Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

idee oderwane - Berklery
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:22, 17 Lis 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
Mógłbym wskazać elektron który jest i falą i cząstką


Na ten temat najwięcej wie Wuj, ale czasem mi przychodzi do głowy, że na poziomie elektronowym wydaje się, jakbyśmy mieli do czynienia WYŁĄCZNIE z interpretacjami ( a nie z CZYMŚ, co dopiero wtórnie byłoby interpretowane )..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:49, 17 Lis 2009    Temat postu:

Ja mam wrażenie że zawsze mamy do czynienia ze spekulacją, tylko na poziomie elementarnym widać to dobitniej.

Już gdzieś tu był poruszany problem doświadczenia z dwoma dziurkami, i jak na moje zasada iżby albo A albo NIE A miało obowiązywać jest tam złamane, bo nie jest tak iż albo w 1 dziurze albo w drugiej, tylko huj wie gdzie.
I też np. zbiory rozmyte, 1-A=:=NIE A, zatem mogą być różne aksjomatyczne systemy to i logiki formalne, ale nie wiem.


Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Śro 0:07, 18 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:57, 18 Lis 2009    Temat postu:

Chodzi mi o to, że w skali makro rzeczywistość zdaje się jeszcze zachowywać pewną autonomię względem nas - natomiast im głębiej w mikroświat, tym bardziej wydaję się, jakby rzeczywistość coraz bardziej przechodziła w nasze twierdzenia. P. Davies nawet wyciągnął z tego taki wniosek, że kiedyś może się okazać, iż to my stworzyliśmy świat, i my jesteśmy Bogiem - zupełnie realnym ;) Zabawna wydaje mi się myśl, że chrześcijaństwo, ze swoją wiarą w Boga-Człowieka, wydaje się być doskonale do takiego odkrycia przygotowane :D

Ostatnio zmieniony przez Johnny99 dnia Śro 11:59, 18 Lis 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Czw 1:20, 19 Lis 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
Mógłbym wskazać elektron który jest i falą i cząstką jednocześnie.
I chyba cząstką co sama ze sobą interferuje, ale nie pamiętam czy tak jest czy tylko efekt końcowy przepuszczenia paru elektronów jest taki.
po pierwsze
wskaż mi jakiś elektron.
to jet termin teoretyczny, a nie empiryczny, więc nie wiem jak dasz sobie radę.
dalej
pokaż mi aksjomat logiki zabraniający bytom być zarazem cząstkami jak i falami.
jak taki znajdziesz - masz rację.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:34, 19 Lis 2009    Temat postu:

przecie potwierdzony eksperymentalnie, jest jedna a jest i tu i tu.

a skąd się wziął zakaz że przedmiot cały brązowy nie może być zielony ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Czw 1:47, 19 Lis 2009    Temat postu:

eee...
pokaż go.

z obserwacji przedmiotów też.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 2:15, 19 Lis 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Wybierz dowolny aspekt korzystania z zeszytu. Gdzie tam masz "jego" punkt widzenia?
Johnny napisał:
Zapewne w tych sytuacjach, w których zeszyt wydaje się zachowywać jakąś "autonomię". Powiedzmy - biorę zeszyt niezdarnie, i wypada mi on z ręki. Parskam ze złością: "oż niech cię licho". Co robię ? Uosabiam zeszyt, odbierając to co się stało jako quasi-sprzeciwienie się mojej woli przez zeszyt, bo ja chciałem go wziąć, a on tego "tak jakby nie chciał".

Przecież to nie "jego", lecz swój punkt widzenia w ten sposób rozumiesz. Rozumiesz, w jaki sposób twoje działanie poskutkuje twoimi doznaniami. I jeszcze na dodatek pomagasz sobie w tym rozumieniu personifikacją: zamiast opisywać wszystko tylko w języku skutków doznawanych przez ciebie bezpośrednio, opisujesz zdarzenia w języku skutków, jakie byłyby doznawane przez ciebie, gdyby istniała osoba "zeszyt", a ty byłbyś "na jej miejscu" (duchowo, nie przestrzennie).

wuj napisał:
Nasze doznania nie są osobami - są jednak nie do oderwania od obserwatora, nie ma sensu mówienie o doznaniach bez doznającego.
Johnny napisał:
Ale można, o ile się nie jest solipsystą, mówić o doznaniach beze mnie.

Tyle, że nie są to doznania bez osoby...

Johnny napisał:
Zeszyt ma "tak jakby" doznanie bycia chwyconym ( tzn. jest w podobnej sytuacji, w jakiej jestem ja, gdy mnie ktoś chwyci - a przy tym jest to innego rodzaju doznanie, niż doznanie chwycenia zeszytu przez mnie czy kogoś innego, i o to właśnie chodzi ), i jest "tak jakby" podmiotem doznającym bycie chwyconym - z tą tylko różnicą, że faktycznie nie jest podmiotem i nie ma doznań, bo z obserwacji zeszytu taki wniosek nie wynika.

Nie jest "w w podobnej sytuacji, w jakiej jestem ja, gdy mnie ktoś chwyci", gdyż jeśli nie ma świadomości, to niczego nie może być świadomy, natomiast istota mojej sytuacji polega na tym, że jestem jej świadomy.

wuj napisał:
Warto rozważyć dwa różne modele: pseudo-polipsystyczny i ściśle polipsystyczny. Pierwszy polega na tym, że istnieje jedno substancjalne "ja", posiadające wiele równolegle istniejących stanów będących lokalnymi, rozdzielnymi "ja". W tym przypadku w ogóle nie ma żadnego problemu. Pojęcie "inne ja" jest doskonale zdefiniowane: wszystkie "ja" są z tej samej substancji. Model ściśle polipsystyczny polega natomiast natomiast na tym, że różne "ja" są osobnymi bytami. W tym przypadku problem rozwiązujemy przez odwołanie się do analogii: moje "ja" jest analogiczne do innych "ja". Na potrzeby tej dyskusji wystarczy nam zresztą tylko jeden model; weźmy więc ten, który wydaje ci się prostszy w kontekście "innego ja" (pewno jest to model pseudo-solipsystyczny, bo tam jest to jak na dłoni).
Johnny99 napisał:
Pierwszy też rozważałem, choć ująłem go inaczej: wprawdzie jest wiele osób, ale każda z nich jest mną. Niczego to nie zmienia, jak dla mnie, dla solipsyzmu - istnieję nadal tylko ja, tyle, że w wielu osobach, problem polegałby ew. jedynie na tym, dlaczego nie odczuwam tego bycia w innych osobach ( a może tylko mi się wydaje że nie odczuwam, a tak naprawdę wszelka moja relacja z innymi osobami jest taką właśnie postacią odczuwania, z tym, że jedna osoba jest tu uprzywilejowana - henopsyzm ? :D ).

To nie jest "istnieję nadal tylko ja, tyle, że w wielu osobach" - przynajmniej o tyle, o ile te "wiele innych osób" są stabilnymi strukturami, które się w owo jedno "ja" nigdy nie łączą, ze sobą nigdy się nie zlewają. Jedność jest tutaj tylko w substancji i w tym, że to wszech-ja może mieć wgląd w każde z owych pojedynczych "ja". (I to drugie czyni ten pseudo-polipsyzm różnym od prawdziwego polipsyzmu, w którym nie ma takiego wszech-ja, nie ma więc i takiego wglądu.)

Johnny99 napisał:
Co do drugiego modelu - pojawia się problem, jak należy rozumieć pojęcie "analogiczny do mojego "ja"" oraz pojęcie "odrębny byt".

Niekoniecznie. Ale żeby się nie rozpraszać, proponuję pozostać przy pseudo-polipsyzmie.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 2:16, 19 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 2:18, 19 Lis 2009    Temat postu:

Johnny99 napisał:
na poziomie elektronowym wydaje się, jakbyśmy mieli do czynienia WYŁĄCZNIE z interpretacjami (a nie z CZYMŚ, co dopiero wtórnie byłoby interpretowane)..

To samo jest na każdym poziomie fizyki. A ściślej: na każdym poziomie fizyki mamy do czynienia jedynie z pewnymi technicznymi sztuczkami matematycznymi, pozwalającymi nam dostatecznie prawidłowo opisywać relacje pomiędzy doświadczeniami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 3:15, 19 Lis 2009    Temat postu:

idiota napisał:
wskaż mi jakiś elektron.
to jet termin teoretyczny, a nie empiryczny, więc nie wiem jak dasz sobie radę.

Znaczenie tego termimu jest jednak określone przez eksperyment. Wskazanie elektronu jest więc wcale nie takie trudne:
    a)[link widoczny dla zalogowanych] b)[link widoczny dla zalogowanych] c)[link widoczny dla zalogowanych]
    a) Elektrony wyrzucane z atomów argonu przez stroboskop kwantowy [[link widoczny dla zalogowanych]]
    b) Elektron wybity z atomu i zaobserwowany w komorze pęcherzykowej. CERN, z [link widoczny dla zalogowanych].
    c) Schemat jednoelektronowego tranzystora [[link widoczny dla zalogowanych]].


idiota napisał:
pokaż mi aksjomat logiki zabraniający bytom być zarazem cząstkami jak i falami.

Cząstka jest zlokalizowana, a fala - zdelokalizowana. Ale elektron nie jest bytem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Czw 11:18, 19 Lis 2009    Temat postu:

czyli niebyt jest jakiś...
dziwne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:35, 19 Lis 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Przecież to nie "jego", lecz swój punkt widzenia w ten sposób rozumiesz. Rozumiesz, w jaki sposób twoje działanie poskutkuje twoimi doznaniami.


No dobrze, to akurat był takiego rodzaju przykład, ale co z działaniami, których nie przypisuję ani sobie, ani innej osobie ?

wujzboj napisał:
I jeszcze na dodatek pomagasz sobie w tym rozumieniu personifikacją: zamiast opisywać wszystko tylko w języku skutków doznawanych przez ciebie bezpośrednio, opisujesz zdarzenia w języku skutków, jakie byłyby doznawane przez ciebie, gdyby istniała osoba "zeszyt", a ty byłbyś "na jej miejscu" (duchowo, nie przestrzennie).


Dokładnie, i robię to właśnie w takim celu, by zrozumieć fakt "bezosobowy" - bo wiem, że osoba "zeszyt" nie istnieje, a ja nie jestem "na jej miejscu". I takie rozumienie też nie będzie niezgodne z moimi doznaniami.

wuj napisał:
Tyle, że nie są to doznania bez osoby...


Ale beze mnie, a ja nie rozumiem co to znaczy "inna osoba". Rozumiem to co najwyżej behawiorystycznie - osoba to coś, co zachowuje się w pewnych sytuacjach podobnie jak ja.

wuj napisał:
Nie jest "w w podobnej sytuacji, w jakiej jestem ja, gdy mnie ktoś chwyci", gdyż jeśli nie ma świadomości, to niczego nie może być świadomy, natomiast istota mojej sytuacji polega na tym, że jestem jej świadomy.


Istota mojej sytuacji, gdy mówię "spadłem" oznacza nie tylko to, że czuję ból, ale także to, że gwałtownie zmieniłem swoje miejsce położenia w taki sposób, iż ze stanu znajdowania się na jakimś przedmiocie ( lub podmiocie, hihi ) przeniosłem się do stanu znajdowania się na innym przedmiocie położonym niżej względem tego pierwszego. Istota sytuacji zeszytu który spadł jest identyczna ( to znaczy: gdyby zeszyt był doznającą osobą, mógłby powiedzieć po upadku: "gwałtownie zmieniłem swoje miejsce położenia.. " itd., czyli to samo co ja ).

wuj napisał:
To nie jest "istnieję nadal tylko ja, tyle, że w wielu osobach" - przynajmniej o tyle, o ile te "wiele innych osób" są stabilnymi strukturami, które się w owo jedno "ja" nigdy nie łączą, ze sobą nigdy się nie zlewają. Jedność jest tutaj tylko w substancji i w tym, że to wszech-ja może mieć wgląd w każde z owych pojedynczych "ja". (I to drugie czyni ten pseudo-polipsyzm różnym od prawdziwego polipsyzmu, w którym nie ma takiego wszech-ja, nie ma więc i takiego wglądu.)


Tylko nie wiem, jak to odnieść do doświadczenia. Z pseudo-polipsyzmu nie wynika, by substancjalnym "ja" było to "ja", którego doświadczam. Czym więc w takim razie jest to "substancjalne 'ja'", i w ogóle "substancja jajowatości" ( sorry :D ).


Ostatnio zmieniony przez Johnny99 dnia Czw 16:01, 19 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:34, 26 Lis 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Cząstka jest zlokalizowana, a fala - zdelokalizowana. Ale elektron nie jest bytem.
Johnny99 napisał:
ale co z działaniami, których nie przypisuję ani sobie, ani innej osobie ?

Nie rozumiem pytania. W czym jest problem?

wuj napisał:
I jeszcze na dodatek pomagasz sobie w tym rozumieniu personifikacją: zamiast opisywać wszystko tylko w języku skutków doznawanych przez ciebie bezpośrednio, opisujesz zdarzenia w języku skutków, jakie byłyby doznawane przez ciebie, gdyby istniała osoba "zeszyt", a ty byłbyś "na jej miejscu" (duchowo, nie przestrzennie).
Johnny99 napisał:
Dokładnie, i robię to właśnie w takim celu, by zrozumieć fakt "bezosobowy" - bo wiem, że osoba "zeszyt" nie istnieje, a ja nie jestem "na jej miejscu". I takie rozumienie też nie będzie niezgodne z moimi doznaniami.

Co masz na myśli pisząc "rozumienie niezgodne z twoimi doznaniami"? Albo: co miałbyś na myśli pisząc "rozumienie zgodne z twoimi doznaniami"?

Podaj przykład takiego "rozumienia zeszytu". Przyjrzymy się szczegółom.

wuj napisał:
Tyle, że nie są to doznania bez osoby...
Johnny99 napisał:
Ale beze mnie, a ja nie rozumiem co to znaczy "inna osoba". Rozumiem to co najwyżej behawiorystycznie - osoba to coś, co zachowuje się w pewnych sytuacjach podobnie jak ja.

Gdyby tak było, to musiałbyś być solipsystą sensu stricto. Nie musisz jednak, bo sprawę załatwia na przykład pseudo-solipsyzm: wszyscy jesteśmy z tej samej substancji, z tej samej świadomości (świadomość = samopostrzeganie się), każdy z nas odpowiada jednak osobnemu stanowi tej świadomości, który nie miesza się z innymi, nie zlewa się z innymi, jest indywidualnością postrzegającą co prawda tak samo (to samo znaczy dla każdego ból, przyjemność, istnienie), lecz z perspektywy innej tożsamości jednostkowej. (Na wszelki wypadek zaznaczam, że nie jest to jedyne rozwiązanie, ale trzeba się na czymś skoncentrować, żeby myśli się nie rozlazły.)

Johnny99 napisał:
Tylko nie wiem, jak to odnieść do doświadczenia. Z pseudo-polipsyzmu nie wynika, by substancjalnym "ja" było to "ja", którego doświadczam. Czym więc w takim razie jest to "substancjalne 'ja'", i w ogóle "substancja jajowatości" ( sorry :D ).

Czy teraz jest już jaśniej? Substancjalne "ja" istnieje dokładnie w tym samym znaczeniu, w jakim istnieje każde "ja": jego "ja istnieję" znaczy dla niego dokładnie to samo, co znaczy "ja istnieję" dla każdego lokalnego "ja". Jedyna różnica polega na dostępie do informacji o postrzeganych stanach: wszech-ja (Bóg) może postrzegać wszystko, co postrzega każde lokalne "ja" i może postrzegać to z dowolnej perspektywy, natomiast żadne lokalne "ja" nie postrzega tego, co postrzegają inne lokalne "ja", lecz zawsze jego spostrzeżenia czynione są z perspektywy związanej z tym lokalnym "ja". Tak więc nawet podłączony kabelkami do mózgów wszystkich Chińczyków naraz, będę postrzegał świat zewnętrzny Chin i myśli narodu chińskiego z perspektywy mojej tożsamości jednostkowej, a każdy z Chińczyków będzie postrzegał mnie + naród z perspektywy swojej tożsamości jednostkowej, ale jakościowej różnicy między naszymi postrzeganiami nie będzie żadnej. Również wszech-ja postrzega jakościowo tak samo, jak każde "inne ja" (ból itd są dla niego jakościowo tym samym, co dla każdego "innego ja"), lecz jego tożsamość jednostkowa dopuszcza możliwość spojrzenia z perspektywy dowolnej tożsamości jednostkowej (czego nie mogę ani ja, ani żaden Chińczyk, niezależnie od ilości kabelków i połączonych mózgów). Czyli: tożsamość jednostkowa wszech-ja dopuszcza możliwość stania się dowolnym z lokalnych "ja".

O ile rozumiemy swoje istnienie, o tyle rozumiemy istnienie substancjalnego "ja" i o tyle rozumiemy istnienie innych "lokalnych" osób.

(Nb., chyba raczej "jabytości", nie "jajowatości" :P)

Johnny99 napisał:
Istota mojej sytuacji, gdy mówię "spadłem" oznacza nie tylko to, że czuję ból, ale także to, że gwałtownie zmieniłem swoje miejsce położenia w taki sposób, iż ze stanu znajdowania się na jakimś przedmiocie (lub podmiocie, hihi) przeniosłem się do stanu znajdowania się na innym przedmiocie położonym niżej względem tego pierwszego. Istota sytuacji zeszytu który spadł jest identyczna (to znaczy: gdyby zeszyt był doznającą osobą, mógłby powiedzieć po upadku: "gwałtownie zmieniłem swoje miejsce położenia.. " itd., czyli to samo co ja).

Tyle, że zeszyt nie odczuwa. I na tym polega istotna różnica. Nie jest zrozumiały dla nas stan, w którym "się nie odczuwa" i dokładnie z tego powodu musimy personifikować w każdej, absolutnie każdej sytuacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:34, 26 Lis 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Cząstka jest zlokalizowana, a fala - zdelokalizowana. Ale elektron nie jest bytem.
idiota napisał:
czyli niebyt jest jakiś...

Czy to ten sam idiota, który niedawno twierdził, że liczby nie istnieją? :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 5:47, 26 Lis 2009    Temat postu:

wujzboj:
Cytat:
elektron nie jest bytem


A kwant energii powstały na skutek działań elektronu i fale elektromagnetyczne światła, które powodują, że może wrosnąć kartofel, którym karmi się świnie, a z nich robi kotlet, który zjadasz z talerza, to byty, czy twoje wyobrażenia? Jeżeli to twoje wyobrażenia, to, dlaczego dokuczały ci komunistyczne kartki na mięso, przecież mogłeś sobie dowoli wyobrażać zjadane przez siebie kotlety. No i przecież z kartkami nie może być inaczej, nijak inaczej wyjść nie chce, że były tylko twoim wyobrażeniem.

Adam Barycki


Ostatnio zmieniony przez barycki/konto usunięte dnia Czw 5:48, 26 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:51, 26 Lis 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie rozumiem pytania. W czym jest problem?


Być może dlatego, że zaszła pomyłka przy cytowaniu ;) To było pytanie odnośnie: Przecież to nie "jego", lecz swój punkt widzenia w ten sposób rozumiesz. Rozumiesz, w jaki sposób twoje działanie poskutkuje twoimi doznaniami.

wuj napisał:
Co masz na myśli pisząc "rozumienie niezgodne z twoimi doznaniami"? Albo: co miałbyś na myśli pisząc "rozumienie zgodne z twoimi doznaniami"?


Mam na myśli to, że da się takie rozumienie zastosować w praktyce, i przynosi ono oczekiwane efekty.

wuj napisał:
Podaj przykład takiego "rozumienia zeszytu". Przyjrzymy się szczegółom.


Każde rozumienie zakładające "autonomiczność" zeszytu jest jego przykładem.

wuj napisał:
Gdyby tak było, to musiałbyś być solipsystą sensu stricto. Nie musisz jednak, bo sprawę załatwia na przykład pseudo-solipsyzm: wszyscy jesteśmy z tej samej substancji, z tej samej świadomości (świadomość = samopostrzeganie się), każdy z nas odpowiada jednak osobnemu stanowi tej świadomości, który nie miesza się z innymi, nie zlewa się z innymi, jest indywidualnością postrzegającą co prawda tak samo (to samo znaczy dla każdego ból, przyjemność, istnienie), lecz z perspektywy innej tożsamości jednostkowej. (Na wszelki wypadek zaznaczam, że nie jest to jedyne rozwiązanie, ale trzeba się na czymś skoncentrować, żeby myśli się nie rozlazły.)


Ale w jaki sposób ja doświadczam tej "substancji" ? Tzn. jak mam odnieść do doświadczenia zdanie: "moje 'ja' jest pewną substancją, którą dzielę z innymi osobami" ? A może substancja jest czymś bardziej podstawowym od mojego doznania "ja" ( ale wtedy robi się to jeszcze trudniejsze ) ? No i dlaczego, skoro mogę mówić o takiej "substancji świadomej", dzielącej się na osobne stany świadomości, to nie mogę mówić o substancji nieświadomej, obdarzonej takim samym autonomicznym istnieniem, ale niedzielącej się na doznające byty, tylko będącej podstawą istnienia bytów niedoznających ( materii ) ?

wuj napisał:
Czy teraz jest już jaśniej?


Przeciwnie :D

wuj napisał:
Substancjalne "ja" istnieje dokładnie w tym samym znaczeniu, w jakim istnieje każde "ja": jego "ja istnieję"


Jego tzn. czyje ?

wuj napisał:
wszech-ja (Bóg)


Wszech-ja to jest to samo co substancjalne ja ?

wuj napisał:
Tyle, że zeszyt nie odczuwa. I na tym polega istotna różnica. Nie jest zrozumiały dla nas stan, w którym "się nie odczuwa" i dokładnie z tego powodu musimy personifikować w każdej, absolutnie każdej sytuacji.


I personifikujemy. Dlatego mówię: "gdyby zeszyt odczuwał". Ale nie zakładam przy tym, że zeszyt jest pochodny od osoby sam w sobie. Jest pochodny tylko w moim mówieniu, bo muszę się odwołać do doznań osoby, gdy o nim mówię.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Czw 17:38, 26 Lis 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Cząstka jest zlokalizowana, a fala - zdelokalizowana. Ale elektron nie jest bytem.
idiota napisał:
czyli niebyt jest jakiś...

Czy to ten sam idiota, który niedawno twierdził, że liczby nie istnieją? :think:
domyśl się.
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:31, 26 Lis 2009    Temat postu:

To było pytanie retoryczne, idioto.

Miałem nadzieję, że zauważysz problem: z jednej strony nie dziwi cię nieistnienie liczb, a z drugiej - dziwi nieistnienie elektronów. Miałem też nadzieję, że wreszcie uda mi się skierować twoją uwagę na pojęcie istnienia. Bo wciąż używasz go jako wytrycha, który do wszystkich drzwi pasuje. A z drugiej strony dziwisz się, że klucz, który otwiera jedne drzwi, w innych się nie obraca.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:39, 26 Lis 2009    Temat postu:

Ja tam nie jestem fizykiem, ale co to znaczy, że elektron, który ( wg wikipedii ) jest trwałą cząstką elementarną, będącą jednym z elementów atomu, i posiadającą ładunek elektryczny oraz masę spoczynkową - nie istnieje ? Tzn. nie ma go ? Nie ma tego czegoś, a jednak to coś, czego nie ma, ma ładunek i masę ? Może głupio pytam, ale jestem ciekaw co to znaczy ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Czw 19:41, 26 Lis 2009    Temat postu:

ja tam się nie dziwie i niestety twoja obserwacja nie jest obserwacją tylko urojeniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:27, 26 Lis 2009    Temat postu:

Gdyby idiota czytywał nie tylko Wittgensteina, ale i filozofów z kierunku, który budzi w nim odrazę (albo gdyby zwracał uwagę na odpowiedzi, jakie uzyskuje), wiedziałby, że napisał coś, co anglosasi zowią "straw man argument", a rodacy - wciskaniem kitu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Czw 20:30, 26 Lis 2009    Temat postu:

nie...
ja naprawdę nie bardzo wiem do czego się odnoszą twoje metafory...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:31, 26 Lis 2009    Temat postu:

Johnny99 napisał:
Nie ma tego czegoś, a jednak to coś, czego nie ma, ma ładunek i masę ?

Na razie jednak odpowiem na twój poprzedni, dłuższy postW tej odpowiedzi jest w zasadzie i odpowiedź na pytanie o elektron. Ale gdyby tego nie było widać, dodam komentarze. Jednym zdaniem: elektron istnieje jak najbardziej, ale jako obiekt w fizyce, a nie jako "cząstka materii, od której pochodzą wszystkie osoby".

Slowo "istnieć" ma wiele różnych znaczeń.

Johnny99 napisał:
Wszech-ja to jest to samo co substancjalne ja?

Tak.

wuj napisał:
Przecież to nie "jego", lecz swój punkt widzenia w ten sposób rozumiesz. Rozumiesz, w jaki sposób twoje działanie poskutkuje twoimi doznaniami
Johnny99 napisał:
ale co z działaniami, których nie przypisuję ani sobie, ani innej osobie ?

Doznawać może przecież tylko osoba...

wuj napisał:
I jeszcze na dodatek pomagasz sobie w tym rozumieniu personifikacją: zamiast opisywać wszystko tylko w języku skutków doznawanych przez ciebie bezpośrednio, opisujesz zdarzenia w języku skutków, jakie byłyby doznawane przez ciebie, gdyby istniała osoba "zeszyt", a ty byłbyś "na jej miejscu" (duchowo, nie przestrzennie).
Johnny99 napisał:
Dokładnie, i robię to właśnie w takim celu, by zrozumieć fakt "bezosobowy" - bo wiem, że osoba "zeszyt" nie istnieje, a ja nie jestem "na jej miejscu". I takie rozumienie też nie będzie niezgodne z moimi doznaniami.
wuj napisał:
Co masz na myśli pisząc "rozumienie niezgodne z twoimi doznaniami"? Albo: co miałbyś na myśli pisząc "rozumienie zgodne z twoimi doznaniami"?
Johnny99 napisał:
Mam na myśli to, że da się takie rozumienie zastosować w praktyce, i przynosi ono oczekiwane efekty.

Ano właśnie. Czyli przez cały czas jedynym uchwytnym punktem odniesienia jest doświadczenie osoby - twoje doświadczenie. Nie uzyskujes w efekcie zrozumienia pojęcia "bezosobowy" jako czegoś oderwanego od osoby, lecz zrozumienie pojęcia "bezosobowy" jako coś, co jest podzbiorem stanów osoby (lub korelatem stanów wieku osób, być może gigantycznej ilości osób). Czyli jest to (a) pochodne od osoby, (b) jest określone tylko wtedy, gdy istnieje przynajmniej jedna osoba.

Johnny99 napisał:
Każde rozumienie zakładające "autonomiczność" zeszytu jest jego przykładem.

Model polipsystyczny pozwala traktować tę "autonomię" jako przejaw korelacji stanów świadomości bardzo wielu osób. Występowanie takich korelacji jest warunkiem koniecznym do tego, by pomiędzy osobami zachodziła wymiana informacji. Te korelacje mają postać praw fizyki. Istotna różnica pomiędzy materialistyczną i immaterialistyczną interpretacją praw fizyki polega na tym, że ta pierwsza odnosi prawa fizyki do własności obiektów niedefiniowalnych (materia, od której pochodzą wszyscy obserwatorzy), natomiast ta druga odnosi prawa fizyki do własności obiektów zdefiniowanych (świadomość, przejawem której są doznania, czyli i uporządkowany opis doznań - materia). Jeśli zaś z materialistycznej interpretacji usunąć ów niedefiniowalny obiekt, zostaje z niej właśnie trzon interpretacji immaterialistycznej: fizyka jako prawa obowiązujące w uporządkowanym opisie doznań. Jedyna różnica pomiędzy immaterializmem i fizyką polega tutaj na tym, że fizyka dopuszcza metafizyczne interpretacje siebie (immaterializm, materializm rozumiany jako zaprzeczenie immaterializmu*), natomiast immaterializm już dalszych interpretacji siebie nie dopuszcza (bo sam jest interpretacją).

*Zgrabniej byłoby tu mówić o nie o immaterializmie i materializmie jako jego zaprzeczeniu, lecz o spirytualizmie i aspirytualizmie rozumianym jako teza, że spirytualizm nie jest adekwatnym opisem Rzeczywistości (przy czym alternatywa dla spirytualistycznego opisu nie może być sformułowana).

wuj napisał:
pseudo-solipsyzm: wszyscy jesteśmy z tej samej substancji, z tej samej świadomości (świadomość = samopostrzeganie się), każdy z nas odpowiada jednak osobnemu stanowi tej świadomości, który nie miesza się z innymi, nie zlewa się z innymi, jest indywidualnością postrzegającą co prawda tak samo (to samo znaczy dla każdego ból, przyjemność, istnienie), lecz z perspektywy innej tożsamości jednostkowej.
Johnny99 napisał:
Ale w jaki sposób ja doświadczam tej "substancji" ?

Jako "ja istnieję". Swoje własne. To jest doświadczenie uniwersalne.

Johnny99 napisał:
No i dlaczego, skoro mogę mówić o takiej "substancji świadomej", dzielącej się na osobne stany świadomości, to nie mogę mówić o substancji nieświadomej, obdarzonej takim samym autonomicznym istnieniem, ale niedzielącej się na doznające byty, tylko będącej podstawą istnienia bytów niedoznających (materii)?

Dlatego, że doznawanie owej świadomej substancji jest tym samym uniwersalnym doświadczeniem, co doznawanie własnego "ja istnieję". Istnienie i wszelkie własności tej substancji mogę więc wyrazić w sposób zrozumiały, gdyż można je adekwatnie wyrazić poprzez to, co znam z własnego doświadczenia. Naturalnie, opisy tych własności mogą być błędne, można wykombinować wiele takich opisów wzajemnie ze sobą sprzecznych, i bez przyjmowania arbitralnych założeń nie da się udowodnić, który z tych opisów jest bliższy prawdzie (jeśli w ogóle którykolwiek) - ale to nie zmienia faktu, że są to wszystko konstrukcje zrozumiałe i przez to mogą być przedmiotem racjonalnych rozważań, mogą tworzyć racjonalne ontologie. Natomiast o nieświadomej substancji da się o niej w taki sposób mówić jedynie, jeśli jest ona czymś pochodnym od świadomej substancji.

wuj napisał:
Substancjalne "ja" istnieje dokładnie w tym samym znaczeniu, w jakim istnieje każde "ja": jego "ja istnieję"
Johnny99 napisał:
Jego tzn. czyje?

Dowolnego lokalnego "ja". Twoje. Moje.

Johnny napisał:
I personifikujemy. Dlatego mówię: "gdyby zeszyt odczuwał". Ale nie zakładam przy tym, że zeszyt jest pochodny od osoby sam w sobie. Jest pochodny tylko w moim mówieniu, bo muszę się odwołać do doznań osoby, gdy o nim mówię.

Rzecz w tym, że można z sensem mówić tylko o tym, o czym da się mówić :). Cała argumentacja jest właśnie argumentacją językową! O "zeszycie samym w sobie" mówisz z sensem tylko wtedy, gdy występuje on w twoim mówieniu - a wtedy musisz odwoływać się do doznań osoby. Nie można więc z sensem zdefiniować "zeszytu samego w sobie" w oderwaniu od jakiejkolwiek osoby.

Przez cały czas chodzi o język. O możliwość zdefiniowania przedmiotu, o możliwość określenia, co znaczy istnienie przedmiotu.

Jeśli czegoś nie da się zdefiniować, to nie da się o tym mówić. Jeśli o czymś nie da się mówić, to trzeba o tym milczeć. Niestety, materializm (ogólnie: aspirytualizm) łamie tę zasadę. Na tym i tylko na tym polega problem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:32, 26 Lis 2009    Temat postu:

idiota napisał:
nie bardzo wiem do czego się odnoszą twoje metafory

Do "nie jest obserwacją tylko urojeniem".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Czw 20:52, 26 Lis 2009    Temat postu:

wymyśliłeś sobie że każde pojęcie trzeba definiować (co jest oczywistą bzdurą) i na tym przekonaniu budujesz szkalujące mnie opinie.
ok. twoja sprawa, ale nie dziw się jak ci to wytykam.

wśród myślicieli uważających, że istnienie jest pojęciem nierdeukowalnym definicyjnie mogę wskazać m. in. Parmenidesa i Kanta.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 3:07, 27 Lis 2009    Temat postu:

Po pierwsze, mówiłem w tym miejscu nie o istnieniu, lecz o twoim "nie jest obserwacją, lecz urojeniem".

Po drugie, każde pojęcie jest albo zdefiniowane poprzez inne pojęcia i doświadczenie, albo sprowadzane do doświadczenia (czyli do definicji ostensywnej, przez wskazanie). Dzięki temu możemy się porozumiewać i dzięki temu sami rozumiemy, co mówimy.

W jakiś sposób zrozumiałeś, co ludzie mają na myśli, gdy mówią o istnieniu, prawda? A Japończyk nie znający polskiego jakoś zrozumiał , chociaż ani dźwiękowo ani wizualnie nie ma to nic wspólnego z "istnieć".

Można NAUCZYĆ drugiego człowieka znaczenia tego słowa! Każdy z nas nauczył się przypisywać ciąg dźwięków lub liter składający się na słowo "istnieje" i wobec tego MUSI być możliwa procedura prowadząca do tego, ze temu ciągowi symboli zostanie przypisana właściwa treść.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 3:12, 27 Lis 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 4 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin