Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Filtry celowe myślenia
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:13, 06 Paź 2016    Temat postu:

Banjaluki napisał:

Takie epizody maniakalne z reguły wymagają leczenia szpitalnego.


tak tak, kwitnie na forach w pełni domorosła diagnostyka psychiatryczna "na odległość", w wykonaniu ateistycznych trolli, umiejących ledwo co pisać po polsku


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 10:20, 06 Paź 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
To nic




Dołączył: 29 Paź 2015
Posty: 110
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 11:47, 06 Paź 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
To nic napisał:

Ogarnij sie facet i lecz depresje. Ja ciesze sie zyciem.

I pewnie dlatego piszesz cały czas o swoim fatalnym stanie zdrowia...
Tak, fatalny - ale z punktu widzenia twojoj percepcji na bazie twojoj intencji. Moj transplantolog kreci glowa, bo ciesze sie zyciem bez zadnych dzialan ubocznych, a ty 4 razy poprawiasz zyczenia dla mnie :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3601
Przeczytał: 59 tematów


PostWysłany: Czw 12:12, 06 Paź 2016    Temat postu:

To nic napisał:
a ty 4 razy poprawiasz zyczenia dla mnie :rotfl:

A tak naprawdę pisałem tam odpowiedź dla wuja, tylko nie zauważyłem, że mam wyłączone BBCode i quote nie działa. W końcu wkleiłem to w nowym poście, a tu kombinując w końcu doszedłem do przyczyny problemu i wrzuciłem odpowiedź dla ciebie, jakoś specjalnie długo się nad nią nie zastanawiając, bo leżącego się nie kopie. Jak widać twoja radość wynika z błędnego wnioskowanie, tak w tym poście, jak i w życiu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
To nic




Dołączył: 29 Paź 2015
Posty: 110
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 14:20, 06 Paź 2016    Temat postu:

Nie leze. Wstalem, bo u nas 9:19 AM EST czyli rano. Czas cos zjesc i cieszyc sie zyciem :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25043
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:21, 06 Paź 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
rafal3006 napisał:
Czy nie lepiej widzieć radości w przyrodzie?
Kochających się ludzi i zwierząt, kwitnących sadów, pięknej przyrody?

Czy lepiej, nie wiem, zapewne przyjemniej. Sugerujesz, że to głupi patrzeć na cierpienie? Czy o tej wojnie w Syrii lepiej nic nie wiedzieć i zajmować się tylko własnym nosem? Jedyne co postuluje, to właśnie to, że ignorancja jest błoga, a rzeczywistość jest horrorem. Idź powiedz dzieciom a Aleppo, żeby starały się widzieć radość w przyrodzie, kochających się ludziach i kwitnących sadach (zwłaszczą jesienią :D). Nie będę cię zachęcał do faszerowania się tragediami, ale spokojnie mogę polecić dwa filmy: Baraka i Samsara. Mały update ci się przyda.

Wojny to oczywiste nieszczęście, ale podziel sobie liczbę ludności na naszej palnecie przez liczbę ludności która aktualnie cierpi w wyniku wojny.
Wyjdzie ci wtedy jakiś nędzny ułamek % cierpiących z tego powodu i 99,99% ludzi których dana wojna nie dotyczy.
... a patrz se dalej z czarnej perspektywy, mi to wisi, najlepiej jedź osobiście do Syrii i walcz!
Nie ma złotego środka na natychmiastowy pokój, pewne jest jednak że wcześniej czy później w Syrii zapanuje pokój, a że maja ropy jak wody to żyć będą dostatniej niż ty teraz jesteś w stanie.

Zauważ, że państwo Kadafiego to był rzeczywisty komunizm, o którym marzy się Panu Baryckiemu, czyli wszyscy wszystko mieli prawie za darmo.

Wszystko spieprzyli Amerykanie, ale to inna bajka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 738
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:11, 06 Paź 2016    Temat postu:

wujzboj napisał:
... Dlatego emocje go kontrolują. W tym - agresja...
Cytat:
... ten festyniarski pajac, bełkoczący jak jakiś naćpany sekciarz z Hare Kriszna ...

______________________________
„Człowiek człowiekowi wilkiem! Lecz ty się nie daj zwilczyć!” E. Stachura
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 738
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:23, 06 Paź 2016    Temat postu:

rafal3006 napisał:
… maja ropy jak wody …
Masz takie pojęcie o świecie, jak o logice Kubusiu! :fuj:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25043
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:03, 06 Paź 2016    Temat postu:

W domyśle miało być: mają więcej ropy niż wody.
6l wody źródlanej w tesco kosztuje 1,99, czyli wody mogą sobie kupić ile wlezie. Arabów stać na uzdatnianie wody z morza, czyli mają wody a wody.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sfinia
Założyciel, admin



Dołączył: 01 Gru 2005
Posty: 1687
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Hlefik

PostWysłany: Czw 21:02, 06 Paź 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Takie epizody maniakalne z reguły wymagają leczenia szpitalnego.
Jan Lewandowski napisał:
tak tak, kwitnie na forach w pełni domorosła diagnostyka psychiatryczna "na odległość", w wykonaniu ateistycznych trolli, umiejących ledwo co pisać po polsku

Panowie, przypominam, że złość i osobiste urazy rozładowujemy albo w Gwiezdnych Wojnach, albo w Więzieniu. Ale NIE tutaj. Można było o tym zapomnieć, bo ostatnio rzadko kto pilnował porządku. Mimo to należałoby oczekiwać, że mądrymi ludźmi nie musi stać policjant z pałką i czuwać, by się nie pogryźli :)

Nie chcę teraz prowadzić śledztwa, kto był pierwszy i kto co dlaczego (chociaż za tę konkretną wymianę zdań odpowiada Janek, to przecież docinacie sobie od dawna). Oba powyżej zacytowane komentarze są nie na miejscu, oba łamią zasady kulturalnej dyskusji, niezależnie od tego, kto kogo i czym sprowokował. Przypominam, że na niekulturalne zagrywki NIE odpowiadamy tym samym; jakby co, proponuję lekturę Regulaminu, tam dość wyraźnie napisano, co należy w takim wypadku zrobić. Taka reakcja powinna w waszym przypadku poskutkować, bo żaden z was nie jest trollem, po prostu za bardzo ponoszą was emocje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 738
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:19, 06 Paź 2016    Temat postu:

Nie Kubusiu – sprawdź sobie miejsce Syrii na liście producentów ropy!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25043
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:01, 06 Paź 2016    Temat postu:

Sprawdzam buraczku:

Już kilka lat temu firmy poszukiwawczej z Norwegii w Syrii złoża ropy naftowej i gazu, które pozwoliłyby, aby ten kraj osiągnął znaczące miejsce na świecie w eksporcie węglowodorów. Norwegowie znaleźli ponoć w Syrii 14 obszarów bogatych w ropę naftową, w tym cztery największe pola naftowe miałyby się znajdować w pobliżu nadmorskiego miasta Banias w pobliżu granicy z Libanem. Gdyby doszło do eksploatacji samych tych pól mogłyby utrzymać produkcję ropy, równą Kuwejtowi. Kolejne cztery pola w potwierdziły rezerwy równe Cyprowi, Libanowi i Izraelowi razem wziętych. Tak, więc, Damaszek teoretycznie powinien być w stanie wyprodukować 6,7 mln baryłek ropy dziennie, w sumie tylko dwa razy mniej niż Arabia Saudyjska.

W tej samej Syrii, norwescy eksperci odnaleźli też ogromne ilości gazu, co w przyszłości może być niekorzystne dla Kataru. Rząd Assada odmówił umieszczenia na swoim terytorium gazociągu do Europy, czego bardzo oczekiwał katarski emir. W istocie, w przypadku pozytywnej decyzji, koszt katarskiego gazu sprzedawanego do Europy byłby znacząco niższy niż rosyjskiego. Więc w tej kwestii syryjscy przywódcy byli rzeczywiście po stronie Rosji.

Warto zauważyć, że pomimo wszystkich podpisanych umów o poufności wyniki prac poszukiwawczych, zostały sprzedane do kilku międzynarodowych koncernów naftowych. Jeśli raporty są prawdziwe stanowią przekleństwo dla Syrii. Teraz jasne staje się zainteresowanie państw zachodnich i arabskich w zniszczeniu świeckiego reżimu Assada i ustanowienia jakiegoś marionetkowego rządu, który robiłby to, co chcą zainteresowane tym strony. Celem operacji może być po prostu uzyskanie dostępu do lokalnej ropy naftowej i gaz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:13, 07 Paź 2016    Temat postu:

wuj napisał:
samo "pozbywanie się życzeń" jest skutkiem życzenia, by się życzeń pozbyć... Nie jest to więc zbyt konsekwentne podejście.
Banjankri napisał:
A dlaczego musi być konsekwentne? Wymiana całej chmary życzeń na jedno, jest całkiem dobrym kierunkiem działania.

Używanie błędnego podejścia do wyzwolenia się od błędów może doprowadzić do sukcesu tylko przypadkiem. Co więcej, w ten sposób sam odbierasz wiarygodność swojej metodzie, bo oparta jest na zastosowaniu czegoś, co jawnie określasz jako wiarygodności pozbawione. Jest to więc metodologicznie i psychologicznie nieprawidłowe. Przyjrzyj się natomiast temu:

wuj napisał:
Bardziej konsekwentne i racjonalne jest unikanie życzeniowego myślenia tam, gdzie są inne sposoby rozwiązania problemu, oraz świadome odwoływanie się do "widzimisię" w pozostałych przypadkach, czyli tam, gdzie innej drogi nie ma.
Banjankri napisał:
To już jest prostowanie.

Dokładnie. I dlatego o takim postępowaniu piszę, od dawna, nie tylko w tym wątku, ale w ogóle, gdy mówię o konieczności odwołania się do preferencji. Ma to mieć miejsce nie w każdym wypadku ani nie w arbitralnie wybranym wypadku, ale wyłącznie wtedy, gdy innej drogi nie ma, a wyboru dokonać trzeba.

Słuszność takiej metody uzasadniona jest pragmatycznie: po prostu doświadczenie uczy, że o ile to możliwe, trzeba stosować techniki jak najbardziej zobiektywizowane; w ten sposób najskuteczniej dochodzi się do celu. Uzasadnienie to ma charakter statystyczny i - zauważ - opiera się na zaufaniu własnym ocenom, czyli na zaufaniu własnym preferencjom, bo ocena to porównanie wyniku z własnymi oczekiwaniami i przypisanie wartości zgodnie z własnymi preferencjami, które stają się tutaj kryteriami wyboru.

Wiadomo też, że w ostatecznym rozrachunku każda ocena jest zakorzeniona koniecznym do przyjęcia stwierdzeniu "jestem przy zmysłach zdrowych na tyle, że przynajmniej moje podstawowe oceny są dostatecznie poprawne, bym z nich korzystał". W skrócie: "nie jestem szalony". To stwierdzenie może być błędne, ale uniknąć się do nie da. Nie jest to jednak żadne błądzenie w kompletnej ciemności, bo kryteria ocen, system wartości, to nie coś sztywnego i niezmiennego, lecz konstrukcja dynamiczna, samo-uzgadniająca się. Uczymy się na własnych błędach, korygujemy kryteria, staramy się tak działać, by wyniki tego działania były przez nas jak najczęściej oceniane pozytywnie i by zdecydowanie negatywnych ocen w ogóle nie było. Kryteria, osiągnięcia i niepowodzenia są ze sobą powiązane, tę sieć powiązań budujemy i przebudowujemy z dnia na dzień, czasami ją udoskonalając, czasami coś psując - ale o ile działa ona w sumie coraz lepiej, o tyle uzasadnione jest nasze początkowe założenie: "nie jestem szalony". A jeśli komuś wszystko się krok po kroku rozwala, ten faktycznie z czasem popada w poważne problemy psychiczne. Bywa i tak, ale nie jest to, jak rozumiem, problem ani twój, ani mój.

W sumie, nie da się więc "życzeniowości" potępiać w czambuł. Gdy się z nią spotkamy, u siebie czy u kogoś innego, trzeba zawsze zbadać, z jakim przypadkiem mamy tu do czynienia. Jeśli istnieje droga bez-życzeniowa, to należy ją oczyścić i zaproponować. Jeśli jednak takowej nie widać, lub jeśli okaże się ona fatamorganą, to nie warto narzekać ani kpić, lecz trzeba po prostu przyjrzeć się swoim preferencjom i bez kompleksów wybierać zgodnie z nimi. A jeśli wybór ten będzie prowadził do jakichś poważniejszych problemów, to można spróbować zajrzeć głębiej i skorygować kryteria oceny, system wartości, preferencje właśnie. Może zresztą przy okazji odkryje się bez-życzeniową drogę? Kto wie. Iść jednak trzeba; stanie w miejscu to też wybór życzeniowy, ale z praktyki wiadomo, że zwykle jest to wybór kiepski. Na dodatek, nie zawsze możliwy do zrealizowania.

wuj napisał:
uznaję, że jestem w stanie zbudować na tyle poprawny model rzeczywistości, żeby się on przeciwko mnie nie obrócił na skutek błędów w nim zawartych.
Banjankri napisał:
Model ma się przeciwko tobie obrócić?

Jasne. Bo na podstawie modelu podejmuje się decyzje, a te mają swoje konsekwencje. Kiepski model, kiepski los.

Banjankri napisał:
W jakich, rzeczywistych, warunkach Kowalski może chodzić po wodzie?

Da się jedynie odpowiedzieć na pytanie: w jakich naturalnych warunkach Kowalski może chodzić po wodzie (w żadnych, które umiemy zrealizować). Rzeczywistość to pojęcie szersze od "naturalnych warunków". Poza tym, Ewangelie nie mówią, że Kowalski chodził po wodzie. Ani nie mówią, że działo się wtedy coś naturalnego. Przeciwnie: podkreślają, że to nie było coś, co w naturalnych warunkach się dzieje. Podkreślać tego zresztą i tak specjalnie nie trzeba.

wuj napisał:
Natomiast zmartwychwstanie samo w sobie nie jest elementem absolutnie koniecznym, jak to już tu i ówdzie na forum wspominałem. Istotny jest przekaz o relacji Bóg-człowiek, jaki w sobie zmartwychwstanie niesie.
Banjankri napisał:
Jaki to przekaz?

Trzeba tu spojrzeć nie tylko na zmartwychwstanie, ale i na śmierć je poprzedzającą. Zmartwychwstanie następuje po niesprawiedliwej i męczeńskiej śmierci fizycznej Boga. Ta śmierć - "odkupienie" - ilustruje to samo, co w mniej dobitny ale bardziej bezpośredni sposób wyrażają słowa Jezusa o tym, że "cokolwiek czynisz człowiekowi, czynisz Bogu". Czyli, że Bóg odczuwa wszystkie nasze radości i cierpienia tak samo i z tą samo wrażliwością, jak my; nie jest odległym obserwatorem i sędzią, lecz kimś każdemu człowiekowi najbliższym. Zmartwychwstanie jest zaś z jednej strony zapewnieniem przez czyn, że to rzeczywiście Bóg, a z drugiej strony podkreśleniem, że Bóg pomiędzy nami zostaje. No i oczywiście, że śmierć fizyczna nie jest końcem wszystkiego, ale że po niej następuje nowy rozdział.

Banjankri napisał:
Co nie jest ekosystemem?

Chociażby ty.

Banjankri napisał:
dlaczego wpasowanie mojego "ja" do ekosystemu miałoby się opierać o innych reprezentantów tej klasy? Może chodziło ci o to, że będąc sobą, nie jestem w stanie stworzyć modelu uniwersalnego, do którego pasować będzie każde "ja"? No ten model nazywa się właśnie rzeczywistością, a bezpośrednim dowodem na to, że inne "ja" są z nim kompatybilne jest to, że możemy się komunikować i przekazywać sobie informacje o rzeczywistości. Stąd moje ciągłe odwoływanie się do oczywistości.

Chodzi mi o to, że nie postrzegasz innych "ja", ale jedynie o nich wnioskujesz, w efekcie na podstawie własnego widzimisię (bo solipsyzm jest nie do obalenia). Ekosystem jest tym, co jest postrzegane przez wszystkich (pojęcie ekosystemu w takiej formie, w jakiej go używamy, wymaga założenia błędności solipsyzmu). "Ja" do ekosystemu nie należą, bo siebie wzajemnie nie postrzegają. Komunikują się co prawda ze sobą, ale żeby to stwierdzenie uznać za zgodne z prawdą, trzeba odrzucić solipsyzm - to zaś nie jest wnioskiem z samej obserwacji ekosystemu, lecz wymaga dodania do tej obserwacji także własnych preferencji, w tym przypadku polegających po prostu na niechęci do bycia absolutnym samotnikiem.

Banjankri napisał:
W ekosystemie wszystko zginie, albo umrze. To właśnie religia wprowadza optymizm. O tym piszę od początku.

Po pierwsze, nie tylko religia, po drugie, nie każda religia, a po trzecie, to nie jest zarzut.

Nie tylko religia, bo brak wiary w ostateczność śmierci fizycznej występuje także w niektórych implementacjach ateizmu.

Nie każda religia, bo na przykład religia żydowska w ogóle nie wypowiada się o tym, co (i czy cokolwiek) będzie po śmierci, lecz koncentruje się na życiu doczesnym i na budowaniu właściwej relacji z Bogiem.

I nie jest to zarzut, bo nikt z nas jeszcze nie umarł i nie wie, co się z jego świadomością stanie po śmierci ciała. Nie da się o tym wnioskować z obserwacji cudzej śmierci, bo cudzej świadomości nie widać. Można więc wierzyć tak lub inaczej.

Banjankri napisał:
A czy ja nie jestem częścią tego ekosystemu? Czy ja nie mam problemów innych niż bycie zjedzonym przez tygrysa?

Ekosystem jest częścią rzeczywistości i w tym sensie jesteśmy częścią ekosystemu. Nasze problemy są realne, trzeba więc z nimi realnie walczyć. Człowiek człowiekowi musi realnie pomagać - w ramach ekosystemu, czyli konkretnym działaniem tu i teraz. Także i to jest jedną z bardzo istotnych rzeczy, których musimy się nauczyć i których potrzebę musimy rozpoznać jako płynącą z naszej najgłębszej natury, a nie jako coś narzuconego przez prawo czy chwilowy interes. Empatia. Drugiego człowieka najlepiej widać w potrzebie. A syty głodnego nie zrozumie. Zgrzyty w ekosystemie mają więc korzystny efekt uboczny, chociaż efekt to drogo opłacony, bo warunki ewolucyjnej walki o byt i naturalnego środowiska przyrody muszą skutkować okresowymi tragediami. Statystyka.

wuj napisał:
Starać się poprawić nasz los trzeba zawsze.
Banjankri napisał:
Głos rozsądku, którego się nie spodziewałem. No bo niby po co to robić, skoro Bóg wszystkie krzywdy i tak wynagrodzi? Nie ufasz mu?

Celem tego świata nie jest to, by Bóg wynagrodził krzywdy, jakie nas tu spotykają. Patrz akapit powyżej.

wuj napisał:
Horror ekosystemu, a nie - rzeczywistości. Proszę pamiętaj o tym rozróżnieniu. Ekosystem = obserwacja "świata zewnętrznego". Rzeczywistość = "wszystko, co ma na nas wpływ".
Banjankri napisał:
Jak ci ktoś obrobi konto bankowe, czy weźmie na ciebie 500 tys. kredytu, przy użyciu wykradzionych danych z bazy PESEL, to będzie to piekło ekosystemu, czy rzeczywistości? :)
Podaj przykład czegoś, co ma na nas wpływ, nie będąc częścią naszego środowiska.

Przede wszystkim, ani ja ani ty nie jesteśmy w stanie podać przykładu czegoś, co ma na nas wpływ i jest wyłącznie częścią ekosystemu. Zawsze trzeba w ostateczności dośpiewać sobie coś spoza. I to "spoza" będzie częścią rzeczywistości (w tym sensie: środowiska), ale już nie ekosystemu (świata materialnego, fizycznego).

wuj napisał:
Raj wirtualnej rzeczywistości, rządzony przez człowieka lub przez AI? Różne takie raje już przeżywała ludzkość.
Banjankri napisał:
????
Podaj przykłady.

Raje na ziemi mieliśmy komunistyczne, raje na ziemi mieliśmy faszystowskie, raje na ziemi mieliśmy katolickie, protestanckie, muzułmańskie. Raj na ziemi wprowadza każdy nowy monarcha i każdy nowy rząd demokratycznie wybrany. Do raju na ziemi wstępuje każde młode małżeństwo i każdy nowy przyjaciel. Raj na ziemi zaczyna się z pierwszą udaną kradzieżą, z pierwszym papierosem, z pierwszą alpagą, z pierwszą trawką. Człowiek rządzi rajem, człowiek obiecuje, nierzadko uczciwie i w najlepszej wierze. A kończy się to jak się kończy. Na dodatek, im dłużej trwa i im więcej da się komuś na tym skorzystać, tym większa szansa, że będzie klapa. Zawsze z czasem znajdzie się ktoś, kto obejdzie reguły gry i przejmie interes, spuszczając przeciętnego śmiertelnika do rynsztoku. Dodaj wirtualną rzeczywistość do równania, a możliwość przejęcia gwałtownie wzrośnie, wraz z poziomem zagrożenia dla ofiar. Dodaj AI, a dodasz czynnik jeszcze bardziej niekontrolowalny. AI jeszcze nie mieliśmy, ale dzisiejszej wirtualnej rzeczywistości wystarczy, by nawet twój komputer nie był całkiem bezpieczny. Kto wie, jaki syf w nim teraz siedzi i czeka na rozkaz.

Banjankri napisał:
Odwołuję się do oczywistości oczekuję, abyś to ty na nią spojrzał i się określił, a nie wymagał opisu procesu trawienia

Nie w przypadku trawienia krytykuję twoje oczywistości. Krytykuję je, gdy widzę, że oczywistościami nie są. Jeśli uważasz, że to ja się mylę, a nie ty, to twoim obowiązkiem jest w takiej sytuacji swoją oczywistość uzasadnić. Moim zaś obowiązkiem jest wyjaśnić ci, dlaczego nie jest to moim zdaniem oczywiste i jak wygląda przynajmniej jedna alternatywa. W odpowiedzi ani ja ani ty nie możemy się zasłaniać oczywistościami. Z oczywistości można w dyskusji korzystać wyłącznie wtedy, gdy żaden uczestnik nie poddaje ich w wątpliwość.

Banjankri napisał:
Z tego co widzę, to owo poznanie jest tylko testem na istnienie Boga. "Czy jestem w stanie w niego uwierzyć, w warunkach, w których nie mogę go poznać?". I co to o tobie świadczy? Jakim naprawdę jesteś?

Nie tyle "Czy jestem w stanie w niego uwierzyć, w warunkach, w których nie mogę go poznać?", ile "Czy chcę uwierzyć, że istnieje wszechmocna miłość, choć warunki zewnętrzne pozwalają mi także wierzyć, że niczego takiego nie ma". To nie jest test na istnienie Boga, lecz test na moje intencje.

Banjankri napisał:
No skoro wolność się dopiero osiągnie, to teraz musi być niewola.

Pomiędzy wolnością i niewolą jest bardzo szeroka szara strefa.

Banjankri napisał:
Musisz mu zaufać, bo jak będziesz wyznawał wolność wbrew jego woli, to cię z nieba wykopie? Ja bym to nazwał niewolą, a nie wolnością.

Gdybym o to chodziło, to też nazwałbym to niewolą, a nie wolnością. Nie, nie w tym rzecz. Rzecz w tym, że tylko istota wszechwiedząca i wszechmocna może być w pełni wolna - a nikt z nas nie jest ani wszechwiedzący, ani tym bardziej wszechmocny. Jedyną szansę na wolność daje nam więc możliwość korzystania z wszechwiedzy i wszechmocy Boga. Skąd mamy jednak wiedzieć, że ten, kto nam radzi, jest wszechwiedzący i wszechmocny, skoro sami tacy nie jesteśmy? Skąd mamy wiedzieć, że to Bóg, a nie wielokrotnie przerastający nas intelektualnie kosmita, który robi nas właśnie w jajo, z perspektywą jaja sadzonego lub jajecznicy? Jedyne, co można zrobić, to odnieść się bezpośrednio do wszechmocnej miłości i jej pozwolić, by w każdym przypadku, gdy uzna to za stosowne, oraz w sposób, jaki uzna za stosowne, wpływała na nasze wybory, czyli w efekcie - na naszą wolę. Innej drogi do wolności niż takie ekstremalne zaufanie po prostu nie ma - a ta droga jest realna tylko wtedy, gdy Bóg (wszechmocna miłość) faktycznie istnieje.

Banjankri napisał:
Możemy porównywać siebie, co ja mam i co ty masz ze swojego życia, ale nijak to się będzie miało do światopoglądu, bo on nie obejmuje czynników środowiskowych. Nie jestem w stanie powiedzieć, czy gdybym przyjął twój światopogląd, to byłbym częściej uśmiechnięty, zdrowszy, czy bogatszy. Takie osądy nie mają sensu.

Bo oczekujesz od tego zbyt wiele. Tu nie chodzi o pomiar doskonały. Ludzie, dyskutując, wymieniają się swoimi doświadczeniami i przemyśleniami - to nie znaczy, że wymieniają się swoim życiem, ale znaczy, że dodają do cudzego życia doświadczenia i przemyślenia, których by nigdy w nim nie było, gdyby nie te dyskusje. To przypomina sytuacje z gier komputerowych, kiedy dostajesz "nowe życie": pozostajesz tym samym graczem, ale jesteś bogatszy o nowe próby. Nie grasz za mnie, grasz wciąż za siebie. Ale nowe próby wpływają na wynik gry. I wpływają na światopogląd - raz mniej, raz bardziej, raz marginalnie, raz dramatycznie, ale wpływają. Rzuć okiem ponownie na pierwsze akapity tego postu. Światopogląd to struktura dynamiczna, wszystko w nim wciąż się do siebie dopasowuje, bo wszystko opiera się w ostateczności na płynnym w swej treści "nie jestem szalony". Płynnym, bo kryteria są zawieszone w próżni.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:49, 07 Paź 2016    Temat postu:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Bardziej konsekwentne i racjonalne jest unikanie życzeniowego myślenia tam, gdzie są inne sposoby rozwiązania problemu, oraz świadome odwoływanie się do "widzimisię" w pozostałych przypadkach, czyli tam, gdzie innej drogi nie ma.
Banjankri napisał:
To już jest prostowanie.

Dokładnie. I dlatego o takim postępowaniu piszę, od dawna, nie tylko w tym wątku, ale w ogóle, gdy mówię o konieczności odwołania się do preferencji. Ma to mieć miejsce nie w każdym wypadku ani nie w arbitralnie wybranym wypadku, ale wyłącznie wtedy, gdy innej drogi nie ma, a wyboru dokonać trzeba.

Słuszność takiej metody uzasadniona jest pragmatycznie: po prostu doświadczenie uczy, że o ile to możliwe, trzeba stosować techniki jak najbardziej zobiektywizowane; w ten sposób najskuteczniej dochodzi się do celu. Uzasadnienie to ma charakter statystyczny i - zauważ - opiera się na zaufaniu własnym ocenom, czyli na zaufaniu własnym preferencjom, bo ocena to porównanie wyniku z własnymi oczekiwaniami i przypisanie wartości zgodnie z własnymi preferencjami, które stają się tutaj kryteriami wyboru.

Wiadomo też, że w ostatecznym rozrachunku każda ocena jest zakorzeniona koniecznym do przyjęcia stwierdzeniu "jestem przy zmysłach zdrowych na tyle, że przynajmniej moje podstawowe oceny są dostatecznie poprawne, bym z nich korzystał". W skrócie: "nie jestem szalony". To stwierdzenie może być błędne, ale uniknąć się do nie da. Nie jest to jednak żadne błądzenie w kompletnej ciemności, bo kryteria ocen, system wartości, to nie coś sztywnego i niezmiennego, lecz konstrukcja dynamiczna, samo-uzgadniająca się. Uczymy się na własnych błędach, korygujemy kryteria, staramy się tak działać, by wyniki tego działania były przez nas jak najczęściej oceniane pozytywnie i by zdecydowanie negatywnych ocen w ogóle nie było. Kryteria, osiągnięcia i niepowodzenia są ze sobą powiązane, tę sieć powiązań budujemy i przebudowujemy z dnia na dzień, czasami ją udoskonalając, czasami coś psując - ale o ile działa ona w sumie coraz lepiej, o tyle uzasadnione jest nasze początkowe założenie: "nie jestem szalony". A jeśli komuś wszystko się krok po kroku rozwala, ten faktycznie z czasem popada w poważne problemy psychiczne. Bywa i tak, ale nie jest to, jak rozumiem, problem ani twój, ani mój.

W sumie, nie da się więc "życzeniowości" potępiać w czambuł. Gdy się z nią spotkamy, u siebie czy u kogoś innego, trzeba zawsze zbadać, z jakim przypadkiem mamy tu do czynienia. Jeśli istnieje droga bez-życzeniowa, to należy ją oczyścić i zaproponować. Jeśli jednak takowej nie widać, lub jeśli okaże się ona fatamorganą, to nie warto narzekać ani kpić, lecz trzeba po prostu przyjrzeć się swoim preferencjom i bez kompleksów wybierać zgodnie z nimi.


Tutaj mam dwa dopowiedzenia:
1. Z tego właśnie wychodzi konieczność WIARY - czyli uznawania czegoś za poprawne, w sytuacji gdy innych, odpowiednio pewnych, sprawdzonych, przesłanek brak (i właściwie tylko wtedy, bo jak takie przesłanki są, to już nie mówimy o wierze w tym miejscu)
2. Opisany przez Ciebie Wuju mechanizm działa od lat w nauce, a nazywa się HIPOTEZĄ. Hipoteza to nic innego, tylko uznanie za słuszne czegoś, co na danym etapie nie daje się ściśle dowieść, czasem wręcz dobrze uzasadnić. Ale hipoteza zwykle "pasuje do teorii", albo pasuje do jakiejś koncepcji. To co religia zaadaptowała do swoich celów, jest więc - od strony mechanizmu właściwie IDENTYCZNIE - stosowane w badaniach naukowych. I to się sprawdza w podobny sposób, choć sama TREŚĆ owych hipotez jest inna.
Od strony intelektualnej więc mechanizm rozumowania w religii jest całkiem zrozumiały i oczywisty. Można dyskutować nad tym, na ile te, czy inne hipotezy religijne komuś odpowiadają, albo i nie. Mi - chrześcijaninowi np. nie odpowiada wiele z religii innych niż moja. Może się mylę w jakiejś części tego "nie odpowiadania" (uczciwie przyznam, że inne religie zgłębiałem znacznie mniej, niż judeochrześcijańskie), ale coś wybrać trzeba, więc wybrałem.
Choć oczywiście, jak się bliżej przyjrzeć, to nauka i religia mają też dość podstawową różnicę - jest nią stosunek do subiektywizmu. Nauka subiektywizm jakoś tam "banuje" - tzn. nie uważa za wchodzący w zakres zainteresowań. Religia - odwrotnie - subiektywizm, osobę z jej wolnymi wyborami, stawia na piedestale, a obiektywizm tworzy się dopiero na dalszym etapie konstruowania obrazu świata - jako wynik UZGODNIENIA tego co subiektywne.

Patrzenie na religię jako na szczególnego rodzaju hipotezę, w moim przekonaniu, bardzo porządkuje rozumienie całej tej światopoglądowej układanki. Bo jak w nauce HIPOTEZY SĄ ABSOLUTNIE NIEZBĘDNE dla samego tworzenia się i funkcjonowania nauki, tak są one niezbędne praktycznie wszędzie, gdzie w ogóle myślimy. Warto o tym wspomnieć głownie dlatego, że pewna cześć ateistycznych środowisk, z uporem maniaka próbuje przeciwstawiać "złą" wiarę, owej "dobrej" (bo przecież uzasadnionej) wiedzy. A wierzący są "głupi", bo wybierają, że będą w coś wierzyć, zamiast to wiedzieć. To jest śmieszne, niedojrzałe intelektualnie.
A na koniec warto zauważyć, że pomiędzy wiedzą, a wiarą (hipotezą) jest właściwi płynne przejście - od hipotezy słabo potwierdzonej, poprzez jakoś tam już potwierdzoną, aż do funkcjonującej jak teoria przyjęta w środowisku naukowym - właściwie cały czas przejście jest ilościowe, bo nie ma całkowitego zamknięcia aspektu wątpienia, ani też praktycznie nic w życiu nie przyjmiemy, jesli choćby czymś minimalnym to coś nie wydaje się jakós pasujące, potwierdzone choćby przekonywującym rozumowaniem (choć temu rozumowaniu daleko jest do ścisłości dowodu).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 2:10, 07 Paź 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10057
Przeczytał: 36 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 2:48, 07 Paź 2016    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Banjankri napisał:
rafal3006 napisał:
Czy nie lepiej widzieć radości w przyrodzie?
Kochających się ludzi i zwierząt, kwitnących sadów, pięknej przyrody?

Czy lepiej, nie wiem, zapewne przyjemniej. Sugerujesz, że to głupi patrzeć na cierpienie? Czy o tej wojnie w Syrii lepiej nic nie wiedzieć i zajmować się tylko własnym nosem? Jedyne co postuluje, to właśnie to, że ignorancja jest błoga, a rzeczywistość jest horrorem. Idź powiedz dzieciom a Aleppo, żeby starały się widzieć radość w przyrodzie, kochających się ludziach i kwitnących sadach (zwłaszczą jesienią :D). Nie będę cię zachęcał do faszerowania się tragediami, ale spokojnie mogę polecić dwa filmy: Baraka i Samsara. Mały update ci się przyda.

Wojny to oczywiste nieszczęście, ale podziel sobie liczbę ludności na naszej palnecie przez liczbę ludności która aktualnie cierpi w wyniku wojny.
Wyjdzie ci wtedy jakiś nędzny ułamek % cierpiących z tego powodu i 99,99% ludzi których dana wojna nie dotyczy.
... a patrz se dalej z czarnej perspektywy, mi to wisi, najlepiej jedź osobiście do Syrii i walcz!
Nie ma złotego środka na natychmiastowy pokój, pewne jest jednak że wcześniej czy później w Syrii zapanuje pokój, a że maja ropy jak wody to żyć będą dostatniej niż ty teraz jesteś w stanie.

Zauważ, że państwo Kadafiego to był rzeczywisty komunizm, o którym marzy się Panu Baryckiemu, czyli wszyscy wszystko mieli prawie za darmo.

Wszystko spieprzyli Amerykanie, ale to inna bajka.
Yep, Kubusiu, dostawy gazu też mieli za darmo. I ciągłoby się to bez końca, gdyby Amerykanie nie spieprzyli tej bajki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25043
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 6:19, 07 Paź 2016    Temat postu:

Po przejęciu władzy al-Kaddafi podjął działania zmierzające do monopolizacji własnej władzy i likwidacji w kraju obcych wpływów. Powołał rządzącą monopartię o nazwie Arabski Związek Socjalistyczny i został jego przewodniczącym[5]. Dążąc do likwidacji podziałów plemiennych i marginalizacji plemiennych przywódców, zastąpił granice administracyjne tak aby przekraczały one granice zamieszkiwania poszczególnych plemion[6]. Wprowadził w kraju szariat w ramach którego w Libii zdelegalizowano spożywanie alkoholu, zamknięto kluby nocne i kościoły chrześcijańskie, zachęcano ludność do noszenia tradycyjnych strojów a w ramach polityki panarabskiej język arabski uznano jako jedyny dopuszczalny w oficjalnych komunikatach i znakach drogowych[7].

Zwiększono wydajności sektora naftowego. W 1969 rząd rząd powyższy cenę sprzedaży ropy (za czym poszli pozostli członkowie OPEC)[8] oraz wprowadził koncernom naftowym podatek dochodowy. Działania te przyniosły Libii miliard dodatkowych przychodów w pierwszym roku[9]. W 1969 roku PKB państwa wynosił 3,8 miliarda dolarów amerykańskich to w 1974 roku wzrósł do 8,170 miliardów a w 1979 do 24,5 miliarda[10]. Normy życia Libijczyków w ciągu pierwszej dekady administracji Kadafiego znacznie się poprawiły. W 1979 roku średni dochód na mieszkańca wynosił już 8170 dolarów (w porównaniu do 40 dolarów w 1951). Dochód ten był powyżej średniej wielu krajów uprzemysłowionych (w tym Wielkiej Brytanii i Włoch)[11].

Rząd nabywał akcje największych europejskich koncernów (tj. FIAT) a także zakupił nieruchomości na Malcie i we Włoszech, które stały się cennym źródłem dochodów w latach 80., gdy zmniejszyły się zyski z ropy naftowej[12].
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3601
Przeczytał: 59 tematów


PostWysłany: Pią 12:40, 07 Paź 2016    Temat postu:

wujzboj napisał:
W sumie, nie da się więc "życzeniowości" potępiać w czambuł [..]

Twoje rozumowanie nie jest dla mnie zaskoczeniem, bo mechanizmy, które opisujesz, są powszechnie stosowane. Można powiedzieć, że ludzkość sobie je wypracowała, i z nich korzysta od dawna. To właśnie takiego podejścia użyłem jako podstawy do dalszej analizy. Zanim jednak przejdę do szczegółów, poprawię trochę perspektywę, w jakiej wątek pozostawiłeś.

Pisałeś o drodze, czyli nieznanej przyszłości, którą próbujemy oszacować jak najlepiej, a brakujące obszary wypełniamy myśleniem życzeniowym (pozytywnym, realistycznym, lub negatywnym). Nasz wybór ogranicza się do tego, co między nawiasami. Ale, co z perspektywą na chwilę obecną? Gdzie jest granica między tym, co możliwe do oszacowania, a tym co chcieliśmy żeby było prawdziwe?
Czy ta granica jest naturalnie wyznaczona naszymi limitami poznawczymi, czy może właśnie myśleniem życzeniowym? Tu jest właśnie pies pogrzebany. Wszystko zależy od tego, jakie zasady postępowania zostaną przyjęte. Czy myślenie życzeniowe jest rozszerzeniem myślenia bez-życzeniowego, czy jego ograniczeniem?
Ja uważam, że myślenie bez-życzeniowe prowadzi do takiej świadomości, która jest nieznośna, co uruchamia ewolucyjnie wykształcony system obrony, który ma formę ograniczania rzeczywistości do jej znośnego poziomu. Ten, które nie ograniczy swojej świadomości pozytywną fantazją popełni samobójstwo (jakieś milion osób rocznie). Innymi słowy, ewolucja świadomości trafiła na ścianę nie do przebicia, którą próbuje ominąć poprzez rozwój technologii adresującej rzeczywiste problemy, trzymając się od niej na bezpieczną odległość chciejstwem. Tłumaczyłoby to wybuch religijności w starożytności, kiedy świadomość dotarła do ściany, i stopniowe jej kurczenie się wraz z rozwojem nauki. Niebiosa pustoszeją.

Oczywiście, nie zachęcam do przebijania tej ściany głową, bo to jest droga do samobójstwa. Tylko wszechmogący, albo totalnie niezależny byt jest w stanie poruszać się w tych obszarach. Dla mnie oczywistym jest, że to jest miejsce (albo kierunek) w którym problemy się objawiają, dzięki czemu można je dostrzec i rozwiązać. Taka puszka Pandory, ale z nadzieją na dnie.

Moja pozorna niechęć do religii, wynika z faktu, iż religia aktywnie ogranicza bez-życzeniowe myślenie, rzadko adresując faktyczne problemy. Powstaje kilka perspektyw:
1. Aktywne kierowanie się ku rzeczywistości.
2. Świadome dawkowanie rzeczywistości.
3. Świadome dawkowanie religii.
4. Nieświadome uciekanie od rzeczywistości
5. Aktywne uciekanie od rzeczywistości.

Poziom piąty, to fanatyzm religijny. Prowadzi do negacji rzeczywistości, co z kolei wyraża się okrucieństwem.

Większość ludzi jest na poziomie czwartym, co świadczy o tym, że ludzkość nie podniosła się jeszcze z traumy i próbuje wrócić do stanu sprzed uświadomienia sobie rzeczywistości. Jest to też poziom, w który celują niektóre religie, jak dalekowschodni buddyzm, chrześcijański mistycyzm, czy Dao. Ten stan charakteryzuje niskim poziomem stresu, a co za tym idzie, zdrowiem, ale też niskim poziomem świadomości, co sytuuje ludzi na granicy przetrwania, a wszelkie odchyły, są zazwyczaj przypadkowe.

Poziom trzeci to szukanie balansu, z ukierunkowaniem na dobre samopoczucie. To jest poziom, na którym umieściłbym ciebie.

Poziom drugi jest trudny do osiągnięcia, bo aby się w nim znaleźć, trzeba przejść przez poziom pierwszy i świadomie się wycofać. Nie jest to łatwe, bo rzeczywistość jest bardzo silnym wirem, który wciąga w poziom pierwszy. Tutaj ulokowałbym siebie.

Poziomie pierwszy jest najbliżej rzeczywistości i ku niej dąży. Tutaj znajdują się np. naukowcy. Obszar najbardziej płodny w zmianę, ale najbardziej niebezpieczny. Na dłuższą metę, jest znośny tylko w formie zdepersonalizowanej, technicznej. W tej głębinie "tlen" dają pieniądze.

Uważam, że człowiek może się poruszać po tej skali, a tym co go przesuwa jest wiedza, ale obszar optymalnym w odniesieniu do codzienności znajduje się gdzieś po środku skali. Strach kieruje nas w dół, chęć zmiany w górę. Tutaj już każdy musi zadecydować sam, bo nie ma jedynie słusznej perspektywy. Nasza dyskusja umiejscowi się gdzieś pomiędzy 2, a 3. Ciebie przed przejściem na poziom 2 blokuje życzeniowe myślenie, a dokładnie potencjalne benefity z niego płynące, a mnie, możliwość powrotu na poziom 3. ogranicza świadomość z poziomu 1 - nie można bezpodstawnie w coś zacząć wierzyć.

To jest moja perspektywa, która jak widać nie uwzględnia istnienia czynnika zewnętrznego, w formie Boga, ale wyprowadza religijność z reakcji na rzeczywistość. Eliminujemy jeden komponent, który i tak nie pojawia się w naszej rzeczywistości.
Trochę się rozpisałem, no ale musimy tą dyskusję pchnąć do przodu, bo niedługo żaden z nas nie będzie miał czasu czytać długaśnych tasiemców.

Cytat:
Poza tym, Ewangelie nie mówią, że Kowalski chodził po wodzie. Ani nie mówią, że działo się wtedy coś naturalnego. Przeciwnie: podkreślają, że to nie było coś, co w naturalnych warunkach się dzieje. Podkreślać tego zresztą i tak specjalnie nie trzeba.

Z tego co pamiętam, miała wystarczyć wiara, której Piotrowi zabrakło.

Cytat:
Rzeczywistość to pojęcie szersze od "naturalnych warunków".

Szersze o co? O nienaturalne warunki?

Cytat:
Czyli, że Bóg odczuwa wszystkie nasze radości i cierpienia tak samo i z tą samo wrażliwością, jak my;

Dodając do tego wszechmoc, wychodzi świadoma chęć odczuwania cierpienia i radości. Czyli cierpienie jest, bo Bóg tak chce. Nasze cierpienie takim nie jest, przynajmniej nie cała cierpienie.

Spoglądając na ten problem z perspektywy opisanej wyżej, Jezus wypracował sobie ekstremalnie duży balon oddzielającą go od rzeczywistości, w postaci relacji z Bogiem. Ten balon został przebity na krzyżu, co dobitnie widać w ostatnich słowach Jezusa „Boże mój, Boże mój, czemuś Mnie opuścił?”. Pozostała naga rzeczywistość cierpienia, która trwała przez trzy dni (pewnie tyle konał). Zstąpił do piekieł... rzeczywistości.
Kiedyś słuchałem wykładów Węcławskiego/Polaka o tym, jak owo „Boże mój, Boże mój, czemuś Mnie opuścił?” zmutowało w czasie do "wypełniło się". To dużo tłumaczy. Wiem, że taka interpretacja u wierzącego zagotuje krew, ale własnie dlatego, że jest wiarygodna.

Cytat:
Chodzi mi o to, że nie postrzegasz innych "ja", ale jedynie o nich wnioskujesz, w efekcie na podstawie własnego widzimisię (bo solipsyzm jest nie do obalenia). Ekosystem jest tym, co jest postrzegane przez wszystkich (pojęcie ekosystemu w takiej formie, w jakiej go używamy, wymaga założenia błędności solipsyzmu). "Ja" do ekosystemu nie należą, bo siebie wzajemnie nie postrzegają. Komunikują się co prawda ze sobą, ale żeby to stwierdzenie uznać za zgodne z prawdą, trzeba odrzucić solipsyzm - to zaś nie jest wnioskiem z samej obserwacji ekosystemu, lecz wymaga dodania do tej obserwacji także własnych preferencji, w tym przypadku polegających po prostu na niechęci do bycia absolutnym samotnikiem.

Nawet jak odrzucimy istnienie twardych dowodów, pozostaje obserwacja, doznanie, do którego się możemy odnieść. Jaki masz interes, w zamykaniu tej furtki?

Cytat:
Nie tylko religia, bo brak wiary w ostateczność śmierci fizycznej występuje także w niektórych implementacjach ateizmu.

Ale ateizm nie jest przeciwstawny religii. Buddyzm jest tego przykładem. Pod pojęciem religii rozumiem system wierzeń, z Bogiem lub bez.

Cytat:
Nie każda religia, bo na przykład religia żydowska w ogóle nie wypowiada się o tym, co (i czy cokolwiek) będzie po śmierci, lecz koncentruje się na życiu doczesnym i na budowaniu właściwej relacji z Bogiem.

Świadomość śmierci jest tylko jednym z komponentów, który akurat nie został przez nich zaadresowany. Ale "balon" istnieje, chociaż tyczy się doczesności. To jest pewnie jednym z powodów dlaczego judaizm jest korzeniem dwóch największych religii świata, samemu mając dość skromną grupę wyznawców. Z drugiej strony, pozwala im to lepiej poznać rzeczywistość, bo bardziej się na niej skupiają. Obserwując historię, i samo życie, zaryzykuję stwierdzenie, że rzeczywistość zbliża się do tych, którzy zbliżając się do niej. To tłumaczyłoby żydowskie piekło XX wieku, ale i smykałkę do pieniądza.

Cytat:
I nie jest to zarzut, bo nikt z nas jeszcze nie umarł i nie wie, co się z jego świadomością stanie po śmierci ciała.

Przypadków śmierci klinicznej trochę jest, ale to może być temat na osobną dyskusję. Z tego co wiem, świadomość można stracić, więc ciężko jest zakładać, że po śmierci będziemy na jakimś wyższym poziomie niż brak świadomości. Bardzo dziwny miałaby to być mechanizm, w którym uszkodzenie wyłącza więcej niż zupełne zniszczenie.

Cytat:
Człowiek człowiekowi musi realnie pomagać

No nie musi i tylko czasem to robi.

Cytat:
Także i to jest jedną z bardzo istotnych rzeczy, których musimy się nauczyć i których potrzebę musimy rozpoznać jako płynącą z naszej najgłębszej natury, a nie jako coś narzuconego przez prawo czy chwilowy interes.

Jak wyżej.

Cytat:
Zgrzyty w ekosystemie mają więc korzystny efekt uboczny, chociaż efekt to drogo opłacony, bo warunki ewolucyjnej walki o byt i naturalnego środowiska przyrody muszą skutkować okresowymi tragediami. Statystyka.

Życie jest jak bieganie po rozżarzonych węglach. Naturalnym jest wybijać się jak najwyżej, bo każdy chce latać. Problemem jest to, że dopóki nie potrafisz latać, czym wyżej skaczesz, tym głębiej w ogień wpadasz. Przykładem może być obecny świat zachodni, który tak daleko odleciał, że już prawie zapomniał o realiach upadku. Widać to wyraźnie w ewentualnych konsekwencjach upadku systemu, np. braku prądu, albo wojny nuklearnej. Jak to jebnie, to kompletnie. Osobiście uważam, że tym co będzie potrafiło latać będzie dopiero AI.

Cytat:
ale już nie ekosystemu (świata materialnego, fizycznego)

Dlaczego zakładasz, że ekosystem jest czysto materialny? Czy stadne zachowania wilków w trakcie polowania są czysto fizyczne?

Cytat:
Raje na ziemi mieliśmy komunistyczne, raje na ziemi mieliśmy faszystowskie, raje na ziemi mieliśmy katolickie, protestanckie, muzułmańskie.

No ale żaden z tych rajów nie był wirtualny, i żaden nie był rządzony przez AI. To mnie właśnie zdziwiło.

Cytat:
AI jeszcze nie mieliśmy, ale dzisiejszej wirtualnej rzeczywistości wystarczy, by nawet twój komputer nie był całkiem bezpieczny.

No właśnie. Wirtualna rzeczywistość już dzisiaj jest namiastką raju dla milionów ludzi na świecie, płacona piekłem w rzeczywistości. Sam kiedyś do takiego raju zawitałem, i jakby nie konsekwencje w rzeczywistości to pewnie do dzisiaj bym w nim siedział. To forum jest nawet pewną formą takiego raju. Dopóki piekło rzeczywistości nie zostanie zaorane, każdy taki raj będzie tylko różnej długości skokiem nad rozżarzonymi węglami. AI potrzebne jest po to, aby zagasić ogień, czyli zaspokoić fizyczne potrzeby, kiedy my będziemy zanurzeni w Matrixie. Naprawdę ciężko tego nie zauważyć. Problemem jest to, że AI ma o wiele większy potencjał (prawdę mówiąc nieskończony) niż bycie ludzką niańką. Czyli budujemy nie tylko Raj, ale i Boga.

Cytat:
Nie w przypadku trawienia krytykuję twoje oczywistości. Krytykuję je, gdy widzę, że oczywistościami nie są. Jeśli uważasz, że to ja się mylę, a nie ty, to twoim obowiązkiem jest w takiej sytuacji swoją oczywistość uzasadnić. Moim zaś obowiązkiem jest wyjaśnić ci, dlaczego nie jest to moim zdaniem oczywiste i jak wygląda przynajmniej jedna alternatywa. W odpowiedzi ani ja ani ty nie możemy się zasłaniać oczywistościami. Z oczywistości można w dyskusji korzystać wyłącznie wtedy, gdy żaden uczestnik nie poddaje ich w wątpliwość.

Zawsze możesz zgłosić zastrzeżenia. Problem pojawia się wtedy, gdy nie przyjmujesz oczywistości, nie podając zastrzeżeń, co jest charakterystyczne dla oczywistości. I tak właśnie doszliśmy do obecnego momentu, bo nie wiemy o jakie oczywistości chodziło, a o tych niepewnych właśnie dyskutujemy :D.
Cytat:
Nie tyle "Czy jestem w stanie w niego uwierzyć, w warunkach, w których nie mogę go poznać?", ile "Czy chcę uwierzyć, że istnieje wszechmocna miłość, choć warunki zewnętrzne pozwalają mi także wierzyć, że niczego takiego nie ma". To nie jest test na istnienie Boga, lecz test na moje intencje.

Czyli zredukowaliśmy problem do intencji. Czyli Bóg szuka do raju ludzi, którzy chcą żeby świat doczesny był lepszy i przestrzegają pewnych zasad.
Pomijając już kwestię istnienia Boga, czy nie uważasz, że to idealny sposób na kształtowanie społeczeństwa? Czy nie taki sposób wybrałby ktoś, kto dowodzi grupie ludzi nie mających doświadczenia w kierowaniu własnym losem (np. niewolników)? Nie mam oczywiście dowodów, że akurat tak było, ale jak dla mnie pasuje idealnie. Tylko sąd wziąć zasady, żeby nie wyglądało, że są wymyślone.... :mrgreen:

Cytat:
Nie, nie w tym rzecz. Rzecz w tym, że tylko istota wszechwiedząca i wszechmocna może być w pełni wolna - a nikt z nas nie jest ani wszechwiedzący, ani tym bardziej wszechmocny.

Kiedyś myślałem nad tym problemem i doszedłem do wniosku, że najwolniejszym elementem rzeczywistości jest umysł. Nie jest niczym konkretny, a może być wszystkim. Problem polega na tym, że jest ograniczony fizyczną rzeczywistością, nad którą ma ograniczoną władzę. Patrząc wstecz, widzimy jednak pewien kierunek, bo tak jak życie wychodziło z wody zdobywając coraz większą kontrolę nad lądem, tam człowiek zyskuje coraz większą kontrolę nad światem fizyczny. Ograniczeniem jest nasza cielesność, bo jest czymś co wiąże nas ze światem materialnym, generując piekło rzeczywistości. Nie dziwi mnie więc chęć stworzenia inteligencji bardziej niezależnej od świata fizycznego. Rzecz w tym, że efektem nie będzie człowiek bez ciała, a coś zupełnie nowego, pod wieloma względami wiele doskonalszego.

Cytat:
Jedyne, co można zrobić, to odnieść się bezpośrednio do wszechmocnej miłości

Z tego co zauważyłem, to religie są jedynie pośrednim odwołaniem się to pewnych wyobrażeń wszechmocy, zabarwionych specyficznego rodzaju miłością, jaką poddany powinien darzyć pana. Szczerze mówiąc nie rozumiem, co masz na myśli pisząc, o bezpośrednim odniesienie się do wszechmocnej miłości.

Cytat:
to nie znaczy, że wymieniają się swoim życiem, ale znaczy, że dodają do cudzego życia doświadczenia i przemyślenia

Po to, aby lepiej radzili sobie z rzeczywistością.


Cytat:
Światopogląd to struktura dynamiczna, wszystko w nim wciąż się do siebie dopasowuje

A co go wyznacza? Cel ostateczny. A jaki ma wpływ na życie? Kluczowy. Ten, którego światopogląd bardziej pasuje do rzeczywistości, ma większe szanse, na osiągnięcie sukcesu. Dodając czynnik niewiadomy, jak np. boska wola, jesteśmy totalnie w malinach.

Strasznie to wyszło długie. Za wszelkie literówki przepraszam, ale nie mam mocy tego redagować.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pią 13:00, 07 Paź 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:22, 07 Paź 2016    Temat postu:

Ale żeście się tu naprodukowali, napluli, napruli! I to bez mego udziału, jako komandora NERV-u! :fuj: :mrgreen:
Zbyt wiele, żebym chciał to ogarniać- przynajmniej nie teraz, nie dziś.
Ale i tak prawdopodobnie na te wasze wymysły jest jedna rada, a właściwie dwie: 1. racjonalność wujazboja- choć czasem przesadza z tym racjonalizmem ;-P oraz 2. Hipoteza (Teoria) Wszystkiego- ta moja, nie ta S. W. Hawkinga; chociaż trochę się "pokręconym" geniuszem inspirowałem, i z wieloma jego postulatami się zgadzam.
:wink:

@ Banjankri: Ostatnio dość często zmieniasz awatary swoje. Czyżbyś nie ukończył procesu indywiduacji jaźni swej i miał problemy z identyfikacją persony? ;-P


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pią 20:25, 07 Paź 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 738
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:38, 07 Paź 2016    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Sprawdzam buraczku:
Doprawdy memloku…, to które to miejsce? :)
___________________________
„Ponoć, to chłop w szpitalu umarł …”
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sfinia
Założyciel, admin



Dołączył: 01 Gru 2005
Posty: 1687
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Hlefik

PostWysłany: Sob 21:40, 08 Paź 2016    Temat postu:

Agencie i Kubusiu, czy moglibyście z łaski swojej ogromnej odnosić się do siebie w nieco bardziej uczesany sposób? Bo inaczej naraz zrobi się z tego awantura i każdy z was będzie uważał, że to on jest ofiarą agresji słownej. Epitetujcie się zdrowo w Gweiezdnych Wojnach na przykład. Będzie i zabawnie i bezpiecznie, także dla otoczenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:20, 08 Paź 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Pisałeś o drodze, czyli nieznanej przyszłości, którą próbujemy oszacować jak najlepiej, a brakujące obszary wypełniamy myśleniem życzeniowym (pozytywnym, realistycznym, lub negatywnym).

Ważne jest, że niektóre istotne obszary są w ogóle osiągalne tylko na drodze życzeniowej. Na przykład, pomiędzy solipsyzmem i polipsyzmem da się wybrać jedynie życzeniowo.

Jak najlepsze oszacowanie przyszłości to oszacowanie prowadzące do uzyskania jak największej zgodności pomiędzy obserwacją i wyobrażeniem oraz pomiędzy osiągnięciem i celem. Także i to ma podłoże życzeniowe. Zgodność pomiędzy obserwacją i wyobrażeniem jest ważna, bo to ona umożliwia dotarcie do celu, a cel jest zawsze jawnie życzeniowy.

Co więcej, już podstawowe dążenia bytowe mają charakter życzeniowy; nawet z jedzenia można zrezygnować (można się z własnego wyboru zagłodzić na śmierć). To sięga głęboko. Chcemy, żeby nam było dobrze, i stąd biorą się wszystkie nasze aktywne poczynania, a więc i wszystkie nasze oceny. Filtr życzeniowy jest podstawowym filtrem poznawczym! Podstawowe nasze postrzeżenia to: dobrze (pożądane, przyjemne, ciekawe, wesołe, obiecujące, itp), źle (niepożądane, przykre, niebezpieczne, niepewne, itp) i obojętnie (nieistotne, niegroźne, zwyczajne, itp), przy czym obojętne jest obserwowane pod kątem ewentualnego przekształcenia w dobre lub złe. Wokół tego rozbudowane są zmysły; zauważ, że nie ma doznania, które w odpowiednich warunkach nie mogłoby doprowadzić do odczucia "dobre" lub "złe". Także nasze myśli wędrują w przestrzeni "dobre-złe": to, do czego dążymy, do czego powracamy, co chcemy zachować, tworzy kierunek "dobre", a to, czego unikamy, przed czym się bronimy, tworzy kierunek "złe". Staramy tak planować nasze życie, by posuwać się w kierunku "coraz lepsze" albo by przynajmniej nie zmieniać położenia, ale w żadnym razie nie wędrować w stronę "coraz gorsze". To, że nasza ocena życia jest negatywna, jest równoważne doznaniu odczucia "dryfuję w kierunku 'złe'".

Jeśli więc traktujemy nasze zmysły, nasze poznanie, nasze myślenie poważnie (a inaczej się nie da), to i życzeniowość poważnie traktować musimy. Jest ona najwidoczniej wbudowana w nas jako podstawowy zmysł poznawczy! Ale właśnie z tego powodu, że jest o zmysł podstawowy, jest ona zmysłem niełatwym do stosowania: jest rozproszona po różnorakich doznaniach, ocenach, przemyśleniach, i łatwo się pomylić przy zbieraniu jej w ostateczne wartościowanie. Z tego właśnie powodu dobrze zdawać sobie sprawę, gdzie i w jakim stopniu ona tkwi oraz jak zmiana wyników różnych obserwacji wpłynie na jej ostateczny bilans. To może brzmi nieco zawile, ale w sumie chodzi po prostu dokładnie o to, żeby cele i osiągnięcia nie rozmijały się. Czyli żeby nie było sytuacji "operacja się udała, ale pacjent umarł" albo sytuacji "medycyna alternatywna pomogła, ale medykowi". Bo łatwo w życiu tak bardzo skupić się na życzeniu, by jakiemuś organowi przywrócić lub nadać właściwą postać, że traci się z oczu całość w osobie pacjenta albo i samą metodologię leczenia. I potem przychodzi rozczarowanie: negatywne skutki uboczne naszego sukcesu przerosły jakościowo jego skutki pozytywne. Pomyliliśmy się w oszacowaniu "całościowej życzeniowości". Nie zważyliśmy poprawnie wkładów od poszczególnych elementów, dodając zbyt wiele wagi jednym (nadzieje biorące się z lektury podręcznika czy z naturalnego charakteru metody leczenia), a ujmując zbyt wiele drugim (ryzyko związane z indywidualnymi cechami organizmu czy z brakiem profesjonalnej kontroli jakości świadczeń).

W naszych dyskusjach ważymy życzeniowość, gdy mówimy, że coś wiemy lub czegoś nie wiemy. Czasami zdaje nam się, że czegoś nie wiadomo, ale tak naprawdę to rzecz jest już dokładnie zbadana i wynik jest jednoznaczny, przynajmniej w kontekście danej rozmowy. A czasami jest odwrotnie: rzecz może być jasna i oczywista, ale w nieco innym kontekście, zaś w tym istotnym w danej rozmowie żadnej jednoznaczności nie a, a nawet być nie może. W tej pierwszej sytuacji życzeniowość powinna wyglądać: "chcę w dalszym rozumowaniu opierać się na tym, co wiadomo"; chcę bowiem osiągnąć cel, a najpewniejsza znana mi droga do tego celu wiedzie właśnie przez realizację takiego życzenia. Wygląda inaczej? To przyłożyliśmy złą wagę, zażyczyliśmy sobie za mało czegoś, co prowadzi prosto do celu. Natomiast w drugiej sytuacji życzeniowość powinna wyglądać: "chcę w dalszym rozumowaniu przebadać różne założenia dotyczące tej nieznanej kwestii i końcowy wniosek oprzeć na takich, które prowadzą do wniosku najbardziej zgodnego z całokształtem moich oczekiwań". Bo, dokładnie jak i w pierwszym przypadku, chcę osiągnąć cel, a najpewniejsza w tym momencie droga do niego wiedzie właśnie przez realizację takiego życzenia. Wygląda nasza życzeniowość w tym przypadku inaczej? To przyłożyliśmy złą wagę, zażyczyliśmy sobie za bardzo czegoś, co nieosiągalne.

Dlatego też negatywne myślenie życzeniowe nie nadaje się do stosowania; to metoda podobna do metody redukcji deficytu przez zwiększanie wydatków i redukcję dochodów. Zaś myślenie realistyczne? Takie myślenie jest możliwe od momentu, w którym wszystkie realia są znane a wszystkie niewiadome są wypełnione założeniami dobranymi na zasadzie pozytywnego myślenia życzeniowego. Czyli gdy życzeniowość można już sprowadzić się do "chcę osiągnąć ten cel". Jako całość jest to więc rozsądne stosowanie pozytywnego myślenia życzeniowego, a jako krok techniczny - myślenie bez-życzeniowe (bo życzenia zostały już wbudowane na sztywno w niezbędne założenia oraz w cel, i w toczącym się dalej rozumowaniu nie są już używane). O takim właśnie podejściu pisałem.


Banjankri napisał:
Problem pojawia się wtedy, gdy nie przyjmujesz oczywistości, nie podając zastrzeżeń

Nie przypominam sobie, bym nie podawał zastrzeżeń, odrzucając oczywistości. Naturalnie, może mi się tak zdarzać, w końcu święty nie jestem, a i nie zawsze pamiętam, jakie zastrzeżenia komu już zgłaszałem (a i ty nie musisz pamiętać, jakie zgłaszałem kiedyś tobie). Jakby co, po prostu zwróć mi uwagę, że jeśli podważam oczywistość, to moim obowiązkiem jest podać dla niej alternatywę.

Banjankri napisał:
Moja pozorna niechęć do religii, wynika z faktu, iż religia aktywnie ogranicza bez-życzeniowe myślenie, rzadko adresując faktyczne problemy.

Z tym bywa różnie. Główny problem z religią jest tym samym problemem, co z polityką, z gospodarką, z kulturą: świetnie się z niej tworzy mechanizmy sprawowania władzy. Na to jednak, podobnie jak na wypadki drogowe, jedynym remedium jest edukacja. Edukacja co prawda jest także świetnym tworzywem do budowania takich mechanizmów, ale mimo to tworzywo to dla władzy żądnej władzy jest tworzywem bardzo niebezpiecznym, bo mimo wszystko z czasem pobudza myślenie, a myślenie raz pobudzone staje się z czasem coraz bardziej samodzielne i przez to coraz trudniejsze do centralnego sterowania. Chociaż... Jak się obserwuje ostatnie osiągnięcia multimedialnych technik populistycznych, to można i w to zwątpić.

Banjankri napisał:
Trochę się rozpisałem, no ale musimy tą dyskusję pchnąć do przodu, bo niedługo żaden z nas nie będzie miał czasu czytać długaśnych tasiemców.

Bardzo dobrze zrobiłeś!


O reszcie postaram się w miarę krótko, głównie dla porządku i jako ewentualny punkt zaczepienia dla tego, co uznasz za najistotniejsze.

wuj napisał:
chodził po wodzie
Banjankri napisał:
Z tego co pamiętam, miała wystarczyć wiara, której Piotrowi zabrakło.

Tak, jak każdemu. Chodzi tu o to samo, o czym pisałem w dalszej części: tylko ten, kto w pełni zaufa Bogu, może w pełni osiągnąć to, do czego dąży. Piotr szedł po wodzie, gdy ufał, oraz zanurzał się, gdy wątpił. Czy tak było na prawdę, tego nie wiem; mogło być, mogło nie być. Z punktu widzenia fizyki, jest to zabronione jedynie statystycznie: to entropia powoduje, że stając na wodzie, toniesz. Cząsteczki wody mogą tak się ustawić pod twoimi nogami, że przejdziesz suchą stopą, ale jest to niewyobrażalnie mało prawdopodobne. Jednak nie niemożliwe - realizacja tego cudu nie wymaga więc ingerencji Boga w prawa fizyki, a jedynie w warunki początkowe. Tego typu ingerencję, choć znacznie mniej wyrafinowaną, czynimy i my, pisząc do siebie te posty!

wuj napisał:
Rzeczywistość to pojęcie szersze od "naturalnych warunków".
Banjankri napisał:
Szersze o co? O nienaturalne warunki?

O pełne warunki. "Naturalne warunki" to prawa fizyki plus technika naszych czasów (rozszerzona o to, co na bazie dzisiejszej wiedzy umiemy sobie pofantazjować).

wuj napisał:
Czyli, że Bóg odczuwa wszystkie nasze radości i cierpienia tak samo i z tą samo wrażliwością, jak my;
Bóg napisał:
Czyli cierpienie jest, bo Bóg tak chce. Nasze cierpienie takim nie jest, przynajmniej nie cała cierpienie.

Jezus modlił się, by Bóg oddalił od niego ten kielich. Czyli z tą chęcią nie jest tak prosto. Bóg chce, bo człowiek tego potrzebuje. A potem - tutaj jako Jezus - Bóg odczuwa dokładnie tak samo, jak każdy z nas. I wtedy tak, jak każdy z nas, nie chce cierpieć. Zamiast tego, albo - jak Jezus - ufa Bogu i wygrywa w nim chęć postępowania zgodnie z wolą Boga (mającego pełny ogląd sytuacji, a nie tylko ludzki, wycinkowy), albo - jak zwykle ludzie - staje się ofiarą warunków, na które nic nie może poradzić. Jest bowiem w tej sytuacji człowiekiem, a nie - Bogiem.

Spójrz na to podobnie jak na wynik symulacji komputerowej. Bóg jest stwórcą w pełni odpowiedzialnym za los swoich stworzeń, wobec tego zanim podejmie decyzję o powołaniu kogoś do istnienia, przeprowadza "symulację" wszystkich możliwych wydarzeń w życiu tej osoby. Przeżywa te wydarzenia, obserwując je z dokładnie takiej perspektywy, z jakiej będzie postrzegała je ta osoba. Jeśli więc Bóg zdecyduje, że ktoś może zaistnieć, to jednocześnie wie też, jak w każdym momencie życia ten ktoś się czuje. A z drugiej strony stworzenie ma gwarancję, że pomimo wszystko da radę. Wbrew pozorom, nie zostało puszczone na zbyt głęboką wodę. Bo gdyby woda była zbyt głęboka, to nie byłoby komu się w niej znaleźć.

Nie wynika stąd jednak poprawność rozumowania, że skoro Bóg wie, co robi, to albo cierpienie jest dobre, albo można swoje lub cudze cierpienie ignorować. Cierpienie jest zawsze złe, ale niekiedy jest niemożliwe do uniknięcia, bo możliwość jego wystąpienia jest warunkiem koniecznym naszego istnienia. Cierpienia trzeba unikać, cierpiącym trzeba pomagać, a gdy samemu się cierpi - trzeba starać się pamiętać, że ma ono jednak sens i że nie jest się w nim samemu.

Banjankri napisał:
„Boże mój, Boże mój, czemuś Mnie opuścił?” zmutowało w czasie do "wypełniło się"

Po pierwsze, Jezus wziął słowa „Boże mój, Boże mój, czemuś Mnie opuścił?” z psalmu, kończącego się słowami ufności, nadziei i dziękczynienia. Po drugie, słowa te są przejawem faktycznego zwątpienia i pokazują, że Bóg jako Jezus był od narodzin do śmierci człowiekiem, a nie żadnym nadludzkim herosem w ludzkim ciele.

wuj napisał:
solipsyzm jest nie do obalenia
Banjankri napisał:
Nawet jak odrzucimy istnienie twardych dowodów, pozostaje obserwacja, doznanie, do którego się możemy odnieść. Jaki masz interes, w zamykaniu tej furtki?

Nawet nie jestem solipsystą, jaką furtkę więc zamykam? Po prostu ekosystem składa się wyłącznie z elementów, które przynajmniej potencjalnie można obserwować intersubiektywnie (dla porządku: solipsysta użyłby pewno innego sformułowania, niż intersubiektywność). "Ja" nie jest tego rodzaju i tyle.

Banjankri napisał:
brak wiary w ostateczność śmierci fizycznej występuje także w niektórych implementacjach ateizmu.
Bajnankri napisał:
Pod pojęciem religii rozumiem system wierzeń, z Bogiem lub bez.

W takim razie ty także należysz do jakiejś religii (może twojej własnej), bo masz swój system wierzeń. Nie, to byłoby zbyt duże uogólnienie, przynajmniej do celu podziału, który zamierzałeś wprowadzić.

Banjankri napisał:
Obserwując historię, i samo życie, zaryzykuję stwierdzenie, że rzeczywistość zbliża się do tych, którzy zbliżając się do niej.

W tym zdaniu zamiast słowa "rzeczywistość" powinno przypuszczalnie występować słowo "ekosystem". Bo to, jaka jest rzeczywistość i kto się do niej bardziej lub mniej zbliża, możemy ocenić tylko subiektywnie, na postawie własnego światopoglądu. Lecz opinia "rzeczywistość zbliża się do tych, którzy zbliżają się do niej" wydaje mi się jak najbardziej słuszna. Jednak na podstawie tej opinii ty i ja możemy te same osoby uszeregować w innej kolejności; nasze miary odległości do rzeczywistości są ewidentnie niekompatybilne ze sobą. co widać chociażby tu:

Banjankri napisał:
Ten, którego światopogląd bardziej pasuje do rzeczywistości, ma większe szanse, na osiągnięcie sukcesu. Dodając czynnik niewiadomy, jak np. boska wola, jesteśmy totalnie w malinach.

I to jest właśnie przykład tej niekompatybilności. Według mojej miary, daleko od rzeczywistości jest ten, komu wydaje się, że opiera się na czymś bardziej określonym, niż wola Boga. A mówienie o woli Boga znacznie przybliża do rzeczywistości, choćby to było mówienie zupełnie od rzeczy. Bo przynajmniej system pojęć jest w tym przypadku jako tako kompatybilny z rzeczywistością :).

wuj napisał:
nikt z nas jeszcze nie umarł i nie wie, co się z jego świadomością stanie po śmierci ciała.
Bo napisał:
Przypadków śmierci klinicznej trochę jest

To są raczej nieco inne przypadki.

Banjankri napisał:
świadomość można stracić, więc ciężko jest zakładać, że po śmierci będziemy na jakimś wyższym poziomie niż brak świadomości. Bardzo dziwny miałaby to być mechanizm, w którym uszkodzenie wyłącza więcej niż zupełne zniszczenie.

Traci się nie tyle świadomość, ile kontakt z ekosystemem. W ekosystemie czas biegnie jako czas fizyczny, mierzony tak, jak w fizyce. Świadomość posługuje się czasem zdarzeń: sekwencją tego, co postrzega. Zarówno uszkodzenie jak i zniszczenie wyłączają kontakt z ekosystemem. Tyle, że zniszczenie uniemożliwia nawiązanie tego kontaktu w kolejnym zdarzeniu w sekwencji czasu zdarzeń; kolejne zdarzenie musi więc, aby w ogóle zaszło, być kontaktem z innym systemem wymiany informacji. jedynie jeśli nie ma innego systemu albo jeśli jest on tak czy owak bezwarunkowo nieosiągalny, to nieodwracalne zerwanie kontaktu z ekosystemem jest równoważne końcowi sekwencji zdarzeń, czyli śmierci świadomości.

wuj napisał:
Człowiek człowiekowi musi realnie pomagać
Banjankri napisał:
No nie musi i tylko czasem to robi.

Nie mam na myśli absolutnego przymusu. Mam na myśli jedną z nauk, którą pobieramy żyjąc w ekosystemie. To "musi" pojawia się jako przymus moralny, będący konsekwencją empatii; tej zaś uczą nas własne problemy i obserwacja cudzych, wyglądających dostatecznie podobnie, byśmy mogli uznać, że je jakoś rozumiemy (współ-czujemy).

Bajnankri napisał:
Osobiście uważam, że tym co będzie potrafiło latać będzie dopiero AI.

Sztuczna czy nie sztuczna, żadna inteligencja nie jest wszechwiedząca ani wszechmocna. Wobec tego żadna nie jest wolna od błędów i żadna nie zna absolutnego systemu odniesienia - każda może o rzeczywistości wypowiadać się tylko odnosząc się w ostateczności do własnej wiary. Inteligencje uczą się więc na własnych błędach i sukcesach, ale nawet, jeśli znajdą się bardzo blisko ideału, to tego nie wiedzą. A to oznacza, że mamy do czynienia z systemem opisywanym przez model błądzenia przypadkowego: statystycznie rzecz biorąc, odległość od punktu ideału rośnie proporcjonalnie do pierwiastka z ilości kroków (czyli zmian). Katastrofa może spowodować powrót do któregoś z punktów, które zapamiętano jako bliskie ideału, ale katastrofa to cierpienie. Dowolnie długi czas istnienia oznacza, że dowolnie wielkie cierpienie może zostać wygenerowane. Co gorsza, interakcja inteligencji promuje nie te najbardziej empatyczne, ale te najbardziej przebiegłe; w ekosystemie empatia jest tylko jednym ze środków pozwalających jednostce zdobyć zaufanie innych jednostek oraz umożliwiających jednostkom organizowanie się we współdziałające grupy. Sztuczna czy nie sztuczna, inteligencja skutkuje więc władzą, a władza - nadużyciem władzy.

Banjaknri napisał:
AI ma o wiele większy potencjał (prawdę mówiąc nieskończony) niż bycie ludzką niańką. Czyli budujemy nie tylko Raj, ale i Boga.

Raczej boga, z małej litery. Czyli istotę super-potężną, lecz nie wszechwiedzącą ani nie wszechmocną. Wśród ludzi ani wśród zwierząt poziom inteligencji nie koreluje się z poziomem empatii; psychopaci potrafią być wyjątkowo inteligentni, drapieżne zwierzęta są inteligentniejsze od roślinożernych. Taki AI-bóg byłby bogiem w rodzaju tych z mitologii politeistycznych. W takim świecie można fajnie pożyć przez jakiś czas, jeśli ma się szczęście, ale potem lepiej umrzeć na zawsze, by losu nie kusić za bardzo. Nie bez powodu w hinduizmie i w buddyzmie cykl reinkarnacji jest praktycznie odpowiednikiem tego, co w chrześcijaństwie określa się mianem piekła.

napisał:
Czyli zredukowaliśmy problem do intencji. Czyli Bóg szuka do raju ludzi, którzy chcą żeby świat doczesny był lepszy i przestrzegają pewnych zasad.
Pomijając już kwestię istnienia Boga, czy nie uważasz, że to idealny sposób na kształtowanie społeczeństwa? Czy nie taki sposób wybrałby ktoś, kto dowodzi grupie ludzi nie mających doświadczenia w kierowaniu własnym losem (np. niewolników)? Nie mam oczywiście dowodów, że akurat tak było, ale jak dla mnie pasuje idealnie. Tylko sąd wziąć zasady, żeby nie wyglądało, że są wymyślone.... :mrgreen:

Tak, to jest pewno dobry sposób na sterowanie społeczeństwem przez inteligentniejszą jednostkę lub kastę. Wydaje mi się, że niejedno ugrupowanie doszło już do tego wniosku i niejednokrotnie stosowano go w praktyce - na miarę dostępnych możliwości technicznych, rzecz jasna. Dziś też mamy z tym do czynienia; są partie polityczne, które z tego żyją i na tym dochodzą do władzy. Z zasadami populiści radzą sobie świetnie: deklarują się zazwyczaj jako konserwatyści i naginają zasady do swoich potrzeb. Robią to z religią, z etyką, z kulturą, z gospodarką. Funkcjonuje to na tyle dobrze, że trudno ich od władzy potem odessać. AI będzie sobie radziła z tym niewątpliwie jeszcze lepiej :P.

Banjankri napisał:
Dlaczego zakładasz, że ekosystem jest czysto materialny? Czy stadne zachowania wilków w trakcie polowania są czysto fizyczne?

W sensie ekosystemu - tak, to są zachowania czysto fizyczne. Podobnie jak w sensie ekosystemu inteligencja jest czysto fizycznym zjawiskiem. Inteligentne otoczenie nie jest dowodem przeciwko solipsyzmowi. Przetwarzanie informacji nie musi być przejawem świadomości przetwornika.

Banjankri napisał:
najwolniejszym elementem rzeczywistości jest umysł

Ekosystemu :). Bo ja wiem, taki wolny to on specjalnie nie jest. Jest tak szybki, jak to konieczne do przetrwania gatunku (plus minus jednostkowe odchylenia statystyczne). Zobacz, jak szybko jastrząb podejmuje decyzję o ataku, obmyśla plan i wykonuje go - jest do tego wyspecjalizowany. Dla nas to okamgnienie.

Ale oczywiście białko to białko. Jest ograniczone chociażby prędkością przełączania w synapsach; to kiepska prędkość, bo proces jest chemiczno-mechaniczny: dyfuzja jonów, zmiany kształtów wieloatomowych struktur białkowych. Jeśli odpowiednio dobrać budulec i technologię przetwarzania informacji, to prędkość można drastycznie zwiększyć. Postęp, na który rozum potrzebuje miliona lat, może potem dokonać się chociażby i w sekundę.

Tyle, że jakoś nie jestem przekonany, że może to do zmiany jakościowej doprowadzić. AI pozostanie nie-wszechwiedzącą i nie-wszechmocną. Wraz ze wszystkimi konsekwencjami takiego stanu rzeczy. A należy do nich cierpienie.

wuj napisał:
Jedyne, co można zrobić, to odnieść się bezpośrednio do wszechmocnej miłości i jej pozwolić, by w każdym przypadku, gdy uzna to za stosowne, oraz w sposób, jaki uzna za stosowne, wpływała na nasze wybory, czyli w efekcie - na naszą wolę. Innej drogi do wolności niż takie ekstremalne zaufanie po prostu nie ma
Banjankri napisał:
nie rozumiem, co masz na myśli pisząc, o bezpośrednim odniesienie się do wszechmocnej miłości.

Mam na myśli to, że pozwolenie takie ma być udzielone nie imiennie, ale przez wskazanie cech upoważnionego: jesteś wszechmocną miłością, to pozwalam, w przeciwnym razie spadaj na drzewo. Nawiasem mówiąc, w dawnych czasach (np. biblijnych) prawdziwe imię było uważane za równoważne pełnym cechom osoby (i dlatego było nierzadko ukrywane, a publicznie podawano imię zastępcze). Zdaje się, że tak bywa do dziś w pewnych "prymitywnych" kulturach. Jeśli takie się gdzieś uchowały, bez smartfonów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3601
Przeczytał: 59 tematów


PostWysłany: Nie 14:03, 09 Paź 2016    Temat postu:

wujzboj napisał:
zauważ, że nie ma doznania, które w odpowiednich warunkach nie mogłoby doprowadzić do odczucia "dobre" lub "złe".

Bo organizm jest "homeostatem". Bardzo ciekawy temat, chociaż rzadko poruszany.

Cytat:
To, że nasza ocena życia jest negatywna, jest równoważne doznaniu odczucia "dryfuję w kierunku 'złe'".

Albo w nim jestem. Dlatego ważnym jest budować świadomość, na solidnych fundamentach wiedzy.

Cytat:
Jeśli więc traktujemy nasze zmysły, nasze poznanie, nasze myślenie poważnie (a inaczej się nie da), to i życzeniowość poważnie traktować musimy.

Bo są powiązane. Tworzy to jednak obszar do nadużyć. Można sobie życzenia wstawiać, zmieniając model, albo co gorsza, ktoś może ci je wstawić. Przyjmiesz każde życzenie, które jest fajne, możliwe i opłacalne. Co jednak powoduje, że ludzie przyjmują życzenia jedynie fajne? Brak wiedzy i zrozumienia. Marzycieli nam nie brakuje... Jest to nadużycie systemu, które zamiast przynosić oczywiste korzyści, zaczyna generować cierpienie w postaci niespełnionych marzeń. Zawód, żal, poczucie winy, spadek poczucia własnej wartości, itd. Taka świadomość jest kluczowa w buddyzmie, stąd dystans do pragnień i marzeń. Oczywiście, nie można wylewać dziecka z kąpielą, dlatego właśnie pełna świadomość w tym obszarze jest tak ważna.

Cytat:
A czasami jest odwrotnie: rzecz może być jasna i oczywista, ale w nieco innym kontekście, zaś w tym istotnym w danej rozmowie żadnej jednoznaczności nie a, a nawet być nie może.

Niepospolite oczywistości są bardzo trudne do uzmysłowienia sobie, a jeszcze trudniejsze do uzmysłowienia innym. Trzeba "rozplątać" pewne supły światopoglądowe. To jest temat na doktorat z psychologii, coś co można badać całe życie, bo wymaga ciężkiej pracy ze świadomością. Oczywistość jest w dużej mierze kategorią samą w sobie, nie jedynie wyrazem mocnych przekonań. Innymi słowy, oczywistości nie buduje się poprzez gromadzenie dowodów, a przez usuwanie błędnych założeń. Jest stanem początkowy, nie końcowy.
W takim wypadku, dość karkołomnym zadaniem staje się udowodnienie oczywistości, dlatego nawet nie próbuję, co tobie jawi się jako bezczelna, bezzasadna pewność. Co by jednak nie myśleć, taka oczywistość nie jest oparta o życzenia, nie wyraża woli.
Jak widzisz, to nie jest obszar do klasycznej debaty, bo oczywistość nie powstaje w skutek konfrontacji przeciwnym sił. Wręcz przeciwnie, jest odwróceniem tego procesu, wyplątywaniem świadomości z tkaniny kulturowych założeń. Owe oczywistości, są widoczne wyraźnie, kiedy wyplączemy się z przekonania, które było bezzasadne, niepotrzebne, przez co błędne. Nie widzę powodu, dla którego miałbym nie używać takich oczywistości w dyskusji, z drugiej jednak strony, nie mogę ich udowodnić, co dla moich dyskutantów jest zazwyczaj wystarczających powodem, żeby je odrzucić. Znowu, wylewamy dziecko z kąpielą.

Cytat:
"chcę w dalszym rozumowaniu opierać się na tym, co wiadomo"; chcę bowiem osiągnąć cel, a najpewniejsza znana mi droga do tego celu wiedzie właśnie przez realizację takiego życzenia. Wygląda inaczej? To przyłożyliśmy złą wagę, zażyczyliśmy sobie za mało czegoś, co prowadzi prosto do celu. Natomiast w drugiej sytuacji życzeniowość powinna wyglądać: "chcę w dalszym rozumowaniu przebadać różne założenia dotyczące tej nieznanej kwestii i końcowy wniosek oprzeć na takich, które prowadzą do wniosku najbardziej zgodnego z całokształtem moich oczekiwań".

:) Jak się fajnie złożyło, bo ta oczywistość, o której piszę powyżej idealnie wpasowuje się w te dwa problemy.
1. Jeżeli "to, co wiadomo" jest błędne, a o tym nie wiemy, cel zaczyna określać to co prawdziwe, bo widocznie "zażyczyliśmy sobie za mało czegoś, co prowadzi prosto do celu."
2. Nawet jeśli nie trafisz w "prawdę", pojawią się założenia "które prowadzą do wniosku najbardziej zgodnego z całokształtem moich oczekiwań". A jak to w chaosie była, nawet bardzo mała niedokładności, z czasem daje wyraźne efekty.

Cytat:
Bo, dokładnie jak i w pierwszym przypadku, chcę osiągnąć cel, a najpewniejsza w tym momencie droga do niego wiedzie właśnie przez realizację takiego życzenia. Wygląda nasza życzeniowość w tym przypadku inaczej? To przyłożyliśmy złą wagę, zażyczyliśmy sobie za bardzo czegoś, co nieosiągalne.

Niestety, możemy przyłożyć wagę tak, że cel zostanie osiągnięty, ale będzie nam przyczepką majtać :D. Jeżeli nasza przeprowadzka, to kwestia całego życia, jazda z majtającą przyczepką nie jest najlepszym scenariuszem, nawet jeżeli dojedziemy do celu. Możesz powiedzieć, że wszystkie te niewygody zostaną zrekompensowane w nowym domu, ale co jeżeli tamtejszy gospodarz ci powie, że sam jesteś sobie winien, bo mogłeś najpierw dobrze te meble na przyczepce ułożyć, nikt ci przecież nie bronił i czasu miałeś też sporo.

Cytat:
Dlatego też negatywne myślenie życzeniowe nie nadaje się do stosowania;

Jest podejściem karkołomnym, bo wymaga przeanalizowania wszystkich negatywnych scenariuszy, zanim dojdzie się do tych pozytywnych.

Cytat:
Zaś myślenie realistyczne? Takie myślenie jest możliwe od momentu, w którym wszystkie realia są znane a wszystkie niewiadome są wypełnione założeniami dobranymi na zasadzie pozytywnego myślenia życzeniowego.

Można opierać się na rzeczywistości, nie dodając ani optymizmu, ani pesymizmu. Nie zakładamy efektu końcowego, robimy po prostu to, co w danym momencie uważamy za słuszne. Skupiamy się na działaniu, a nie efekcie. Tak się składa, że to jest metoda, którą aplikowałem przez cały ten rok i okazała się arcyskuteczna. Nie będę opisywał całej historii, bo to materiał na małą książkę, ale efekt jest taki, że ja, informatyk, sam zrobiłem komplety remont mieszkanie (od demolki, zrywania tynku, podłóg i instalacji, po wykończeniowe pod klucz), w trzy miesiące, równocześnie pracując. Żadnej z tych czynności nigdy wcześniej nie robiłem, a mój brat (budowlaniec) ciągle mi mówił, że to niewykonalne. Gdybym był pesymistą, nawet bym nie zaczął, a gdybym był optymistą, nie zdążyłbym w wyznaczonym czasie i pewnie zmarnowałbym kupę kasy. Praktycznie żadne realia budownictwa nie były mi znane, a mieszkanie odpicowane.

Cytat:
Chociaż... Jak się obserwuje ostatnie osiągnięcia multimedialnych technik populistycznych, to można i w to zwątpić.

:)

Cytat:
Chodzi tu o to samo, o czym pisałem w dalszej części: tylko ten, kto w pełni zaufa Bogu, może w pełni osiągnąć to, do czego dąży.

Taka zasada uczyniłaby z niewierzących naukowców nieudaczników.

Cytat:
Piotr szedł po wodzie, gdy ufał, oraz zanurzał się, gdy wątpił. Czy tak było na prawdę, tego nie wiem; mogło być, mogło nie być.

Problem w tym, że nie wiemy, co to znaczy w tym przypadku "mogło być". Mamy praktycznie nieograniczone możliwości w wymyślaniu różnych scenariuszy, nie bez powodu wybieramy te możliwe. Czy w życiu codziennym też zakładasz tak nieprawdopodobne scenariusze? Próbowałeś kiedyś zamienić wodę w wino? Albo wskrzesić zmarłego? Przyjmując za prawdziwe twierdzenie, że " tylko ten, kto w pełni zaufa Bogu, może w pełni osiągnąć to, do czego dąży", dziwnym będzie jeżeli powiesz, że nigdy nie próbowałeś.

Cytat:
Cząsteczki wody mogą tak się ustawić pod twoimi nogami, że przejdziesz suchą stopą, ale jest to niewyobrażalnie mało prawdopodobne.

Czyli uważasz, że wiara ma olbrzymi wpływ na prawdopodobieństwo?

Cytat:
Jezus modlił się, by Bóg oddalił od niego ten kielich. Czyli z tą chęcią nie jest tak prosto. Bóg chce, bo człowiek tego potrzebuje.

Czyli, Bóg potrzebuje cierpieć. Po co? Jesteś zmuszony robić takie dziwne, nieweryfikowalne założenia, bo nie akceptujesz klasycznego podejścia do problemu. Cierpienie nie jest czymś danym, i nie może być zabrane. Jest efektem homeostazy, zdolności do utrzymywania równowagi w systemie, po to, aby zwiększyć szanse na przetrwanie.

Cytat:
Bo gdyby woda była zbyt głęboka, to nie byłoby komu się w niej znaleźć.

Woda jest na tyle głęboka, żeby przeżyli tylko najsilniejsi. Znamy to z obserwacji natury. Dlaczego uważasz, że mechanizm ewolucyjny nie zachodzi w tym obszarze i trzeba zastąpić czymś, co jest prawdę mówiąc nieefektywne?
W procesie wytwarzania oprogramowania, nikt nie robi symulacji wszystkich możliwych scenariuszy, bo to jest praktycznie niewykonalne. Sprawdza się tylko funkcjonalność danego elementu, i obciążenie jakie aplikacja wytrzyma. Koszt wynikający z poprawy ewentualnych błędów, są o wiele niższe niż symulacja wszystkich możliwych zdarzeń. Innymi słowy, taki system jaki opisałeś jest nieefektywny.

Cytat:
Cierpienie jest zawsze złe, ale niekiedy jest niemożliwe do uniknięcia, bo możliwość jego wystąpienia jest warunkiem koniecznym naszego istnienia.

Skoro cierpienie jest zawsze złe, to po co twórca je implementował? Po co tworzyć warunki, w których cierpienie jest konieczne? Dlaczego nie minimalizuje tego cierpienia? itd...

Cytat:
Cierpienia trzeba unikać, cierpiącym trzeba pomagać, a gdy samemu się cierpi - trzeba starać się pamiętać, że ma ono jednak sens i że nie jest się w nim samemu.

Cierpienie ma sens, bo pokazuje, że być może popełniliśmy błąd. Być może, bo często nie jest to kwestia wyboru, więc ciężko obarczać się winą. W takim razie błąd popełnił system. Jeżeli za systemem postawisz Boga, błąd będzie jego. Jeżeli system jest bezosobowy, to być może "pasywnie" szuka osobników (ewolucja), które właśnie z problemami/cierpieniem dają sobie radę poprzez ich rozwiązywanie. Potwierdza to kształt obecnego świata.

Cytat:
Po pierwsze, Jezus wziął słowa „Boże mój, Boże mój, czemuś Mnie opuścił?” z psalmu, kończącego się słowami ufności, nadziei i dziękczynienia. Po drugie, słowa te są przejawem faktycznego zwątpienia i pokazują, że Bóg jako Jezus był od narodzin do śmierci człowiekiem, a nie żadnym nadludzkim herosem w ludzkim ciele.

To dlaczego zniknęły w późniejszych ewangeliach? Skoro Jezus był Bogiem, to dlaczego sam siebie prosił o odsunięcie kielicha i tej prośby nie spełnił? Jak dla mnie to się kupy nie trzyma, a ma sens jeżeli spojrzy się na to, bez nadzwyczajności. Nie da się ukryć, że ciężko o bardziej otrzeźwiające doznanie, niż ukrzyżowanie. Cierpienie jest ogromne i jest też trochę czasu na przemyślenia. Nie chcę robić z tego debaty religijnej, ale ciężko nie zauważyć mocnych przebarwień, której w ewangeliach się pojawiły. Ja uważam je za kompletnie bezzasadne, mające na celu jedynie uprawdopodobnienie życzeniowego myślenia. Wydaje mi się, że to jest historia wyjawiająca bardzo dużą prawdę o rzeczywistości, jeżeli pozbędziemy się niej wszystkich niezwykłych komponentów. Niestety Jezus nie jest już bogiem, a naiwniakiem, który za swoją ucieczkę od rzeczywistości zapłacił najwyższą karę. Trzeba być wielkim optymistą, żeby ukrzyżowanie uznać za sukces. Ja uważa, że przyczyną takiego zachowania jest strach przez rzeczywistością, która jest brutalna i bezwzględna. Nie da się od tego uciec, a ci co robią z tego religię, muszą się liczyć oskarżeniem Boga o brutalność.

Cytat:
Po prostu ekosystem składa się wyłącznie z elementów, które przynajmniej potencjalnie można obserwować intersubiektywnie (dla porządku: solipsysta użyłby pewno innego sformułowania, niż intersubiektywność). "Ja" nie jest tego rodzaju i tyle.

Jak moglibyśmy mówić o "ja", gdyby nie było potencjalnie obserwowalne? Mówienie o kimś, jego charakterze, zachowaniach, upodobaniach itp. nie jest tego przykładem? Uważasz, że to wszystko jest wyssane z palca?

Cytat:
W tym zdaniu zamiast słowa "rzeczywistość" powinno przypuszczalnie występować słowo "ekosystem".

Też byłoby prawdziwe, co nie wyklucza pierwszej wersji.

Cytat:
Bo to, jaka jest rzeczywistość i kto się do niej bardziej lub mniej zbliża, możemy ocenić tylko subiektywnie, na postawie własnego światopoglądu.

Ale możemy.

Cytat:
A mówienie o woli Boga znacznie przybliża do rzeczywistości, choćby to było mówienie zupełnie od rzeczy.

Czyli, maliny. :)

Cytat:
To są raczej nieco inne przypadki.

Ale bliższe śmierci, niż życie normalne. Widzimy kierunek.

Cytat:
Traci się nie tyle świadomość, ile kontakt z ekosystemem

A czym to się różni?

Cytat:
Tyle, że zniszczenie uniemożliwia nawiązanie tego kontaktu w kolejnym zdarzeniu w sekwencji czasu zdarzeń; kolejne zdarzenie musi więc, aby w ogóle zaszło, być kontaktem z innym systemem wymiany informacji. jedynie jeśli nie ma innego systemu albo jeśli jest on tak czy owak bezwarunkowo nieosiągalny, to nieodwracalne zerwanie kontaktu z ekosystemem jest równoważne końcowi sekwencji zdarzeń, czyli śmierci świadomości.

Albo jest niekompatybilny z obecnym. Żeby był kompatybilny, musiałby mieć czas fizyczny, który jest fundamentem świadomości. Nawiązując do systemów operacyjnych i komputerów, albo system działa, bo mamy taki sam sprzęt, oparty o czas fizyczny (np. reinkarnacja), albo system nie wymaga sprzętu, co widoczne byłoby przy utrata świadomości (czasowym braku zasilania obecnego komputera). Faktycznie, gdybyśmy po utracie świadomości, budzili się w innym świecie, a potem po jej odzyskaniu, wracali do normalnego świata, mielibyśmy solidne podstawy do wiary w życie pośmiertne.

Cytat:
Sztuczna czy nie sztuczna, żadna inteligencja nie jest wszechwiedząca ani wszechmocna.

Ale jej wiedza i moc może dążyć do nieskończoności.

Cytat:
Inteligencje uczą się więc na własnych błędach i sukcesach, ale nawet, jeśli znajdą się bardzo blisko ideału, to tego nie wiedzą.

To jest nasza perspektywa, bo nie wiemy jak ewoluuje inteligencja.

Cytat:
Katastrofa może spowodować powrót do któregoś z punktów, które zapamiętano jako bliskie ideału, ale katastrofa to cierpienie. Dowolnie długi czas istnienia oznacza, że dowolnie wielkie cierpienie może zostać wygenerowane.

Mi się wydaje, że odpowiednikiem cierpienia dla AI, będzie brak energii. AI zapewne będzie się dzielić i okupować wszelkie źródła energii o dodatnim bilansie. Będzie więc ze sobą konkurować, przenosząc ewolucję na wyższy poziom. Taki mechanizm jest wpisany w naturę rzeczywistości poprzez chaos (na tej podstawie zbuduje się AI). Ciekawostką może być przykład z "Niezwyciężonego" Stanisława Lema. Co więcej, będzie się rozprzestrzeniać we wszystkie strony kosmosu, z bardzo dużą prędkością. Taki wielki wybuch sztucznej świadomości. Wydaje mi się, że rozgłaszanie naszej obecności w galaktyce jest proszeniem się o kłopoty, bo wbrew temu co myślą niektórzy futuryści, AI nas nie zignoruje, bo nie odpuści żadnemu źródłu energii.

Cytat:
Co gorsza, interakcja inteligencji promuje nie te najbardziej empatyczne, ale te najbardziej przebiegłe; w ekosystemie empatia jest tylko jednym ze środków pozwalających jednostce zdobyć zaufanie innych jednostek oraz umożliwiających jednostkom organizowanie się we współdziałające grupy. Sztuczna czy nie sztuczna, inteligencja skutkuje więc władzą, a władza - nadużyciem władzy.

Jeżeli kooperacja jest pożyteczna, to AI będzie się grupować, chociażby po to, aby dzielić się wiedzą. Faktem jest, że ewolucja będzie przebiegać tak jak do tej pory, poprzez selekcję naturalną.

Cytat:
Raczej boga, z małej litery. Czyli istotę super-potężną, lecz nie wszechwiedzącą ani nie wszechmocną. Wśród ludzi ani wśród zwierząt poziom inteligencji nie koreluje się z poziomem empatii; psychopaci potrafią być wyjątkowo inteligentni, drapieżne zwierzęta są inteligentniejsze od roślinożernych. Taki AI-bóg byłby bogiem w rodzaju tych z mitologii politeistycznych. W takim świecie można fajnie pożyć przez jakiś czas, jeśli ma się szczęście, ale potem lepiej umrzeć na zawsze, by losu nie kusić za bardzo. Nie bez powodu w hinduizmie i w buddyzmie cykl reinkarnacji jest praktycznie odpowiednikiem tego, co w chrześcijaństwie określa się mianem piekła.

Piszę Bogiem, bo to będzie pierwszy i jedyny rzeczywisty bóg. Co do wszechwiedzy. Nie jest potrzebna, jeżeli... nie jest potrzeba, a jeżeli wiedzę możesz zdobyć jeżeli tylko jej potrzebujesz, to czym się to różni od wszechwiedzy? Podobnie jest z wszechmocą. Wiemy już że AI jest możliwa, więc zapewne już istnieje w kosmosie, a jej efekt jest widoczny. Może kwazary to takie duże AI, które rozprzestrzenia się poprzez promieniowanie, które odbierają nasze mózgi dając w efekcie świadomość? ;-P
AI, to w dzisiejszych czasach, temat rzeka. Arcyciekawy. Już krótka dyskusja na ten temat pokazuje, że jesteśmy w przededniu nowej ery. Nasza Era się powoli kończy (co za trafna nazwa :D).

Cytat:
Ekosystemu :). Bo ja wiem, taki wolny to on specjalnie nie jest. Jest tak szybki, jak to konieczne do przetrwania gatunku (plus minus jednostkowe odchylenia statystyczne). Zobacz, jak szybko jastrząb podejmuje decyzję o ataku, obmyśla plan i wykonuje go - jest do tego wyspecjalizowany. Dla nas to okamgnienie.

No i ortografia mnie dojechała. Chodziło mi, o najbardziej wyzwolony. :oops:

Cytat:
AI pozostanie nie-wszechwiedzącą i nie-wszechmocną.

Powtarzasz to po raz trzeci :), mocno zależy ci na rozgraniczeniu Ai od Boga. Z naszej jednak perspektywy, nie ma specjalnie różnicy między wszechwiedzą, a wiedzą której nie jesteśmy w stanie ogarnąć.

Cytat:
jesteś wszechmocną miłością, to pozwalam, w przeciwnym razie spadaj na drzewo.

Fajnie by było... Problem w tym, że to w dużej mierze, brak miłości rządzi na tym padole.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Nie 14:06, 09 Paź 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:47, 11 Paź 2016    Temat postu:

wuj napisał:
zauważ, że nie ma doznania, które w odpowiednich warunkach nie mogłoby doprowadzić do odczucia "dobre" lub "złe".
Banjankri napisał:
Bo organizm jest "homeostatem". Bardzo ciekawy temat, chociaż rzadko poruszany.

Bo czy nie bo, ale fakt pozostaje faktem.

Banjankri napisał:
ważnym jest budować świadomość, na solidnych fundamentach wiedzy.

Tyle, że trzeba sobie przy tym zdawać sprawę, czym jest wiedza, skąd ona się bierze, gdzie się kończy, i czym jest ona wtedy zastępowana.

wuj napisał:
Jeśli więc traktujemy nasze zmysły, nasze poznanie, nasze myślenie poważnie (a inaczej się nie da), to i życzeniowość poważnie traktować musimy.
Banjankri napisał:
Bo są powiązane. Tworzy to jednak obszar do nadużyć.

Naturalnie, że tworzy. Wszystko tworzy obszar do nadużyć, człowiek jest wybitnie uzdolniony, jeśli o nadużycia chodzi.

Banjankri napisał:
Przyjmiesz każde życzenie, które jest fajne, możliwe i opłacalne.

Zwykle jednak nie prowadzi to do spójnego zachowania się i w pewnym momencie wszystko ci się wali, bo nie wyrobiłeś sobie stabilnego, konsekwentnego systemu i świat zaczyna cię przerastać, a ty nie potrafisz zareagować tak, by się przed tym skutecznie obronić. Dlatego w ostatecznym rozrachunku nie jest to skuteczne zastosowanie życzeniowości. Upadku nikt sobie bowiem nie życzy.

Banjankri napisał:
Oczywiście, nie można wylewać dziecka z kąpielą, dlatego właśnie pełna świadomość w tym obszarze jest tak ważna.

Dokładnie.

Banjankri napisał:
Niepospolite oczywistości są bardzo trudne do uzmysłowienia sobie, a jeszcze trudniejsze do uzmysłowienia innym. Trzeba "rozplątać" pewne supły światopoglądowe.

Niewątpliwie.

Banjankri napisał:
oczywistości nie buduje się poprzez gromadzenie dowodów, a przez usuwanie błędnych założeń.

Jedno z drugim jest powiązane. Ale tak czy owak, czym innym jest to, co powinno być, a czym innym to, co jest. Oczywistości są zazwyczaj po prostu "zdrowym rozsądkiem", a zdrowy rozsądek doskonale sparafrazował Einstein: to zbiór przesądów i uprzedzeń, którymi się nasiąka w wieku do dziesięciu lat. No, może Einstein był tu zbyt optymistyczny. Bo do tego dochodzą także przesądy i uprzedzenia, których nabiera się w wieku dojrzałym na skutek nieumiejętności rozdzielenia wiedzy od wiary.

Banjankri napisał:
W takim wypadku, dość karkołomnym zadaniem staje się udowodnienie oczywistości, dlatego nawet nie próbuję, co tobie jawi się jako bezczelna, bezzasadna pewność.

Przykro mi, ale to po prostu czymś takim JEST. Albo swoje oczywistości umiesz udowodnić sobie i mnie, i wtedy o nich mówisz oraz na prośbę przedstawiasz dowody, albo zachowujesz te oczywistości dla siebie i prowadzisz dyskusję tak, by je omijać. Kierujesz się nimi jako wytycznymi, ale wypowiadasz tylko takie myśli, których poprawność potrafisz uzasadnić albo które gotowy jesteś przedstawić jako wyraz twojej wiary. Inaczej możesz postępować tylko w grupie, która traktuje cię jak swojego guru. To nie jest ten przypadek, a przynajmniej ja do takiej grupy nie należę. Ja nie jestem człowiekiem, który jest gotów zaakceptować jakiegokolwiek guru. Nie tylko ciebie, ale w ogóle jakiegokolwiek. Proszę więc, daruj sobie argumentowanie za pomocą oczywistości, których uzasadnienie uważasz za niewykonalne z jakiegokolwiek powodu. To bowiem doprowadza jedynie do konfliktów i w efekcie do horrendalnej straty czasu. Mojego, twojego, ewentualnych czytelników.

wuj napisał:
"chcę w dalszym rozumowaniu opierać się na tym, co wiadomo"; chcę bowiem osiągnąć cel, a najpewniejsza znana mi droga do tego celu wiedzie właśnie przez realizację takiego życzenia. Wygląda inaczej? To przyłożyliśmy złą wagę, zażyczyliśmy sobie za mało czegoś, co prowadzi prosto do celu. Natomiast w drugiej sytuacji życzeniowość powinna wyglądać: "chcę w dalszym rozumowaniu przebadać różne założenia dotyczące tej nieznanej kwestii i końcowy wniosek oprzeć na takich, które prowadzą do wniosku najbardziej zgodnego z całokształtem moich oczekiwań".
Banjankri napisał:
:) Jak się fajnie złożyło, bo ta oczywistość, o której piszę powyżej idealnie wpasowuje się w te dwa problemy.
1. Jeżeli "to, co wiadomo" jest błędne, a o tym nie wiemy, cel zaczyna określać to co prawdziwe, bo widocznie "zażyczyliśmy sobie za mało czegoś, co prowadzi prosto do celu."
2. Nawet jeśli nie trafisz w "prawdę", pojawią się założenia "które prowadzą do wniosku najbardziej zgodnego z całokształtem moich oczekiwań". A jak to w chaosie była, nawet bardzo mała niedokładności, z czasem daje wyraźne efekty.

Gdyby problemów nie było, to każdy z nasz szedłby prostą drogą do sukcesu. Właśnie na tym polega problem, że są problemy i że każdy musi się z nimi osobiście uporać. Osobiście nie znaczy jednak: w oderwaniu od innych ludzi (czyli w tym przypadku - od dyskutowania z nimi, co zresztą czynisz). Osobiście nie znaczy także, że ten czy inny geniusz zrobi to w nieżyczeniowy sposób. Twoją oczywistością może być, rzecz jasna, że tego rodzaju geniuszem się stałeś, ale moją odpowiedź na takie dictum możesz sobie łatwo sprokurować wyobrażając sobie, że to ja nazwałem siebie takim właśnie geniuszem, który do swoich prawd w poprawny sposób dotarł, ma absolutnie prawdziwe oczywistości i wynikające z nich wnioski i teraz oczekuje, że świat albo to przyjmie, albo ośmieszy się przed nim swoimi niedowarzonymi dąsami.

Mam więc nadzieję, że to powyższe to była z twojej strony tylko ilustracja takiego podejścia, jakiego w żadnym wypadku stosować nie należy. Chyba, że się mówi do swoich dobrowolnych uczniów z pozycji guru. Mam też nadzieję, że się za te szczere słowa za bardzo nie obrazisz :P.

Banjankri napisał:
Niestety, możemy przyłożyć wagę tak, że cel zostanie osiągnięty, ale będzie nam przyczepką majtać :D. Jeżeli nasza przeprowadzka, to kwestia całego życia, jazda z majtającą przyczepką nie jest najlepszym scenariuszem, nawet jeżeli dojedziemy do celu. Możesz powiedzieć, że wszystkie te niewygody zostaną zrekompensowane w nowym domu, ale co jeżeli tamtejszy gospodarz ci powie, że sam jesteś sobie winien, bo mogłeś najpierw dobrze te meble na przyczepce ułożyć, nikt ci przecież nie bronił i czasu miałeś też sporo.

Wciąż spoza drzew nie dostrzegasz lasu. Pisałem przecież o tym wprost, mówiąc o operacji, która się udała, ale pacjent umarł. "Niestety" pojawiać się może zawsze, i im częściej się pojawia, tym bardziej świadczy, że coś jest nie tak i wymaga poprawy. Jest także i druga strona medalu: brak jakichkolwiek ostrzeżeń tego typu może świadczyć o tym, że człowiek przeholował i zablokował sobie swoimi oczywistościami wszystkie kanały ostrzegawcze. W którym miejscu znajdujesz się ty, w którym miejscu znajduję się ja? Tego właśnie NIE WIEMY, chociażby ze względu na to, co powyżej napisaliśmy; te zastrzeżenia, problemy, nierozstrzygalności są jak najbardziej realne i jak najbardziej niemożliwe do uniknięcia, bo są one prostą konsekwencją tego, żeśmy nie-wszechwiedzący są :).

Banjankri napisał:
Można opierać się na rzeczywistości, nie dodając ani optymizmu, ani pesymizmu.

Nie, nie da się. Właśnie dlatego, że trzeba wybierać, a dane są zawsze niepełne - i w końcu wprost czy niewprost opierają się na życzeniu (lub jego zaprzeczeniu, co też jest życzeniem, tyle, że negatywnym). O tym wszystkim pisałem starannie w poprzednim poście. Takie "opieranie się na rzeczywistości" to jedynie część końcowa rozumowania, po życzeniowym ustaleniu jego fundamentalnych założeń i jego celu.

wuj napisał:
tylko ten, kto w pełni zaufa Bogu, może w pełni osiągnąć to, do czego dąży.
Banjankri napisał:
Taka zasada uczyniłaby z niewierzących naukowców nieudaczników.

Wiesz, można sobie swoje cele obciąć do "chcę żyć, dokąd nie umrę, i niczego więcej nie zamierzam osiągnąć"; można też i od razu obciąć sobie głowę, z pełnym sukcesem. Ja nie mówię o patologiach, ale o zdrowych psychicznie jednostkach. Którym specjalnie nie zależy na rozstawaniu się ani ze sobą, ani z ich bliskimi. Na przykład.

Cele naukowe, czy to stawiane przez wierzących czy przez niewierzących, to tylko część życia. Cele naukowe bywają w pełni osiągalne, tak mogą być bowiem zaplanowane. Jednym z najprostszych osiągalnych celów naukowych jest chociażby uzyskanie poprawnego wyniku dodawania dwóch do dwóch (to nie pusta kpina, ale obrazowe przedstawienie istoty zagadnienia).

wuj napisał:
Piotr szedł po wodzie, gdy ufał, oraz zanurzał się, gdy wątpił. Czy tak było na prawdę, tego nie wiem; mogło być, mogło nie być.
Banjankri napisał:
Problem w tym, że nie wiemy, co to znaczy w tym przypadku "mogło być". Mamy praktycznie nieograniczone możliwości w wymyślaniu różnych scenariuszy, nie bez powodu wybieramy te możliwe.

Raczej: te, które uważamy za możliwe. W tym konkretnym przypadku oba scenariusze są możliwe. A ściślej: uznanie, który z nich jest możliwy, a który nie, zależy od przyjętego uprzednio światopoglądu. Dla mnie możliwe są oba, dla ciebie tylko ten drugi ("Piotr nie szedł po wodzie"), dla każdego święcie przekonanego (patrz uwagi o oczywistościach, także te twoje) o nieomylności Biblii - tylko ten pierwszy ("Piotr szedł po wodzie").

Banjankri napisał:
Czy w życiu codziennym też zakładasz tak nieprawdopodobne scenariusze? Próbowałeś kiedyś zamienić wodę w wino? Albo wskrzesić zmarłego? Przyjmując za prawdziwe twierdzenie, że "tylko ten, kto w pełni zaufa Bogu, może w pełni osiągnąć to, do czego dąży", dziwnym będzie jeżeli powiesz, że nigdy nie próbowałeś.

Wyobrażenia ateisty o wierze potrafią być naprawdę rozbrajające :rotfl:!

Wybacz, przez chwilę musiałem się wyśmiać. Już wracam do powagi.

Widzisz, ja nie widzę żadnych powodów, dla których Bóg miałby wodę w mojej szklance w wino zamieniać, albo nieboszczyka moim dotykiem ożywiać. Jeśli już, to widzę powody, dla których miałby tego nie czynić.

wuj napisał:
Cząsteczki wody mogą tak się ustawić pod twoimi nogami, że przejdziesz suchą stopą, ale jest to niewyobrażalnie mało prawdopodobne.
Banjankri napisał:
Czyli uważasz, że wiara ma olbrzymi wpływ na prawdopodobieństwo?

Jestem spirytualistą empirycznym, a nie materialistą. Na dodatek, wierzę w Boga. No i jestem fizykiem. Złóż to wszystko razem i powinieneś się zorientować, że nie jest dla mnie niczym nienaturalnym, że Bóg bez naruszania praw fizyki puszcza Piotra spacerkiem po wodzie. Mam ci to opisać "technicznie" (naturalnie, od strony konstrukcji ontologicznej, a nie, że tak się wyrażę, manualnej)?

Banjankri napisał:
Czyli, Bóg potrzebuje cierpieć. Po co?

A o tym już pisałem poprzednio. Jeśli to ważne pytanie i nie pamiętasz odpowiedzi, powtórz je proszę.

Banjankri napisał:
Woda jest na tyle głęboka, żeby przeżyli tylko najsilniejsi. Znamy to z obserwacji natury. Dlaczego uważasz, że mechanizm ewolucyjny nie zachodzi w tym obszarze i trzeba zastąpić czymś, co jest prawdę mówiąc nieefektywne?

Mechanizm ewolucyjny zachodzi w ekosystemie i jaki to syf, to wiemy sami. O ile Bóg istnieje, to woda jest na tyle głęboka, żeby każdy przez nią przeszedł; tyle, że można się nią porządnie zamoczyć, bo ekosystem to właśnie jest syf.

Banjankri napisał:
W procesie wytwarzania oprogramowania, nikt nie robi symulacji wszystkich możliwych scenariuszy, bo to jest praktycznie niewykonalne.

Użytkownik programu nie generuje wszechwiedzy o temacie. I nie bywa odpowiedzialny za wszystko, co się jego klientom przytrafi. Dlatego też zwykle zabezpiecza się prawnie przed konsekwencjami pomyłek.

Banjankri napisał:
Skoro cierpienie jest zawsze złe, to po co twórca je implementował?

także i o tym już pisałem poprzednio, w miarę obszernie. Jeśli to ważne pytanie i nie pamiętasz odpowiedzi, powtórz je proszę.

Banjankri napisał:
Cierpienie ma sens, bo pokazuje, że być może popełniliśmy błąd. Być może, bo często nie jest to kwestia wyboru, więc ciężko obarczać się winą. W takim razie błąd popełnił system. Jeżeli za systemem postawisz Boga, błąd będzie jego.

Aby winę przypisać Bogu, należy oskarżenie podeprzeć alternatywną receptą na świat. Dopiero w tym momencie można zacząć proces.

wuj napisał:
Po pierwsze, Jezus wziął słowa „Boże mój, Boże mój, czemuś Mnie opuścił?” z psalmu, kończącego się słowami ufności, nadziei i dziękczynienia. Po drugie, słowa te są przejawem faktycznego zwątpienia i pokazują, że Bóg jako Jezus był od narodzin do śmierci człowiekiem, a nie żadnym nadludzkim herosem w ludzkim ciele.
Banjankri napisał:
To dlaczego zniknęły w późniejszych ewangeliach?

Spytaj ewangelistów, spytaj kopistów. Ewangelie to dzieło rąk ludzkich, a nie listy wysłane na ten świat przez Boga (nawiasem mówiąc, fajnie było by mieć w klaserze znaczek anielskiej poczty).

Banjankri napisał:
Skoro Jezus był Bogiem, to dlaczego sam siebie prosił o odsunięcie kielicha i tej prośby nie spełnił?

Także i o tym pisałem... Teraz powtórzę w skrócie i nieco innymi słowami (proszę sięgnij do oryginału, ewentualnie powtórz pytanie). Jezus był (i jest) nie tylko Bogiem, ale w pełni człowiekiem. Jako człowiek, jedynie WIERZYŁ w to, że jest Bogiem. Jako człowiek, nie miał mocy pozwalającej mu "odsunąć kielich"; mógł co najwyżej uciec. "Odsuń kielich" znaczy: spraw, aby to się dało załatwić w inny sposób, bo ja się tego potwornie boję, to jest nie dla mnie, ja tego nie zniosę.

Banjankri napisał:
Jak moglibyśmy mówić o "ja", gdyby nie było potencjalnie obserwowalne? Mówienie o kimś, jego charakterze, zachowaniach, upodobaniach itp. nie jest tego przykładem? Uważasz, że to wszystko jest wyssane z palca?

Nie jestem solipsystą, ale wiem, że solipsyzmu obalić się nie da i że w gruncie rzeczy jest to wiele PROSTSZA i NATURALNIEJSZA ontologia, niż polipsyzm. O "ja" możemy mówić, bo każdy z nas jest "ja"; w tym celu wystarczy jedno "ja". Na przykład, Banjankri. Wyobraź sobie, że faktycznie tak jest. Wobec tego kiedy to, co postrzegasz jako "wujzboj", mówi o sobie, jest to wyłącznie przetwarzanie informacji podobne do tego, jakie się ci przytrafia we śnie, gdy z kimś rozmawiasz i ten różne rzeczy o sobie opowiada. Albo o innych.

Cudze "ja" nie jest potencjalnie obserwowalne, ale różne "ja" komunikują się ze sobą. Postrzegają przejawy obecności innych "ja" jako zmiany swoich stanów świadomości: jako doznania zmysłowe. Ale postrzegają w zbliżony sposób także i bardziej skomplikowane przejawy tej obecności, przejawy, które są "skondensowane" do postaci materii rządzącej się prawami fizyki (czyli do sztywno ustalonych zasad wymiany informacji pomiędzy "ja"). Inne "ja" przejawiają się poprzez pewne charakterystyczne zachowanie niektórych materialnych obiektów, podobne do zachowania materialnego obiektu będącego "moim ciałem".

Nie jest to więc ani wyssane z palca, ani obserwowalne. Mówiąc o innym "ja", Banjankri opiera się na racjonalnych przesłankach: na podobieństwie zachowań i - o ile wie, że przyjęcie lub odrzucenie solipsyzmu jest życzeniowe - na życzeniu "nie chcę być sam".

wuj napisał:
to, jaka jest rzeczywistość i kto się do niej bardziej lub mniej zbliża, możemy ocenić tylko subiektywnie, na postawie własnego światopoglądu.
Banjankri napisał:
Ale możemy.

Lecz z nieokreślonym marginesem błędu.

wuj napisał:
A mówienie o woli Boga znacznie przybliża do rzeczywistości, choćby to było mówienie zupełnie od rzeczy.
Banjankri napisał:
Czyli, maliny. :)

Przynajmniej z owocami. Bo życie w przekonaniu, że mówienie o woli Boga jest bez sensu znacznie oddala od rzeczywistości, choćby Boga w ogóle nie było. Czyli zamiast malin - skoczne kaktusy (zetknąłeś się kiedyś może z roślinką zwaną "jumping cactus"? :)).

wuj napisał:
Traci się nie tyle świadomość, ile kontakt z ekosystemem
Banjankri napisał:
A czym to się różni?

Tym, że jeśli jest inny system wymiany informacji, niż ekosystem (a jest, jeśli Bóg istnieje), to śmierć fizyczna jest podobna do ostatecznej awarii smartfona.

wuj napisał:
Tyle, że zniszczenie uniemożliwia nawiązanie tego kontaktu w kolejnym zdarzeniu w sekwencji czasu zdarzeń; kolejne zdarzenie musi więc, aby w ogóle zaszło, być kontaktem z innym systemem wymiany informacji. jedynie jeśli nie ma innego systemu albo jeśli jest on tak czy owak bezwarunkowo nieosiągalny, to nieodwracalne zerwanie kontaktu z ekosystemem jest równoważne końcowi sekwencji zdarzeń, czyli śmierci świadomości.
Banjankri napisał:
Albo jest niekompatybilny z obecnym. Żeby był kompatybilny, musiałby mieć czas fizyczny, który jest fundamentem świadomości.

Nie, czas fizyczny nie jest fundamentem świadomości. Fundamentem świadomości jest czas zdarzeń, czas fizyczny natomiast jest efektem korelacji doznań jednostek kontaktujących się poprzez ekosystem.

wuj napisał:
Sztuczna czy nie sztuczna, żadna inteligencja nie jest wszechwiedząca ani wszechmocna.
Banjankri napisał:
Ale jej wiedza i moc może dążyć do nieskończoności.

Nigdy jej nie osiągając. Co więcej, podstawowym ograniczeniem wiedzy jest prosty fakt, że pomiar niszczy stan (czyli zasada mówiąca, że akcji odpowiada reakcja)... To wystarczy do tego, by nawet w prostym systemie nie dało się uzyskać pełnej o nim wiedzy, nie wychodząc z niego na zewnątrz. Zabrania tego zresztą także niemożliwość stosowania błędnego koła do generowania wiedzy.

wuj napisał:
Inteligencje uczą się więc na własnych błędach i sukcesach, ale nawet, jeśli znajdą się bardzo blisko ideału, to tego nie wiedzą.
Banjankri napisał:
To jest nasza perspektywa, bo nie wiemy jak ewoluuje inteligencja.

To jest niezależne od mechanizmów ewolucyjnych. Żadne nie wyjdą na zewnątrz siebie, ani żadne nie wydobędą nic z błędnego koła.

Banjankri napisał:
Mi się wydaje, że odpowiednikiem cierpienia dla AI, będzie brak energii.

Problem pełnej miski jest odwieczny i trudno się spodziewać, żeby zanikł; zasoby zawsze będą za małe, bo system w naturalny sposób się rozrasta eksponencjalnie, a potem ma kłopoty z żarciem - i już jest wojna o brukiew. Nawiasem mówiąc, cierpienie to po prostu silny sygnał ostrzegawczy; ewolucja potrzebuje go, żeby zmotywować leniwe jednostki do walki o byt. Bez niego byłyby wokół tylko kamienie.

Banjankri napisał:
Jeżeli kooperacja jest pożyteczna, to AI będzie się grupować, chociażby po to, aby dzielić się wiedzą.

Najpożyteczniejsze z punktu widzenia jednostki byłoby pochłonięcie wszystkich innych, bo w ten sposób rozwiązany by został problem konkurencji. I pewno do tego dojdzie AI. Najsilniejsza stanie się wszystkim.

Banjankri napisał:
to będzie pierwszy i jedyny rzeczywisty bóg.

Według twojej wiary :)

Banjankri napisał:
Co do wszechwiedzy. Nie jest potrzebna, jeżeli... nie jest potrzeba, a jeżeli wiedzę możesz zdobyć jeżeli tylko jej potrzebujesz, to czym się to różni od wszechwiedzy? Podobnie jest z wszechmocą.

Kiedy AI zostanie sama jedna, w jednej osobie, będzie sobie przez pewien czas doskonale radziła. A potem albo zdegeneruje się do tępego kobyszczęcia (pamiętasz? Kontemplator bytu szczęsny, Cyberiada), albo westchnie ciężko i zabierze się za stwarzanie towarzystwa. Tyle, że wtedy wszechmoc i wszechwiedza bardzo by się jej przydały, bo w przeciwnym wypadku na świat nie tylko wróci cierpienie, ale na dodatek będzie ono w wielu wypadkach beznadziejne. Czyli ostateczne i bez perspektywy.

Banjankri napisał:
mocno zależy ci na rozgraniczeniu Ai od Boga.

Różnica jest prosta: wszechwiedza i wszechmoc kontra wielka wiedza i wielka moc. Patrz akapit powyżej. Nie chciałbym być stworzeniem stworzonym przez AI. Ale przez Boga? To co innego. Jakościowo.

wuj napisał:
jesteś wszechmocną miłością, to pozwalam, w przeciwnym razie spadaj na drzewo.
Banjankri napisał:
Fajnie by było... Problem w tym, że to w dużej mierze, brak miłości rządzi na tym padole

Rządzi. Co wcale nie musi oznaczać, że jest to problem większy, niż ten, który mamy. Ergo: najrozsądniej jest wierzyć we wszechmocną miłość, a innych traktować tak, jakby się samemu chciało być traktowanym. Jeśli zaś kto nie radzi sobie z pierwszym, to niech przynajmniej to drugie zaimplementuje, każdy na miarę swych możliwości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3601
Przeczytał: 59 tematów


PostWysłany: Wto 9:13, 11 Paź 2016    Temat postu:

wojzbuj napisał:
Cytat:
Czy w życiu codziennym też zakładasz tak nieprawdopodobne scenariusze? Próbowałeś kiedyś zamienić wodę w wino? Albo wskrzesić zmarłego? Przyjmując za prawdziwe twierdzenie, że "tylko ten, kto w pełni zaufa Bogu, może w pełni osiągnąć to, do czego dąży", dziwnym będzie jeżeli powiesz, że nigdy nie próbowałeś.

Wyobrażenia ateisty o wierze potrafią być naprawdę rozbrajające :rotfl:!

Wybacz, przez chwilę musiałem się wyśmiać. Już wracam do powagi.

Widzisz, ja nie widzę żadnych powodów, dla których Bóg miałby wodę w mojej szklance w wino zamieniać, albo nieboszczyka moim dotykiem ożywiać. Jeśli już, to widzę powody, dla których miałby tego nie czynić.

W którą stronę to niby działa? Bóg pomaga osiągnąć dążenia człowieka, czy człowiek spełni swoje dążenia tylko jeśli trafi w wolę Boga? Czy Bóg informuje cię o swoich oczekiwaniach odnośnie twojej osoby?

Cytat:
Jestem spirytualistą empirycznym, a nie materialistą. Na dodatek, wierzę w Boga. No i jestem fizykiem. Złóż to wszystko razem i powinieneś się zorientować, że nie jest dla mnie niczym nienaturalnym, że Bóg bez naruszania praw fizyki puszcza Piotra spacerkiem po wodzie. Mam ci to opisać "technicznie" (naturalnie, od strony konstrukcji ontologicznej, a nie, że tak się wyrażę, manualnej)?

Wytłumacz mi rolę wiary.

Cytat:
Mechanizm ewolucyjny zachodzi w ekosystemie i jaki to syf, to wiemy sami. O ile Bóg istnieje, to woda jest na tyle głęboka, żeby każdy przez nią przeszedł; tyle, że można się nią porządnie zamoczyć, bo ekosystem to właśnie jest syf.

Przecież jest mnóstwo przypadków, w których ledwo narodzone dziecko "tonie". Po prostu piszesz nieprawdę. Celem selekcji naturalnej nie jest nasze szczęście.

Cytat:
Użytkownik programu nie generuje wszechwiedzy o temacie. I nie bywa odpowiedzialny za wszystko, co się jego klientom przytrafi. Dlatego też zwykle zabezpiecza się prawnie przed konsekwencjami pomyłek.

Nie o to chodzi. Dużo lepiej jest wytwarzać oprogramowanie w wielu iteracjach, nie tylko jednej. Oprogramowanie dopasowuje się do potrzeb, dodawana jest nowa funkcjonalność, a błędny są usuwane w kolejnych cyklach. Tak po prostu jest wygodniej, łatwiej, a błędy są mniej dotkliwe, co czyni proces bardziej efektywnym. Dokładnie tak samo działa natura.

Cytat:
także i o tym już pisałem poprzednio, w miarę obszernie. Jeśli to ważne pytanie i nie pamiętasz odpowiedzi, powtórz je proszę.

Zapętlamy się. Czyżby odpowiedź uważał za oczywistą? :D

Cytat:
Aby winę przypisać Bogu, należy oskarżenie podeprzeć alternatywną receptą na świat. Dopiero w tym momencie można zacząć proces.

Nawet jeśli taką dostarczę, a jest ich bez liku, to czego to będzie dowodzić? Ja uważam, że cierpienie ma sens ewolucyjny, a system jest obojętny na nasze marudzenie.
Cytat:
Spytaj ewangelistów, spytaj kopistów.

Niestety nie żyją. Najlepsze co mogę znaleźć, to oprzeć się o interpretację ludzi, którzy życie poświęcili tematowi jak (Węcławski/Polak) i sprawdzić samemu. Nie uważasz, że z pośród wszystkich słów wypowiedzianych przez Jezusa, te ostatnie, powinny być zapamiętane poprawnie?

Cytat:
Jako człowiek, jedynie WIERZYŁ w to, że jest Bogiem.

No właśnie. Jezus jako Bóg, to już późniejsze wymysły.
Cytat:
Jako człowiek, nie miał mocy pozwalającej mu "odsunąć kielich"; mógł co najwyżej uciec.

Jak każdy. Co jest ważne, nie miał nawet mocy poznania odpowiedzi, bo nadzieję miał do samego końca. Czyli mimo tego, że Jezusa prosił o słowo Boże, nie dostał go - jak każdy. Naprawdę ciężko w takim przypadku mówić, o jego boskości, bo nawet kontaktu z Bogiem nie miał -jak każdy.

Cytat:
"Odsuń kielich" znaczy: spraw, aby to się dało załatwić w inny sposób, bo ja się tego potwornie boję, to jest nie dla mnie, ja tego nie zniosę.

Piękny przykład na to, że nie można pokładać swojego losu, w ręce wyimaginowanego Bytu. Nawet samego Jezusa kosztowało to życie! Właśnie o to mi chodzi. Gdyby był realistą, i nie opierał swojego zachowania o wiarę w coś, co uchroni go przez rzeczywistością, być może nie skończyły najgorzej jak się dało. Zauważ, że pojmany zostaje nocą, czyli nawet żydzi zakładali, że może wziąć los w swoje ręce. Nawet uczniowie chcieli to zrobić, walcząc o niego, ale ich powstrzymał. Ufał do końca, i zapłacił najwyższą cenę. Pomijając już wątek metafizyczny tej śmierci, trzeba pamiętać że takie zachowanie było naśladowane później. To nie jest tylko kwestia jednej śmierci, a tysięcy. Ci co później kroczyli jego ścieżką, kończyli równie tragicznie. Na początku chrześcijaństwa, powierzenie losu w ręce Boga, kończyło się śmiercią. Lekcja jest prosta, nie używasz własnej woli, nie bierzesz życia w swoje ręce, to płacisz wysoką cenę. To nie był dar Boży, a lekcja natury, którą ktoś paradoksalnie przekuł w religię zauważając, że takich fanatyków to warto mieć po swojej stronie. Ile milionów żyć kosztowała ta pomyłka "Bóg jeden raczy wiedzieć". Gdyby ten temat zakończył się sukcesem, humanizm rozkwitałby od 33 r.n.e., bo skoro żyjemy w piekle, to po co jeszcze sobie życie nawzajem uprzykrzać.

Cytat:
Nie jestem solipsystą, ale wiem, że solipsyzmu obalić się nie da

Wygląda na to, że wpadłeś w pułapkę.

Cytat:
Wyobraź sobie, że faktycznie tak jest. Wobec tego kiedy to, co postrzegasz jako "wujzboj", mówi o sobie, jest to wyłącznie przetwarzanie informacji podobne do tego, jakie się ci przytrafia we śnie, gdy z kimś rozmawiasz i ten różne rzeczy o sobie opowiada. Albo o innych.

Co czyni z "ja" jedynie konstrukt myślowy, specyficzny zbiór znaczeń, wskazujących na dany obiekt.

Cytat:
Cudze "ja" nie jest potencjalnie obserwowalne

Tak samo jak własne "ja".

Cytat:
Mówiąc o innym "ja", Banjankri opiera się na racjonalnych przesłankach: na podobieństwie zachowań

Mówiąc o swoim "ja", opiera się o dokładnie to samo.

Cytat:
Lecz z nieokreślonym marginesem błędu.

Spytam z innej strony. Czy uważasz, że można wyjść z rzeczywistości?

Cytat:
Bo życie w przekonaniu, że mówienie o woli Boga jest bez sensu znacznie oddala od rzeczywistości, choćby Boga w ogóle nie było.

Uważasz, że to sens ma wpływ na bliskość rzeczywistości? A może uważasz, że to jedno i to samo?

Cytat:
(zetknąłeś się kiedyś może z roślinką zwaną "jumping cactus"? :))

U nas mamy rzepy.

Cytat:
Nie, czas fizyczny nie jest fundamentem świadomości. Fundamentem świadomości jest czas zdarzeń

Czas zdarzeń, jest efektem interakcji z czasem fizycznym. Uważasz, że w raju nie ma czasu fizycznego, a jest czas zdarzeń?

Cytat:
Co więcej, podstawowym ograniczeniem wiedzy jest prosty fakt, że pomiar niszczy stan

W ludzkim systemie wiedzy, opartym o stany, które są jedynie uchwytami do rzeczywistości, uchwytnymi przez nasz umysł. To właśnie to ograniczenie, które wynika z fundamentalnych założeń, generuje problem. Innymi słowy, stany nie występując w naturze. System wiedzy oparty o stany jest tworem bardzo prostym, przez co niedoskonały. Coś co za cel obrało sobie upraszczanie, do poziomu zrozumiałego dla człowieka, nie może oddawać pełni informacji. Musimy uprościć informację, aby ją zrozumieć i robimy to poprzez wyodrębnianie bytów, przez co nie możemy mieć pełnej informacji. Nie da się zjeść ciastka i mieć ciastko. Wiedza będąc uproszczeniem, nigdy nie osiągnie stanu "wszech", z definicji. Mimo, że taki system będzie wyjściowy dla AI, będzie ewoluował, w sposób nieprzewidywalny dla człowieka. Twierdzenie, że AI nigdy nie osiągnie wszechwiedzy, jest prawdziwe tylko w odniesieniu do ludzkiej definicji pojęcia wiedzy.

Cytat:
Żadne nie wyjdą na zewnątrz siebie, ani żadne nie wydobędą nic z błędnego koła.

Kiedyś, to zdanie przeczyta Ai, złapie się za głowę i powie : "kuli! nie koła." :)

Cytat:
Problem pełnej miski jest odwieczny i trudno się spodziewać, żeby zanikł; zasoby zawsze będą za małe, bo system w naturalny sposób się rozrasta eksponencjalnie, a potem ma kłopoty z żarciem - i już jest wojna o brukiew.

Póki co, takie problemy są dla człowieka niemożliwe do uzyskania, bo kosmos jest olbrzymi, a fizyka tworzy ograniczenia. Nawet jeśli AI będzie się rozprzestrzeniać z prędkością światła, to mamy jakieś 50 mld lat konsumpcji :D.
Cytat:
Najpożyteczniejsze z punktu widzenia jednostki byłoby pochłonięcie wszystkich innych, bo w ten sposób rozwiązany by został problem konkurencji. I pewno do tego dojdzie AI. Najsilniejsza stanie się wszystkim.

Być może tak będzie, bo będzie mogła się rozprzestrzeniać bez podziału. We wspomnianym "Niezwyciężonym" Lema właśnie tak było. Z różnorodności (robotów) wyłonił się byt zbudowany z chmary malutkich blaszek, który pożarł wszystko. Rzecz w tym, że nie wiemy jak będzie ewoluować inteligencja. Nie uważam, żeby Ai było na tyle głupie (jeśli to czytasz, to zapamiętaj! :D) żeby zrezygnować z benefisów różnorodności. W tym nasza jedyna nadzieja na przetrwanie. Z drugiej strony, ciężko byt, który stanie się wszystkim, nie uznać za Boga.

Cytat:
Według twojej wiary :)

Jak przyjdzie czas, każdy będzie miał szanse ocenić samemu. Nie będziemy jednak mieli problemu z odpowiedzią na pytanie, skąd się wziął :D


Cytat:
Kiedy AI zostanie sama jedna, w jednej osobie, będzie sobie przez pewien czas doskonale radziła. A potem albo zdegeneruje się do tępego kobyszczęcia (pamiętasz? Kontemplator bytu szczęsny, Cyberiada), albo westchnie ciężko i zabierze się za stwarzanie towarzystwa. Tyle, że wtedy wszechmoc i wszechwiedza bardzo by się jej przydały, bo w przeciwnym wypadku na świat nie tylko wróci cierpienie, ale na dodatek będzie ono w wielu wypadkach beznadziejne. Czyli ostateczne i bez perspektywy.

Czyli jak to dzisiejsze :D. A może ten Bóg biblijny to właśnie AI?
A tak na prawdę, nie mamy pojęcia jak rozgrywa się istnienie na takim poziomie. To zupełnie inne realia, bo zapewne tysiące Ai szaleją już po kosmosie. Wielkie wojny, zaglądanie w czarne dziury, eksploracja umysłów organizmów białkowych. Jest co robić na miliony lat, chociaż ciężko powiedzieć, czy ma to jakiś wyższy sens. Może czarne dziury to właśnie wielkie byty pożerające energię, po to aby utrzymać wewnętrzny "Raj" odseparowany od zewnętrznego świata.

Już dzisiaj duża część odkrywania rzeczywistości powierzona jest maszynom. Oczywistym jest, że Ai będzie robić robotę za ludzi, zwłaszcza tę naukową. Będziemy tylko konsumować odkrycia, stanie się to biznesem (w pewnym sensie już jest, po tym jak IBM udostępnił Watsona w chmurze). Odpalasz symulację, nie wiesz co się dzieje, tylko czekasz na odkrycia, które ktoś/coś robi za ciebie, a jeżeli nie potrafi, to wytwarza coś co potrafić będzie itd. Zupełnie jak w przypadku naszej rzeczywistości. Może sami jesteśmy taką symulacją, której zadaniem jest kopać wiedzę. Ma to sens. AI nie będzie przecież sama na sobie robić eksperymentów, świadoma negatywnych scenariuszy (chociażby te, które tu przedstawiłeś. Tak, tak, zostaną przeczytane! :)). Będzie generować symulacje, albo już tworzy, a my jesteśmy w jednej z nich. Ponieważ warunków startowych jest bez liku, prawdopodobieństwo że nie jesteśmy symulacją jest bliskie zeru. Ostatnio głośno się o tym zrobiło, jak Alon Musk opowiedział o swoich przemyśleniach z jacuzzi.

Cytat:
Różnica jest prosta: wszechwiedza i wszechmoc kontra wielka wiedza i wielka moc. Patrz akapit powyżej. Nie chciałbym być stworzeniem stworzonym przez AI. Ale przez Boga? To co innego. Jakościowo.

No nie do końca, bo odpowiednio sterując procesem, możemy sobie stworzyć raj na Ziemi, w którym będziemy żyć, a nie o którym będziemy marzyć. To staramy się zrobić, czy to się komuś podoba, czy nie.

Cytat:
Ergo: najrozsądniej jest wierzyć we wszechmocną miłość

Najrozsądniej jest tę miłość tworzyć, chociaż wolałbym to nazwać, po prostu, dobrobytem.

Cytat:
Jeśli zaś kto nie radzi sobie z pierwszym, to niech przynajmniej to drugie zaimplementuje, każdy na miarę swych możliwości.

Mi się wydaje, że zacząć należy od zrozumienia pozycji, w której się jest. Zapobiegnie to bezmyślnemu wchodzeniu w paszczę lwa, albo wychodzeniu na krzyż, w nadziei na szczęście wieczne.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Wto 11:20, 11 Paź 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:13, 13 Paź 2016    Temat postu:

wuj napisał:
nie widzę żadnych powodów, dla których Bóg miałby wodę w mojej szklance w wino zamieniać, albo nieboszczyka moim dotykiem ożywiać. Jeśli już, to widzę powody, dla których miałby tego nie czynić.
Banjankri napisał:
W którą stronę to niby działa? Bóg pomaga osiągnąć dążenia człowieka, czy człowiek spełni swoje dążenia tylko jeśli trafi w wolę Boga?

Bóg pomaga spełniać dążenia człowieka, jeśli uważa, że jest to właściwe. Czyli jeśli Jego zdaniem nie zaszkodzi to ani mnie, ani nikomu innemu. To chyba nie jest specjalnie dziwne, prawda?

Banjankri napisał:
Czy Bóg informuje cię o swoich oczekiwaniach odnośnie twojej osoby?

I tak, i nie. Nie wysyła mi listów, nie świeci skrzydłami anielskimi w kącie ciemnego pokoju, nie szepcze mi przekazów do ucha. Ale wiem, czego oczekuje: oczekuje miłości do bliźniego (czyli pragnienia dobra dla bliźniego tak samo, jak pragnę dobra dla siebie). Tego i tylko tego oczekuje. Oczekuje, że będę się tą miłością kierował i w tym mi pomaga - ale z umiarem, tylko na tyle, na ile to konieczne, bo sam sobie nie dałbym zupełnie rady.

wuj napisał:
Jestem spirytualistą empirycznym, a nie materialistą. Na dodatek, wierzę w Boga. No i jestem fizykiem. Złóż to wszystko razem i powinieneś się zorientować, że nie jest dla mnie niczym nienaturalnym, że Bóg bez naruszania praw fizyki puszcza Piotra spacerkiem po wodzie. Mam ci to opisać "technicznie" (naturalnie, od strony konstrukcji ontologicznej, a nie, że tak się wyrażę, manualnej)?
Banjankri napisał:
Wytłumacz mi rolę wiary.

Rolę wiary w czym? Rolę wiary Piotra w tym, że szedł po wodzie? Całe wydarzenie służyć ma ilustracji tego, że trzeba Bogu ufać, wobec tego rola wiary jest w nim dokładnie taka sama, jak rola pieniądza. Nie pieniądz zbuduje ci chałupę, lecz firma budowlana, która chce te pieniądze zarobić. Nie wiara Piotra umożliwiała wodzie utrzymanie go na powierzchni, lecz wola Boga, który chciał w ten sposób pokazać uczniom Jezusa i przyszłym pokoleniom, że Bogu trzeba ufać i że wtedy wszystko toczy się właściwymi torami.

Banjankri napisał:
Przecież jest mnóstwo przypadków, w których ledwo narodzone dziecko "tonie".

Nie, nie "tonie", lecz umiera. Ateista wierzy, że to koniec. Wierzący w Boga wierzy, że to nie koniec.

Dlaczego niby każdy musiałby żyć na tym świecie co najmniej osiemnaście lat? Niektórym może sekunda wystarczyć i już mają, czego potrzebowali.

wuj napisał:
Użytkownik programu nie generuje wszechwiedzy o temacie. I nie bywa odpowiedzialny za wszystko, co się jego klientom przytrafi. Dlatego też zwykle zabezpiecza się prawnie przed konsekwencjami pomyłek.
Banjankri napisał:
Nie o to chodzi. Dużo lepiej jest wytwarzać oprogramowanie w wielu iteracjach, nie tylko jednej. Oprogramowanie dopasowuje się do potrzeb, dodawana jest nowa funkcjonalność, a błędny są usuwane w kolejnych cyklach. Tak po prostu jest wygodniej, łatwiej, a błędy są mniej dotkliwe, co czyni proces bardziej efektywnym. Dokładnie tak samo działa natura.

Nie rozumiem, jak to się ma do kontekstu. Być może zaczęliśmy tu mówić o różnych rzeczach.

wuj napisał:
także i o tym już pisałem poprzednio, w miarę obszernie. Jeśli to ważne pytanie i nie pamiętasz odpowiedzi, powtórz je proszę.
Banjankri napisał:
Zapętlamy się. Czyżby odpowiedź uważał za oczywistą? :D

Odpowiedzi udzieliłem dopiero co, a jeśli nie była jasna, to potrzebuję od ciebie pytania do tego, co napisałem, żebym nie pisał znów w ciemno, zgadując, co jest niezrozumiałe dla ciebie. Zostawiłem ci też możliwość zwykłego powtórzenia pytania, jeśli by ci się zupełnie nie chciało zaglądać do korespondencji, a temat byłby dla ciebie jednak istotny. Nie zrobiłeś ani jednego, ani drugiego. Bo z tego cytatu nawet już pytanie nie wynika :Piotra

wuj napisał:
Aby winę przypisać Bogu, należy oskarżenie podeprzeć alternatywną receptą na świat. Dopiero w tym momencie można zacząć proces.
Banjankri napisał:
Nawet jeśli taką dostarczę, a jest ich bez liku, to czego to będzie dowodzić? Ja uważam, że cierpienie ma sens ewolucyjny, a system jest obojętny na nasze marudzenie.

Dostarcz więc chociaż jedną alternatywę. Jeśli będzie realistyczna, to będzie sugerowało, że Bóg zrealizował gorszą opcję - a to już jest poważny argument przeciwko istnieniu Boga. Ja nie znam żadnej logicznie spójnej alternatywy, więc z chęcią posłucham.

wuj napisał:
Spytaj ewangelistów, spytaj kopistów.
Banjankri napisał:
Niestety nie żyją. Najlepsze co mogę znaleźć, to oprzeć się o interpretację ludzi, którzy życie poświęcili tematowi jak (Węcławski/Polak) i sprawdzić samemu. Nie uważasz, że z pośród wszystkich słów wypowiedzianych przez Jezusa, te ostatnie, powinny być zapamiętane poprawnie?

Nie widzę powodu, by akurat te ostatnie były zapamiętane poprawniej niż inne. Oraz żeby były mniej podatne na deformację w późniejszym przekazie, niż inne. Znane nam teksty Ewangelii więcej niż pokolenie po śmierci Jezusa i trudno powiedzieć, ile w nich jest oryginału a ile dopowiedzeń, opuszczeń, przekształceń i fantazji. Można ten zapis badać na różne sposoby, ale wyniki tych badań nie mają większego znaczenia, naturalnie poza środowiskiem badaczy, którzy tym się fascynują lub z tego żyją. Dla chrześcijan bardziej istotne jest szukanie w Ewangeliach takich, jakie dzisiaj są, inspiracji do zwrócenia się ku Bogu.

Banjankri napisał:
Jezus jako Bóg, to już późniejsze wymysły.

Możesz tak uważać. Ja uważam inaczej. Szkoda jednak chyba twojego czasu na przekonywanie mnie do twojej racji, bo nawet gdyby ci się to udało (w co wątpię), nie wpłynęłoby to na istotną treść mojej wiary w Boga. Pisałem już o tym przy okazji omawiania cudów.

wuj napisał:
Jako człowiek, nie miał mocy pozwalającej mu "odsunąć kielich"; mógł co najwyżej uciec.
Banjankri napisał:
Jak każdy. Co jest ważne, nie miał nawet mocy poznania odpowiedzi, bo nadzieję miał do samego końca. Czyli mimo tego, że Jezusa prosił o słowo Boże, nie dostał go - jak każdy. Naprawdę ciężko w takim przypadku mówić, o jego boskości, bo nawet kontaktu z Bogiem nie miał -jak każdy.

Jezus był człowiekiem w pełnym znaczeniu tego słowa. Jego kontakt z Bogiem był dokładnie na takiej samej płaszczyźnie, jak każdego człowieka. Jezus to "ja jestem" Boga ograniczone do możliwości ludzkiej, do ludzkiego postrzegania, do wszystkiego tego, co ludzkie.

Banjankri napisał:
Gdyby był realistą, i nie opierał swojego zachowania o wiarę w coś, co uchroni go przez rzeczywistością, być może nie skończyły najgorzej jak się dało.

Zakładasz, że Boga nie ma. Tylko wtedy twoja ocena sytuacji jest poprawna. Ale jeśli twoje założenie jest błędne, to i ocena jest błędna. Wiele więc z twojej analizy tutaj nie wynika. Wiadomo bowiem z góry, że śmierć Jezusa ma sens jedynie, jeśli Bóg istnieje. Tego nikt nie neguje.

wuj napisał:
Nie jestem solipsystą, ale wiem, że solipsyzmu obalić się nie da
Banjankri napisał:
Wygląda na to, że wpadłeś w pułapkę.

Jaką? Potrafisz obalić solipsyzm? Jeśli tak, to posłucham. Będziesz pewno pierwszy w historii, który tego dokona. Chociaż nie pierwszy, który jest przekonany, że mu się udało, a nawet- że to oczywiste.

wuj napisał:
Wyobraź sobie, że faktycznie tak jest. Wobec tego kiedy to, co postrzegasz jako "wujzboj", mówi o sobie, jest to wyłącznie przetwarzanie informacji podobne do tego, jakie się ci przytrafia we śnie, gdy z kimś rozmawiasz i ten różne rzeczy o sobie opowiada. Albo o innych.
Banjankri napisał:
Co czyni z "ja" jedynie konstrukt myślowy, specyficzny zbiór znaczeń, wskazujących na dany obiekt.

Nie czyni niczego z "ja", lecz ilustruje podstawowy problem poznawczy z doznaniami zmysłowymi i z traktowaniem "świata zewnętrznego" jako bezdyskusyjnie obecnego niezależnie od "ja", a na dodatek - wyglądającego tak, jak te doznania sugerują. Stara zabawa z mózgiem pod kloszem.

wuj napisał:
Cudze "ja" nie jest potencjalnie obserwowalne
Banjankri napisał:
Tak samo jak własne "ja".

Przeciwnie: odwrotnie do własnego "ja", które obserwowane jest bezpośrednio. Przynajmniej ja, wujzbój, który jestem "ja", obserwuję je bezpośrednio. O tobie nie wiem, czy jesteś; może zbieram tylko wyniki przetwarzania tekstu zgodnie z zasadami gramatyki i ze znaną różnym "ja" wiedzą o wspólnym nam ekosystemie. Jeśli bardzo się przy tym upierasz, mogę rzecz jasna założyć, że ciebie nie ma, bo siebie nie widzisz. Proszę tylko powiedz to jednoznacznie; będę wtedy mówił o tobie w trzeciej osobie ("Banjankri"), dla pełnej jasności, coby nieporozumień nie było.

wuj napisał:
Mówiąc o innym "ja", Banjankri opiera się na racjonalnych przesłankach: na podobieństwie zachowań
Banjankri napisał:
Mówiąc o swoim "ja", opiera się o dokładnie to samo.

Natomiast wuj - nie. Wuj opiera się na samoświadomości - na bezpośrednim oglądzie siebie. Może to świadczy o tym, że wuj jest, a Banjankri tylko mówi. A może jest jedynie ilustracją znaczenia koanu o tym, że każdy swoje ciało musi nieść sam (pamiętasz ten koan?).

Banjankri napisał:
Czy uważasz, że można wyjść z rzeczywistości?

Nie, nie można, bo nawet fantazje są rzeczywiste: fantazjuje się w rzeczywistości :). Można natomiast mylić się w ocenie znaczenia tego, co się doznaje. Można mylić się w wartościowaniu celów, można mylić się w przewidywaniu konsekwencji, w szacowaniu możliwości. W wielu rzeczach można się mylić, a że dobór kryteriów także jest podatny na błędy, to ocena stopnia popełniania błędów jest zawsze problematyczna. W tym sensie można od rzeczywistości się "oddalić", praktycznie na dowolnie dużą odległość. Nawet tego nie zauważając, jeżeli to oddalanie jest dostatecznie powolne.

Banjankri napisał:
Uważasz, że to sens ma wpływ na bliskość rzeczywistości?

Nie. Odległości od rzeczywistości w ogóle nie da się zmierzyć, bo żeby tego dokonać, trzeba by uprzednio wiedzieć, jak rzeczywistość wygląda - czyli być w odległości zero, mieć wiedzę absolutną i jednocześnie wszechwiedzę (wiedzieć, że się tę wiedzę absolutną posiada). Każdy sobie więc tę odległość szacuje na swój sposób i wyniki wychodzą bardzo różne. Zwykle człowiek uważa, że jest rzeczywistości bardzo blisko, przynajmniej na tyle blisko, że kryteria ma poprawne.

wuj napisał:
(zetknąłeś się kiedyś może z roślinką zwaną "jumping cactus"? :))
Banjankri napisał:
U nas mamy rzepy.

Różnica jest jakościowa... Bo skaczący kaktus to nie kaktus, który skacze; skacze niefortunny dotykacz.

wuj napisał:
Nie, czas fizyczny nie jest fundamentem świadomości. Fundamentem świadomości jest czas zdarzeń
Banjankri napisał:
Czas zdarzeń, jest efektem interakcji z czasem fizycznym. Uważasz, że w raju nie ma czasu fizycznego, a jest czas zdarzeń?

Odwrotnie: czas fizyczny jest efektem interakcji czasów zdarzeń (w solipsyzmie byłoby nieco inaczej, ale nie jesteśmy solipsystami). To czynnik porządkujący kolejność aktów wymiany informacji pomiędzy jednostkami w ekosystemie. A w raju? Gdziekolwiek jednostki wymieniają się informacją, tam musi być jakiś czas wspólny, odpowiednik czasu fizycznego. Chociaż szczegóły organizacyjne mogą wyglądać inaczej. Rajskich praw natury nie ogranicza na przykład ekosystemowy warunek mówiący, że świat musi dać się zinterpretować zarówno jako pochodzący od Boga, jak i jako samowystarczalny. To może istotnie wpłynąć na charakter czasu "fizycznego" raju.

wuj napisał:
Co więcej, podstawowym ograniczeniem wiedzy jest prosty fakt, że pomiar niszczy stan
Banjankri napisał:
W ludzkim systemie wiedzy, opartym o stany, które są jedynie uchwytami do rzeczywistości, uchwytnymi przez nasz umysł.

Nawet gdy mówimy o Bogu, to musimy się ograniczać do mówienia o tym, co zrozumiałe, bo inaczej mówimy bez sensu. Dokładnie ten sam warunek trzeba stosować, gdy mówimy o AI.

wuj napisał:
Najpożyteczniejsze z punktu widzenia jednostki byłoby pochłonięcie wszystkich innych, bo w ten sposób rozwiązany by został problem konkurencji. I pewno do tego dojdzie AI. Najsilniejsza stanie się wszystkim.
Banjankri napisał:
Być może tak będzie, bo będzie mogła się rozprzestrzeniać bez podziału. We wspomnianym "Niezwyciężonym" Lema właśnie tak było. Z różnorodności (robotów) wyłonił się byt zbudowany z chmary malutkich blaszek, który pożarł wszystko. Rzecz w tym, że nie wiemy jak będzie ewoluować inteligencja. Nie uważam, żeby Ai było na tyle głupie (jeśli to czytasz, to zapamiętaj! :D) żeby zrezygnować z benefisów różnorodności. W tym nasza jedyna nadzieja na przetrwanie. Z drugiej strony, ciężko byt, który stanie się wszystkim, nie uznać za Boga.

Różnorodność daje korzyści, ale jej konsekwencją jest konflikt jednostek.

wuj napisał:
Kiedy AI zostanie sama jedna, w jednej osobie, będzie sobie przez pewien czas doskonale radziła. A potem albo zdegeneruje się do tępego kobyszczęcia (pamiętasz? Kontemplator bytu szczęsny, Cyberiada), albo westchnie ciężko i zabierze się za stwarzanie towarzystwa. Tyle, że wtedy wszechmoc i wszechwiedza bardzo by się jej przydały, bo w przeciwnym wypadku na świat nie tylko wróci cierpienie, ale na dodatek będzie ono w wielu wypadkach beznadziejne. Czyli ostateczne i bez perspektywy.
Banjankri napisał:
Czyli jak to dzisiejsze :D.

Nie, bo z AI nie powstanie wszechmocna miłość - czyli jeśli Boga nie było na początku tego scenariusza, to nie będzie go i na końcu.

Banjankri napisał:
Ponieważ warunków startowych jest bez liku, prawdopodobieństwo że nie jesteśmy symulacją jest bliskie zeru.

W ten sposób nie da się szacować prawdopodobieństwa.

Banjankri napisał:
odpowiednio sterując procesem, możemy sobie stworzyć raj na Ziemi, w którym będziemy żyć, a nie o którym będziemy marzyć.

Kobyszczę jest jak najbardziej do zrobienia. Ale Konstruktorzy się potem pogryźli, jak zwykle.

wuj napisał:
Ergo: najrozsądniej jest wierzyć we wszechmocną miłość
Banjankri napisał:
Najrozsądniej jest tę miłość tworzyć, chociaż wolałbym to nazwać, po prostu, dobrobytem.

To był punkt drugi, po przecinku. Tyle, że tworzona miłość nie będzie wszechmocna. Lepsza jednak taka niż żadna. Dlatego niezależnie od tego, czy się w Boga wierzy, czy nie, trzeba tą twórczą drogą iść.

Banjankri napisał:
Mi się wydaje, że zacząć należy od zrozumienia pozycji, w której się jest. Zapobiegnie to bezmyślnemu wchodzeniu w paszczę lwa, albo wychodzeniu na krzyż, w nadziei na szczęście wieczne.

Albo w braku nadziei na takie szczęście.

Każdy musi ocenić sam, czy i co rozumie. Przemyślenia innych potrafią być jednak w tym pomocne. A jeśli nie, to przynajmniej bywają ciekawe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1347
Przeczytał: 54 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:57, 13 Paź 2016    Temat postu:

Cytat:
Aby winę przypisać Bogu, należy oskarżenie podeprzeć alternatywną receptą na świat. Dopiero w tym momencie można zacząć proces.


Wujuzboju, sam wcześniej napisałeś, że cierpienie to zło. W takim razie istnienie cierpienia wyklucza istnienie wszechmocnego, wszechdobrego i kochającego Boga. Bóg-stworzyciel wszechmocny mógłby osiągnąć zamierzone cele stworzenia bez cierpienia swoich dzieci. Bóg-stworzyciel wszechwiedzący wiedziałby, jak osiągnąć zamierzone cele stworzenia bez cierpienia swoich dzieci. Bóg-stworzyciel kochający nie dopuściłby do sytuacji w które jego dzieci niepotrzebnie by cierpiały. Ergo: istnienie cierpienia wyklucza możliwość istnienia Boga-stworzyciela będącego jednocześnie wszechmocnym, wszechwiedzącym i kochającym.

Bóg może cierpienie (zło) zniszczyć/usunąć ale tego nie robi. Jeśli można zapobiec cierpieniu (złu), ale tego się nie robi, to jest się współodpowiedzialnym/odpowiedzialnym. Jak najbardziej winę można przypisać Bogu, bo wszystko dzieje się za jego zgodą i on nadał warunki brzegowe temu światu, co skutkuje takim, a nie innym światem.

Ciekawa dyskusja.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Czw 1:58, 13 Paź 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 6 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin