Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

idee oderwane - Berklery
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 6:48, 27 Lis 2009    Temat postu:

Wzruszony jestem, Dąbrowski tak cudnie mi wytłumaczył, czym się różni elektron od osoby, ale jakby był tak uprzejmy i zechciał mi jeszcze wytłumaczyć, czym różni się elektron od psa, a pies od osoby, to już sobie wyobrażam, to moje wspaniałe przeżycie wrażenia rozbawienia. Obawiam się jednak, że Dąbrowski doskonale wie gdzie leży granica absurdu, niełykalna już dla jego owieczek i w związku z tym uzna moje pytanie za niegodne dla powagi swojego autorytetu. A jak spróbuje odpowiedzieć, to poza innymi sprzecznościami, dowodził będzie obrzydliwego sobie ewolucjonizmu. Chyba, że pójdzie na łatwiznę i przedstawi nam swoją nową definicję duszy zwierzęcej, która od momentu publikacji, stanie się obowiązującym opisem faktu. Tym Dąbrowski zasłuży sobie na wyniesienie na ołtarze i będziemy mieli drugiego świętego, który przybliży nas do braci mniejszych.
Jeśli kto ma jakie resztki rozumu, to niech obserwuje manewry Dąbrowskiego w odniesieniu do mojego pytania, a zauważy jak materializm podle mu staje na drodze ku prawdzie.

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:38, 27 Lis 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Tak.


Czy zatem jest prawdą, że aby zrozumieć polipsyzm muszę postrzegać moje "ja" jako część substancjalnego "ja" ?

wuj napisał:
Doznawać może przecież tylko osoba...


Doznawać tak, ale chodzi właśnie o to, co "robią" rzeczy, które nie są osobami i nie doznają. Kiedy ja spadnę, przypisuję to spadnięcie sobie ( zarówno w soli- czy polipsyzmie, jak i w materializmie ). Kiedy natomiast spadnie zeszyt, to zdarzenie to solipsyzm przypisze "uporządkowanemu zbiorowi wyłącznie moich doznań", polipsyzm "strumieniowi wymiany informacji między osobami", zaś materializm przypisze to zeszytowi - stało się to, że danemu autonomicznemu bytowi tj. zeszytowi przydarzyło się "spaść", co jest zrozumiałe przez założenie, że zeszyt istnieje w takim samym sensie, w jakim ja istnieje, oraz przez zrozumienie słowa "spaść" analogicznie jak rozumie się je w stwierdzeniu "ja spadłem".

wuj napisał:
Ano właśnie. Czyli przez cały czas jedynym uchwytnym punktem odniesienia jest doświadczenie osoby - twoje doświadczenie. Nie uzyskujes w efekcie zrozumienia pojęcia "bezosobowy" jako czegoś oderwanego od osoby, lecz zrozumienie pojęcia "bezosobowy" jako coś, co jest podzbiorem stanów osoby (lub korelatem stanów wieku osób, być może gigantycznej ilości osób). Czyli jest to (a) pochodne od osoby, (b) jest określone tylko wtedy, gdy istnieje przynajmniej jedna osoba.


Tego się nie da uniknąć, bo w końcu jestem osobą. Ale przecież pojęcie "przyczyna wszystkich osób" też jest określone tylko wtedy, gdy istnieje przynajmniej jedna osoba ;) Ale wtedy ono właśnie jest określone. Wcześniej nie, bo nie ma go kto określić. Można powiedzieć: w pewnym sensie X stanie się przyczyną Y dopiero wtedy, gdy Y zaistnieje. Dana chmura nie będzie przyczyną deszczu, dopóki deszcz nie spadnie. Dopiero wtedy będzie można powiedzieć: "przyczyną tego deszczu jest ta chmura". Dopóki deszcz nie spadnie, chmura jego przyczyną nie będzie. Gdyby z żadnych chmur nigdy jeszcze nie spadł żaden deszcz, zdanie: "chmury są przyczyną deszczu" nie miałoby sensu, przynajmniej takiego, jaki znamy. Podobnie jest chyba z materią: dopóki osoba nie powstanie, zdanie "materia jest przyczyną osób" nie ma sensu ( zresztą nie ma go kto wypowiedzieć ). Ale po powstaniu osoby osoba istnieje, więc zdanie to staje się określone. Można powiedzieć: przyczyna w pewnym sensie również jest "pochodna". Czy w tym jest jakiś błąd ?

Johnny99 napisał:
Każde rozumienie zakładające "autonomiczność" zeszytu jest jego przykładem.


Ok, przyznaję, nie każde :D

wuj napisał:
Jako "ja istnieję". Swoje własne. To jest doświadczenie uniwersalne.


Moje własne, a jednocześnie uniwersalne ? Nie rozumiem. A dopóki nie zrozumiem, nie mogę odpowiedzieć też na to, co niżej.

wuj napisał:
Natomiast o nieświadomej substancji da się o niej w taki sposób mówić jedynie, jeśli jest ona czymś pochodnym od świadomej substancji.


Np. jest jej przyczyną :D


Ostatnio zmieniony przez Johnny99 dnia Pią 13:39, 27 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:08, 27 Lis 2009    Temat postu:

Johnny99:
Cytat:
Np. jest jej przyczyną


Oczywiście, w tym modelu filozoficznym materia jest podobna cieniom Platońskim, a istotą tych cieni jest osoba. Bez istoty nie ma cieni, tak jak bez światła. Jest to uprawniony filozoficznie model rzeczywistości i posiada swoje uprawnienia dopóki jest traktowany jak model. Problem zaczyna się, kiedy ktoś podejmuje próby udające weryfikację tego modelu poprzez tworzenie definicji udających dowody stwierdzające coś więcej. Wtedy robi się śmiesznie i nie dlatego, że jest niezrozumiałe, ale odwrotnie, dlatego, że są widoczne sprzeczności w takiej argumentacji.

Ja nie musze się śmiać Johnny99 z twojej wiary w twojego boga, ale tylko dopóki nie zaczniesz mi dowodzić swoimi definicjami, że jest on bardziej prawdopodobny od krasnoludka, wtedy się śmieję, nie tyle z twojej wiary, co z twojej argumentacji.

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:23, 30 Lis 2009    Temat postu:

barycki napisał:
czym różni się elektron od psa, a pies od osoby

Drugie pytanie ("czym się różni pies od osoby"): zapytaj psa.

Pierwsze pytanie ("czym się różni elektron od psa"): odpowiem ci na podstawie odpowiedzi, jaką uzyskasz na drugie pytanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:46, 30 Lis 2009    Temat postu:

Johnny99 napisał:
Czy zatem jest prawdą, że aby zrozumieć polipsyzm muszę postrzegać moje "ja" jako część substancjalnego "ja" ?

Nie bardzo rozumiem.

Pseudo-polipsyzm (wiele "ja" jako monady w ramach substancjalnego "ja") zakłada, że odczucie "istnieję" (czyli i odczucie "ja") jest tym samym odczuciem (posiadającym identyczną treść) dla każdego z "ja", niezależnie od tego, czy jest to którejś z "ja" monad, czy "ja" substancjalnego. Ścisły polipsyzm zakłada natomiast, że są to odczucia podobne, tj. że używanie pseudo-polipsystycznych wyobrażeń o "innym ja" nie szkodzi meritum, gdyż gdyby zamienić "ja" dwóch monad ze sobą, to nadal przykre/przyjemne wspomnienia każdej z tych monad przed zamianą byłyby przykre/przyjemne dla "ja" po zamianie, i w ogóle każde zapamiętane odczucie zachowałoby swoją treść także po zamianie - a to oznacza właśnie, że "ja" są podobne.

Johnny99 napisał:
Moje własne, a jednocześnie uniwersalne ? Nie rozumiem.

A teraz?

wuj napisał:
Doznawać może przecież tylko osoba...
Johnny99 napisał:
Doznawać tak, ale chodzi właśnie o to, co "robią" rzeczy, które nie są osobami i nie doznają.

Nic nie robią. My opisujemy nasze doznania. Tylko w tym sensie istnieją owe rzeczy i tylko w tym sensie rzeczy te coś "robią": wydarzenia następują w przestrzeni stanów świadomości i w tej przestrzeni są opisywane.

Johnny99 napisał:
Kiedy natomiast spadnie zeszyt, to zdarzenie to solipsyzm przypisze "uporządkowanemu zbiorowi wyłącznie moich doznań", polipsyzm "strumieniowi wymiany informacji między osobami", zaś materializm przypisze to zeszytowi - stało się to, że danemu autonomicznemu bytowi tj. zeszytowi przydarzyło się "spaść", co jest zrozumiałe przez założenie, że zeszyt istnieje w takim samym sensie, w jakim ja istnieje, oraz przez zrozumienie słowa "spaść" analogicznie jak rozumie się je w stwierdzeniu "ja spadłem".

Zeszyt nie może istnieć w takim samym sensie, w jakim ja istnieję. Bowiem treść "ja istnieję" jest całkowicie wyznaczona przez to, że jestem świadomy.

Johnny99 napisał:
Ale przecież pojęcie "przyczyna wszystkich osób" też jest określone tylko wtedy, gdy istnieje przynajmniej jedna osoba

Dokładnie.

Johnny99 napisał:
Wcześniej nie, bo nie ma go kto określić.

Dokładnie. Zauważ też, że nie można też określić składników tego, co miałoby definiować "to, co wcześniej". Jeśli uczynię to za pomocą doświadczeń osoby, to skonstruuję coś, co jest świetnie zrozumiałe "potem" (czyli gdy przynajmniej jedna osoba istnieje), ale jest nadal kompletnie nieadekwatne do opisu tego, co "przedtem" (czyli gdy nikt nie istnieje). Jest nieadekwatne, bo zawiera w sobie istnienie osoby (nie ma doświadczenia bez osoby), a jednocześnie ma obowiązek niczego takiego nie zawierać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pon 1:39, 30 Lis 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
barycki napisał:
czym różni się elektron od psa, a pies od osoby

Drugie pytanie ("czym się różni pies od osoby"): zapytaj psa.


ja tam uzyskałem odpowiedź "wwwwrrrauuuuu!"
powiedz mi Wuju jak ją interpretować...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 2:11, 30 Lis 2009    Temat postu:

Jak to, jak? Wwwwrrrauuuu!

Wnioski?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 4:04, 30 Lis 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Wnioski?

Nie stawiaj roweru przy kaloryferze, bo się nie wyśpisz ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pon 12:05, 30 Lis 2009    Temat postu:

i jeszcze 'nie wchodź w trampkach do lodówki bo dostaniesz cholery'
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:23, 30 Lis 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Pseudo-polipsyzm (wiele "ja" jako monady w ramach substancjalnego "ja")


Zaraz - czyli polipsyzm zakładający substancjalne "ja" to pseudo-polipsyzm ?

Ja to rozumiem tak - każde "ja" jest takie samo ( tym samym ? ), a ich zróżnicowanie polega na odmiennych doznaniach. Nie mogę inaczej zrozumieć innego "ja", niż poprzez porównanie naszych doznań - bycie innym "ja" polega na tym, że się urodziło gdzie indziej, mieszka gdzie indziej, jest się kobietą ( a nie mężczyzną ), jest się Murzynem ( a nie białym ) itp.

wujzboj napisał:
Nic nie robią.


Ale to jest założenie.

wujzboj napisał:
My opisujemy nasze doznania. Tylko w tym sensie istnieją owe rzeczy i tylko w tym sensie rzeczy te coś "robią": wydarzenia następują w przestrzeni stanów świadomości i w tej przestrzeni są opisywane.


Tylko w tym sensie te rzeczy istnieją dla nas. Natomiast "dla siebie" one istnieją tak, jak my istniejemy dla siebie, tyle, że nie posiadają naszej samoświadomości. To jest zrozumiałe o tyle, o ile możemy zrozumieć swoje istnienie w sensie "nie dla nas" - np. kiedy oddziałują na nas zewnętrzne czynniki w podobny sposób, w jaki oddziałują na rzeczy.

wujzboj napisał:
Zeszyt nie może istnieć w takim samym sensie, w jakim ja istnieję. Bowiem treść "ja istnieję" jest całkowicie wyznaczona przez to, że jestem świadomy.


Moim zdaniem nie całkowicie. To można powiedzieć o Bogu, może aniołach ( osobach bezcielesnych ), ale nie o mnie. Wiem przecież, że zdarzają mi się okresy nieświadomości ( np. sen ), w których zarówno z zewnętrznego, jak i wewnętrznego punktu widzenia nie różnię się od nieosobowych rzeczy ( jakoś mi się przypomniał w tym momencie nurt żydowskiej filozofii, który głosił, iż fakt, że siódmego dnia po stworzeniu świata Bóg "odpoczął" oznacza, że w pewnym sensie przestał istnieć - bo Bóg nie zawiera w sobie "rzeczowego" pierwiastka, który dopuszczałby urzeczowienie w wyniku wyłączenia świadomości we śnie - ale to taka dygresja ).

wujzboj napisał:
Dokładnie. Zauważ też, że nie można też określić składników tego, co miałoby definiować "to, co wcześniej". Jeśli uczynię to za pomocą doświadczeń osoby, to skonstruuję coś, co jest świetnie zrozumiałe "potem" (czyli gdy przynajmniej jedna osoba istnieje), ale jest nadal kompletnie nieadekwatne do opisu tego, co "przedtem" (czyli gdy nikt nie istnieje). Jest nieadekwatne, bo zawiera w sobie istnienie osoby (nie ma doświadczenia bez osoby), a jednocześnie ma obowiązek niczego takiego nie zawierać.


Nie bardzo się zgadzam z pogrubionym. Dlaczego jest nieadekwantne, i dlaczego ma obowiązek nie zawierać ? Każde określenie "przyczyna czegoś" musi w pewnym sensie to "coś" w sobie zawierać, inaczej byłoby bezsensowne i nieprzydatne do niczego. Nie rozumiem zatem, skąd bierze się obowiązek, by "niczego takiego nie zawierało". Nie da się z sensem powiedzieć "przyczyna wszystkich osób" wtedy, gdy żadnych osób nie ma. Gdybyśmy wybrali się wehikułem czasu 3 miliony lat wstecz, to stwierdzenie "oto oglądamy przyczynę wszystkich osób" miałoby sens tylko dlatego, że osoby już istnieją - my nimi jesteśmy. Ale miałoby sens - i przecież tylko o ten sens materialistom chodzi.


Ostatnio zmieniony przez Johnny99 dnia Pon 14:23, 30 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:05, 04 Gru 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Pseudo-polipsyzm (wiele "ja" jako monady w ramach substancjalnego "ja")
Johnny99 napisał:
Zaraz - czyli polipsyzm zakładający substancjalne "ja" to pseudo-polipsyzm ?

Pseudo, bo formalnie rzecz biorąc jest to coś na kształt solipsyzmu: wszystko jest jednym "ja", które wszystko przenika. Ale że jednocześnie mamy jednak do czynienia z dobrze określonymi monadami, które wcale się w jedno nie rozpływają, to mamy w takim podejściu zachowane właściwie wszystkie praktycznie istotne własności polipsyzmu. Dlatego określałbym to raczej jako pseudo-polipsyzm niż jako pseudo-solipsyzm.

Johnny99 napisał:
Ja to rozumiem tak - każde "ja" jest takie samo ( tym samym ? ), a ich zróżnicowanie polega na odmiennych doznaniach. Nie mogę inaczej zrozumieć innego "ja", niż poprzez porównanie naszych doznań - bycie innym "ja" polega na tym, że się urodziło gdzie indziej, mieszka gdzie indziej, jest się kobietą ( a nie mężczyzną ), jest się Murzynem ( a nie białym ) itp.

Dochodzi do tego jeszcze taka ciekawostka, że gdyby podłączyć się do cudzych doznań, to nadal odbierałoby się te cudze doznania jako "ja", a nie jako "on": nie ma żadnego sposobu, żeby sprawdzić, czy na skutek tego podłączenia uzyskane zostało zlanie się dwóch monad w jedną, czy też raczej uzyskano bardzo silną korelację doznań dwóch różnych monad, lecz monady te nadal pozostają rozłączne.

wuj napisał:
Doznawać może przecież tylko osoba...
Johnny99 napisał:
Doznawać tak, ale chodzi właśnie o to, co "robią" rzeczy, które nie są osobami i nie doznają.
wuj napisał:
Nic nie robią.
Johnny99 napisał:
Ale to jest założenie.

Nie. To jest doświadczenie. Nie potrafimy oderwać doznawania od osoby, bo wszystko, co znamy, jest związane z osobą.

Johnny99 napisał:
"dla siebie" one istnieją tak, jak my istniejemy dla siebie, tyle, że nie posiadają naszej samoświadomości.

Ale w takim przypadku są właśnie osobami.

Rzuć proszę okiem na następny post, o psim warczeniu :)

wuj napisał:
Zeszyt nie może istnieć w takim samym sensie, w jakim ja istnieję. Bowiem treść "ja istnieję" jest całkowicie wyznaczona przez to, że jestem świadomy.
Johnny99 napisał:
Moim zdaniem nie całkowicie. To można powiedzieć o Bogu, może aniołach ( osobach bezcielesnych ), ale nie o mnie. Wiem przecież, że zdarzają mi się okresy nieświadomości ( np. sen ), w których zarówno z zewnętrznego, jak i wewnętrznego punktu widzenia nie różnię się od nieosobowych rzeczy

Nie. Ja wiem tylko, że w pewnych wydarzeniach nie biorę udziału. Jednak rozumiem te wydarzenia tylko o tyle, o ile potrafię je przedstawić w języku moich doświadczeń.

Zajrzyj może do mojego artykułu o czasie, do aneksu. Tam jest [link widoczny dla zalogowanych], który odnosi się właśnie do tego zagadnienia.

wuj napisał:
nie można też określić składników tego, co miałoby definiować "to, co wcześniej". Jeśli uczynię to za pomocą doświadczeń osoby, to skonstruuję coś, co jest świetnie zrozumiałe "potem" (czyli gdy przynajmniej jedna osoba istnieje), ale jest nadal kompletnie nieadekwatne do opisu tego, co "przedtem" (czyli gdy nikt nie istnieje). Jest nieadekwatne, bo zawiera w sobie istnienie osoby (nie ma doświadczenia bez osoby), a jednocześnie ma obowiązek niczego takiego nie zawierać.
Johnny99 napisał:
Nie bardzo się zgadzam z pogrubionym. Dlaczego jest nieadekwantne, i dlaczego ma obowiązek nie zawierać ?

Bo wszystkie składniki dotyczą tylko tego, co jest "potem". Jeśli w każdym składniku jest zieleń, to nie mogę za pomocą tych składników uzyskać tego, co zieleni nie zawiera. Abstrakcja działa nie przez odejmowanie wspólnych cech, lecz przez odejmowanie cech różnych. Dlatego ekstermalna abstrakcja prowadzi nie do usunięcia "ja", lecz do uzyskania czystego "ja". To jest właśnie wynikiem buddyjskiej (i nie tylko buddyjskiej) medytacji nad pustką.

napisał:
Gdybyśmy wybrali się wehikułem czasu 3 miliony lat wstecz, to stwierdzenie "oto oglądamy przyczynę wszystkich osób" miałoby sens tylko dlatego, że osoby już istnieją - my nimi jesteśmy. Ale miałoby sens - i przecież tylko o ten sens materialistom chodzi.

Problem właśnie w tym, że mowa jest o oglądaniu tej przyczyny. Czyli wszyskie cechy przyczyny są nadal pochodną obserwacji - a więc i obserwatora. Opis jest wobec tego nieadekwatny do założenia, że dotyczy sytuacji, w której obserwatora nie ma i być nie może.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:06, 04 Gru 2009    Temat postu:

barycki napisał:
czym różni się elektron od psa, a pies od osoby
wuj napisał:
Drugie pytanie ("czym się różni pies od osoby"): zapytaj psa.
idiota napisał:
ja tam uzyskałem odpowiedź "wwwwrrrauuuuu!"
powiedz mi Wuju jak ją interpretować...
wuj napisał:
Jak to, jak? Wwwwrrrauuuu!

Wnioski?
Oless napisał:
Nie stawiaj roweru przy kaloryferze, bo się nie wyśpisz ?
idiota napisał:
i jeszcze 'nie wchodź w trampkach do lodówki bo dostaniesz cholery'

Dokładnie. Niektórzy formułują to tak: "jakie pytanie, taka odpowiedź".

A poważniej mówiąc, jest kwestią uznaniową, czy psa uważa się za osobę, czy nie. Zresztą niektórzy są gotowi uznawać za osoby wszelkie obiekty, z kwarkami włącznie. Właściwe pytanie brzmi, nie "czym się różni", lecz "co istotnego osiągamy, tak przyjmując".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:08, 11 Gru 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Nie. To jest doświadczenie. Nie potrafimy oderwać doznawania od osoby, bo wszystko, co znamy, jest związane z osobą.


Ale ja niczego nie odrywam - twierdzę tylko, że mam doświadczenie faktu, iż rzeczy niebędące osobami także coś "robią" ( coś się z nimi dzieje ).

wuj napisał:
Ale w takim przypadku są właśnie osobami.


W porządku - więc trzeba dodać jeszcze tylko tyle, że są osobami, które nie doznają ;) Dlatego nazwałem je quasi-osobami.

wuj napisał:
Jednak rozumiem te wydarzenia tylko o tyle, o ile potrafię je przedstawić w języku moich doświadczeń.


To właśnie robię, kiedy mówię o quasi-osobach - moje doświadczenie spadania służy mi do opisu tego, co się stało z zeszytem.

wuj napisał:
Bo wszystkie składniki dotyczą tylko tego, co jest "potem". Jeśli w każdym składniku jest zieleń, to nie mogę za pomocą tych składników uzyskać tego, co zieleni nie zawiera.


Jak to nie ? Czy na podstawie trzech różnych zielonych figur nie mogę wyabstrahować sobie pojęcia "figura", które wszak nie zawiera zieleni ? A jednocześnie pojęcie "figura" nie ma sensu, jeśli nie ma figur..

wuj napisał:
Czyli wszyskie cechy przyczyny są nadal pochodną obserwacji - a więc i obserwatora. Opis jest wobec tego nieadekwatny do założenia, że dotyczy sytuacji, w której obserwatora nie ma i być nie może.


Sytuacja, w której znajdujemy się, gdy mówimy o "przyczynie wszystkich osób" nie wymaga założenia, iż dotyczy to sytuacji, w której nie ma obserwatora. Wręcz przeciwnie - samo stwierdzenie, że coś jest "przyczyną wszystkich osób" zakłada od razu, że osoby są, bo inaczej to coś właśnie nie byłoby przyczyną wszystkich osób.


Ostatnio zmieniony przez Johnny99 dnia Pią 15:08, 11 Gru 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 4:12, 12 Gru 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Nie potrafimy oderwać doznawania od osoby, bo wszystko, co znamy, jest związane z osobą.
Johnny99 napisał:
Ale ja niczego nie odrywam - twierdzę tylko, że mam doświadczenie faktu, iż rzeczy niebędące osobami także coś "robią" ( coś się z nimi dzieje ).

"Coś się z nimi dzieje" to jedno, a "coś robią" to drugie. Masz doświadczenie tego pierwszego. To drugie ("coś robią") jest personalizacją; wykracza ona co prawda poza twoją osobę, ale nadaje obiektowi cechć bycia osobą i przez to nie produkuje takiego pojęcia materii, jakie jest niezbędne materializmowi. To pierwsze zaś ("coś się z nimi dzieje") nie wykracza poza twoją osobę: to, co się "z nimi dzieje", dzieje się w polu twoich doświadczeń.

wuj napisał:
Ale w takim przypadku są właśnie osobami.
Johnny99 napisał:
W porządku - więc trzeba dodać jeszcze tylko tyle, że są osobami, które nie doznają ;) Dlatego nazwałem je quasi-osobami.

Nie rozumiem. Co to jest "osoba, która nie doznaje"? Nie znany jest mi taki przypadek. Istota bycia osobą (czyli świadomością) polega na doznawaniu, w szczególności - na doznawaniu siebie.

wuj napisał:
Jednak rozumiem te wydarzenia tylko o tyle, o ile potrafię je przedstawić w języku moich doświadczeń.
Johnny99 napisał:
To właśnie robię, kiedy mówię o quasi-osobach - moje doświadczenie spadania służy mi do opisu tego, co się stało z zeszytem.

Ale to nie pozwoli ci zbudować pojęcia materii potrzebnego w materializmie. W ten sposób budujesz tylko pojęcie materii używane na codzień zarówno przez materialistę, jak i przez amaterialistę. Dokładnie tak powstają wszelkie pojęcia odnoszące się do "świata natury" - ale materializmu nie ma w tym ani na lekarstwo.

wuj napisał:
Bo wszystkie składniki dotyczą tylko tego, co jest "potem". Jeśli w każdym składniku jest zieleń, to nie mogę za pomocą tych składników uzyskać tego, co zieleni nie zawiera.
Johnny99 napisał:
Jak to nie ? Czy na podstawie trzech różnych zielonych figur nie mogę wyabstrahować sobie pojęcia "figura", które wszak nie zawiera zieleni ? A jednocześnie pojęcie "figura" nie ma sensu, jeśli nie ma figur..

Aby wyabstrahować pojęcie "figura", które nie zawiera zieleni, potrzebujesz przynajmniej jedną figurę, która nie jest zielona.

Nie jest to może oczywiste od razu, ale to dlatego, że w rzeczywistości gdy to mówisz, już masz pojęcie figury. Wyobraź sobie jednak, że ktoś cię tego pojęcia uczy. Jeśli wszystko, co ci do tej pory pokazywał i z czym się w ogóle do tej pory spotkałeś, było zielone, to w jaki sposób możesz w ogóle wpaść na sensowny pomysł "pozbycia się zieloności"? Możesz co prawda mieć pojęcie "zieloności" (jako tego, co zawsze postrzegasz), ale jak chciałbyś się tego pozbyć?

Johnny napisał:
Sytuacja, w której znajdujemy się, gdy mówimy o "przyczynie wszystkich osób" nie wymaga założenia, iż dotyczy to sytuacji, w której nie ma obserwatora. Wręcz przeciwnie - samo stwierdzenie, że coś jest "przyczyną wszystkich osób" zakłada od razu, że osoby są, bo inaczej to coś właśnie nie byłoby przyczyną wszystkich osób.

Nie bardzo rozumiem. Przecież to jest model czasowy. Mowa jest więc o takiej chwili czasu, w której "istnieje przyczyna wszystkich osób", ale osób żadnych nie ma.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:20, 12 Gru 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
"Coś się z nimi dzieje" to jedno, a "coś robią" to drugie. Masz doświadczenie tego pierwszego. To drugie ("coś robią") jest personalizacją; wykracza ona co prawda poza twoją osobę, ale nadaje obiektowi cechć bycia osobą i przez to nie produkuje takiego pojęcia materii, jakie jest niezbędne materializmowi.


Ale ono nie produkuje tych cech po to, by następnie uznać coś, co nie jest osobą za osobę, tylko po to, by poprzez tę personalizację zinterpretować to, co się z nimi dzieje. To jest personalizacja czysto "techniczna".

wuj napisał:
Nie rozumiem. Co to jest "osoba, która nie doznaje"? Nie znany jest mi taki przypadek.


To jest coś, co istnieje tak, jak osoba - posiada jej cechę istnienia, natomiast nie posiada jej cechy postrzegania.

wuj napisał:
Ale to nie pozwoli ci zbudować pojęcia materii potrzebnego w materializmie. W ten sposób budujesz tylko pojęcie materii używane na codzień zarówno przez materialistę, jak i przez amaterialistę. Dokładnie tak powstają wszelkie pojęcia odnoszące się do "świata natury" - ale materializmu nie ma w tym ani na lekarstwo.


Hmm, to co w takim razie buduję ? Bo nie jest to ani solipsyzm, ani polipsyzm. Nie mówię tu ani o części wyłącznie moich doznań, ani o wymianie informacji między osobami - mówię o przedmiocie niedoznającym, obdarzonym taką samą autonomią jak osoby.

wuj napisał:
Nie jest to może oczywiste od razu, ale to dlatego, że w rzeczywistości gdy to mówisz, już masz pojęcie figury. Wyobraź sobie jednak, że ktoś cię tego pojęcia uczy. Jeśli wszystko, co ci do tej pory pokazywał i z czym się w ogóle do tej pory spotkałeś, było zielone, to w jaki sposób możesz w ogóle wpaść na sensowny pomysł "pozbycia się zieloności"? Możesz co prawda mieć pojęcie "zieloności" (jako tego, co zawsze postrzegasz), ale jak chciałbyś się tego pozbyć?


Nie chwytam problemu. A w jaki sposób mogę wpaść na pojęcie np. "niewidzialnego człowieka", skoro nie mam żadnego tego rodzaju doświadczenia ? Wygląda na to, że jednak potrafię dojść do tak abstrakcyjnego pojęcia "człowiek", że mogę je oderwać od cechy widzialności.

wuj napisał:
Nie bardzo rozumiem. Przecież to jest model czasowy. Mowa jest więc o takiej chwili czasu, w której "istnieje przyczyna wszystkich osób", ale osób żadnych nie ma.


Jakoś nie rozumiem. Zdanie "istnieje przyczyna wszystkich osób" jest pozbawione treści, gdy nie ma osób. W ogóle go nie ma, bo tylko osoby tworzą i wypowiadają zdania. Dlatego właśnie pytałem na samym początku o możliwość zrozumienia zdań w rodzaju "nie ma żadnych osób".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:20, 17 Gru 2009    Temat postu:

wuj napisał:
"Coś się z nimi dzieje" to jedno, a "coś robią" to drugie. Masz doświadczenie tego pierwszego. To drugie ("coś robią") jest personalizacją; wykracza ona co prawda poza twoją osobę, ale nadaje obiektowi cechć bycia osobą i przez to nie produkuje takiego pojęcia materii, jakie jest niezbędne materializmowi.
Johnny99 napisał:
Ale ono nie produkuje tych cech po to, by następnie uznać coś, co nie jest osobą za osobę, tylko po to, by poprzez tę personalizację zinterpretować to, co się z nimi dzieje. To jest personalizacja czysto "techniczna".

I przez to nadaje się tylko do opisania tego, co się dzieje w twojej świadomości, a nie tego, skąd się te wydarzenia w twojej świadomości wzięły. Materializm potrzebuje natomiast możliwości opisania tego, skąd się one tam wzięły. Dlatego uzyskana w ten sposób konstrukcja nadaje się doskonale do zastosowania, ale nie dla celów materializmu.

wuj napisał:
Co to jest "osoba, która nie doznaje"? Nie znany jest mi taki przypadek.
Johnny99 napisał:
To jest coś, co istnieje tak, jak osoba - posiada jej cechę istnienia, natomiast nie posiada jej cechy postrzegania.

A jak zdefiniujesz istnienie w oderwaniu od postrzegania?

Osoba istnieje w tym sensie, jaki jest zawarty w "ja istnieję". Przedmiot istnieje w tym sensie, jaki jest zawarty w "przydatny sposób opisywania doświadczenia". Pierwsze istnienie wymaga, by istniejące było osobą. Drugie istnienie wymaga, by istniała przynajmniej jedna osoba.

Johnny99 napisał:
mówię o przedmiocie niedoznającym, obdarzonym taką samą autonomią jak osoby.

Właśnie w tym rzecz, że to jest nieokreślone. Za każdym razem mówisz o czymś, co jest określone jako stan świadomości osoby, ewentualne jako taki stan świadomości osoby, który jest skorelowany ze stanami świadomości innych osób.

Johnny napisał:
w jaki sposób mogę wpaść na pojęcie np. "niewidzialnego człowieka", skoro nie mam żadnego tego rodzaju doświadczenia ?

Bo masz doświadczenie "to jest niewidzialne" (albo potrafisz to pojęcie zredukować do kombinacji czegoś, co znasz z doświadczenia) i masz doświadczenie "to jest człowiek". Łączysz teraz oba doświadczenia razem, przy czym doświadczenie "to jest niewidzialne" wymaga usunięcia z doświadczenia "to jest człowiek" elementu "widzę to". Nie masz z tym problemu, gdyż znasz z doświadczenia sytuacje, w których nie widzisz.

Nie znasz jednak z doświadczenia sytuacji, w których nie postrzegasz.

Johnny napisał:
Sytuacja, w której znajdujemy się, gdy mówimy o "przyczynie wszystkich osób" nie wymaga założenia, iż dotyczy to sytuacji, w której nie ma obserwatora. Wręcz przeciwnie - samo stwierdzenie, że coś jest "przyczyną wszystkich osób" zakłada od razu, że osoby są, bo inaczej to coś właśnie nie byłoby przyczyną wszystkich osób.
wuj napisał:
Nie bardzo rozumiem. Przecież to jest model czasowy. Mowa jest więc o takiej chwili czasu, w której "istnieje przyczyna wszystkich osób", ale osób żadnych nie ma.
Johnny napisał:
Jakoś nie rozumiem. Zdanie "istnieje przyczyna wszystkich osób" jest pozbawione treści, gdy nie ma osób. W ogóle go nie ma, bo tylko osoby tworzą i wypowiadają zdania. Dlatego właśnie pytałem na samym początku o możliwość zrozumienia zdań w rodzaju "nie ma żadnych osób".

Ależ właśnie o to chodzi, że materialista potrzebuje wypowiadać się o "chwili czasu, w której 'istnieje przyczyna wszystkich osób', ale osób żadnych nie ma" - lecz taka wypowiedź musi być na mocy swojej konstrukcji pozbawiona jakiejkolwiek treści. Ciąg symboli "nie ma żadnych osób" użyty tak, jak potrzebuje tego materializm, nic nie znaczy, chociaż wygląda na pozór jak sensowne zdanie. Ten sam ciąg może uzyskać znaczenie jedynie jako przybliżenie znaczące: "nie jest w tym przypadku ważne, kto jest obserwatorem".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:37, 18 Gru 2009    Temat postu:

Ok, wydaje mi się, że już rozumiem, dlaczego zawsze materializm wydawał mi się zrozumiały - po prostu nie wykraczałem poza to, co twierdzi idealizm, nie zdając sobie jedynie z tego sprawy i na pewno nie próbując tworzyć niezrozumiałych konstrukcji. A ponieważ materialistą nie jestem i nie zależy mi na obronie "materializmu filozoficznego" proponuję zakończyć tę dyskusję w tym miejscu ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5
Strona 5 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin