Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Filtry celowe myślenia
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16786
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:59, 05 Paź 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Czy więc uważasz i siebie za fantastę, który skrzywia perspektywy?

Moi celem nie jest zakrzywianie perspektywy tak, aby za prawdę uznać to, co spełni moje życzenia.

Przecież pisząc te słowa WŁAŚNIE TAK ROBISZ - tzn. skrzywiasz perspektywę do koncepcji, którą (w sumie bez dowodu, czy nawet naprawdę silnych przesłanek) uznałeś za właściwą. Zakrzywiasz perspektywę oskarżając osoby skłaniające się do relgii o rzekomą chęć uniknięcia problemów życia (czy jak to tam nazwiesz), choć w istocie
1. nic o tych ludziach nie wiesz (o ich pragnieniach, życiu, świadomości)
2. widzisz SAMĄ MOŻLIWOŚĆ podobnego wynikania, czyli postępujesz jak jakiś szalony sędzia, który skazywałby na śmierć, bo przecież komuś opłaciłoby się zabić kogoś np. dla pieniędzy (choć nie ma absolutnie żadnych dowodów, czy mocnych przesłanek, że to właśnie planuje, czy są jakiekolwiek poza owym domniemaniem powody dla ww. wniosku)
3. nie ma żadnych rzetelnych (naukowych, statystycznie opracowanych etc.) potwierdzeń dla takich domniemań.
4. powody, dla których ktoś skłania się ku religii SĄ RÓŻNORAKIE (o niektórych również ja wspominałem, o innych nie), a ty wybierasz jakiś jeden, opierając na nim do końca swoje rozumowanie.
Tak WNIOSKUJĄC PO POZORACH, a przede wszystkim wnioskując według uproszczonej, obliczonej na uporządkowanie sobie - zbyt skomplikowanego najwyraźniej dla Ciebie - obrazu motywów psychologicznych, czy ogólnie powodów religii WŁAŚNIE ROBISZ TO, CZEMU ZAPRZECZASZ SŁOWNIE
Najśmiejszniejsze w tym wszystkim jest to, że robisz to właśnie temu zaprzeczając... :rotfl:
Ale dostrzegania rzeczy nikt nikogo nie nauczy, jeśli druga strona uparcie chce mieć klapki na oczach...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3630
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Śro 19:15, 05 Paź 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Czy ja ci już nie dziękowałem za dalszą dyskusję w tym temacie? Nie możesz się powstrzymać? Zbyt mocne parcie? Nie rozumiesz, że najprawdopodobniej nikt nie przeczyta twojego posta. Może wuj się szarpnie, chociaż wątpię, może wróżka z USA, i tyle. Dorośnij człowieku, i nie pisz do mnie tak, jakbyś miał milionową widownię, kiedy ja jestem pewnie jedynym odbiorcą tych twoich wypocin i jawnie ci mówię, że są g. warte.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:03, 05 Paź 2016    Temat postu:

wuj napisał:
gdzie tutaj nadmierna generalizacja twojego stanowiska?
Banjankri napisał:
O twoje stanowisko chodziło.

Które w takim razie? Bo odpowiadałeś na moją uwagę o TWOIM stanowisku:

wuj napisał:
Banjankri napisał:
Ci, którzy dodają fantazje, należą do grupy drugiej, tak jak ty. Nie trzeba być filozofem, żeby to wykryć. Przecież jawnie się do religijności przyznajesz.
wuj napisał:
Czyli twoim zdaniem faktem oczywistym jest, że religijność to fantazja. A fakty oczywiste nie wymagają twoim zdaniem dowodu, bo są oczywistymi faktami.
Banjankri napisał:
Nie generalizuj.

O które moje stanowisko ci chodziło, jeśli nie o to, że nadmiernie generalizuję twoje (a okazuje się, że twojego jednak nie nadmiernie generalizuję)? Proszę wyjaśnij, jeśli uważasz tę uwagę o generalizacji za istotną.

wuj napisał:
uznajesz za fantazję skrzywiającą perspektywy każde stanowisko, które na KLUCZOWE pytanie wybiera odpowiedź opartą na założeniu, że świat nas nie oszukuje.
Banjankri napisał:
Za fantazję skrzywiającą perspektywę uznaję stanowisko, którego celem jest spełnianie życzeń.

Wobec tego stanowisko, którego celem jest przeczenie życzeniom (czyli twoje stanowisko) uważasz za fantazję nieskrzywiającą perspektywy?

wuj napisał:
Ja wiem i ty wiesz, że nikt z nas nie da rady w normalnych warunkach chodzić po wodzie.
Banjankri napisał:
Dobry początek.

Cieszę się, że przyjąłeś do wiadomości OGRANICZENIA: "nikt z nas" i "w normalnych warunkach". Proszę zapamiętaj je i stosuj następnym razem, gdy będziesz pisał o cudzie chodzenia po wodzie.

wuj napisał:
chodzenie po wodzie NIE jest żadnym istotnym elementem mojej wiary
Banjankri napisał:
Żaden z cudów nie jest?

Oczywiście, że żaden nie jest. Cuda (jak i cała inna oprawa narracyjna Biblii czy dowolnego innego tekstu tego rodzaju) to taka drabina Wittgensteina: służy do tego, by po niej dostać się do pewnego istotnego miejsca, a potem można już ją odrzucić. Albo zostawić, jeśli nie przeszkadza. Obojętne.

wuj napisał:
Religie to JĘZYK, a nie zbiór faktów. Wyznaje się zazwyczaj tę religię, która jest powszechna w środowisku, z którego się pochodzi. Podobne, jak mówi się zazwyczaj językiem powszechnym w tym środowisku.
Banjankri napisał:
Czemu ma służyć ta wypowiedź, bo nie do końca chwytam.

To pierwsze zdanie odpowiedzi na twój argument, że jest wiele religii: "Co więcej religijność nie tyczy się tylko twojej jednej wybranej religii, którą uznajesz. Co z dziesiątkami innych religii? One też mają racjonalne podstawy i nie są oparte o fantazje?" Religia to język; język nie jest ani fantazją, ani zbiorem faktów. Język ma być na tyle spójny, by dało się za jego pomocą rozmawiać (w tym przypadku: o Bogu). Innymi słowy, tam, gdzie celujesz, nie ma tarczy :)

wuj napisał:
Przy odrobinie starania i dobrej woli możemy się w istotnych sprawach dogadać.
Banjankri napisał:
Nie jest to dla mnie zaskoczeniem, bo cel we wszystkich przypadkach jest ten sam.

Cieszę się, że argument "z wielości religii" sam uznałeś za błędny, przynajmniej jeśli o jego zastosowanie w tej rozmowie chodzi.

Banjankri napisał:
O tym właśnie pisałem w poprzednim poście

W takim razie jeszcze łatwiej będzie ci zapamiętać, że argument "z wielości religii" się tutaj nie stosuje. Zawsze łatwiej zapamiętać coś, co opiera się na własnych przemyśleniach.

Banjankri napisał:
jakimś dziwnym trafem, do tego akurat się nie odniosłeś. Zbyt ciężkie?

Mógłbym odpowiedzieć, że chciałem cię sprowokować do tego przejawu zabawnej pychy, ale to mijałoby się z prawdą; nie, po prostu przegapiłem końcówkę, bo na początek wkleiłem do edytora tylko pierwszą twoją myśl. Oto brakująca uprzednio reszta; działaj więc śmiało:

wuj napisał:
Jak rozpoznajesz, że twoje stanowisko w dyskusji odpowiada prawdzie, a nie fantazji?
Banjankri napisał:
Tak samo jak ty. Różnimy się jedynie stopniem akceptacji tego co widzimy. I dokładnie z tego wyprowadzam moje twierdzenia.

W takim razie musisz albo uzasadniać swoje oczywistości, albo przyjmować na klatę nawet i nieuzasadnione twierdzenia, że jesteś fantastą. Chyba bardziej racjonalne jest to pierwsze podejście...

Banjankri napisał:
Wszyscy wiemy, że rzeczywistość jest okrutna. Ekosystem, to wielka machina cierpienia, w której organizmy nieprzerwanie walczą o przetrwanie. Człowiekowi rozumnemu jest łatwiej, bo potrafi przekształcić cierpienie w problem, który następnie może rozwiązać. Ma kontrolę nad pewnymi aspektami rzeczywistości i jest ich świadom. Może je zmieniać, albo unikać. Ale... aby tego dokonać musi najpierw być cierpienia świadom, co jest ciężarem. Jak dodamy do tego świadomość nieuchronnej śmierci, mamy piekło, które w pełnej swojej okazałości jest nieskończenie nieznośne. Każdy, kto jest wystarczająco tego świadom, poleci w depresję, z katastrofalnymi jej konsekwencjami. I tu pojawia się religia. Jak sobie radzisz ze świadomością śmierci? Wiarą w życie pośmiertne. Jak sobie radzisz z cierpieniem? Poprzez wiarę w boską miłość. Jak sobie radzisz z problemami, które sam stworzyłeś? Poprzez odkupienie. Cały negatywny pakiet cierpienia/problemów zaleczony jest wiarą w pozytywne, czyli przeciwieństwem. Co jest przeciwieństwem rzeczywistość, jak nie fantazja? Są też inne metody, jak nadpisanie rzeczywistości ignorancją, albo usunięcie wszelkich przywiązań. Jest też metoda negująca istnienie "ja", przez co negatywna relacja nie może zachodzić. Teraz mamy metodę zbiorową, która przesuwa ciężar z jednostki na całe społeczeństwo, które znacznie lepiej sobie radzi z wieloma problemami.

Zamiast negować wszystko, co zagraża naszej fantastycznej tarczy, domagając się absurdalnych dowodów na nieistnienie wymyślonych tworów, może lepiej posłuchać samych siebie i spróbować zbudować światopogląd z tego co wiemy, a nie tego, w co wierzyć chcemy. Zbuduj taki światopogląd z doznanych oczywistości, a nie z tego co musi być "oczywiste", aby było znośne, i zobacz co wyjdzie. Wiem, nie jest to łatwe, głównie ze względu na wspomnianą depresję i nieodwracalne konsekwencje, ale jaki jest sens życia fantazjami? Ja takowego nie widzę, bo uważam, że "ja" to moje działanie, a nie coś co muszę jakoś przetransportować przez życie.

O tym jest mowa w wielu wątkach tego forum. Przedstawiłeś pewną wizję rzeczywistości, pewną arbitralną interpretację znanego i tobie i mnie faktu, że w ekosystemie toczy się nieustanna bezwzględna i okrutna walka o przetrwanie.

Ty interpretujesz ten fakt w sposób, który dla mnie jest masochistyczną fantazją: uważasz, że świat jest obrzydliwy i że trzeba się z tym pogodzić. Ja interpretuję go inaczej: uważam, że świat jest jaki jest, bo tylko żyjąc w takim świecie można poznać siebie.

Ty wierzysz w mechaniczną rzeczywistość, która mieli w swoich trybach ciebie i innych. Wiesz, że jeśli taką wiarę przyjmiesz, to będziesz miał ciężko, ale przetrwać pomoże ci głębokie przekonanie, że dotarłeś do prawdy i że za tę prawdę płacisz uczciwą cenę. Wierzysz więc uparcie, by przetrwać.

Ja natomiast wierzę w rzeczywistość, w której istnieje każda świadomość, która z czasem osiągnie wolność. Wiem, że do tego, by ją osiągnęła, muszą być spełnione dwa konieczne warunki. Po pierwsze, musi istnieć Bóg będący wszechmocną miłością. I po drugie, trzeba temu Bogu w pełni zaufać, z własnej woli, a nie z przymusu czy z namowy. Wierzę więc, bo wiem, że nie wiem, jak jest naprawdę i wobec tego przyjmuję tę interpretację, która opiera się na DODATKOWEJ danej, przyjętej w tych warunkach za poprawną informację, umożliwiającą wybranie pomiędzy dwoma nieudowadnialnymi interpretacjami, a z której I TAK każdy z nas korzystać musi, także i ty. Ta dodatkowa dana to uznanie, że świat nas nie oszukuje i że wobec tego - jeśli NIE MA INNYCH PRZESŁANEK - należy wybierać zgodnie z własnymi preferencjami.

Ta dodatkowa dana jest równoważna przyjęciu na poważne stwierdzenia o sobie: NIE JESTEM SZALONY.

Ani ja, ani ty nie wiemy jednak, czyja interpretacja jest prawdziwa. Nie ma żadnej gwarancji ani tego, że w w tych konkretnych warunkach braku innych danych uznanie własnych preferencji za poprawne (jak czynię ja) prowadzi do słusznego wniosku, czy może odwrotnie, w tych konkretnych warunkach należałoby się własnym preferencjom przeciwstawić (jak czynisz ty). Jedynym kryterium prawdziwości może być tutaj tylko kryterium pragmatyczne. Czyli, kto z nas ma ze swoją wiarą lepsze życie.

Myślę, że lepsze życie ma zawsze ten, kto na pytanie, na które istnieją dwie tak samo niemożliwe do fizykalnego uzasadnienia odpowiedzi, wybiera odpowiedź optymisty. A nie ten, kto wybiera odpowiedź pesymisty.

Niemcy powiadają, że pesymista (pessimist) to jedyny gnój (mist), na którym nic nie rośnie :).

Banjankri do Michała napisał:
jedynym odbiorcą tych twoich wypocin i jawnie ci mówię, że są g. warte.

Wyluzuj, bracie. Jeśli nie chcesz dalej rozmawiać o tym z Michałem, to nie rozmawiaj. Tym bardziej, że uważasz, że nikt ciebie nie czyta; tego typu "odpowiedzią" uzewnętrzniasz w tej sytuacji to, co krytykujesz: parcie na ekran. OK?


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 20:13, 05 Paź 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3630
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Śro 22:30, 05 Paź 2016    Temat postu:

Cytat:
Proszę wyjaśnij, jeśli uważasz tę uwagę o generalizacji za istotną.

Nie uważam.
Cytat:
Wobec tego stanowisko, którego celem jest przeczenie życzeniom (czyli twoje stanowisko) uważasz za fantazję nieskrzywiającą perspektywy?

Mówiłem o dwóch stanowiskach, tym wykrzywiającym i tym prostującym. Wykrzywienie wywołane było życzeniowym myśleniem, a prostowanie myśleniem realistycznym, w którym właśnie życzeń się pozbywamy. Przeczenie życzeniom jest czymś innym.

Cytat:
"nikt z nas" i "w normalnych warunkach".

Ja skracam to do rzeczywistości. Czy to ci przeszkadza?

Cytat:
Oczywiście, że żaden nie jest. Cuda (jak i cała inna oprawa narracyjna Biblii czy dowolnego innego tekstu tego rodzaju) to taka drabina Wittgensteina: służy do tego, by po niej dostać się do pewnego istotnego miejsca, a potem można już ją odrzucić. Albo zostawić, jeśli nie przeszkadza. Obojętne.

Zmartwychwstanie też? Odkupienie? Nic?

Cytat:
Religia to język; język nie jest ani fantazją, ani zbiorem faktów. Język ma być na tyle spójny, by dało się za jego pomocą rozmawiać (w tym przypadku: o Bogu). Innymi słowy, tam, gdzie celujesz, nie ma tarczy :)

No nieprawda. Religia to też obrzędy, praktyki, medytacje, modlitwy itd. które nie muszą być spójne, ani nie muszą pomagać w rozmawianiu. Co więcej religia musi się na czymś opierać, na fantazjach albo faktach.

Cytat:
Cieszę się, że argument "z wielości religii" sam uznałeś za błędny, przynajmniej jeśli o jego zastosowanie w tej rozmowie chodzi.

Tanie zagranie :) , bo odniosłeś się tylko do religii monoteistycznych, w tym dwóch abrahamicznych i jednej mocno niezgodnej wewnętrznie co do monoteizmu właśnie. Wrzuć top 10 religii pod względem wielkości i zobaczymy, czy uda ci się mówić o jednym Bogu.
Nie o to jednak chodzi, aby szukać wspólnego Boga w największych religiach (bo go tam nie ma), a o wspólny mianownik wszystkich religii, którym jest chęć zdystansowania się do brutalnej rzeczywistości.

Cytat:
W takim razie musisz albo uzasadniać swoje oczywistości, albo przyjmować na klatę nawet i nieuzasadnione twierdzenia, że jesteś fantastą. Chyba bardziej racjonalne jest to pierwsze podejście...

Oczywistości, do których się odnoszę, są zazwyczaj proste i uniwersalne, jak to, że brak jedzenia prowadzi do śmierci głodowej. Czy masz problem z oczywistościami na takim poziomie i wymagasz uzasadnień?

Cytat:
Przedstawiłeś pewną wizję rzeczywistości, pewną arbitralną interpretację znanego i tobie i mnie faktu, że w ekosystemie toczy się nieustanna bezwzględna i okrutna walka o przetrwanie.

Przepraszam, ale zostałem zmuszony pisać o oczywistościach. :)

Cytat:
Ty interpretujesz ten fakt w sposób, który dla mnie jest masochistyczną fantazją: uważasz, że świat jest obrzydliwy i że trzeba się z tym pogodzić.

Z tym się nie da pogodzić :D, ale zaakceptować ten fakt można.

Cytat:
Ja interpretuję go inaczej: uważam, że świat jest jaki jest, bo tylko żyjąc w takim świecie można poznać siebie.

Żyłeś w innym świecie? Są inne światy? Skąd wiesz, że tylko w takim świecie można siebie poznać? I wreszcie, co to znaczy?
Dużo, grubych założeń, nie tylko nieuzasadnionych, ale i niemożliwych do uzasadnienia.

Moją interpretację, opartą o fakty, nazywasz fantazją, a swoją kompletnie bezpodstawną jak?

Cytat:
Ty wierzysz w mechaniczną rzeczywistość, która mieli w swoich trybach ciebie i innych.

To jest kwestia wiary? Nie wiem ja ty rozumiesz to pojęcie, ale chyba zbyt mocno je naciągasz. Czy ty nie wiesz, że jak nie będziesz dostarczał sobie płynów, to umrzesz? No, pewnie wiesz. To po co na siłę robić z tego wiarę?

Cytat:
Wiesz, że jeśli taką wiarę przyjmiesz, to będziesz miał ciężko, ale przetrwać pomoże ci głębokie przekonanie, że dotarłeś do prawdy i że za tę prawdę płacisz uczciwą cenę. Wierzysz więc uparcie, by przetrwać.

Ale ja nie przetrwam! Zapomniałeś o śmierci?
Nie przemyślałeś tego zbytnio :fuj: . Spodziewałem się czegoś więcej w tym obszarze.

To napiszę jak ja to widzę. To nie jest kwestia wiary, a doświadczenia i wglądu, które nie pozostawiają złudzeń. Rzeczywistość jest piekłem. Nie muszę chyba wklejać filmików, czy zdjęć, które to pokażą, bo wszyscy to wiemy. Przykre. Bardzo popularnym rozwiązaniem problemu jest samobójstwo, ale nie jedynym. Jest jeszcze całkiem pozytywny buddyzm, oparty o oderwanie się od rzeczywistości poprzez zrozumienie jej nietrwałości. Kolejnym podejściem jest heroiczna walka z rzeczywistością. Jest też sztuka, dzięki której pokolorujemy kilka ścian tego piekła. Miłość, poświęcenie, cnota... no jest tego trochę. Są też pozytywy. Wiemy skąd się biorą problemy i gdzie szukać rozwiązania. Piekło rzeczywistości jest przede wszystkim dostępne więc można je zmieniać. Dla przykładu kompletne AI, może dużo namieszać, wciągając świadomość do raju wirtualnej rzeczywistość. Czy taka myśl nie jest motywująca? Nawet niekompletne AI, dużo zmieni.

Najważniejsze jednak, że się nie okłamujemy, co do tego jak jest :) .

Cytat:
Ja natomiast wierzę w rzeczywistość, w której istnieje każda świadomość, która z czasem osiągnie wolność.

Czyli życie doczesne jest tylko okresem niewoli, który trzeba przeczekać?

Cytat:
Po pierwsze, musi istnieć Bóg będący wszechmocną miłością. I po drugie, trzeba temu Bogu w pełni zaufać, z własnej woli, a nie z przymusu czy z namowy

Dlaczego drugi warunek jest konieczny?

Cytat:
Ta dodatkowa dana to uznanie, że świat nas nie oszukuje i że wobec tego - jeśli NIE MA INNYCH PRZESŁANEK - należy wybierać zgodnie z własnymi preferencjami.

Świat, czyli co? Wszelkie doznanie?

Cytat:
Ta dodatkowa dana jest równoważna przyjęciu na poważne stwierdzenia o sobie: NIE JESTEM SZALONY.

Ale czym jest szaleństwo, jak nie odchyleniem od normy? Nie widzę powodu, dla którego miałbym sobie robić taki wyrzut. W ogóle mnie to nie rusza, bo etykietka szaleńca nic nie zmienia.

Cytat:
Ani ja, ani ty nie wiemy jednak, czyja interpretacja jest prawdziwa.

No ja wiem, że moja jest, bo składa się z czegoś, co wszyscy znamy. Co więcej, uważam że ty też ją podzielasz, tylko rozszerzasz perspektywę o religię.... bo chcesz. To chcenie właśnie nazwałem fantazją, której celem jest uczynienie piekła znośnym, do momentu wyzwolenia.

Cytat:
Jedynym kryterium prawdziwości może być tutaj tylko kryterium pragmatyczne. Czyli, kto z nas ma ze swoją wiarą lepsze życie.

Komu to osądzić?

Cytat:
Myślę, że lepsze życie ma zawsze ten, kto na pytanie, na które istnieją dwie tak samo niemożliwe do fizykalnego uzasadnienia odpowiedzi

Horror rzeczywistości jest jak najbardziej do udowodnienia. Wydaje mi się, że masz ten tekst wyćwiczony w debacie z ateistami, ale tutaj nie bardzo pasuje.

Cytat:
wybiera odpowiedź optymisty. A nie ten, kto wybiera odpowiedź pesymisty.

Nie wiem, czy etykiety tu coś zmieniają. Optymista myśli, że będzie dobrze, pesymista myśli, że będzie źle, a realista wie, że jest źle, a dobrobyt musi sobie wypracować.

Cytat:
Niemcy powiadają, że pesymista (pessimist) to jedyny gnój (mist), na którym nic nie rośnie :).

Inni mówią, że nie ma optymistów, są tylko niedoinformowani pesymiści. :wink:

Cytat:
Wyluzuj, bracie. Jeśli nie chcesz dalej rozmawiać o tym z Michałem, to nie rozmawiaj. Tym bardziej, że uważasz, że nikt ciebie nie czyta; tego typu "odpowiedzią" uzewnętrzniasz w tej sytuacji to, co krytykujesz: parcie na ekran. OK?

To po co łazi za mną i trolluje posty nie skierowane do niego? Pisałem mu już grzecznie, że nie chce dalej z nim dyskutować na ten temat, to nie zrozumiał. To tak jakbym zrezygnował z rozmowy z nim w barze i zaczął rozmawiać z tobą, a on podchodzi i zaczyna komentuje to, co ja mówię do ciebie. Robi to jeszcze w taki sposób, że praktycznie każde zdanie wymaga komentarza, bo jest przekłamaniem.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 22:34, 05 Paź 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16786
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:04, 05 Paź 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Czy ja ci już nie dziękowałem za dalszą dyskusję w tym temacie? Nie możesz się powstrzymać? Zbyt mocne parcie? Nie rozumiesz, że najprawdopodobniej nikt nie przeczyta twojego posta. Może wuj się szarpnie, chociaż wątpię, może wróżka z USA, i tyle. Dorośnij człowieku, i nie pisz do mnie tak, jakbyś miał milionową widownię, kiedy ja jestem pewnie jedynym odbiorcą tych twoich wypocin i jawnie ci mówię, że są g. warte.

Nie wiem skąd domniemanie o mojej potrzebie milionowej widowni. Wystarczą mi wskazane trzy osoby.
A tak w ogóle, odpowiadając Tobie, w istocie chyba bardziej piszę o problemie. I to nawet całkiem ciekawym problemie.
Zwróć uwagę, że nie ubliżam Ci, nie nazywam lekceważąco. A chyba tak to już jest (patrz regulamin forum), że jak ktoś ma tu konto, to ma prawo komentować każdą wypowiedź.
A przy tym to jednak ja założyłem ów watek, więc - może trochę zwyczajowo - ale chyba mam tu swoje prawa "założycielskie", które nie bardzo pasują do operacji wypraszania mnie. Z innych wątków (a już szczególnie tych założonych przez Ciebie) dałem się wygonić bez protestów. Tutaj pewnie też, gdybym wiedział, że aż tak ukłują Cię moje spostrzeżenia, to bym się pewnie powstrzymał.
Ale dobra, skoro w Twoim odbiorze za "ciężki" jestem w swoich argumentacjach, to mogę się tu nie wtrącać bezpośrednio w Twoje teksty. :*
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25121
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:09, 05 Paź 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Wszyscy wiemy, że rzeczywistość jest okrutna. Ekosystem, to wielka machina cierpienia, w której organizmy nieprzerwanie walczą o przetrwanie.

Weźmy człowieka, bo jak to odczuwają zwierzęta nie wiemy, choć sądząc po moim piesku szalenie zadowolonym z życia - cieszy się z tego że żyje.
Zdecydowana większość ludzi uważa życie za piękne. jak będziesz na emeryturze, spojrzysz wstecz, to tak właśnie będziesz to odbierał, mimo że każdy w przeszłości doświadczył wielu niepowodzeń, możliwe że chwilami był w rozpaczy, wiele cierpiał.
Patrzysz na życie z czarnej perspektywy, wszystko co żyje cierpi, męczy się, cierpi, męczy się ...
Czy nie lepiej widzieć radości w przyrodzie?
Kochających się ludzi i zwierząt, kwitnących sadów, pięknej przyrody?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:55, 06 Paź 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Wykrzywienie wywołane było życzeniowym myśleniem, a prostowanie myśleniem realistycznym, w którym właśnie życzeń się pozbywamy. Przeczenie życzeniom jest czymś innym.

Niestety, na niektóre istotne pytania NIE DA SIĘ odpowiedzieć, odsuwając na bok życzenia. Po drugie, samo "pozbywanie się życzeń" jest skutkiem życzenia, by się życzeń pozbyć... Nie jest to więc zbyt konsekwentne podejście. Bardziej konsekwentne i racjonalne jest unikanie życzeniowego myślenia tam, gdzie są inne sposoby rozwiązania problemu, oraz świadome odwoływanie się do "widzimisię" w pozostałych przypadkach, czyli tam, gdzie innej drogi nie ma.

wuj napisał:
"nikt z nas" i "w normalnych warunkach".
Banjankri napisał:
Ja skracam to do rzeczywistości. Czy to ci przeszkadza?

To po prostu nie jest to samo. No i nie tyle skracasz, ile arbitralnie rozszerzasz, rzeczywistość to niekoniecznie tylko my i normalne warunki. W ten sposób do pozornie ścisłego rozumowania wkradają się nieścisłości i błędy, które potem są źródłem nieporozumień i nieprawidłowo wyciągniętych wniosków.

wuj napisał:
Oczywiście, że żaden nie jest. Cuda (jak i cała inna oprawa narracyjna Biblii czy dowolnego innego tekstu tego rodzaju) to taka drabina Wittgensteina: służy do tego, by po niej dostać się do pewnego istotnego miejsca, a potem można już ją odrzucić. Albo zostawić, jeśli nie przeszkadza. Obojętne.
Banjankri napisał:
Zmartwychwstanie też? Odkupienie? Nic?

Odkupienie to nie cud. Natomiast zmartwychwstanie samo w sobie nie jest elementem absolutnie koniecznym, jak to już tu i ówdzie na forum wspominałem. Istotny jest przekaz o relacji Bóg-człowiek, jaki w sobie zmartwychwstanie niesie. Nawet historyczność postaci Jezusa nie jest absolutnie konieczna. Ważny jest przekaz o relacji między Bogiem a człowiekiem.

Banjankri napisał:
Religia to też obrzędy, praktyki, medytacje, modlitwy itd. które nie muszą być spójne, ani nie muszą pomagać w rozmawianiu.

To są elementy kulturowe, służące utrzymaniu wspólnoty w jako takiej jedności, oraz pozwalające jednym korzystać z doświadczenia drugich. Ma to więc także charakter języka. W końcu ludzie rozmawiają ze sobą nie tylko po to, żeby coś sobie powiedzieć.

Banjankri napisał:
Wrzuć top 10 religii pod względem wielkości i zobaczymy, czy uda ci się mówić o jednym Bogu.

Sprawa jest o tyle trudna, że nie mamy tutaj chyba żadnego przedstawiciela religii politeistycznej. A moje doświadczenie mówi mi, że w takich sprawach trzeba porozmawiać z człowiekiem. Lektura raczej nie wystarczy, tym bardziej, że z konieczności byłaby bardzo pobieżna.

Banjankri napisał:
wspólny mianownik wszystkich religii, którym jest chęć zdystansowania się do brutalnej rzeczywistości.

Brutalna jest nie tyle rzeczywistość, ile - jak to zgrabnie określiłeś - ekosystem. To, jak się ma ten ekosystem do rzeczywistości, jest przedmiotem interpretacji. Tych zaś mamy faktycznie wiele. I można je z grubsza podzielić na dwie grupy: na interpretacje optymistyczne i interpretacje pesymistyczne. Granica niekoniecznie pokrywa się z granicą pomiędzy religią i brakiem religii; ona potrafi biec środkiem wyznania. Znam na przykład katolików, których spokojnie zaliczyłbym do grupy pesymistycznej, bo w żadnym wypadku nie chciałbym żyć w świecie, w którym istnieje taka Istota Najwyższa, jak Bóg ich wyobrażeń. Znam też ateistów, których zaliczyłbym do grupy optymistycznej: gdyby nie było takiego Boga, w jakiego wierzę, to chciałbym, żeby świat wyglądał tak, jak świat z ich wyobrażeń.

Banjankri napisał:
Oczywistości, do których się odnoszę, są zazwyczaj proste i uniwersalne, jak to, że brak jedzenia prowadzi do śmierci głodowej. Czy masz problem z oczywistościami na takim poziomie i wymagasz uzasadnień?

Może zazwyczaj, ale nie zawsze. Jak odróżnić, który przypadek zachodzi? Gdy ktoś cię pyta o uzasadnienie, to znaczy, że twoja oczywistość jest nieoczywista i że musisz uzasadnienie podać. Albo zrezygnować z nazywania tego oczywistością.

wuj napisał:
Ty interpretujesz ten fakt w sposób, który dla mnie jest masochistyczną fantazją: uważasz, że świat jest obrzydliwy i że trzeba się z tym pogodzić.
Banjankri napisał:
Z tym się nie da pogodzić :D, ale zaakceptować ten fakt można.

Zaakceptować można wszystko. Tyle, że w tym momencie akceptujesz akurat nie fakt, ale swoją interpretację faktu.

Banjankri napisał:
Moją interpretację, opartą o fakty, nazywasz fantazją, a swoją kompletnie bezpodstawną jak?

Moja jest bardziej podstawna od twojej, bo w miejscu, gdzie ty tylko zgadujesz, ja korzystam z danych, które i ty traktujesz poważnie. Patrz dalej.

Banjankri napisał:
Żyłeś w innym świecie? Są inne światy? Skąd wiesz, że tylko w takim świecie można siebie poznać? I wreszcie, co to znaczy?

Poznać siebie znaczy zobaczyć dostatecznie wyraźnie, jakim się jest naprawdę i czego się naprawdę potrzebuje. Aby tego dokonać, trzeba mieć możliwość przetestowania różnych opcji, spojrzenia na siebie i na innych pod różnymi kątami. W tym - spojrzenia na kwestię istnienia Boga także pod kątem: "żadnego Boga nie ma". Albo pod kątem: "niby jest jakiś tam sobie bóg, ale mnie to w sumie wisi i powiewa". Aby to było możliwe, świat musi spełniać na przykład warunek samowystarczalności (aby można było przetestować opinię "żadnego Boga nie ma"). Aby zaś był samowystarczalny, musi rządzić nim ewolucja, czyli walka o byt, czyli całe to paskudztwo ekosystemu. Ogólniej, o ile nie ma Boga będącego wszechmocną miłością, to nie może istnieć ekosystem pozbawiony konfliktów. A możliwość nieistnienia takiego Boga musi nasza obserwacja świata dopuszczać.

Nie, nie żyłem w innym świecie, podobnie jak nie widziałem wszystkich liczb naturalnych; mimo to, dodawać potrafię i mimo to potrafię wywnioskować, że tylko w takim świecie człowiek może siebie poznać.

Banjankri napisał:
Czyli życie doczesne jest tylko okresem niewoli, który trzeba przeczekać?

Nie. To okres nauki o sobie i o innych, który trzeba wykorzystać.

wuj napisał:
Ty wierzysz w mechaniczną rzeczywistość, która mieli w swoich trybach ciebie i innych.
Banjankri napisał:
To jest kwestia wiary? Nie wiem ja ty rozumiesz to pojęcie, ale chyba zbyt mocno je naciągasz. Czy ty nie wiesz, że jak nie będziesz dostarczał sobie płynów, to umrzesz? No, pewnie wiesz. To po co na siłę robić z tego wiarę?

Tak, to jest kwestia wiary - i ze śmiercią od odwodnienia nie ma nic wspólnego. Wiara ta nie polega bowiem na tym, że twierdzisz: "żeby żyć, trzeba jeść", ale na tym, że twierdzisz: "życie to tylko śmiertelna choroba przenoszona drogą płciową".

Banjankri napisał:
To nie jest kwestia wiary, a doświadczenia i wglądu, które nie pozostawiają złudzeń. Rzeczywistość jest piekłem. Nie muszę chyba wklejać filmików, czy zdjęć, które to pokażą, bo wszyscy to wiemy. Przykre. Bardzo popularnym rozwiązaniem problemu jest samobójstwo, ale nie jedynym. Jest jeszcze całkiem pozytywny buddyzm, oparty o oderwanie się od rzeczywistości poprzez zrozumienie jej nietrwałości. Kolejnym podejściem jest heroiczna walka z rzeczywistością. Jest też sztuka, dzięki której pokolorujemy kilka ścian tego piekła. Miłość, poświęcenie, cnota... no jest tego trochę.

To nie rzeczywistość, a ekosystem jest piekłem. Ekosystem traktujesz jako pełną rzeczywistość, pomijając jednak przy tym samego siebie. To jest niekonsekwentne, bo żeby uznać ekosystem za pełną rzeczywistość, musisz odwołać się do swoich intuicji i uznać je za pełnoprawne dane, czyli potraktować swoje widzimisię ("nie jestem szalony") jako coś godnego zaufania. Z jednej strony to robisz, ale z drugiej chcesz tego unikać. To niekonsekwentne.

Banjankri napisał:
Są też pozytywy. Wiemy skąd się biorą problemy i gdzie szukać rozwiązania. Piekło rzeczywistości jest przede wszystkim dostępne więc można je zmieniać. Dla przykładu kompletne AI, może dużo namieszać, wciągając świadomość do raju wirtualnej rzeczywistość. Czy taka myśl nie jest motywująca? Nawet niekompletne AI, dużo zmieni.

Starać się poprawić nasz los trzeba zawsze. Ale to droga nieskończona. Raj wirtualnej rzeczywistości, rządzony przez człowieka lub przez AI? Różne takie raje już przeżywała ludzkość. Nie ma rady, każdy taki raj staje się w pewnym momencie piekłem. Filmowe a propos AI: Matrix.

wuj napisał:
Po pierwsze, musi istnieć Bóg będący wszechmocną miłością. I po drugie, trzeba temu Bogu w pełni zaufać, z własnej woli, a nie z przymusu czy z namowy
Banjankri napisał:
Dlaczego drugi warunek jest konieczny?

Bo w przeciwnym wypadku nie byłaby możliwa wolność, a człowiek jest tą istotą, do której natury należy potrzeba wolności. Jest to bardzo stara obserwacja, jest ona treścią wielu legend, w tym - mitu Genesis, z pierwszych stron Biblii (zakazany owoc).

wuj napisał:
Ta dodatkowa dana to uznanie, że świat nas nie oszukuje i że wobec tego - jeśli NIE MA INNYCH PRZESŁANEK - należy wybierać zgodnie z własnymi preferencjami.
Banjankri napisał:
Świat, czyli co? Wszelkie doznanie?

Świat jako taki, a nie - WSZELKIE doznanie. Innymi słowy: uznaję, że jestem w stanie zbudować na tyle poprawny model rzeczywistości, żeby się on przeciwko mnie nie obrócił na skutek błędów w nim zawartych.

wuj napisał:
Ta dodatkowa dana jest równoważna przyjęciu na poważne stwierdzenia o sobie: NIE JESTEM SZALONY.
Banjankri napisał:
Ale czym jest szaleństwo, jak nie odchyleniem od normy? Nie widzę powodu, dla którego miałbym sobie robić taki wyrzut. W ogóle mnie to nie rusza, bo etykietka szaleńca nic nie zmienia.

Właśnie w tym rzecz, że takiego wyrzutu nie da się sobie robić w konsekwentny sposób. Nie da się nie ufać swoim ocenom, bo wtedy nie można nawet pozwolić założyć sobie kaftana bezpieczeństwa. Ani bronić się przed założeniem tego kaftana. Bo i pozwolenie i sprzeciw to przejawy własnej decyzji świadczącej o zaufaniu sobie, czyli przeczącej uznaniu siebie za "szaleńca" (to skrót od "nie mogę sobie ufać"; po angielsku byłoby "I am sane", a nie "nie jestem szalony", ale po polsku nie ma krótkiego odpowiednika słowa "sane", co jest zresztą dość zabawne).

Może zamiast "nie jestem szalony" lepiej powiedzieć "jestem przy zdrowych zmysłach"; to bardziej bezpośredni odpowiednik "I am sane".

wuj napisał:
Ani ja, ani ty nie wiemy jednak, czyja interpretacja jest prawdziwa.
Banjankri napisał:
No ja wiem, że moja jest, bo składa się z czegoś, co wszyscy znamy.

To może dla ciebie jest oczywisty wniosek, ale dla mnie jest on po prostu błędny. Błędny, bo z tego, co wszyscy znamy, nie da się tej interpretacji wyprowadzić. Aby ją uzyskać, musisz dodać wymyślone twierdzenie: "rzeczywistość i ekosystem są sobie równoważne". Twierdzenie to jest nie tylko wymyślone, ale na dodatek pomija fakt, że twoje "ja jestem" nie pasuje do ekosystemu. Nie pasuje, bo nie możesz w nim wskazać innego reprezentanta tej klasy (innego "ja jestem") w inny sposób jak tylko na mocy swojego widzimisię. Które przecież odrzucasz jako pozbawione wiarygodności.

wuj napisał:
Jedynym kryterium prawdziwości może być tutaj tylko kryterium pragmatyczne. Czyli, kto z nas ma ze swoją wiarą lepsze życie.
Banjankri napisał:
Komu to osądzić?

Nam. Przecież nie potrzebujemy arbitrów. Rozmawiamy, by wymieniać spostrzeżenia. By się od siebie uczyć. By korzystać wzajemnie ze swoich przemyśleń. Zawsze coś z tego przerobimy na swoją korzyść. Każda taka rozmowa, o ile jest otwarta i szczera, jest trochę jak przeżycie innego życia. Rozmawiamy więcej, żyjemy więcej razy. Nikt z nas nie musi przekonać swojego rozmówcy. Może - ale nie musi. To nie jest celem.

Banjankri napisał:
Horror rzeczywistości jest jak najbardziej do udowodnienia

Horror ekosystemu, a nie - rzeczywistości. Proszę pamiętaj o tym rozróżnieniu. Ekosystem = obserwacja "świata zewnętrznego". Rzeczywistość = "wszystko, co ma na nas wpływ". Aby przejść od ekosystemu do rzeczywistości, trzeba dokonać skoku wiary. Niestety. Taka jest brutalna realność naszego poznania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
To nic




Dołączył: 29 Paź 2015
Posty: 110
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 3:25, 06 Paź 2016    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Banjankri napisał:
Wszyscy wiemy, że rzeczywistość jest okrutna. Ekosystem, to wielka machina cierpienia, w której organizmy nieprzerwanie walczą o przetrwanie.

Weźmy człowieka, bo jak to odczuwają zwierzęta nie wiemy, choć sądząc po moim piesku szalenie zadowolonym z życia - cieszy się z tego że żyje.
Zdecydowana większość ludzi uważa życie za piękne. jak będziesz na emeryturze, spojrzysz wstecz, to tak właśnie będziesz to odbierał, mimo że każdy w przeszłości doświadczył wielu niepowodzeń, możliwe że chwilami był w rozpaczy, wiele cierpiał.
Patrzysz na życie z czarnej perspektywy, wszystko co żyje cierpi, męczy się, cierpi, męczy się ...
Czy nie lepiej widzieć radości w przyrodzie?
Kochających się ludzi i zwierząt, kwitnących sadów, pięknej przyrody?
Teoria Darwina w muzeum a ten mi w moim skrawku rzeczywistosci miesza.

Transport tlenu hemoglobina w krwi od dawcy. Krzepliwosc krwi z plytek od innego dawcy. Zero odpornosci, zeby komorki macierzyste od jeszcze innego dawcy zagniezdzily sie w kosciach mojej miednicy i nie atakowaly komorek mojego ciala komorkami T.

Ogarnij sie facet i lecz depresje. Ja ciesze sie zyciem.

To nie do Ciebie Kubusiu. Ciebie zapraszam na piwo. Ja wode do roku :pidu:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10147
Przeczytał: 54 tematy

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 3:48, 06 Paź 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Czy ja ci już nie dziękowałem za dalszą dyskusję w tym temacie? Nie możesz się powstrzymać? Zbyt mocne parcie? Nie rozumiesz, że najprawdopodobniej nikt nie przeczyta twojego posta. Może wuj się szarpnie, chociaż wątpię, może wróżka z USA, i tyle. Dorośnij człowieku, i nie pisz do mnie tak, jakbyś miał milionową widownię, kiedy ja jestem pewnie jedynym odbiorcą tych twoich wypocin i jawnie ci mówię, że są g. warte.

Czarodziejka

Nie wierzy lecz wie
Ze za nieodległym horyzontem
Pamięci i sądów
Jest nieskończone pole
Uniwersalnej świadomości

Oddychając obecna chwilą
W każdej sekundzie
Umiera jej przeszłość
Kiedy uśmiechem serca
Zmienia prozę życia
W cudowny taniec
Wszystkiego co żyje
(Dyskurs, 11/20/09)

Nie mieszaj mi prosze w mojej rzeczywistości percepcyjnej i składowej kolektywnej rzeczywistości wszyskich stworzeń. W cywilizowanych srodowiskach, miejsce materii wydalniczej jest w ubikacji i trzeba spuścić wodę. Inaczej będzie nieprzyjemny zapach.

Banjankri napisał:
Nie rozumiesz, że najprawdopodobniej nikt nie przeczyta twojego posta.

Banjankri napisał:
... kiedy ja jestem pewnie jedynym odbiorcą tych twoich wypocin i jawnie ci mówię, że są g. warte.

nikt = ja [Banjankri]

Popracuj nad samooceną :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10147
Przeczytał: 54 tematy

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 4:56, 06 Paź 2016    Temat postu:

wujzboj napisał:
Horror ekosystemu, a nie - rzeczywistości. Proszę pamiętaj o tym rozróżnieniu. Ekosystem = obserwacja "świata zewnętrznego". Rzeczywistość = "wszystko, co ma na nas wpływ". Aby przejść od ekosystemu do rzeczywistości, trzeba dokonać skoku wiary. Niestety. Taka jest brutalna realność naszego poznania.
"It would be narrow-minded for us to believe that our picture of the world is the definitive one. Most people are what philosophers call "naive realists" who believe that an objective external reality exists." - Leonard Mlodinow, 2011 Rozwój neuronauki i psychologii dowodzi, że większość ludzi zakłada, że ich subiektywne spostrzeżenia na bazie percepcji zmysłowej to rzeczywistość. Kant udowodnił, że nasza percepcja zależy od naszych wierzeń (nie chodzi tutaj tylko o wyznanie), uczuć, doświadczeń, i pragnień. Kiedy Boltzman sformułował Teorię Atomu, niewielu było w stanie ją pojąć, bo nasz mózg bazuje na pamięci, uwadze, i możliwości szkiców mentalnych. Einstein pokazał atom w mikroskopie. Atom stał się fenomenem poznanym i składową kolektywnej wiedzy człowieka. Mikroskop atomowy dał nam obraz molekuły wyglądającej jak 5 kółek węgla. Następnie poznalismy kwarki w protonie, neutronie, i innych cząsteczkach. Jakkolwiek kolizja kwarków nie wykazała ich obecności, bo ich przyciaganie zwiększa się wprost proporcjonalnie do odległości między nimi. Einstein twierdził, że logiczne myślenie samo w sobie nie jest w stanie wzbogacić naszej wiedzy o naszej obserwowanej rzeczywistości - poznanie zaczyna i kończy się na doświadczaniu. Doświadczanie z punktu widzenia złotej rybki w okrągłym naczyniu z wodą to postrzeganie horyzontu zaokrąglonego, zakładając, że rybka widzi. Rzeczywistość funkcjonuje według praw fizyki ale jej percepcja zależy od doświadczającego. Wielki Wąwóz może być sfotografowany w ten sam sposób przez ustawione obok siebie aparaty o tych samych parametrach. Obserwowany przez 2 osoby stojące obok siebie stworzy 2 różne percepcje rzeczywistości z powodu percepcji wzrokowej, zmysłu zapachu, siły wiatru, etc. Tym samym doświadczanie przez 2 osoby stworzy inne związki chemiczne w ich fizjologii komórkowej. Neuronaukowcy twierdzą, że qualia - (sortowanie) powstaje w naszym mózgu. Platon twierdził, że istnieje w naturze. Ale neuronaukowiec nie znajdzie śladu qualia w korze mózgowej - nie zlokalizuje zaczerwienionego nosa w trakcie kataru tylko mieszankę elektrochemiczną. Filozof też nie znajdzie odpowiedzi w jaki sposób świadomość stworzyła z mieszanki elektrochemicznej obraz czerwonego nosa. Wniosek jest, że nasze zmysły, obrazy percepcujne, uczucia, i myśli nie mogą ulec redukcji przez kogoś innego. Nauka nie radzi sobie z problemem umysł-materia a nasza świadomość jest skromna. Zamiast szukać bez skutku wyjaśnienia istnienia subiektywnej rzeczywistości, lepiej zająć się subiektywnym wyjaśnianiem naszego fizycznego otoczenia. Jeśli komórka mózgu zacznie szukać źródła zaczerwienionego nosa, to w pewnym momencie zmieni się w falę energetyczną a następnie w możliwość. Ale w tym samym czasie, człowiek będzie przytomny i świadomy samego siebie i swego otoczenia poznajac.

"wszystko, co ma na nas wpływ" = środowisko naszych komórek, którym jest wszystko, którego nie jesteśmy w stanie zdefiniować.

"obserwacja świata zewnętrznego" = empiryczny fenomen i zrodlo danych percepcyjnych do analizy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 7:38, 06 Paź 2016    Temat postu:

Banjaluki napisał:
oboje wiemy, że po wodzie chodzić się nie da (...) Idź, przejdź się po stawie, a może zrozumiesz


Jedyne co "zrozumiał" z chrześcijaństwa ten festyniarski pajac, bełkoczący jak jakiś naćpany sekciarz z Hare Kriszna, to jest to, że każdy powinien móc chodzić po wodzie :rotfl:

PS Odnosząc się do dwóch mężczyzn pisze się "obaj" a nie "oboje", kabotynie. Pisać po polsku nie umiesz się dobrze nauczyć a za filozofowanie i nauczanie innych się zabierasz.


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 8:41, 06 Paź 2016, w całości zmieniany 11 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3630
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Czw 10:27, 06 Paź 2016    Temat postu:

To nic napisał:

Ogarnij sie facet i lecz depresje. Ja ciesze sie zyciem.

I pewnie dlatego piszesz cały czas o swoim fatalnym stanie zdrowia...


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 10:38, 06 Paź 2016, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3630
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Czw 10:31, 06 Paź 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Banjaluki napisał:
oboje wiemy, że po wodzie chodzić się nie da (...) Idź, przejdź się po stawie, a może zrozumiesz


Jedyne co "zrozumiał" z chrześcijaństwa ten festyniarski pajac, bełkoczący jak jakiś naćpany sekciarz z Hare Kriszna, to jest to, że każdy powinien móc chodzić po wodzie :rotfl:

PS Odnosząc się do dwóch mężczyzn pisze się "obaj" a nie "oboje", kabotynie. Pisać po polsku nie umiesz się dobrze nauczyć a za filozofowanie i nauczanie innych się zabierasz.


Jedyne co znalazł w dyskusji to błąd ortograficzny :)
Jeszcze raz, specjalnie dla ciebie:


Jasiu fasola, jak zwykle w dolnej części piramidy. Ostanie trzy poziomy twoje !!!


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 10:35, 06 Paź 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3630
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Czw 10:33, 06 Paź 2016    Temat postu:

Cytat:
Po drugie, samo "pozbywanie się życzeń" jest skutkiem życzenia, by się życzeń pozbyć... Nie jest to więc zbyt konsekwentne podejście.

A dlaczego musi być konsekwentne? Wymiana całej chmary życzeń na jedno, jest całkiem dobrym kierunkiem działania.
Cytat:
Bardziej konsekwentne i racjonalne jest unikanie życzeniowego myślenia tam, gdzie są inne sposoby rozwiązania problemu, oraz świadome odwoływanie się do "widzimisię" w pozostałych przypadkach, czyli tam, gdzie innej drogi nie ma.

To już jest prostowanie.

Cytat:
No i nie tyle skracasz, ile arbitralnie rozszerzasz, rzeczywistość to niekoniecznie tylko my i normalne warunki.

Tak my, jak i normalne warunki są właśnie reprezentacją rzeczywistości. W jakich, rzeczywistych, warunkach Kowalski może chodzić po wodzie?

Cytat:
Natomiast zmartwychwstanie samo w sobie nie jest elementem absolutnie koniecznym, jak to już tu i ówdzie na forum wspominałem. Istotny jest przekaz o relacji Bóg-człowiek, jaki w sobie zmartwychwstanie niesie.

Jaki to przekaz?

Cytat:
Brutalna jest nie tyle rzeczywistość, ile - jak to zgrabnie określiłeś - ekosystem.

Co nie jest ekosystemem?

Cytat:
I można je z grubsza podzielić na dwie grupy: na interpretacje optymistyczne i interpretacje pesymistyczne.

W ekosystemie wszystko zginie, albo umrze. To właśnie religia wprowadza optymizm. O tym piszę od początku.

Cytat:
Może zazwyczaj, ale nie zawsze. Jak odróżnić, który przypadek zachodzi? Gdy ktoś cię pyta o uzasadnienie, to znaczy, że twoja oczywistość jest nieoczywista i że musisz uzasadnienie podać. Albo zrezygnować z nazywania tego oczywistością

Odwołuję się do oczywistości oczekuję, abyś to ty na nią spojrzał i się określił, a nie wymagał opisu procesu trawienia, nie dlatego że nie jest to dla ciebie oczywiste, ale dlatego, że możesz. Robi się debata, a nie dyskusja i zaczynamy szukać różnic, a nie porozumienia.

Cytat:
Zaakceptować można wszystko. Tyle, że w tym momencie akceptujesz akurat nie fakt, ale swoją interpretację faktu.

Fajny unik. Albo nie taki fajny...

Cytat:
Poznać siebie znaczy zobaczyć dostatecznie wyraźnie, jakim się jest naprawdę i czego się naprawdę potrzebuje.

A skąd wiesz, że to nie kolejne okłamywanie siebie? Skąd będziesz wiedział, że to prawdziwy ty? Widzisz, ode mnie wymagasz uzasadniania oczywistości, a sam serwujesz hipotezy totalnie nieweryfikowalne. Trochę uczciwości...

Cytat:
Nie, nie żyłem w innym świecie, podobnie jak nie widziałem wszystkich liczb naturalnych; mimo to, dodawać potrafię i mimo to potrafię wywnioskować, że tylko w takim świecie człowiek może siebie poznać.

Z tego co widzę, to owo poznanie jest tylko testem na istnienie Boga. "Czy jestem w stanie w niego uwierzyć, w warunkach, w których nie mogę go poznać?". I co to o tobie świadczy? Jakim naprawdę jesteś?

Cytat:
Nie. To okres nauki o sobie i o innych, który trzeba wykorzystać.

No skoro wolność się dopiero osiągnie, to teraz musi być niewola. Pisałeś: Ja natomiast wierzę w rzeczywistość, w której istnieje każda świadomość, która z czasem osiągnie wolność.

Cytat:
To nie rzeczywistość, a ekosystem jest piekłem. Ekosystem traktujesz jako pełną rzeczywistość, pomijając jednak przy tym samego siebie.

A czy ja nie jestem częścią tego ekosystemu? Czy ja nie mam problemów innych niż bycie zjedzonym przez tygrysa? Wisi nad nami III wojna światowa, utrwalacze koloru na praktycznie wszystkich dostępnych ubraniach są rakotwórcze, a zalewając kibel domestosem jestem anihilatorem światów. Obejrzyj Wołyń, a zobaczysz, że to człowiek jest największym generatorem piekła. To, że nie chcesz być zły niewiele zmienia, bo i tak jesteś. Mięsa nie jesz, kibla nie myjesz, śmieci nie generujesz? Usprawiedliwiasz się tylko dobrymi intencjami i marzeniem o dobrym końcu tego wszystkiego. Żyjąc w piekle rzeczywistości przejmujesz się najbardziej poznaniem tego, czy jesteś w stanie uwierzyć w Boga, którego nie możesz poznać, co ma ci dać wieczną wolność od troski życia. Bezczelne okłamywanie samego siebie, po to tylko, aby uczynić życie znośnym. Oglądasz filmiki na liveleaku, jak w imie religii ludzie odcinają innym głowy? Mordują bestialsko bezbronne dzieci, w imieniu tego samego Boga, w miłosierdzie którego ty wierzysz. Pewnie nie oglądasz, bo tego się nie da znieść. Lepiej się ululać wiarą w to, że tym ofiarom będzie odpłacone. Wszystko jest OK!
Możemy się okłamywać, że skoro uciekamy od piekła, to sami nie możemy nim być, a więc cała rzeczywistość nie jest piekłem. Ale piekło wyłania się nie z bytów, a z relacji. Byty same w sobie nie są złe, więc twoje tłumaczenie jest po prostu chybione.

Cytat:
Starać się poprawić nasz los trzeba zawsze.

Głos rozsądku, którego się nie spodziewałem. No bo niby po co to robić, skoro Bóg wszystkie krzywdy i tak wynagrodzi? Nie ufasz mu?

Cytat:
Raj wirtualnej rzeczywistości, rządzony przez człowieka lub przez AI? Różne takie raje już przeżywała ludzkość.

????
Podaj przykłady.

Cytat:
Nie ma rady, każdy taki raj staje się w pewnym momencie piekłem. Filmowe a propos AI: Matrix.

Wydaje mi się, że temat zasługuje na więcej niż porównanie do filmu.

Cytat:
Bo w przeciwnym wypadku nie byłaby możliwa wolność, a człowiek jest tą istotą, do której natury należy potrzeba wolności. Jest to bardzo stara obserwacja, jest ona treścią wielu legend, w tym - mitu Genesis, z pierwszych stron Biblii (zakazany owoc).

Kompletnie nie widzę związku. Musisz mu zaufać, bo jak będziesz wyznawał wolność wbrew jego woli, to cię z nieba wykopie? Ja bym to nazwał niewolą, a nie wolnością. Mocno naciągasz ten termin, bardzo mocno.

Cytat:
uznaję, że jestem w stanie zbudować na tyle poprawny model rzeczywistości, żeby się on przeciwko mnie nie obrócił na skutek błędów w nim zawartych.

Model ma się przeciwko tobie obrócić? Dziwne masz obawy, bo jakoś nie przejmujesz się tym, że rzeczywistość może się przeciwko tobie obrócić, i model ma ci pomóc w tego przewidzeniu.

Cytat:
Może zamiast "nie jestem szalony" lepiej powiedzieć "jestem przy zdrowych zmysłach"; to bardziej bezpośredni odpowiednik "I am sane".

Kompletnie nie rozumiem, co to ma do rzeczy.

Cytat:
Twierdzenie to jest nie tylko wymyślone, ale na dodatek pomija fakt, że twoje "ja jestem" nie pasuje do ekosystemu. Nie pasuje, bo nie możesz w nim wskazać innego reprezentanta tej klasy (innego "ja jestem") w inny sposób jak tylko na mocy swojego widzimisię.

Zacznijmy od tego, że twierdzenia są zawsze wymyślone. Dalej, dlaczego wpasowanie mojego "ja" do ekosystemu miałoby się opierać o innych reprezentantów tej klasy? Może chodziło ci o to, że będąc sobą, nie jestem w stanie stworzyć modelu uniwersalnego, do którego pasować będzie każde "ja"? No ten model nazywa się właśnie rzeczywistością, a bezpośrednim dowodem na to, że inne "ja" są z nim kompatybilne jest to, że możemy się komunikować i przekazywać sobie informacje o rzeczywistości. Stąd moje ciągłe odwoływanie się do oczywistości. Zdaje się, że tobie zależy na tym, abyśmy się dogadać nie mogli.

Cytat:
Banjankri napisał:
Komu to osądzić?

Nam. Przecież nie potrzebujemy arbitrów.

Nie jesteśmy w stanie powiedzieć, co by było jakby babka miała wąsy. Możemy porównywać siebie, co ja mam i co ty masz ze swojego życia, ale nijak to się będzie miało do światopoglądu, bo on nie obejmuje czynników środowiskowych. Nie jestem w stanie powiedzieć, czy gdybym przyjął twój światopogląd, to byłbym częściej uśmiechnięty, zdrowszy, czy bogatszy. Takie osądy nie mają sensu.

Cytat:
Horror ekosystemu, a nie - rzeczywistości. Proszę pamiętaj o tym rozróżnieniu. Ekosystem = obserwacja "świata zewnętrznego". Rzeczywistość = "wszystko, co ma na nas wpływ".

Jak ci ktoś obrobi konto bankowe, czy weźmie na ciebie 500 tys. kredytu, przy użyciu wykradzionych danych z bazy PESEL, to będzie to piekło ekosystemu, czy rzeczywistości? :)
Podaj przykład czegoś, co ma na nas wpływ, nie będąc częścią naszego środowiska.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 10:50, 06 Paź 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:34, 06 Paź 2016    Temat postu:

Banjaluki napisał:
Jedyne co znalazł w dyskusji to błąd ortograficzny :)


Jedyne co znalazłem w twym bełkocie to wciąż tylko twoja wiara w prymitywny, samowywrotny i błędnokołowy naturalizm ateistyczny, bo nic więcej tam nie było


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 11:04, 06 Paź 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3630
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Czw 10:36, 06 Paź 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Banjankri napisał:
Jedyne co znalazł w dyskusji to błąd ortograficzny :)


Jedyne co znalazłem w twym bełkocie to wciąż tylko twoja wiara w prymitywny, samowywrotny i błędnokołowy naturalizm ateistyczny, bo nic więcej tam nie było

Jesteś prymitywem, co pięknie obrazuje wklejony wyżej obrazek.
Przezywanie: Jest!
Ad Hominem: Jest!
Krytyka formy: Jest!
:brawo:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:38, 06 Paź 2016    Temat postu:

Banjaluki napisał:

Jesteś prymitywem, co pięknie obrazuje wklejony wyżej obrazek


Taki obrazek to możesz sobie nakleić co najwyżej na własnej lodówce obok takiego samego z hierarchią wartości odżywczej paszy, którą codziennie pożerasz :mrgreen:


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 11:16, 06 Paź 2016, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3630
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Czw 10:40, 06 Paź 2016    Temat postu:

Uwielbiam kiedy się tak kompromitujesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:44, 06 Paź 2016    Temat postu:

Banjaluki napisał:
Uwielbiam kiedy się tak kompromitujesz.


Wszyscy z ciebie tu już łacha drą głupku, nawet Jarek się do tego przyłączył delikatnie, ale udawaj dalej natchnionego mędrca z jakiejś hinduskiej sekciny :mrgreen:


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 11:03, 06 Paź 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3630
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Czw 10:53, 06 Paź 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Banjankri napisał:
Uwielbiam kiedy się tak kompromitujesz.


Wszyscy z ciebie tu już łacha drą głupku, nawet Jarek się do tego przyłączył delikatnie, ale udawaj dalej natchnionego mędrca z jakiejś hinduskiej sekciny :mrgreen:

Trochę czasu poświęcił na dyskusję ze mną. Poświęcanie czasu na darcie łacha nie świadczy dobrze o człowieku. A tak naprawdę, nudzisz się ludziku, bo nikt z tobą dyskutować nie chce. Ja za to, od rana nie mogę odpowiedzieć na posty do mnie skierowane.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 10:54, 06 Paź 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:59, 06 Paź 2016    Temat postu:

Banjaluki napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Banjaluki napisał:
Uwielbiam kiedy się tak kompromitujesz.


Wszyscy z ciebie tu już łacha drą głupku, nawet Jarek się do tego przyłączył delikatnie, ale udawaj dalej natchnionego mędrca z jakiejś hinduskiej sekciny :mrgreen:

Trochę czasu poświęcił na dyskusję ze mną.


Tak, poświęcił nawet dużo więcej czasu - jakieś 15 lat na edukowanie ateistycznych downów twojego pokroju, więc te kilka godzin poświęcone na ciebie będzie zaledwie mikronową częścią sekundy przy tym co już poświęcił

Banjaluki napisał:
A tak naprawdę, nudzisz się ludziku, bo nikt z tobą dyskutować nie chce.


Pewnie dlatego codziennie odpisuję komuś, ale opowiadaj dalej farmazony
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3630
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Czw 11:02, 06 Paź 2016    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Czy nie lepiej widzieć radości w przyrodzie?
Kochających się ludzi i zwierząt, kwitnących sadów, pięknej przyrody?

Czy lepiej, nie wiem, zapewne przyjemniej. Sugerujesz, że to głupi patrzeć na cierpienie? Czy o tej wojnie w Syrii lepiej nic nie wiedzieć i zajmować się tylko własnym nosem? Jedyne co postuluje, to właśnie to, że ignorancja jest błoga, a rzeczywistość jest horrorem. Idź powiedz dzieciom a Aleppo, żeby starały się widzieć radość w przyrodzie, kochających się ludziach i kwitnących sadach (zwłaszczą jesienią :D). Nie będę cię zachęcał do faszerowania się tragediami, ale spokojnie mogę polecić dwa filmy: Baraka i Samsara. Mały update ci się przyda.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 11:04, 06 Paź 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3630
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Czw 11:04, 06 Paź 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Pewnie dlatego codziennie odpisuję komuś, ale opowiadaj dalej farmazony

Ostro. Chcesz dyskutować, a możesz tylko trollować. Przegryw.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:07, 06 Paź 2016    Temat postu:

Banjaluki napisał:
Chcesz dyskutować, a możesz tylko trollować. Przegryw.


Dyskutowałem tu już jak ty dopiero co do gimnazjum zdawałeś, zresztą nadal jesteś na tym samym poziomie, powtarzając tylko pierdoły usłyszane od jakiejś wschodniej sekciny rozdającej za friko wegetariańskie żarcie gdzieś na ulicy, która sprała ci mózg, plus neoateistyczne brednie kopiowane z forum onetu od bezmyślnych klonów twojego pokroju


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 11:15, 06 Paź 2016, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3630
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Czw 11:10, 06 Paź 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Banjaluki napisał:
Chcesz dyskutować, a możesz tylko trollować. Przegryw.


Dyskutowałem tu już jak ty dopiero co do gimnazjum zdawałeś, zresztą nadal jesteś na tym samym poziomie, powtarzając tylko pierdoły usłyszane od jakiejś wschodniej sekciny, która sprała ci mózg, plus neoateistyczne brednie kopiowane z onetu razem z prostackim naturalizmem

Takie epizody maniakalne z reguły wymagają leczenia szpitalnego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 5 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin