Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Zrozumieć "Tractatus logico-philosophicus" L.Wittg
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:09, 09 Cze 2009    Temat postu: Zrozumieć "Tractatus logico-philosophicus" L.Wittg

Witam

Na forum ateista.pl założyłem taki [link widoczny dla zalogowanych], wypadało by więc i na świni taki założyć. :wink:

Na wstępie trza by przytoczyć maksymę samego autora, który tytułem wstępu pisze "Książkę tę rozumie może tylko ten, kto sam już przemyślał myśli w niej wyrażone".

Choć sam się nad problemami ontycznymi zastanowiłem, choć czytałem co nieco, W wprowadza w głowie zamęt totalny. Sprawa najważniejsza to kwestia interpretacji, czym jest fakt, skąd jest wiedza o fakcie i czym jest świat, to są sprawy kluczowe. Czy jest to tylko metodologia logiki, czy traktować to jak samej logiki i rozumowania wyjaśnienie, czy może iść dalej i przekuć to w ontyczne bajanie jak teizm, czy materializm ?? Zupełnie nie wiem jak traktować Tractatus logico-philosophicus, interpretacji widzę kilka, także opracowania pobieżnie przejrzane nie wiele mi dały.

Postanowiłem przerobić całą książkę i wklejać co bardziej nie jasne fakty.
------------------------------
Pierwszym takim niezrozumiałym faktem jest pkt:
2.01231 napisał:
Aby znać przedmiot, nie muszę wprawdzie znać jego własności zewnętrznych ale muszę znać wszystkie jego własności wewnętrzne.
Co to są własności zewnętrzne i wewnętrzne ?
Ale jak mi Idiota wytłumaczył są to chiba atrybuty i ich wszelkie wartości jakie mogą przyjąć, przestrzeni atrybutu/właściwości.

Jak się co jeszcze znajdzie to wkleję, co by szczegółowo porozmawiać, a tak na początek na rozgrzewkę, drodzy forumowicze co myślicie o tej książeczce ?

EDIT:
[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Nie 19:58, 28 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22561
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:05, 09 Cze 2009    Temat postu:

Ja nic o niej nie myślę, bo nie mam jej na półce :D. Ale może warto skorzystać ze wstępu autora i zacząć od przemyślenia myśli w niej wyrażonych?

Na mój rozum, na pytania w rodzaju "czym jest fakt", "czym jest wiedza o fakcie", czy "czym jest świat", nie da się odpowiedzieć bez poczynienia pewnych arbitralnych założeń - nie jest to więc kwestia jakieś metodologii logiki, logika to narzędzie i potrzebuje materiału, które ma obrabiać. Można jednak zastanawiać się, w jaki sposób i w jakim celu powstają pojęcia "fakt", "wiedza o fakcie" i "świat"; z tego wyniknąć powinno, co te pojęcia znaczą dla osoby przeprowadzającej rozważania. Można też zastanawiać się, jakie stąd wynikają wnioski dotyczące metodologii poznawania faktów, na jakie klasy rozpadają się fakty (np. ze względu na metodologie poznawcze do nich dopasowane). Można zastanawiać się, w jaki sposób te metodologie wpływają na istnienie różnic w poglądach ludzi na świat. Można... Inne propozycje, albo sugestia byśmy zajęli się szerzej czymś konkretnym? Może tym, od czego zaczyna Wittgenstein?


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 21:07, 09 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:34, 09 Cze 2009    Temat postu:

Wittgenstein pisze:
1. Świat jest wszystkim co jest faktem
2. To, co jest faktem - fakt - jest istnieniem stanów rzeczy.
3. Logicznym obrazem faktów jest myśl.
4. Myśl jest to zdanie sensowne.
5. Każde zdanie jest funkcją prawdziwościową zdań elementarnych.(zdanie elementarne jest funkcją prawdziwościową samego siebie)
6. Ogólna postać funkcji prawdziwościowej ma postać [|P,|e,N(|e)]. JEst ot ogólna forma zdania.
7. O czym nie można mówić o tym trzeba milczeć.

Pytanie czy można się z tym nie zgodzić, myślimy, kategoryzujemy, wnioskujemy, wiemy.


Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Nie 19:36, 28 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22561
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:45, 09 Cze 2009    Temat postu:

Oczywiście, pierwsze pytanie: co to "istnienie stanów rzeczy"... Co na to pytanie odpowiada Wittgenstein?

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 21:45, 09 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Wto 22:03, 09 Cze 2009    Temat postu:

stan rzeczy to połączenie przedmiotów.
przedmioty łączą się jak ogniwa w łańcuchu - samą swą budową.
przedmioty są proste (niezłożone).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22561
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:11, 09 Cze 2009    Temat postu:

Ale co to są przedmioty?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Wto 22:19, 09 Cze 2009    Temat postu:

to co proste.
tylko tyle mówi Wittgenstein.
ich istnienie jest warunkiem sensowności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22561
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:49, 09 Cze 2009    Temat postu:

dr entropia napisał:
to co proste.

Jakie przykłady przedmiotów podaje Wittgenstein?

dr entropia napisał:
ich istnienie jest warunkiem sensowności.

Jak Wittgenstein wyjaśnia, co znaczy, że przedmiot istnieje?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:17, 10 Cze 2009    Temat postu:

On nie podaje żadnych przykładów, dlatego w tytule tematu jest "zrozumieć".

Mówi co to jest fakt, jest to desygnat zdania(a może nawet tego nie mówi), a przedmiot jest to to w tym zdaniu co jest proste (bo fakty mają złożoną strukturę), jest to jakoś intuicyjne i wskazywało by na rzeczownik.


Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Śro 0:20, 10 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22561
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:31, 10 Cze 2009    Temat postu:

Klawiatura to rzeczownik - ale ona raczej nie jest prosta. Chyba, że przy jakimś szczególnym kryterium prostoty. Ale jakim?

Ja skłaniałbym się do przypuszczenia, że nie chodzi o przedmioty w sensie używanym na co dzień, lecz o najprostsze elementy wypowiedzi. Ale wtedy świat sprowadzałby się do wypowiedzi, a istnienie świata - do wypowiadania. Oj, zaraz zrobi się z tego spirytualizm empiryczny :P.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:59, 10 Cze 2009    Temat postu:

Cytat:
Klawiatura to rzeczownik - ale ona raczej nie jest prosta. Chyba, że przy jakimś szczególnym kryterium prostoty. Ale jakim?
Ja skłaniałbym się do przypuszczenia, że nie chodzi o przedmioty w sensie używanym na co dzień, lecz o najprostsze elementy wypowiedzi.
A jaki jest najprostszy element wypowiedzi ?

To jak najbardziej moim zdaniem jest spirytualizm a może nawet skrajniej vprofizm, nie ma tam nic nadmiarowego poza faktami/zdaniami i ich analizą, jest nawet wypowiedz że JA(byt) nie jest w świecie, że jest poza, co wskazuje że świat to nie byt a fakty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Śro 2:26, 10 Cze 2009    Temat postu:

przedmiot to coś co uczestniczy w "sytuacji atomowej" czyli takiej, w której łączą się dwa przedmioty. nie odpowiadają im w języku byle które nazwy tylko jakieś "nazwy logicznie atomowe"
nie wiadomo co to by być miało.
Wittgenstein nie podaje przykładów tylko mówi że tak wychodzi z analizy pojęcie sensu.
to praca wyłącznie teoretyczna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22561
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:01, 10 Cze 2009    Temat postu:

Moment. Praca teoretyczna ma sens tylko i wyłącznie wtedy, gdy odnosi się do czegoś. Żadna praca teoretyczna nie może wychodzić od pojęć niezdefiniowanych, ani nie może definiować ich kołowo.

Nie można powiedzieć, że X jest tym, co uczestniczy w łączeniu się dwóch X. Chyba, że pojęciem podstawowym jest tu "łączyć się". W tej sytuacji pojawia się jednak pytanie: o czym jest mowa, gdy mowa jest o łączeniu się? Czyli: jak jest zdefiniowane łączenie się?

Nie ma rady, jakieś definicje (ostensywne) muszą być przedstawione. Bez tego mowa jest o niczym, czyli nie ma żadnej mowy, lecz przypadkowe przestawiania pustych symboli. A jakiekolwiek uporządkowanie wżród tych symboli bierze się z ukrytych definicji ostensywnych.

Jeśli definicje te nie zostały podane, trzeba je po prostu wydobyć z kontekstu. Pytanie: na podstawie czego jest to możliwe? Czy na podstawie definicji, które zapewne przyjmował Wittgenstein, czy też raczej na podstawie definicji, które przyjmuje osoba przeprowadzająca analizę? Od czego (od jakich definicji) przerowadzający analizę zaczyna proces analizy, jeśli Wittgenstein definicji nie wypisał?


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 11:01, 10 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:23, 10 Cze 2009    Temat postu:

Przypomniały mi się dwie sprawy:
- to nie może być vprofizm bo JA jest wymienione wyraźnie, tyle że postawione poza światem, jako podmiot.
- faktycznie nie może być rzeczownik bo "czas" to rzeczownik a przecie to forma.

Sprawa przedmiotu jest szalenie intuicyjna, nie bez powodu autor pisze pkt 7 i zaczyna cytatem który podałem, mimo tego głębsza analiza Traktatu to jak pisanie w [link widoczny dla zalogowanych], totalny łamacz umysłów.

Przedmiot jest też znany tylko poprzez swoje właściwości, znamy też wszystkie jego stany występowania które są znane od razu(2.0123), tak jak jego natura.
Co to może takiego być ??? Tym bardziej że przedmiot może być wyimaginowany (fakt negatywny) i fakt pozytywny(występujący w świecie), z rozdziału 6 (chyba) wpadło mi do głowy że jest to to co w uogólnionym zapisie logiki/formalnym jest zmienną/argumentem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:31, 10 Cze 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Moment. Praca teoretyczna ma sens tylko i wyłącznie wtedy, gdy odnosi się do czegoś. Żadna praca teoretyczna nie może wychodzić od pojęć niezdefiniowanych, ani nie może definiować ich kołowo.
Jeśli miałbym wskazać do czego odnosił się W to do myślenia i do tego jak to się dzieje że jest on zapisany w postaci logiki.

Bo o przedmiotach padają też takie słowa:
2.0122 napisał:
Rzecz jest samodzielna o tyle, że może występować we wszelkich
możliwych sytuacjach; ale ta postać samodzielności jest postacią związku ze stanem rzeczy, postacią niesamodzielności. (Jest niemożliwe, by słowa występowały dwojako: osobno i w zdaniu.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22561
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:00, 10 Cze 2009    Temat postu:

Ale "zmienna" sama w sobie nic nie znaczy; znaczy tylko w kontekście teorii, która opisuje możliwe zawartości zmiennej, definiując przedtem zakres zmienności zmiennej.

Samo postawienie pytania "jak to się dzieje, że myślenie jest zapisane w postaci logiki" wymaga założenia, że logika jest czymś zewnętrznym wobec myślenia - i wtedy pojawia się pytanie, CZYM jest logika. Można tego problemu uniknąć uznając, że logika jest własnością myślenia (ściślej: jedną z własności, bo myśli nie są logicznie spójne automatycznie). Wtedy pytanie przekształca się w pytanie pragmatyczne: "w jaki sposób spowodować, aby myśli jak najbardziej wykorzystywały swoją własność logiczności".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Śro 17:25, 10 Cze 2009    Temat postu:

każda praca teoretyczna MUSI wyjść od pojęć niezdefiniowanych bowiem gdyby było inaczej nie dałoby się rozpocząć właściwej pracy teoretycznej bo by się w nieskończoność definiowało pojęcia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22561
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:04, 10 Cze 2009    Temat postu:

Żadna praca teoretyczna nie może WYCHODZIĆ od pojęć niezdefiniowanych, gdyż wtedy nie mówiłaby o niczym. Praca teoretyczna musi DEFINIOWAĆ pojęcia na podstawie pojęć już istniejących. Dotyczy to każdego definiowania, ale dla prac teoretycznych jest to szczególnie krytyczny wymóg.

Lańcuch definicji zawsze zaczyna się ostensywnie. Jeśli nie zaczynamy od definicji ostensywnych, to zaczynamy od pojęć już zdefiniowanych.

Pytanie: od jakich pojęć zaczyna Wittgenstein?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Śro 20:15, 10 Cze 2009    Temat postu:

każda praca teoretyczna MUSI wychodzić od pojęć niezdefiniowanych by uniknąć nieskończonego regresu definicyjnego.

czy definicja punktu w przestrzeni jest ostensywna? chyba nie skoro przestrzeń to konstrukcja formalna. ostensywnie można zdefiniować tylko pewne APROKSYMACJE punktów: kamienie, samochody, samoloty czy nawet miasta (na mapie), ale nie punkty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22561
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:29, 10 Cze 2009    Temat postu:

Tak, definicja punktu w przestrzeni JEST ostensywna. Ściślej: sprowadza się do definicji ostensywnej, uzyskiwanej właśnie za pomocą kamieni, samochodów, samolotów czy nawet miast (niekoniecznie na mapie).

Żadna, absolutnie żadna sensowna teoria nie rozpoczyna się od pojęć niezdefiniowanych. Z niczego nie wygeneruje się czegoś. Nawet zbiór pusty nie jest pojęciem niezdefiniowanym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Śro 23:31, 10 Cze 2009    Temat postu:

Czy zbiór jest również zdefiniowany ostensywnie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22561
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:05, 11 Cze 2009    Temat postu:

Tak. Przynajmniej w ramach porządnej, aksjomatycznej teorii mnogości. W tradycyjnej, intuicyjnej teorii mnogości, brak porządnej definicji zbioru (czyli opieranie się na definicjach niejawnych) prowadzi do paradoksu Russella.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16712
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:05, 11 Cze 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
Wittgenstein pisze:
1. Świat jest wszystkim co jest faktem
2. To, co jest faktem - fakt - jest istnieniem stanów rzeczy.
3. Logicznym obrazem faktów jest myśl.
4. Myśl jest to zdanie sensowne.
.


Jesli nie wiem co to jest fakt na początku, to powiedzenie czym jest świat wg Wittgensteina, niewiele mnie oświeci, w szczególności nie wiem też, czym jest ów "stan rzeczy", ani co jest rzeczą wg Wittgensteina. I wciąż nieznane pojęcie - fakt - tutaj też nie pomaga w tej układance.
Generalnie - jeśliby już jakoś orbitować wokół standardowo przyjętych znaczeń terminów "fakt", "myśl", "stan", "rzecz", "obraz", "sensowne" to ujęcie zawarte w powyższych zdaniach wydaje się mocno zawężone. Jeśli zaś Wittgenstein miałby owym terminom nadać jakąś nową, szczególną treść, to brakuje na razie (może jest to uzupełnione w innych tekstach) uściśleń i sformułowań wyjaśniających.
Oto garstka zarzutów do powyższych zdań (bazująca na standardowym rozumieniu ww terminów):
1. myśl ogólnie niekoniecznie musi być sensowna (chyba, że "sensowność" w owym przypadku jest rozumiana bardzo szczególnie)
2. myśl w ogóle nie musi być logiczna, bo nie musi wiązać się z językiem (np. myśl polegająca na wspominaniu smaków i zapachów)
3. czy stany z założenia niemożliwe do zrealizowania zawierają się "istnieniu stanów rzeczy"? Jeśli nie, to dlaczego, jeśli istnieje dla nich "myśl"? Jeśli tak, to w jakim sensie owe stany "istnieją"?
4. Czy stany możliwe do realizacji, ale takie, które nie zaszły realnie są faktami? Jeśli "tak", to owa definicja jest nieprecyzyjna; jeśli "nie", to możemy mówić wyłącznie o faktach historycznych, ale nigdy nie o możliwych w przyszłości, a dodatkowo kłóci się to mocno z odwołaniem do intuicyjnego rozumienia terminu "stan" - który dąży wyraźnie do porównania możliwych dostępnych opcji.
5. Świat vs fakt - co jest pierwotne, a co jest wtórne? Czy świat wyobrażeń paranoika jest faktem, czy nie? Jeśli tak, to czy wszystko jest faktem? Jeśli nie, to należałoby precyzyjniej określić pojęcie "fakt" - w szczególności powiedzieć: dlaczego nie jest faktem to, ze dana osoba ma myśl taką, a nie inną?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Czw 0:16, 11 Cze 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Tak. Przynajmniej w ramach porządnej, aksjomatycznej teorii mnogości. W tradycyjnej, intuicyjnej teorii mnogości, brak porządnej definicji zbioru (czyli opieranie się na definicjach niejawnych) prowadzi do paradoksu Russella.

aksjomatycznie czy ostensywnie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Czw 1:49, 11 Cze 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Tak, definicja punktu w przestrzeni JEST ostensywna. Ściślej: sprowadza się do definicji ostensywnej, uzyskiwanej właśnie za pomocą kamieni, samochodów, samolotów czy nawet miast (niekoniecznie na mapie).

Żadna, absolutnie żadna sensowna teoria nie rozpoczyna się od pojęć niezdefiniowanych. Z niczego nie wygeneruje się czegoś. Nawet zbiór pusty nie jest pojęciem niezdefiniowanym.

ale punkt nie ma rozciągłości przestrzennej więc jak go miałbym niby "zdefiniować" ostensywnie pokazując komuś kamień?
czy tak na przykład:
"o, popatrz kamień. punkt właśnie tak nie wygląda"?
albo:
"oto kamień, punkt wygląda tak samo ale nie jest przestrzenny"?

jak zatem coś bezwymiarowego zdefiniować ostensywnie, w sensie ścisłym a nie przez odwołanie do analogii, bo to chyba chcesz zasugerować.

wskazywanie kamieni czy samolotów to pokazywanie pewnych APROKSYMACJI tego pojęcia a nie definicja ostensywna.

i nie zmieni tego Twój upór.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 1 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin