same niewiele znaczą. Weźmy znowu pojęcie masy w fizyce klasycznej i relatywistycznej. W pewnych zakresach możesz uzyskać takie same wartości liczbowe w obu tych fizykach. Ale jak najbardziej nie będą one tym samym pomimo idealnej zgodności liczbowej. W szczególnej teorii względności wartość ta będzie zmieniać się zawsze wraz z prędkościami części zależnie od systemu współrzędnych, w którym przeprowadzone są obserwacje i całkowita masa S będzie również zależała od relatywnych energii potencjalnych tych części. To, iż relatywistyczne pojęcie masy faktycznie różni się bardzo od klasycznego, staje się jasne, gdy uwzględnimy ponadto fakt, że to pierwsze denotuje relację, obejmującą relatywne prędkości między jakimś obiektem a systemem współrzędnych, podczas gdy to drugie denotuje własność samego obiektu jako takiego, niezależną od jego zachowania się w systemach współrzędnych. W sposób nieunikniony dochodzimy więc do wniosku, że prawo zachowania masy nie może być wyjaśnione w oparciu o teorię względności (czy - "zredukowane" do teorii względności) bez naruszenia warunku niezmienności znaczenia. Masz zgodność liczbową ale nie masz zgodności pojęciowej. A przecież to pojęcia coś dopiero mówią nam o świecie. A liczby jak widać w sumie nic skoro możesz uzyskać nawet idealną zgodność liczbową i co z tego, skoro masz w tym momencie i tak sprzeczne między sobą pojęcia i tym samym nadal tkwisz w sumie w niewiedzy pojęciowej

Michał Dyszyński napisał:
Nawet dziś można by model geocentryczny, z jego epicyklami, derefentami i Ziemią w środku tak obudować w dane i matematykę, że bardzo zgrabnie wskazywałby miejsce, w którym należy szukać na nieboskłonie Marsa, czy Wenus. I byłoby to sprawdzalne z dużą dokładnością


Ano właśnie. Czyli znowu poprawna wiedza uzyskana z niepoprawnego modelu i ta wiedza tego niepoprawnego modelu nie sankcjonuje w kierunku prawdy. Dzięki za kolejny przykład wskazujący na to o czym mówiłem już w poprzednich postach

Michał Dyszyński napisał:
W kontekście naszej dyskusji chcę szczególnie zaznaczyć, że wskazywanie "kierunku przepływu" idei na linii nauka - technika ZAWSZE BĘDZIE UPROSZCZENIEM. To się dzieje razem, w niemożliwych do rozplątania "wirach", połączeniach myśli, idei. Mając nawet najprostszy (czasem mocno niedokładny) wzór wzięty z nauki, mozna w ogóle wystartować z jakimiś wyobrażeniami na temat zjawiska. Potem, mając już jakiś startowy obraz, można go modyfikować, udoskonalać, nawet ostatecznie zaprzeczyć pierwotnej idei, ale jednak bez tego startu, nie byłoby wniosku końcowego. Dlatego ja naprawdę nie stawiałbym na jakiś sensowny werdykt w tym sporze "co bardziej" (nauka, czy technika) wspiera jedno, czy drugie. Na aktualnym etapie rozwoju wiedzy i techniki TO SIĘ DZIEJE JEDNOCZEŚNIE, zaś granice pomiędzy owymi dziedzinami są mocno umowne.


O tym właśnie pisałem wiele razy w poprzednich postach. Nauka to coś, co jest wytwarzane w procesie technologizacji. Więc to jest uproszczenie prowadzące do zafałszowania gdy ktoś twierdzi, że nauka ideowo wyprzedza technikę. Bo czy ktoś zna jakiś podręcznik, powstały od A do Z w zaciszu gabinetu, który bez łączności z jakąkolwiek wcześniejszą praktyką wymyślałby jakąś ideę techniczną od początku do końca?


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 15:52, 05 Lip 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3873
Przeczytał: 124 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:43, 05 Lip 2017    Temat postu:

debil napisał:
fedor napisał:
Cytat:
Jak i kiedy to wszystko sprawdziłeś?


W wolnej chwili .Chwile po tym jak zwiedzałem kominy hydrotermalne :mrgreen:
Fajnie było ,tylko trochę beztlenowo i kwaśno


Czyli znowu przyznałeś się, że fantazjowałeś o czymś, czego i tak nigdy nie sprawdziłeś

debil napisał:
fedor napisał:
Cytat:
Zapis kopalny nie potwierdza ewolucji - kolejna twoja bajka

Tu szczegóły w tym temacie

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/ogniwa-posrednie,2662.html


Faktycznie ,kilka postów dyskusji jest niepodważalnym dowodem dla fetora .Widziałem ,masa linków ,które mają coś tam dowodzić ,ale dowodzą tylko biegłości w stawianiu linków na forum .


Kompletna pustka merytoryczna zamiast jakiejkolwiek rzeczowej odpowiedzi, więc nawet nie ma się do czego w tym punkcie znowu odnosić

debil napisał:
I tak zapis kopalny - potwierdza ewolucję .


No i powtórzyłeś tylko od nowa swą deklarację wiary i nic więcej. Super masz te "dowody" na ewolucję. Nie wspominając o fakcie, że używasz argumentu, którego słuszności masz dopiero dowieść i który jest zarazem przedmiotem tego sporu, co jest po prostu błędnym kółkiem. Nic poza błędnymi kółkami i deklaracjami swej wiary nie masz

debil napisał:
Równie dobrze mógłbyś twierdzić ,że hieroglify egipskie to tylko obrazki ,bo to tylko urojenie umysłów ,że jest to jakaś forma zapisu .


I nigdzie nie pokazałeś, że twe wierzenia są warte cokolwiek więcej niż te hieroglify egipskie. Pomijając już to, że twoja analogia z hieroglifami jest zwyczajnie do luftu

debil napisał:
Cytat:
Potwierdza to również analiza mutacji DNA ,RNA ,mtDNA itd.. itd..

fedor napisał:
Jak niby?


Normalnemu człowiekowi zaproponowałbym szybki przegląd postaw teoretycznych w zakresie genetyki ,ale Ty przecież gardzisz podręcznikami i całkowicie nie ufasz zawartej w nich wiedzy


Czyli nadal w odpowiedzi na moje pytanie dostałem tylko kompletną pustkę merytoryczną. Standard

debil napisał:
W sumie nawet powinienem podziękować ,bo dzięki Twojemu uporowi pato-idioty , przypomniało mi się ,jaki to ciekawy temat jeśli idzie o kwestię rozważań odnośnie początków życia na Ziemi .


Pustki ciąg dalszej. Pustki ziejącej brakiem jakiegokolwiek sensu


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 15:57, 05 Lip 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17385
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:18, 05 Lip 2017    Temat postu:

fedor napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Na tym etapie warto poruszyć pewien aspekt w Twoim rozumowaniu, który jest znacząco różny od mojego, stanowiąc oś spojrzenia na sprawę. Piję tu do Twojego sformułowania "Mówimy o ideach i jakości, a nie tylko o mierzalności i liczbie.". Otóż w moim przekonaniu "o ideach" nie za bardzo można mówić. Tym co weryfikowalne i konkretne, to mierzalność i liczby. A idee?...
Idee każdy (naukowiec) piastuje sobie sam. W zależności od tego, co tam sobie w głowie układa, może z modelu wyciągać najrozmaitsze wnioski "ideowe". I to naukowcy robią. Choć pewien kanon w miarę wspólny dla wszystkich naukowców jest. Ale "peryferia" owej ideowości są już mocno zmieniające sie w zależności jak się to ułożyło konkretnemu badaczowi.
Problem w tym, że o ideach trudno jest mówić na sposób obiektywizowalny. To trochę jak mówienie poezji, a nie faktografia. Więc też i nie za bardzo jest sens się spierać, jako że nie ma reguł weryfikujących "kto ma lepsze idee". Są to zatem OPINIE


To nie takie proste. Będąc na przykład w obrębie fizyki relatywistycznej nie możesz sobie dowolnie podmieniać danych pojęć podbierając je z fizyki klasycznej bo te pojęcia nigdy nie będą tym samym. To już dwa zupełnie różne światy, nawet wtedy gdy założymy, że przy małych skalach prędkości i czasu jedną i drugą fizykę da się uzbieżnić. Połączysz pewne wartości liczbowo ale pojęciowo już nie. Pojęcia nadal będą niewspółmierne

I tak dochodzimy do liczb. Właściwie one same niewiele znaczą. Weźmy znowu pojęcie masy w fizyce klasycznej i relatywistycznej. W pewnych zakresach możesz uzyskać takie same wartości liczbowe w obu tych fizykach. Ale jak najbardziej nie będą one tym samym pomimo idealnej zgodności liczbowej. W szczególnej teorii względności wartość ta będzie zmieniać się zawsze wraz z prędkościami części zależnie od systemu współrzędnych, w którym przeprowadzone są obserwacje i całkowita masa S będzie również zależała od relatywnych energii potencjalnych tych części. To, iż relatywistyczne pojęcie masy faktycznie różni się bardzo od klasycznego, staje się jasne, gdy uwzględnimy ponadto fakt, że to pierwsze denotuje relację, obejmującą relatywne prędkości między jakimś obiektem a systemem współrzędnych, podczas gdy to drugie denotuje własność samego obiektu jako takiego, niezależną od jego zachowania się w systemach współrzędnych. W sposób nieunikniony dochodzimy więc do wniosku, że prawo zachowania masy nie może być wyjaśnione w oparciu o teorię względności (czy - "zredukowane" do teorii względności) bez naruszenia warunku niezmienności znaczenia. Masz zgodność liczbową ale nie masz zgodności pojęciowej. A przecież to pojęcia coś dopiero mówią nam o świecie. A liczby jak widać w sumie nic skoro możesz uzyskać nawet idealną zgodność liczbową i co z tego, skoro nadal tkwisz w sumie w niewiedzy pojęciowej


Chodzi mi o inny aspekt sprawy. Gdzie postawić granicę czysty model vs idee w nim zawarte?
- W moim przekonaniu takim punktem granicznym jest powtarzalność, ścisłe reguły przejścia vs rozmycie znaczeń i arbitralność. Idee są zawsze ogólniejsze, sięgają w odczucia, psychikę osoby, jej preferencje pod różnymi względami. Dopóki mamy pewien "algorytm" w traktowaniu danych, dopóty jesteśmy w obszarze "czystej teorii" i właściwego modelu. Ale tu nie ma właściwie żadnej ontologii, tylko liczby, wzory matematyka. Wuj słusznie zwraca uwagę na to, że niektórzy (badacze) automatycznie przenoszą pewne swoje intuicje, prywatnie podpięte oczekiwania, związane z pracą nad modelem w jego obszar - wtedy nauka zamienia się im światopogląd. Trzeba sporej wnikliwości, precyzji w rozumowaniu, aby oddzielić to co intuicyjne, od tego co obiektywizowalne. Najlepiej jest zrobić w ten sposób, że bierzemy sobie jakiegoś oponenta, który wyprodukuje nam z tych samych "twardych" danych wniosek przeciwny naszemu. Wtedy już będziemy wiedzieli, iż wnioskowaliśmy w sposób niekonieczny, arbitralny, zaś granica obiektywizmu została przekroczona
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2678
Przeczytał: 25 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:37, 05 Lip 2017    Temat postu:

fedor napisał:
Poza tym nie udowodniłeś nadal tego, że współczesna nauka uważa, że teoria ewolucji jest sprzeczna z teizmem chrześcijańskim.

Chronologia stworzenia w Księdze Rodzaju i tego czego uczy nauka są sprzeczne. Np. nauka nie twierdzi, że wody czy roślinność powstały przed powstaniem Słońca, Księżyca i gwiazd.

fedor napisał:
Daniel Dennett, jeden z największych obecnie wojujących ateistów z USA, stwierdził w polemice z jednym z czołowych apologetów teistycznych, że teoria ewolucji nie jest sprzeczna z teizmem chrześcijańskim.

A gdzie dowód? Może lepiej go zacytować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3873
Przeczytał: 124 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:40, 05 Lip 2017    Temat postu:

mat napisał:
fedor napisał:
Poza tym nie udowodniłeś nadal tego, że współczesna nauka uważa, że teoria ewolucji jest sprzeczna z teizmem chrześcijańskim.

Chronologia stworzenia w Księdze Rodzaju i tego czego uczy nauka są sprzeczne. Np. nauka nie twierdzi, że wody czy roślinność powstały przed powstaniem Słońca, Księżyca i gwiazd


Pominąwszy to, że nie znalazłem takiej "chronologii" w Rdz, a także pominąwszy to, że nadal mylisz kolejność opisu z kolejnością wydarzeń, to sam fakt, że twoja interpretacja Rdz i hipotezy darwinowskiej są sprzeczne nie oznacza, że takie samo jest też stanowisko "nauki". Nadal nie wskazałeś, że jakieś oficjalne stanowisko "nauki" jest takie jak twoje

mat napisał:
fedor napisał:
Daniel Dennett, jeden z największych obecnie wojujących ateistów z USA, stwierdził w polemice z jednym z czołowych apologetów teistycznych, że teoria ewolucji nie jest sprzeczna z teizmem chrześcijańskim.

A gdzie dowód? Może lepiej go zacytować.


Po przyciśnięciu do muru w polemice z Plantingą Dennett stwierdza to aż w trzech miejscach: D. Dennett, A. Plantinga, Nauka i religia, czy można je pogodzić?, Copernicus Center Press 2014, s. 70, 72, 76.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3347
Przeczytał: 45 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:51, 05 Lip 2017    Temat postu:

mat napisał:
Chronologia stworzenia w Księdze Rodzaju i tego czego uczy nauka są sprzeczne. Np. nauka nie twierdzi, że wody czy roślinność powstały przed powstaniem Słońca, Księżyca i gwiazd.

A kto powiedział że teoria ewolucji jest prawdą?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2022
Przeczytał: 68 tematów


PostWysłany: Śro 22:19, 05 Lip 2017    Temat postu:

mat napisał:
Chronologia stworzenia w Księdze Rodzaju i tego czego uczy nauka są sprzeczne. Np. nauka nie twierdzi, że wody czy roślinność powstały przed powstaniem Słońca, Księżyca i gwiazd.


Ja bym się Ciebie mat spytał: a skąd wiesz że Słońce, Księżyc i gwiazdy powstały przed wodami czy roślinnością?

Tylko proszę nie pisz że tak napisali to w jakiejś encyklopedii. Potrzebuję konkretnych powodów dlaczego miałoby być tak, a nie inaczej.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Śro 22:20, 05 Lip 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2678
Przeczytał: 25 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:27, 07 Lip 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
mat napisał:
Chronologia stworzenia w Księdze Rodzaju i tego czego uczy nauka są sprzeczne. Np. nauka nie twierdzi, że wody czy roślinność powstały przed powstaniem Słońca, Księżyca i gwiazd.
Ja bym się Ciebie mat spytał: a skąd wiesz że Słońce, Księżyc i gwiazdy powstały przed wodami czy roślinnością?
Tylko proszę nie pisz że tak napisali to w jakiejś encyklopedii. Potrzebuję konkretnych powodów dlaczego miałoby być tak, a nie inaczej.

Pisałem już o tym fedorowi. Do stwierdzenia faktu, że nauka i Księga Rodzaju dają różny opis historii powstania Świata, nieistotne jest to czy nauka daje opis prawdziwy. Prawdziwy czy nieprawdziwy obie chronologie są sprzeczne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2022
Przeczytał: 68 tematów


PostWysłany: Pią 21:09, 07 Lip 2017    Temat postu:

mat napisał:
O.K. napisał:
mat napisał:
Chronologia stworzenia w Księdze Rodzaju i tego czego uczy nauka są sprzeczne. Np. nauka nie twierdzi, że wody czy roślinność powstały przed powstaniem Słońca, Księżyca i gwiazd.
Ja bym się Ciebie mat spytał: a skąd wiesz że Słońce, Księżyc i gwiazdy powstały przed wodami czy roślinnością?
Tylko proszę nie pisz że tak napisali to w jakiejś encyklopedii. Potrzebuję konkretnych powodów dlaczego miałoby być tak, a nie inaczej.

Pisałem już o tym fedorowi. Do stwierdzenia faktu, że nauka i Księga Rodzaju dają różny opis historii powstania Świata, nieistotne jest to czy nauka daje opis prawdziwy. Prawdziwy czy nieprawdziwy obie chronologie są sprzeczne.


Ja się nie pytam, czy dają różny, czy dają sprzeczny, pytam się Ciebie, w jaki sposób uzasadnisz (własnymi słowami, bez powoływania się wprost na to, co napisali w jakichś książkach), że Słońce, Księżyc i gwiazdy powstały (tudzież musiały powstać) przed wodami czy roślinnością.
Przyjmując nawet za możliwe że pstryk, Bóg powiedział w określonym dniu słowo, i od razu dana rzecz powstała w gotowej formie.

(co nie znaczy że w taki scenariusz wierzę).


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pią 21:10, 07 Lip 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 26 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 21:28, 07 Lip 2017    Temat postu:

mat napisał:
O.K. napisał:
mat napisał:
Chronologia stworzenia w Księdze Rodzaju i tego czego uczy nauka są sprzeczne. Np. nauka nie twierdzi, że wody czy roślinność powstały przed powstaniem Słońca, Księżyca i gwiazd.
Ja bym się Ciebie mat spytał: a skąd wiesz że Słońce, Księżyc i gwiazdy powstały przed wodami czy roślinnością?
Tylko proszę nie pisz że tak napisali to w jakiejś encyklopedii. Potrzebuję konkretnych powodów dlaczego miałoby być tak, a nie inaczej.

Pisałem już o tym fedorowi. Do stwierdzenia faktu, że nauka i Księga Rodzaju dają różny opis historii powstania Świata, nieistotne jest to czy nauka daje opis prawdziwy. Prawdziwy czy nieprawdziwy obie chronologie są sprzeczne.
Tak. Dodatkowo, Księga Rodzaju ma niska kalibrację energetyczną. Czyli można wnioskować, że skomponowana była przez zespół osób o niskiej świadomości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 372
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:28, 07 Lip 2017    Temat postu:

Cytat:

Ja się nie pytam, czy dają różny, czy dają sprzeczny, pytam się Ciebie, w jaki sposób uzasadnisz (własnymi słowami, bez powoływania się wprost na to, co napisali w jakichś książkach), że Słońce, Księżyc i gwiazdy powstały (tudzież musiały powstać) przed wodami czy roślinnością.
Przyjmując nawet za możliwe że pstryk, Bóg powiedział w określonym dniu słowo, i od razu dana rzecz powstała w gotowej formie.

(co nie znaczy że w taki scenariusz wierzę).


Wybacz O.K ale jeśli za możliwość przyjmujesz "boski pstryk" jak to byłeś uprzejmy nazwać , żadna argumentacja nie będzie wystarczająco przekonywująca .

Jasne ,że można napisać ,że skoro ze zwykłej obserwacji wynika ,że rośliny potrzebują zarazem światła i wody ,to trudno ,żeby istniała roślina niepotrzebująca ani tego ani tego .
I choćby z tego powodu woda i Słońce musiało zaistnieć przed roślinami .Tylko ,że wraca problem boskiego "pstryk" . Bo równie uprawnione będzie założenie ,że "pstryk" sprawił ,że rośliny do czasy powstania wody i Słońca (lub gwiazd w ogóle ) były całkowicie niefunkcjonalne.

I dlaczego nie ma się mat powoływać na encyklopedię czy inne książkowe źródła wiedzy ?


Czy robiąc zwyczajną morfologię krwi ,oczekiwałeś ,żeby analizujący wyniki lekarz porzucił całą swoją wiedzę medyczną i wyjaśnił Ci co oznaczają wartości na czuja ?

Czy może wyniki morfologii krwi są problemem mniej naukowym ,niż powstanie życia na Ziemi ?


Ostatnio zmieniony przez decir dnia Pią 22:34, 07 Lip 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2022
Przeczytał: 68 tematów


PostWysłany: Pią 21:47, 07 Lip 2017    Temat postu:

decir napisał:
...


No dobrze, czy rozumiana dosłownie, chronologia stworzenia opisana w pierwszym rozdziale Księgi Rodzaju jest sensowna?
Ja się nie pytam nawet o to, jak się ona ma do odkryć przyrodniczych poczynionych w ciągu ostatnich ~300 lat, tylko jak się ma do prostych obserwacji przyrody, które można było przeprowadzić nawet i 3000 lat temu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3347
Przeczytał: 45 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:48, 07 Lip 2017    Temat postu:

Jeśli wierzyć naukowemu obrazowi świata, to grzechu pierworodnego wcale nie było. Więc po co w ogóle pisać, było , po co Jezus i apostołowie czy święty Paweł pisali że grzech przyszedł przez Adama?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 372
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:07, 07 Lip 2017    Temat postu:

O.K napisał:
Cytat:
No dobrze, czy rozumiana dosłownie, chronologia stworzenia opisana w pierwszym rozdziale Księgi Rodzaju jest sensowna?
Ja się nie pytam nawet o to, jak się ona ma do odkryć przyrodniczych poczynionych w ciągu ostatnich ~300 lat, tylko jak się ma do prostych obserwacji przyrody, które można było przeprowadzić nawet i 3000 lat temu.


Czy rolnik 3000 lat temu wiedział ,że aby zebrać plon zboże musi dojrzeć ? Wiedział.
Czy wiedział ,że aby zboże dojrzało musi zajść sytuacja ,że w fazie wzrostu powinna być odpowiednia wilgotność i ilość opadów .A w czasie dojrzewania zboże powinno mięć jak najwięcej Słońca ? Wiedział .
A zatem ,czy mógł mieć przekonanie ,że bez Słońca i wody (deszcz lub irygacja) plonów nie będzie ? Oczywiście !
Czy taki rolnik ,który usłyszałby opis stworzenia ,gdzie rośliny powstają przed wodą i Słońcem ,mógł mieć podejrzenia ,że coś jest nie tak ?
Mógł .

Inna sprawa ,że dla rolnika 3000 lat temu zwykła burza mogła być raz karą za grzechu ,raz dowodem przejazdu rydwanu bogów a raz łaską boską gdy przychodziła po okresie suszy .

Opis powstał, co wskazuje ,że choć hipotetyczny rolnik mógł mieć swoje wątpliwości ,autorzy opisu z Ks.Rdz ich nie podzielali .
Prawie na pewno: nie byli bowiem rolnikami ,swój kontakt z fauną i florą mieli co najwyżej pod czas składania ofiar i zbierania danin ,które na rzecz kapłanów świadczyła ludność .
Z ich kapłańskiej perspektywy ,wszystko co akcentowało boską potęgę było nie tylko sensowne ale i prawdziwe !

Tu jednak się odwołam do źródeł naukowych i dodam ,że większość badań z zakresu Asyrologii czy Archeologii potwierdza ,że ówcześni ludzie byli zdolni do tworzenia naprawdę zaskakujących konstrukcji intelektualnych .Taki Babilon ,zadania matematyczne do dziś zaskakują a jednocześnie uparcie uznawali ,że wróżenie z wątroby ma sens i daje jakieś odpowiedzi .Na jedno i drugie są dowody w postaci artefaktów : tabliczek z pismem klinowym i glinianych modeli wątroby z zapisem wróżebnym.

I choćby z tego powodu ,odpowiedź czy 3000 lat temu opis z Ks.Rdz miał sens ,może być tylko jedna - miał ,bo nie takie rzeczy uchodziły jako sensowne .


Andy72 napisał:
Cytat:
Jeśli wierzyć naukowemu obrazowi świata, to grzechu pierworodnego wcale nie było. Więc po co w ogóle pisać, było , po co Jezus i apostołowie czy święty Paweł pisali że grzech przyszedł przez Adama?


Jezus również nie podważał potopu za Noego.Co również nauka uważa ,za li i wyłącznie mit ,choć mający pewne oparcie w dowodach archeologicznych tylko ,że na mniejszą skale.

Cytat:
A jak było za dni Noego, tak będzie z przyjściem Syna Człowieczego. 38 Albowiem jak w czasie przed potopem jedli i pili, żenili się i za mąż wydawali aż do dnia, kiedy Noe wszedł do arki,


Ale najprościej można napisać tak zarazem Jezus jak i Paweł ,byli ludźmi swoich czasów .Ograniczeni ówczesnym stanem wiedzy .Paweł dodatkowo był filozofem i co znajduje swoje odzwierciedlenie w jego listach i przebija się w Dziejach Apostolskich ,miewał nowatorskie koncepcje ,które chrześcijan Żydów drażniły i wkurzały ,za to bardzo trafiały na grunt równie rozfilozofowanych pogan: Greków ,Rzymian .


Ostatnio zmieniony przez decir dnia Pią 22:26, 07 Lip 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17385
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:21, 07 Lip 2017    Temat postu:

fedor napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Nawet dziś można by model geocentryczny, z jego epicyklami, derefentami i Ziemią w środku tak obudować w dane i matematykę, że bardzo zgrabnie wskazywałby miejsce, w którym należy szukać na nieboskłonie Marsa, czy Wenus. I byłoby to sprawdzalne z dużą dokładnością


Ano właśnie. Czyli znowu poprawna wiedza uzyskana z niepoprawnego modelu i ta wiedza tego niepoprawnego modelu nie sankcjonuje w kierunku prawdy. Dzięki za kolejny przykład wskazujący na to o czym mówiłem już w poprzednich postach

Nie zgadzam się ze sformułowaniem znowu poprawna wiedza uzyskana z niepoprawnego modelu. Ten model JEST POPRAWNY. Jest takim, bo POPRAWNIE PRZEWIDUJE położenie planet. Jeśli się ograniczymy do tych aspektów modelu, w którym on działa poprawnie, to w ogóle nie możemy mówić o jego niepoprawności!

Niepoprawny dla tej sytuacji jest zatem NIE MODEL, ALE PRÓBA WYCIĄGANIA Z TEGO MODELU WNIOSKÓW PRZEZ ÓW MODEL NIE OBSŁUGIWANYCH.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3347
Przeczytał: 45 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:27, 07 Lip 2017    Temat postu:

Przewrót kopernikański spowodował że Ziemia przestała być pępkiem świata i zaczęła obracać się wokół Słońca. Potrzebny jest taki przewrót w filozofii, gdzie nawet nie ja jako całość ale moja Jaźń, Ja, jest pępkiem Wszechświata. To "nic" powinno obracać się wokół Boga, wokół prawd odwiecznych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2022
Przeczytał: 68 tematów


PostWysłany: Pią 22:47, 07 Lip 2017    Temat postu:

decir napisał:
Czy rolnik 3000 lat temu wiedział ,że aby zebrać plon zboże musi dojrzeć ? Wiedział.
Czy wiedział ,że aby zboże dojrzało musi zajść sytuacja ,że w fazie wzrostu powinna być odpowiednia wilgotność i ilość opadów .A w czasie dojrzewania zboże powinno mięć jak najwięcej Słońca ? Wiedział .
A zatem ,czy mógł mieć przekonanie ,że bez Słońca i wody (deszcz lub irygacja) plonów nie będzie ? Oczywiście !
Czy taki rolnik ,który usłyszałby opis stworzenia ,gdzie rośliny powstają przed wodą i Słońcem ,mógł mieć podejrzenia ,że coś jest nie tak ?
Mógł .

Inna sprawa ,że dla rolnika 3000 lat temu zwykła burza mogła być raz karą za grzechu ,raz dowodem przejazdu rydwanu bogów a raz łaską boską gdy przychodziła po okresie suszy .

Opis powstał, co wskazuje ,że choć hipotetyczny rolnik mógł mieć swoje wątpliwości ,autorzy opisu z Ks.Rdz ich nie podzielali .
Prawie na pewno: nie byli bowiem rolnikami ,swój kontakt z fauną i florą mieli co najwyżej pod czas składania ofiar i zbierania danin ,które na rzecz kapłanów świadczyła ludność .
Z ich kapłańskiej perspektywy ,wszystko co akcentowało boską potęgę było nie tylko sensowne ale i prawdziwe !

Tu jednak się odwołam do źródeł naukowych i dodam ,że większość badań z zakresu Asyrologii czy Archeologii potwierdza ,że ówcześni ludzie byli zdolni do tworzenia naprawdę zaskakujących konstrukcji intelektualnych .Taki Babilon ,zadania matematyczne do dziś zaskakują a jednocześnie uparcie uznawali ,że wróżenie z wątroby ma sens i daje jakieś odpowiedzi .Na jedno i drugie są dowody w postaci artefaktów : tabliczek z pismem klinowym i glinianych modeli wątroby z zapisem wróżebnym.


Myślę że i tak starożytne konsktrukty myślowe są jednak mniej zaskakujące, niż niektórych współczesnych "racjonalistów".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 6 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin