Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

idee oderwane - Berklery
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:32, 09 Lis 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Niestety, nie rozwiązuje. Bo obserwujesz nie "obiekt niezależny od ciebie", lecz stan swojej świadomości: swoje doznanie postrzegasz, postrzegasz przedmiot, którego nie ma bez podmiotu.


A nie da się odwrócić tego rozumowania, i powiedzieć, że ja jestem podmiotem, którego nie ma bez przedmiotu ? Jeżeli nie jestem solipsystą, to nie przyjmuję, że jestem źródłem wszystkiego, a więc coś musi być moim źródłem. Obserwuję, że rzeczy nieposiadające cech podmiotu są proste, natomiast rzeczy posiadające cechy podmiotu są złożone. Od razu nasuwa się wniosek - od prostego do złożonego. Na moją podmiotowość złożyły się przedmioty. Przedmiot jest źródłem podmiotu. Przedmiot jest wcześniejszy od podmiotu. Nawet jeśli nie mogę takiego przedmiotu zaobserwować jako takiego, tzn. jako nieobserwowanego przez nikogo, to mogę go zrozumieć, zwłaszcza, że mogę zrozumieć własne nieistnienie.

wujzboj napisał:
Po "oderwaniu" nie zostają żadne cechy, zostaje tylko nicość pozbawiona sensu, bo nawet nie wiadomo, co znaczy, że ona istnieje.


Zostaje cecha fundamentalna - właśnie istnienie niezależne od podmiotu. Tę cechę można pojąć, bo można zrozumieć co to znaczy "istnieje" poprzez stwierdzenie "ja istnieję", a następnie można istnienie "oderwać" od podmiotu przez zrozumienie stwierdzenia "ja nie istnieję". Podmiot nie istnieje - a co istnieje ? W solipsyzmie nic, w polipsyzmie inne podmioty, w materializmie - materia, będąca źródłem podmiotów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:16, 09 Lis 2009    Temat postu:

wuj napisał:
obserwujesz nie "obiekt niezależny od ciebie", lecz stan swojej świadomości: swoje doznanie postrzegasz, postrzegasz przedmiot, którego nie ma bez podmiotu.
Johny99 napisał:
A nie da się odwrócić tego rozumowania, i powiedzieć, że ja jestem podmiotem, którego nie ma bez przedmiotu ?

To nie jest proste odwrócenie. Bowiem nie ma ani przedmiotu bez podmiotu, ani podmiotu bez przedmiotu. Przedmiot i podmiot są ze sobą związane: podmiot postrzega siebie nie jako enigmatyczny obiekt o tych czy innych własnościach, mogący istnieć bez przeżyć i będący źródłem przeżywania tych przeżyć. Podmiot samopostrzega się poprzez postrzeganie przedmiotów. Świadomością (jaźnią) jest nie tyle podmiot, ile samopostrzeganie: jaźń jest postrzegana jako subiektywne "istnieję". Można powiedzieć, że jest ona rzeczownikową formą przeżycia "istnieję", obecnego w każdym innym przeżyciu - te zaś polegają na postrzeganiu stanów świadomości jako relacji pomiędzy podmiotem i przedmiotami. Przeżycia te nie wpływają przy tym na istotną treść, zawartą w "istnieję". Nadają natomiast tej treści konkretną oprawę. Jaźń jest przez nie definiowana i dzięki nim postrzegana, ale nie jest ich zbiorem.

Pytanie sprowadza się więc do: czy trzeba traktować przedmioty jako stany świadomości (ściślej: jako coś redukowalnego do stanów świadomości, a w praktyce - do przeżyć), czy też można traktować świadomość jako stan przedmiotów? (I dopiero tutaj mamy to odwrócenie, o którym wspominasz.) Istota argumentu przeciwko materializmowi polega na pokazaniu, że nie to drugie jest niemożliwe w żadnym racjonalnym poglądzie. NIE wyklucza to materializmu jako poglądu irracjonalnego, to znaczy takiego, który opiera się na czymś niezrozumiałym i przez to niemożliwym do uwzględnienia w jakimkolwiek rozumowaniu.

Piszesz o przedmiocie nieobserwowanym przez nikogo:

Johny99 napisał:
Nawet jeśli nie mogę takiego przedmiotu zaobserwować jako takiego, tzn. jako nieobserwowanego przez nikogo, to mogę go zrozumieć, zwłaszcza, że mogę zrozumieć własne nieistnienie.

Wyjaśnij mi więc proszę, jak rozumiesz przedmiot nieobserwowany przez nikogo...

Własne nieistnienie jest zrozumiałe dzięki temu, że zrozumiałe są inne osoby, te zaś człowiek rozumie poprzez analogię ze swoją własną osobą. Natomiast w przypadku "przedmiotu nieobserwowanego przez nikogo" nie ma do czego robić anaolgii; coś takiego jest przecież z definicji nieobserwowane! Jedyne, co mogę zrobić, to wyobrazić sobie wynik obserwacji (i tylko tyle znaczy "potencjalność zaobserwowania"); w ten sposób jednak odwołuję się do sytuacji, w której obserwator JEST. Odwołuję się wobec tego w efekcie tylko i wyłącznie do tych cech przedmiotu, które są związane z obecnością obserwatora. Innych "cech" nie mogę określić, i wobec tego nie mogę nic powiedzieć o "czymś", co jest od obserwatora niezależne. Mój opis ma sens i jest zrozumiały tylko o tyle, o ile odnosi się do sytuacji, w której ów "przedmiot" jest obserwowany! Czyli nie ma ten opis sensu (jest niezrozumiały), jeśli miałby odnosić się do "sytuacji", w której niemożliwa jest obecność jakichkolwiek obserwatorów - a to jest "sytuacja", gdy taki "przedmiot" poprzedza istnienie wszelkich obserwatorów, czyli i "sytuacja", gdy jest ich przyczyną.

Może podkreślę to jeszcze raz: da się mówić o "materii nieobserwowanej przez nikogo" jako o przyczynie wszystkich obserwatorów, ale takie "coś" jest dokładnie równoważne nicości. Nie posiada żadnych cech, nie można nawet powiedzieć, że istnieje (bo nie wiadomo, co znaczy, że istnieje). Tak "rozumiana" materia wskakuje w istnienie wraz z pierwszym obserwatorem - i dopiero od tego momentu ma ona własności, poddaje się prawom, można o niej coś sensownego powiedzieć. W efekcie, materia o której można cokolwiek powiedzieć nie różni się niczym od materii w immaterializmie! Co sprowadza się do stwierdzenia, że sensowny materializm jest po prostu założeniem, że immaterialistyczna ontologia nie jest adekwatnym opisem rzeczywistości; jednak immaterialistycznemu opisowi nie zostaje przeciwstawiony żaden inny opis, gdyż podanie takowego wykraczałoby poza możliwości pojęciowe człowieka. Sensowny materializm po prostu mówi "nie" immaterializmowi, lecz nie daje nic w zamian. Gorzej: ponieważ w materializmie substancja tworząca człowieka jest kompletnie niepojęta, nie wiadomo zupełnie, czym materialistyczny człowiek jest. I stąd wszelkie paradoksy w rodzaju "moje ciało wymienia atomy z otoczeniem, nie można więc mówić o stałości 'ja' i trzeba przyjąć, że stałość 'ja' jest tylko złudzeniem".

wuj napisał:
Po "oderwaniu" nie zostają żadne cechy, zostaje tylko nicość pozbawiona sensu, bo nawet nie wiadomo, co znaczy, że ona istnieje.
Johny99 napisał:
Zostaje cecha fundamentalna - właśnie istnienie niezależne od podmiotu. Tę cechę można pojąć, bo można zrozumieć co to znaczy "istnieje" poprzez stwierdzenie "ja istnieję", a następnie można istnienie "oderwać" od podmiotu przez zrozumienie stwierdzenia "ja nie istnieję".

Gdyby "ja nie istnieję" było możliwe do zrozumienia w oderwaniu od wszelkich obserwatorów, to miałbyś rację :). Ale... (Patrz akapit zaczynający się od słów "Własne nieistnienie jest zrozumiałe dzięki temu".)

Johny99 napisał:
Podmiot nie istnieje - a co istnieje ? W solipsyzmie nic, w polipsyzmie inne podmioty, w materializmie - materia, będąca źródłem podmiotów.

Ano właśnie rzecz w tym, że dla takiej materii nie da się nawet zdefiniować, co znaczy jej istnienie. "Być źródłem podmiotów" nie jest dobrą definicją, bo bycie źródłem jest też dobrze zdefiniowane jedynie w kontekście postrzegania, a takie źródło miałoby transcendować ten kontekst. Dokładnie ten sam problem mamy z nicością: nie da się o niej powiedzieć, że istnieje, ale i nie da się powiedzieć, że nie istnieje. W efekcie o nicości najlepiej milczeć. Tym bardziej, że nie ma żadnego powodu, by się o niej wypowiadać. I dokładnie to samo dotyczy materii w materialistycznym "rozumieniu".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:49, 11 Lis 2009    Temat postu:

Jestem wolnomyślicielem ( tzn. wolno myślę ), i wypowiedzenie się na to wszystko naraz przekracza moje możliwości, więc może na razie skoncentruję się na jednym :D

WujZbój napisał:
Wyjaśnij mi więc proszę, jak rozumiesz przedmiot nieobserwowany przez nikogo...


Mniej więcej w ten sposób:

1) rozumiem, że coś jest nieobserwowane przeze mnie
2) rozumiem, że coś jest nieobserwowane przez kogokolwiek innego niż ja
3) dodaję 1 do 2, i otrzymuję coś, co nie jest obserwowane ani przeze mnie, ani przez kogokolwiek innego niż ja.

Istnienie nie-osób również rozumiemy przez analogię do istnienia osób. Kiedy mówię np. "książka leży na stole", to interpretuję swoje doznania związane z tym faktem poprzez odniesienie do siebie samego, tzn. poprzez analogię do stwierdzenia: "ja leżę na czymś". Jeżeli rozumiem, co to znaczy "leżę na czymś", to rozumiem też co to znaczy, że coś innego leży na czymś. "Leżę na czymś" oznacza np. że to coś jest pode mną, i że jeżeli się z tego nie ruszę lub coś mnie nie zrzuci, to dalej będę na tym leżał. Tak samo z książką - "książka leży na stole" oznacza, że stół jest pod nią, i dopóki się z niego nie ruszy lub coś jej nie zrzuci, dalej będzie na nim leżała. Różnica między mną a książką polega na tym, że książka nie jest podmiotem, więc nie może sama o sobie decydować ( uważam, że Wuj słusznie zauważył w innym miejscu, iż w rozumieniu materializmu człowiek nieprzytomny na ten czas przestaje być podmiotem - jeśli dobrze zrozumiałem ) - zajdzie więc co najwyżej ten drugi przypadek. Nie zmienia to jednak faktu, że aby zrozumieć "stan istnienia" książki dokonałem do pewnego stopnia jej "uosobienia". Robimy to zresztą cały czas, najwyraźniej to widać w takich stwierdzeniach jak np. "drzwi nie chcą się otworzyć", ale w gruncie rzeczy każde stwierdzenie o stanie przedmiotu odwołuje się do analogii ze stanem osoby. Dlatego przedmiot rozumiemy w ten sposób, że jest to obiekt istniejący tak jak osoba, ale nie będący podmiotem samopostrzegania. W ten sposób jest on związany z obserwatorem tylko na tej zasadzie, że jego istnienie jest zrozumiałe poprzez analogie z istnieniem obserwatora. To jest zresztą oczywiste, ale nie stanowi problemu - wszak dopóki obserwator nie powstanie, dopóty nie będzie miał kto w ogóle użyć pojęcia "istnienie".

Jeżeli odpowiedź na to znajduje się już w Twoim poście wyżej, to poproszę o wskazanie konkretnego fragmentu, i spróbuję się odnieść do niego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gregorio




Dołączył: 18 Sty 2006
Posty: 134
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trojmiasto :)

PostWysłany: Śro 13:28, 11 Lis 2009    Temat postu:

Odnosnie Berkleya i jego wiazkowej teorii znaczenia:
1. Wiązkowa teoria własności przede wszytskim nie jest w stanie wyjaśnić zachodzacych zmian w rzeczywistości. Gdy traktujemy przedmiot jako wiazke cech, to za kazdym razem, gdy wyjaśniamy moment zmiany wychodzi nam absurdalny przeskok. Np. przy charakteryzacji ,,niebieskiej kuli" możemy miec następującą wiązkę cech: kolistość, niebieski, srednica 4 cm etc. Gdy kula traci swoje pierwotne cechy jak np. kolistość i staje sie bardziej wielokątem a kolor kuli staje sie szarawy, to moment przejscia calkowicie znieksztalca istniejacy stan rzeczy, gdyz nie traktujemy deskrypcji przedmiotu majac na uwadze jego calosc, ale wlasnie jako wiazke cech. W momencie zmiany musimy usuwac ktoras z cech i zastepowac ją jakąs inną.
Cały ruch rzeczywistości jest tu rozumiany jako zamienianie niezmiennych przedmiotów na inne niezmienne przedmioty; ale w ramach czego się zastępuje jedno drugim, skoro istnieją tylko wiązki?
2. Kolejny problem to skoro przedmiot jest wiązką i w ramach przedmiotu nie ma substratu, w którym jakoś własności indywidualne tego przedmiotu byłyby w inferencji, to co właściwie mówimy, kiedy mówimy „Ten stół jest zielony” – co o czym orzekamy? (zieleń o stołowości? A dlaczego nie stołowość o zieleni). O pewnych rzeczach orzekamy inne rzeczy. Teoria wiązki nic na ten temat nie mówi – to, że tak właśnie mówimy to kwestia przygodna.
Na czym polegałoby orzekanie? Mówimy „S jest P”. Mówimy coś o pewnym przedmiocie (S to wiązka jakichś cech) i jeżeli wiemy o czym mówimy, to mówimy o tym właśnie przedmiocie i przedmiot ten albo ma cechę P, albo jej nie ma. Rozważmy, że ją ma. Jeżeli mówię o przedmiocie i pojmuję ten przedmiot jako wiązkę, to mówiąc, że ma on cechę z pojmowanej przeze mnie wiązki, to nic nie mówię, tylko wypowiadam zdanie analityczne. Na mocy znajomości terminu S i świadomości terminu, o którym mówię wiem, że S jest P – jeżeli mówię prawdę, to jest to prawda nieinformatywna, tylko zdanie analityczne.
Jeżeli zaś przedmiot nie ma cechy P, to wypowiadam zdanie fałszywe.
Tak więc wiązkowa t. znaczenia nie tłumaczy zjawiska predykacji.
3. Kłopot z wyjaśnieniem jedności przedmiotu
Jak wyjaśnić jedność wiązki? Dlaczego te właśnie elementy ułożyły się w tę właśnie wiązkę? Co wiąże wiązkę w wiązkę?
Berkley tlumaczy to, że elementy w wiązkę wiąże nawyk (nauczyliśmy się wiązać pewne elementy np. w stół).
Ten argument był podważany za pomocą następującego kontrprzykładu:
Na ekranie telewizyjnym widzimy jakąś gadającą głowę. Ta wiązka zawsze się nam tak właśnie wiąże. Ale jak to się dzieje? Przecież my wiemy, że ludzie mają nogi. Jakim prawem zwolennik wiązkowej teorii przedmiotu, który mówi o nawykowym związku partykularnych elementów, mówi, że ponieważ inne wiązki mają nogi, to ta głowa z telewizji też powinna je mieć? Czy on dysponuje ogólnym pojęciem człowieka? Dlaczego nie może przyjąć, że istnieją ludzie z nogami i ludzie beznożni, ale pudełkowaci?...
:D

Poza tym, trudno mi zrozumieć jak można wierzyć w ostensywną definicje, że cokolwiek ona wyjaśnia. Toz to samo wskazanie narzuca nieskończony ciąg znaczeń. A wiec jest to puste kryterium, bo tak naprawdę nie wyjaśnia fenomenu intersubiektywnego odbioru znaczenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gregorio




Dołączył: 18 Sty 2006
Posty: 134
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trojmiasto :)

PostWysłany: Śro 13:47, 11 Lis 2009    Temat postu:

Cytat:
Bowiem nie ma ani przedmiotu bez podmiotu, ani podmiotu bez przedmiotu.


tego nie wiemy i nie możemy wiedzieć. To co proponujesz Wuju to nic innego jak zabawa w redukcje, czyli jedna z mozliwych gier jakie mozemy urządzić na obszarze ontologii. Tak jak scjentysci bawią sie w redukcje, tyle, ze troche inaczej rozkaldaja klocki, tak kazdy inny system przekonan, moze redukowac aspekty poznawcze do coraz prostszych pojec i silą rzeczy redukowac problemy.
np. po co nam dzisiaj psychologia, skoro wszytsko mozemy zredukowac do ruchow atomow. Problemy jakie powstawaly na gruncie psychologii - redukujac je do fizyki - znikają jak reka odciął, ale czy to znaczy, że problemy psychologii byly iluzoryczne?
Taka zabawa w monistyczno-spirytualną redukcję byc moze jest ciekawa dla kogos kto jest pragmatykiem i minimalistą, ale napewno nie dla osoby rzadnej doswiadczania rzeczywistosci w sposob maksymalistyczny i rozszerzenia w ten sposob naszej swiadomosci, ktora rozswietla ciemne zakatki rzeczywitosci.
Kazda redukcja ma swoje przykre konsekwencje i zamyka sie - poprzez narzucony sobie schemat - w jednej formie ujmowania rzeczywitosci. Redukcja to tylko narzedzie, a nie jak twierdzą zideologizowane przekonania - że jest to wyrocznia dla calej epistemologii.
Przekonanie o istnieniu swiata zewnetrznego nie trzeba w zaden analityczny sposob uzasadniac - wystarczy, ze nasza subiektywnosc ma naturalne nastawienie o tymze swiecie, that's all. Zreszta kazde analityczne uzasadnienie to gonitwa kota za myszą z narzuconą płachtą na oczy. Trzeba miec tą swiadomość, że analitycy tworzą kryteria, ktore same w pierwotnym ich budulcu - nie speniają tychże narzuconych kryteriow. np. kryterium sensu, znaczenia etc
Skadinad coraz wiecej analitykow przechodzi na skrajne pozycje sceptyckie. Uprawianie filzofoii analitycznej w starym wydaniu mozna uznac smialo jako muzeum mysli analitycznej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:21, 11 Lis 2009    Temat postu:

Nie chcę odpowiadać za Wuja, ale Wuj dokonuje jedynie takiej redukcji, która po prostu jest faktem - bo jest faktem to, że nie mamy nic poza doznaniami. To nie jest redukcja, nawet nie interpretacja, to tylko stwierdzenie gołego faktu. Na tym właśnie polega różnica między redukowaniem wszystkiego do "ruchu atomów" i redukowaniem wszystkiego do podmiotu - bo co to są atomy i co to jest ruch ? Tymczasem co to jest podmiot każdy z nas wie, bo podmiot to po prostu TY.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Śro 19:03, 11 Lis 2009    Temat postu:

johnny...
ale gdzie my mamy te doznania...?
ja już parę lat szukam doznania które bym miał, i ani widu ani słychu...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:27, 11 Lis 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Wyjaśnij mi więc proszę, jak rozumiesz przedmiot nieobserwowany przez nikogo...
Johnny99 napisał:
Mniej więcej w ten sposób:

1) rozumiem, że coś jest nieobserwowane przeze mnie
2) rozumiem, że coś jest nieobserwowane przez kogokolwiek innego niż ja
3) dodaję 1 do 2, i otrzymuję coś, co nie jest obserwowane ani przeze mnie, ani przez kogokolwiek innego niż ja.

W punkcie 1 czegoś brakuje. Lista powinna wygłądać tak:

1) rozumiem, że coś jest obserwowane przeze kogoś innego, choć jest nieobserwowane przeze mnie,
2) rozumiem, że coś jest nieobserwowane przez kogokolwiek innego niż ja
3) dodaję 1 do 2, i otrzymuję coś, co jest obserwowane przez kogokolwiek.

Cały dowcip polega na tym, że punkt 1 w wersji bez niebieskiego fragmentu jest błędny właśnie na mocy podstawowego argumentu: nie można pomyśleć niczego, o czym nikt nie myśli. Niebieski fragment usuwa ten problem, usuwając jednocześnie możliwość zdefiniowania materii takiej, jak potrzebuje jej materializm.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:29, 11 Lis 2009    Temat postu:

idiota napisał:
ja już parę lat szukam doznania które bym miał, i ani widu ani słychu...

Może jesteś ślepy i głuchy, idioto.

To może spróbujemy inaczej: jak z myślami? Udało ci się jakieś u siebie znaleźć?


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 19:31, 11 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 19:51, 11 Lis 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
1) rozumiem, że coś jest obserwowane przeze kogoś innego, choć jest nieobserwowane przeze mnie,
2) rozumiem, że coś jest nieobserwowane przez kogokolwiek innego niż ja
3) dodaję 1 do 2, i otrzymuję coś, co jest obserwowane przez kogokolwiek.

Cały dowcip polega na tym, że punkt 1 w wersji bez niebieskiego fragmentu jest błędny właśnie na mocy podstawowego argumentu: nie można pomyśleć niczego, o czym nikt nie myśli.

Cały dowcip polega na tym, że punkt 1 nawet z niebieskim fragmentem jest błędny właśnie na mocy podstawowego argumentu: nie mogę W TEJ CHWILI pomyśleć niczego o czym W TEJ CHWILI (TERAZ) JA nie myślę.


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Śro 20:17, 11 Lis 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wiwo
Mediator



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Śro 20:14, 11 Lis 2009    Temat postu:

idiota napisał:
johnny...
ale gdzie my mamy te doznania...?
ja już parę lat szukam doznania które bym miał, i ani widu ani słychu...


Idź do bp. Berkeleya. On Ci wytłumaczy, że oprócz doznań, i myśli, nie ma nic.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:31, 11 Lis 2009    Temat postu:

A idiota Ci odpowie że są różne rzeczy i sytuacje i rzeczywistość itd. I tak w koło Macieja.

PS
Idiota ni mam teraz biblioteczki pod ręką bo remont chałupy mam, zatem nie mogę zajrzeć do TLF :cry: napiszę coś jak się do niego dokopie.


Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Śro 21:50, 11 Lis 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:40, 11 Lis 2009    Temat postu:

Gregorio napisał:
Gdy traktujemy przedmiot jako wiazke cech, to za kazdym razem, gdy wyjaśniamy moment zmiany wychodzi nam absurdalny przeskok. Np. przy charakteryzacji "niebieskiej kuli" możemy miec następującą wiązkę cech: kolistość, niebieski, srednica 4 cm etc. Gdy kula traci swoje pierwotne cechy jak np. kolistość i staje sie bardziej wielokątem a kolor kuli staje sie szarawy, to moment przejscia calkowicie znieksztalca istniejacy stan rzeczy, gdyz nie traktujemy deskrypcji przedmiotu majac na uwadze jego calosc, ale wlasnie jako wiazke cech. W momencie zmiany musimy usuwac ktoras z cech i zastepowac ją jakąs inną.

Może zamiast doszukiwać się, co Berkeley zamierzał powiedzieć, napiszę po prostu, w jaki sposób immaterializm bezproblematycznie opisuje przedmiot. Wiesz, w jaki sposób robią to nauki przyrodnicze? Na przykład, fizyka? Doszukuje się relacji pomiędzy doświadczeniami. Na przykład: kiedy wykonuję czynność "patrzę w górę" i postrzegam "niebieskie", koreluje się to często z postrzeżeniem "silne światło z pewnego kierunku". Wielokrotne powtórzenie tego doświadczenia skutkuje pojęciem: "Słońce". Znaczenie tego pojęcia jest poszerzane poprzez kolejne doświadczenia. Równolegle wykształca się pojęcie "oślepiający blask", pojęcie "wschód", pojęcie "zaćmienie", pojęcie "Księżyc", pojęcie "gwiazdy". W efekcie dalszych obserwacji następuje rozróżnienie pomiędzy gwiazdami i planetami - a polega ono na tym, że przedmioty (zdefiniowane przez doświadczenie!) umieszczane uprzednio w jednej klasie "gwiazd" okazują się w systematyczny i interesujący sposób różnić własnościami. Gdy mamy dostatecznie bogaty zestaw przedmiotów i własności, możemy pokusić się o budowanie pierwszych teorii: "wyjaśniamy" obserwowane relacje pomiędzy obserwacjami, sprowadzając je do relacji pomiędzy przedmiotami i pomiędzy własnościami. Mówimy więc najpierw: każdy w miarę ciężki przedmiot rzucony do góry spadnie, gdyż ciężkie przedmioty mają tendencję do poruszania się w stronć ziemi, a lekkie - w stronę nieba. Z czasem uściślimy to do teorii zawierającej pojęcie stałego przyspieszenia grawitacyjnego, potem połączymy to z obserwacjami gwiazd i planet, uzyskując teorię grawitacji, potem dalsze obserwacje doprowadzą nas do teorii względności. Wszystko to zaś obraca się wokół doświadczenia. Tylko i wyłącznie. Czyli wokół obserwatorów, wokół osób, gdyż każde doświadczenie jest doświadczeniem osoby. Niczego innego nie znamy, znać nie możemy, ani znać nie potrzebujemy.

Można więc teraz odpowiedzieć prosto na twoje pierwsze pytanie:

Gregorio napisał:
Cały ruch rzeczywistości jest tu rozumiany jako zamienianie niezmiennych przedmiotów na inne niezmienne przedmioty; ale w ramach czego się zastępuje jedno drugim, skoro istnieją tylko wiązki?

Nie ma żadnego zmieniania niezmiennych przedmiotów na inne niezmienne przedmioty. Po prostu z jednej strony opisujesz konkretne doświadczenie (opisywane doznaniem "kula zmienia swoją barwę", albo serią doznań "kula teraz jest niebieska" i "kula teraz jest szara"), a z drugiej - strukturę pojęciową "taka fajna kula", której to strukturze przypisałeś między innymi własność "posiada kolor" i własność "kolor może ulegać zmianie".


Gregorio napisał:
2. Kolejny problem to skoro przedmiot jest wiązką i w ramach przedmiotu nie ma substratu, w którym jakoś własności indywidualne tego przedmiotu byłyby w inferencji, to co właściwie mówimy, kiedy mówimy „Ten stół jest zielony” – co o czym orzekamy?

Przede wszystkim musimy się w tym momencie zdecydować na to, czy rozpatrujemy model sensu stricto solipsystyczny (istnieje tylko jedna instancja "ja"), czy ogólnie polipsystyczny (istnieje wiele instancji "ja", niezależnie od tego, czy są to byty zupełnie niezależnie istniejące, czy może jakieś równoległe stany tego samego, fundamentalnego bytu "ja"). Proponuję skoncentrować się na polipsyzmie, bo w praktyce solipsyzm służy tylko dla ilustracji pewnych aspektów epistemologicznych (nawet buddyzm podpada w naszym przypadku pod polipsyzm).

Skoro ustaliliśmy, że nasza ontologia jest polipsystyczna, czyli Rzeczywistość składa się z wielu osób (świadomych monad) i tylko z nich (immaterializm), możemy teraz zinterpretować w ramach tej ontologii zjawisko doświadczenia. W tym celu przyjmujemy, że monady komunikują się ze sobą. Jak? Chociażby na tej zasadzie, że świadomość każdej z monad może znajdować się w różnych stanach; zmiana stanu którejkolwiek monady powoduje, że i w innych monadach indukowana jest zmiana stanu (w moim artykule w ORF 2 jest do tego rysunek). Doznanie staje się w ten sposób pewnym obrazem tego, co dzieje się u innych monad. Aby taka indukcja prowadziła do wymiany informacji, proces indukowania musi spełnioniać pewne warunki; omawiam je dokładniej w artykule, ale dla nas wystarczy stwierdzenie, że albo pewna wyróżniona osoba (Bóg) kontroluje ten proces, albo na skutek sprzężenia zwrotnego pomiędzy indukowanymi stanami (zmiany indukowane w osobie B na skutek zmian w osobie A skutkują wszak z kolei zmianami w osobie A, co znów zmienia stan osoby B i tak dalej) stabilizuje się pewna konkretna struktura strumienia informacji wymienianej pomiędzy osobami. W obu przypadkach mamy właśnie taką strukturę strumienia informacji; jest to analog struktury, jaką posiadają dane przesyłane pomiędzy, na przykład, naszymi komputerami. Informatyk mógłby to nazwać "protokołem wymiany danych"; fizyk nazwie to zaś "prawami fizyki". Ten protokół (tj. w praktyce: zbiór reguł) jest stabilny albo dzięki temu, że został ustalony przez Boga, albo dzięki temu, że osób jest gigantyczna ilość (prawo wielkich liczb).

O czym więc mówimy, gdy mówimy, że "stół jest zielony"? O tym samym, o czym mówimy, gdy mówimy, że na ekranie jest litera "x": obserwujemy pewne zjawisko, będące bezpośrednim lub pośrednim skutkiem działania jakichś osób. Lokalnie (tj. dla osoby mówiącej zdanie "stół jest zielony"), zjawisko to polega na tym, że świadomość tej osoby znajduje się w pewnym stanie i pewne aspekty tego stanu (jednostkowego doświadczenia) są postrzegany jako pasujące do pojęcia "zielony stół". Globalnie (tj. dla osób potwierdzających, że taki stół istnieje i że jest on zielony) i przy założeniu, że przynajmniej jedna osoba "patrzy na ten stół" lub przynajmniej myśli o tym stole, zjawisko to polega na kolektywnym wzbudzeniu odpowiednich stanów świadomości różnych osób. Natomiast jeśli nikt na nic takiego nie patrzy i nikt o czymś takim nie myśli, "zielony stół" pozostaje w formie relacji pomiędzy tym, co wszystkie osoby istniejące w Rzeczywistości postrzegają i postrzegały - czyli w postaci informacji zapisanych w kolektywnym stanie wszystkich świadomości. Gdy więc teraz ktoś przypomni sobie o stole i spojrzy tam, gdzie stół "powinien być", to niewątpliwie postrzeże zielony stół - chyba, że albo nastąpiła jakaś "informatyczna katastrowa" (cud :)), albo że jakieś prawa wymiany informacji nakazały, że stołu tam być już nie może (na przykład, w salon ze stołem wyrżnął meteoryt).

Podsumowując, mamy prostą odpowiedź na:
Gregorio napisał:
Tak więc wiązkowa t. znaczenia nie tłumaczy zjawiska predykacji.

Zjawisko predykacji bierze się po prostu z nieustannego przekazywania informacji pomiędzy monadami i odpowiada istnieniu dobrze określonej struktury na strumieniu informacji. Mówiąc inaczej, mamy do czynienia z działaniem prawam fizyki.

Jednocześnie uzyskujemy automatycznie wyjaśnienie jedności przedmiotu, czyli odpowiedź na twój trzeci problem.

Natomiast ostatniego punktu kompletnie nie rozumiem:
Gregorio napisał:
Poza tym, trudno mi zrozumieć jak można wierzyć w ostensywną definicje, że cokolwiek ona wyjaśnia. Toz to samo wskazanie narzuca nieskończony ciąg znaczeń. A wiec jest to puste kryterium, bo tak naprawdę nie wyjaśnia fenomenu intersubiektywnego odbioru znaczenia.

Po pierwsze, w ostensywną definicję nie trzeba "wierzyć", ostensywne definiowanie jest koniecznością. Zaś nieskończony ciąg znaczeń? Co to ma do rzeczy, przecież nie jest to ciąg, który trzeba przeglądać!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:46, 11 Lis 2009    Temat postu:

konrado5 napisał:
nie mogę W TEJ CHWILI pomyśleć niczego o czym W TEJ CHWILI (TERAZ) JA nie myślę.

To nie ma najmniejszego znaczenia. Przypominam: w modelu pseudo-solipsystycznym (jedno substancjalne "ja", posiadające wiele równolegle istniejących stanów będących lokalnymi, rozdzielnymi "ja") nie ma żadnego problemu, bo pojęcie "inne ja" jest doskonale zdefiniowane (wszystkie "ja" są z tej samej substancji), natomiast w modelu sensu stricto polipsystycznym (różne "ja" są osobnymi bytami) problem ten jest rozwiązywany przez odwołanie się do analogii: moje "ja" jest analogiczne do innych "ja".

Przypominam też, że kwestii tej jest poświęcony inny wątek. Jeśli chcesz, możemy tam do niej powrócić.

Podobnie jest z pojęciem czasu: nie ma z nim żadnego problemu. Temu też jest zresztą poświęcony osobny wątek.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 21:48, 11 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 21:55, 11 Lis 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
nie mogę W TEJ CHWILI pomyśleć niczego o czym W TEJ CHWILI (TERAZ) JA nie myślę.

To nie ma najmniejszego znaczenia. Przypominam: w modelu pseudo-solipsystycznym (jedno substancjalne "ja", posiadające wiele równolegle istniejących stanów będących lokalnymi, rozdzielnymi "ja") nie ma żadnego problemu, bo pojęcie "inne ja" jest doskonale zdefiniowane (wszystkie "ja" są z tej samej substancji), natomiast w modelu sensu stricto polipsystycznym (różne "ja" są osobnymi bytami) problem ten jest rozwiązywany przez odwołanie się do analogii: moje "ja" jest analogiczne do innych "ja".

Niezależnie od modelu jaki przyjmiemy mówię o lokalnym rozdzielnym "ja". "JA (lokalne, rozdzielne "ja") nie mogę W TEJ CHWILI pomyśleć niczego o czym W TEJ CHWILI (TERAZ) JA nie myślę". Odwołanie do analogii nie rozwiązuje problemu, bo powyższy argument dowodzi, że nie mogę pomyśleć o czymś co jest doznaniem KOGOŚ INNEGO niż JA (niezależnie od tego w jaki sposób to "JA" zdefiniujemy).
wujzboj napisał:
Przypominam też, że kwestii tej jest poświęcony inny wątek. Jeśli chcesz, możemy tam do niej powrócić.

Ale mi było wygodnie tu odpisać, bo tu jakoś bardziej przejrzyście to wygląda. Zresztą nawiązuje do tego co Johny99 napisał.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wiwo
Mediator



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Śro 21:59, 11 Lis 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
A idiota Ci odpowie że są różne rzeczy i sytuacje i rzeczywistość itd. I tak w koło Macieja.

.


A ja nie zauważyłem, że o Berkeleyu ten wątek :grin:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:45, 11 Lis 2009    Temat postu:

konrado5 napisał:
Niezależnie od modelu jaki przyjmiemy mówię o lokalnym rozdzielnym "ja". "JA (lokalne, rozdzielne "ja") nie mogę W TEJ CHWILI pomyśleć niczego o czym W TEJ CHWILI (TERAZ) JA nie myślę".

To nie ma znaczenia. W modelu pseudo-solipsystycznym każde "ja" jest z tej samej subsstancji i dlatego myśląc "inna osoba" rozumiem, co myślę.

Odnoszę wrażenie, że zgubiłeś gdzieś istotę argumentacji. Fakt, że nie można pomyśleć czegoś, czego nikt nie myśli, nie oznacza, że "jest tylko to, o czym ja teraz myślę", lecz że "ponieważ można zrozumieć tylko to, co można pomyśleć, to każde zrozumiałe pojęcie musi zawierać w sobie osobę". Pojęcie "inna osoba" jest zrozumiałe o tyle, o ile "podstawienie" mnie pod inną osobę nie fałszuje rzeczywistości. W modelu pseudo-solipsystycznym ten brak zafałszowania bierze się z konstrukcji: substancja każdego "ja" zawsze ta sama.

I to już wystarczy. Jeśli nie rozumiesz, dlaczego działa także model sensu stricto polipsystyczny, możemy do tego powrócić w wątku temu poświęconym. Ale tu nie ma co komplikować, bo i tak jest to offtop.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:00, 12 Lis 2009    Temat postu:

Idiota napisał:
ale gdzie my mamy te doznania...?


Nie rozumiem pytania. Co to znaczy "gdzie" je mamy ? Hmm, wszędzie ? Tam, gdzie aktualnie jesteśmy ? Nie bardzo wiem o co chodzi.

Konrado5 napisał:
Cały dowcip polega na tym, że punkt 1 nawet z niebieskim fragmentem jest błędny właśnie na mocy podstawowego argumentu: nie mogę W TEJ CHWILI pomyśleć niczego o czym W TEJ CHWILI (TERAZ) JA nie myślę.


Konrado, ale nie o to chodzi, żebyś myślał o czymś o czym nie myślisz, chodzi raczej o to, że rozumiesz co to znaczy, że o czymś nie myślisz. Kiedy powiem np. "wczoraj nie myślałem o Beatce", to oczywiście teraz już pomyślałem o Beatce, ale rozumiem co to znaczy, że wczoraj o niej nie myślałem.

WujZbój napisał:
Cały dowcip polega na tym, że punkt 1 w wersji bez niebieskiego fragmentu jest błędny właśnie na mocy podstawowego argumentu: nie można pomyśleć niczego, o czym nikt nie myśli.


Jednak mogę pomyśleć coś, o czym teraz myślę tylko ja. Niebieski fragment usuwa problem w jeden sposób, a zdanie poprzedzające usuwa go na inny sposób. Nie mogę pomyśleć o czymś, o czym nie myślę - ale ja nie twierdzę, że o tym nie myślę - twierdzę, że myślę o czymś, o czym wtedy nikt nie myślał. W czasie, o którym mówię, nie było nikogo, kto mógłby o tym pomyśleć, i gdybym się nie pojawił, to pomyślenie tego czegoś nigdy by się nie odbyło, i nie byłoby w ogóle o czym mówić. Każda rzecz musi zawierać w sobie osobę - w tym sensie, że aby o niej pomyśleć musi być osoba, która ją pomyśli - tego nikt nie neguje. Ale tą osobą jestem ja, który teraz myślę, i nikt poza mną, w szczególności nikt wtedy, kiedy mnie i nikogo poza mną nie było.

Chodzi o obiekt, który wtedy nie istniałby dla nikogo ( nie byłby obserwowany ), ale istniałby "dla siebie" w taki sposób, w jaki ja istnieję ( to jest uosobienie ), z tą różnicą, że nie posiadałby samopoznania, nie byłby podmiotem ( to jest "odosobienie", polegające na odróżnieniu podmiotu od przedmiotu ). Pozostaje chyba tylko pytanie, po co takie istniejące "dla siebie" przedmioty wprowadzać. No np. dlatego, że z takiego czy innego powodu chcemy wierzyć, że podmiot jest wtórny, a nie pierwotny.


Ostatnio zmieniony przez Johnny99 dnia Czw 11:10, 12 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:32, 12 Lis 2009    Temat postu:

Johnny99 napisał:
Niebieski fragment usuwa problem w jeden sposób, a zdanie poprzedzające usuwa go na inny sposób.

Rzecz w tym, że niebieski fragment wyznacza warunek konieczny sensowności zdania poprzedzającego. Dlatego tego niebieskiego nie można go pominąć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:51, 12 Lis 2009    Temat postu:

Czyli zdanie "coś, o czym myślę tylko ja" nie ma sensu ( bo nie zakłada istnienia jakichkolwiek innych obserwatorów tego czegoś ) ? Bo to właśnie zdanie miałem na myśli.

Ja nadal mam wrażenie, że problem leży w tym, iż zdanie "coś istnieje" można wypowiedzieć jedynie wtedy, gdy istnieje obserwacja tego czegoś. Z tym się każdy zgodzi. Ale obserwacja ta jest wtórna wobec tego istnienia. Obserwuję coś, co w jakiś sposób skłania mnie do przyjęcia, że to coś istniało zanim dokonał się akt obserwacji - a więc niezależnie od niego. A następnie po prostu idę dalej w rozumowaniu: niezależnie nie tylko od mojego aktu obserwacji, ale także od jakiegokolwiek aktu obserwacji ( wtedy zdanie "to coś istnieje" nie było wypowiedziane - a więc nie tyle nawet nie miało sensu, co po prostu go nie było - ale jest wypowiedziane teraz, i teraz ma taki właśnie sens ). Jeżeli tego nie przyjmę, muszę wprowadzić innych obserwatorów. Jeżeli przyjmę, muszę wprowadzić materię.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:14, 12 Lis 2009    Temat postu:

Ależ zdanie ""coś, o czym myślę tylko ja" ma jak najbardziej sens: obserwatorem jestem ja. Nie ma sensu zdanie ""coś, o czym nie myśli zupełnie nikt".

W którymś z (bodajże wczorajszych) postów pisałem o tym więcej, omawiając krok po kroku proces konstruowania pojęć i praktyczne znaczenie tego, że zawsze mamy do czynienia z obserwacją. Mogę odszukać, ale niewykluczone, że się na ten post natkniesz, więc poczekam.

Problem sprowadza się do definicji samego pojęcia "istnieje". Nie jest możliwe podanie zrozumiałej definicji istnienia w oderwaniu od obserwatora. Podobnie, nie można określić "cech" niczego w oderwaniu od obserwatora.

Kiedy mówisz o "obserwacji przedmiotu", to przypisujesz temu przedmiotowi istnienie - ale jest to istnienie pochodne wobec obserwatorów (choć niekoniecznie wobec ciebie, przynajmniej w ontologii, która nie jest sensu stricto solipsystyczna - a solipsyzm sensu stricto nas tu nie interesuje). Możesz więc śmiało powiedzieć, że twoja obserwacja jest wtórna wobec tego istnienia, możesz tak uczynić jednak tylko dlatego, że przyjmujesz polipsystyczną (lub pseudo-polipsystyczną) ontologię. W ramach ścisłego solipsyzmu należałoby tę myśl wyrazić inaczej. W żadnym wypadku nie wyprowadza cię to natomiast poza świat świadomości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:32, 12 Lis 2009    Temat postu:

WujZbój napisał:
Nie ma sensu zdanie ""coś, o czym nie myśli zupełnie nikt"


Ale nie ma sensu dlatego, że jest logicznie niewypowiadalne, ponieważ nie jest możliwa sytuacja jego wypowiedzenia: musiałbym bowiem stwierdzić tym samym, że myślę o czymś, o czym nie myślę. Ale ja nie stwierdzam czegoś takiego, co wyjaśniłem w odpowiedzi dla Konrado. Nie stwierdzam przecież, że mówiąc np. o swojej przyczynie nie myślę o czymś, co jest moją przyczyną. Ja o tym myślę, i myślę o tym teraz - i dlatego to wypowiadam. Ale to tyle jeśli chodzi o obserwowanie tego czegoś, żadnej innej obserwacji nie zakładam.

WujZbój napisał:
Kiedy mówisz o "obserwacji przedmiotu", to przypisujesz temu przedmiotowi istnienie - ale jest to istnienie pochodne wobec obserwatorów


A może raczej - stwierdzenie tego istnienia jest pochodne wobec obserwatorów ( cały czas mam dojmujące wrażenie, że problem jest czysto językowy ) ? Każdy się zgodzi, że tylko obserwator może stwierdzić istnienie. Istnienie bez obserwatorów pozostaje przez nikogo nie stwierdzone, dopóki nie pojawi się obserwator, który stwierdzi to istnienie, ale zarazem stwierdzi, że jego stwierdzenie nie jest poprzedzone żadnym innym stwierdzeniem. Tu pojawia się zdanie: "coś, co obserwuję tylko ja".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:47, 12 Lis 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Nie ma sensu zdanie "coś, o czym nie myśli zupełnie nikt"
Johnny99 napisał:
Ale nie ma sensu dlatego, że jest logicznie niewypowiadalne, ponieważ nie jest możliwa sytuacja jego wypowiedzenia: musiałbym bowiem stwierdzić tym samym, że myślę o czymś, o czym nie myślę. Ale ja nie stwierdzam czegoś takiego, co wyjaśniłem w odpowiedzi dla Konrado. Nie stwierdzam przecież, że mówiąc np. o swojej przyczynie nie myślę o czymś, co jest moją przyczyną. Ja o tym myślę, i myślę o tym teraz - i dlatego to wypowiadam. Ale to tyle jeśli chodzi o obserwowanie tego czegoś, żadnej innej obserwacji nie zakładam.

Nie rozumiem. Skoro nie możesz w żaden sposób scharakteryzować tego, o czym mówisz, to chyba nie wypowiadasz zdania zrozumiałego?

Każde scharakteryzowanie tego czegoś wymaga odwołania się do obecności obserwatora. I dlatego każde jest wyrażone w języku immaterializmu. Natomiast to, co wykracza poza ten język, jest niecharakteryzowalne. I o to właśnie chodzi.

Johnny99 napisał:
stwierdzenie tego istnienia jest pochodne wobec obserwatorów

Żeby coś stwierdzić, trzeba przedtem to zdefiniować. Nie mogę stwierdzić pińcipińci, dokąd nie określę, co znaczy pińcipińci.

Johnny99 napisał:
cały czas mam dojmujące wrażenie, że problem jest czysto językowy

I jest to słuszne wrażenie. Chodzi o język: o wypowiedzi zawierające treść. W tym sensie immaterializm jest czymś podobnym do filozofii analitycznej. I w zasadze może śmiało korzystać z metodologii filozofii analitycznej - przy czym unika paradoksów, jakie leżą u podstaw tej ostatniej, a biorących się z niemożności pełnego zdefiniowania pojęć przy odrzuceniu immaterializmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17445
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:48, 12 Lis 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie ma sensu zdanie ""coś, o czym nie myśli zupełnie nikt".

Tutaj bym się wtrącił.
Wg mnie język umożliwia zadziwiająco formułować pewne kwestie, tak że nawet powyższe zdanie ma sens. Jest tak, ponieważ mamy do dyspozycji pewne abstrakcyjne operatory ogólne. Jest nim np. DOPEŁNIENIE ZBIORU.
Sama koncepcja dopełnienia zbioru jest formą przepustki do róznych paradoksalnych pojęć - w tym "cosia", o którym nikt nie myśli. Jest tak jeszcze z jednego powodu - nasze myślenie może całkiem dobrze działać w czymś co bym nazwał "trybem niedokonanym". W tym trybie określana jest np. nieskończoność, asymptotyczna zbieżność, punkt matematyczny itp. W tym trybie można też sformułować "to wszystko, o czym nikt jeszcze nie pomyślał i nigdy nie pomyśli". Są to z resztą obiekty, które chyba nawet w pewnym stopniu spełniają założenia cosia, o którym nikt nie myśli, bo np. nie myślimy o punkcie matematycznym jako takim, tylko tworzymy sobie jego przybliżone reprezentacje, domniemując, że gdzieś na ich przedłużeniu jest ów "coś". Dlatego zdanie "coś, o czym nikt nie myśli" ma o tyle sens, że wskazuje nam kierunek poszukiwania znaczenia, bez możliwości bezpośredniego wskazania na znaczenie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 16:10, 12 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:55, 12 Lis 2009    Temat postu:

Dopełnienie zbioru jest jednak dobrze określone jedynie o tyle, o ile potrafimy scharakteryzować całość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 2 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin