Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

idee oderwane - Berklery
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:59, 12 Lis 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:

Nie rozumiem. Skoro nie możesz w żaden sposób scharakteryzować tego, o czym mówisz, to chyba nie wypowiadasz zdania zrozumiałego?


O jakie scharakteryzowanie chodzi ? Czy powiedzenie o czymś: "jest to coś, co istnieje także wtedy, gdy żadne "ja" nie istnieje" nie jest scharakteryzowaniem tego czegoś ? W pewnym sensie to również odwołuje się do obecności obserwatora, tyle że, by tak powiedzieć, jest to obecność ze znakiem ujemnym.

Johnny99 napisał:
stwierdzenie tego istnienia jest pochodne wobec obserwatorów

wujzboj napisał:
Żeby coś stwierdzić, trzeba przedtem to zdefiniować. Nie mogę stwierdzić pińcipińci, dokąd nie określę, co znaczy pińcipińci.


Nie chwytam problemu. Tzn. rozumiem, dlaczego trzeba określać o czym się mówi, ale nie widzę związku z tym co napisałem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:43, 12 Lis 2009    Temat postu:

Johnny99 napisał:
stwierdzenie tego istnienia jest pochodne wobec obserwatorów
wuj napisał:
Żeby coś stwierdzić, trzeba przedtem to zdefiniować. Nie mogę stwierdzić pińcipińci, dokąd nie określę, co znaczy pińcipińci.
Johnny99 napisał:
rozumiem, dlaczego trzeba określać o czym się mówi, ale nie widzę związku z tym co napisałem.

Może raczej powinienem był zacytować inne zdanie:

Johnny99 napisał:
bez obserwatorów pozostaje przez nikogo nie stwierdzone, dopóki nie pojawi się obserwator, który stwierdzi to istnienie, ale zarazem stwierdzi, że jego stwierdzenie nie jest poprzedzone żadnym innym stwierdzeniem

Jeśli powiem: "pińcipińci bez obserwatorów pozostaje przez nikogo nie stwierdzone, dopóki nie pojawi się obserwator, który stwierdzi to pińcipińci, ale zarazem stwierdzi, że jego stwierdzenie nie jest poprzedzone żadnym innym stwierdzeniem", to moja wypowiedź nabiera sensu dopiero wtedy, gdy mam procedurę pozwalającą na określenie, co znaczy pińcipińci. Ponieważ jednak ta procedura ma sens jedynie, gdy obserwator jest obecny, to nadal nie wiemy, co to jest "pińcipińci bez obserwatorów". Tak naprawdę należałoby więc powiedzieć: "klikifiki bez obserwatorów pozostaje przez nikogo nie stwierdzone, dopóki nie pojawi się obserwator, który stwierdzi to cipumiku, ale zarazem stwierdzi, że jego stwierdzenie nie jest poprzedzone żadnym innym stwierdzeniem" - mamy dwa różne słowa, klikifiki i cipumiku! Cipumiku jest tym, co stwierdzamy w obecności obserwatorów. Nie zawiera w sobie nic, co byłoby od obserwatora oderwane i co można by było od niego oderwać. Natomiast klikifiki ma mieć to do siebie, że jest od obserwatora oderwane, nie ma jednak niczego, co jest od obserwatora nieoderwalne. Wobec tego cipumiku i klikifiki są rozłączne. Cipumiku można zdefiniować, ale niestety nie pomaga to w zdefiniowaniu klikifiki, gdyż dla zdefiniowania kilikifiki należałoby najpierw skasować cipumiku, a w tym momencie mamy po prostu nicość. Niewypełnialną, bo "cechy" klikifiki nie są zrozumiałe (nie mamy do czynienia z żadnym ich analogiem, i do czynienia mieć z takim analogiem nie możemy).

Johnny99 napisał:
O jakie scharakteryzowanie chodzi ?

O takie, które pozwala nam coś o tym powiedzieć. Niestety, każde takie charakteryzowanie produkuje jedynie cechy cipumiku. W szczególności, nie da się nic powiedzieć o "zachowaniu się" klikifiki, gdyż już nawet samo pojęcie "zachowanie się" jest do klikifiki nieprzystające - tak, jak każde inne pojęcie, "zachowanie się" domaga się obecności obserwatora.

Johny napisał:
obecność ze znakiem ujemnym.

Czyli dopełnienie. Jednak dopełnienie (albo zaprzeczenie) jest dobrze określone jedynie wtedy, gdy mamy sposób na scharakteryzowanie całości. Jeżeli całość jest wszystkim, łącznie ze zbiorem pustym, to dopełnienie jest niezdefiniowane. Nie jest nawet zbiorem pustym!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:03, 12 Lis 2009    Temat postu:

Odpowiem teraz trochę w skrócie bo muszę lecieć, w razie konieczności później odniosę się do reszty.

wujzboj napisał:
Ponieważ jednak ta procedura ma sens jedynie, gdy obserwator jest obecny, to nadal nie wiemy, co to jest "pińcipińci bez obserwatorów".


Zamieńmy więc, dla ułatwienia, słowo "istnieje" na "pińcipińci". Słowo "pińcipińci" ma sens taki, jak w zdaniu "ja pińcipińci". Zakładam, że rozumiem co to znaczy, że pińcipińczę. To jest oczywiście określenie związane z obserwatorem w sposób konieczny ( inaczej tego słowa nie rozumiem ), ale daje się od niego oderwać w ten sposób, że pozwala na określanie rzeczy poza mną. Stwierdzenie "klikifiki pińcipińczy" rozumiem więc w taki sposób: "klikifiki ma się do pińcipińczenia tak, jak ja mam się do pińcipińczenia". Inaczej: "pińcipińczenie klikifiki jest zrozumiałe poprzez podstawienie klikifiki w miejsce 'ja' w wyrażeniu 'ja pińcipińczę'". To jest to uosobienie przedmiotów, o którym pisałem. Można więc powiedzieć, że usunięcie obserwatorów polega na uznaniu przedmiotu za quasi-obserwatora, zrozumieniu w ten sposób, co to znaczy, że przedmiot istnieje ( "drzwi nie chcą się otworzyć" oznacza: drzwi zachowują się wobec mojego oddziaływania na nie tak, jak zachowuję się ja, kiedy wystąpi wobec mnie oddziaływanie, którego nie chcę ), a następnie usunięcie tego "jakby" na podstawie doznań stwierdzających, że przedmiot nie wykazuje cech podmiotu ( drzwi "tak naprawdę" niczego nie chcą, bo całość moich doznań z nimi związanych nie uprawnia mnie do podejrzewania u drzwi samoświadomości ).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:12, 12 Lis 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Dopełnienie zbioru jest jednak dobrze określone jedynie o tyle, o ile potrafimy scharakteryzować całość.


Myślę o takiej konstrukcji:
W - Wszystko co możliwe
MP - wszystko co do pomyślenia jest możliwe
NP - to co nie możliwe do pomyślenia
NP = W - MP
Mamy tu operator odejmowania zbiorów.
W ten sposób charakteryzuję pośrednio zbiór NP, nie myśląc o nim wprost, ale podając jego ogólną ideę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:16, 12 Lis 2009    Temat postu:

Johnny99 napisał:
Zakładam, że rozumiem co to znaczy, że pińcipińczę. To jest oczywiście określenie związane z obserwatorem w sposób konieczny ( inaczej tego słowa nie rozumiem ), ale daje się od niego oderwać w ten sposób, że pozwala na określanie rzeczy poza mną.

Nie odrywasz w ten sposób od obserwatora. Odrywając od siebie, jednocześnie przyklejasz do innego obserwatora. I tu jest źródło problemu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:22, 12 Lis 2009    Temat postu:

Michał napisał:
Myślę o takiej konstrukcji:
W - Wszystko co możliwe
MP - wszystko co do pomyślenia jest możliwe
NP - to co nie możliwe do pomyślenia
NP = W - MP
Mamy tu operator odejmowania zbiorów.
W ten sposób charakteryzuję pośrednio zbiór NP, nie myśląc o nim wprost, ale podając jego ogólną ideę.

Czym różni się "wszystko, co możliwe" od "wszystko, co do pomyślenia jest możliwe"?

Zauważ, że odpowiadając na to pytanie, musisz zdefiniować zbiór NP. A bez odpowiedzi na to pytanie nie możesz określić zbioru W - chyba, że zdefiniujesz go jako równoważny zbiorowi MP. Nawiasem mówiąc, w takim przypadku różnica W-MP jest nieokreślona, bo zbiór pusty należy do MP, czyli i do W.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:34, 12 Lis 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie odrywasz w ten sposób od obserwatora. Odrywając od siebie, jednocześnie przyklejasz do innego obserwatora. I tu jest źródło problemu.


Być może, ale nadal pozostaje rozwiązanie poprzez przyklejenie pojęcia istnienia nie do innego obserwatora takiego jak ja, tylko do quasi-obserwatora, który ma ze mną wspólne jedynie to właśnie istnienie. Teraz mi przychodzi na myśl, że można też wprowadzić hipotetycznego obserwatora ( na tym polega wybieg w potencjalność - mogło być zaobserwowane, ale nie było ). Ale jako że właśnie powtórzyłem coś, co już raz napisałem, obawiam się, że się nie rozumiemy :think: :cry: Być może problem tkwi w zrozumiałości pojęcia "istnieje" po przyklejeniu go do niebędącego podmiotem quasi-obserwatora. Ale ono jest zrozumiałe na tej samej zasadzie, na jakiej jest zrozumiałe stwierdzenie "drzwi nie chcą się otworzyć". "Nie chcą" tzn. cechuje je to i to. Podobnie przedmiot "istnieje", tzn. cechuje go to i tamto - mianowicie to samo, co mam na myśli gdy mówię, że ja istnieję. Chyba już widzę, w czym teraz będzie problem, ale poczekajmy na odpowiedź :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:48, 12 Lis 2009    Temat postu:

Zgrzyt jest ten, że aby ów "hipotetyczny obserwator" był pojęciem dobrze określonym (czyli żeby wiadomo było, co znaczy "z jego punktu widzenia" i co znaczy "on istnieje w innym sensie, niż tylko produkt jakichś 'ja'"), trzeba uczynić go osobą. A to znów wraca nas do punktu wyjścia, kurczę blade i ponure...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:54, 12 Lis 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
trzeba uczynić go osobą. A to znów wraca nas do punktu wyjścia, kurczę blade i ponure...


Wuju, czy uważasz, że w zdaniu "drzwi nie chcą się otworzyć" przedmiot określany pojęciem "drzwi" jest rozumiany jako osoba ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:56, 12 Lis 2009    Temat postu:

Oczywiście, że nie. Ale jest to coś pochodnego od osoby, to raz. Oraz nie można uznać tego za obserwatora, jeśli nie wyobrazi się tego jako osoby - to dwa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:30, 12 Lis 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Oraz nie można uznać tego za obserwatora, jeśli nie wyobrazi się tego jako osoby - to dwa.


Co to znaczy "wyobrazi się to jako osobę" ? Bo przecież to, że wyobrażę sobie jakiś przedmiot jako osobę na potrzeby rozumowania nie oznacza, że zostaję w tym momencie polipsystą. A wyobrażenie to jest mi potrzebne po to, by zrozumieć, co to znaczy, że jakiś przedmiot istnieje. Przedmiot taki staje się ( dla rozumowania ) quasi-podmiotem, bo pojęcie "istnieje" jest ( dla rozumowania ) nierozerwalnie związane z podmiotem. Ale pojęcie podmiotu jest z kolei nierozerwalnie związane z pewnymi cechami, gdy tymczasem nie wszystko takie cechy wydaje się posiadać. Trzeba więc w tym przypadku myśleć przez analogię - gdybym np. teraz nie istniał, to ( na przykład ) nie zajmowałbym żadnej przestrzeni w moim domu. Gdyby zaś nie istniał mój stół, ów stół również nie zajmowałby żadnej przestrzeni w moim domu. Podobieństwo jest dość wyraźne. Mogę więc powiedzieć: ten stół istnieje w podobny sposób jak ja, bo ( na przykład ) wyniesienie mnie z domu spowoduje podobny skutek, jak wyniesienie z niego stołu. Gdybym istniał w taki sposób, że wyniesienie mnie z domu nie spowodowałoby zwolnienia zajmowanej przeze mnie przedtem przestrzeni w domu, istnienie stołu musiałbym już pewnie rozumieć inaczej, a być może nie rozumiałbym go wcale. Fakt związania pojęcia istnienia z podmiotem byłby wtedy sporym problemem. Ale tak nie jest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:43, 12 Lis 2009    Temat postu:

Johnny99 napisał:
że wyobrażę sobie jakiś przedmiot jako osobę na potrzeby rozumowania nie oznacza, że zostaję w tym momencie polipsystą

A to zależy. Jeśli jesteś solipsystą dlatego, że nie potrafisz sobie wyobrazić innej osoby, wtedy wyobraziwszy sobie cokolwiek jako inną osobę, swój solipsyzm musisz na nowo przemyśleć (bo pierwotny argument diabli w tym momencie biorą).

W naszym przypadku problem polega jednak po prostu na że wyobrażenie sobie przedmiotu jako osoby nic nam nie daje. Potrzebujemy nie przedmiotu jako osoby, lecz przedmiotu jako nie-osoby! Potrzebujemy umieć spojrzeć z nieosobowego "punktu widzenia". Ale tego zrobić nie możemy, bo znamy tylko osobowe punkty widzenia i wszystko, co robimy, jest z konieczności osobowe. Jesteśmy więc w punkcie wyjścia. W guncie rzeczy właśnie konsekwencją tej niemożności ruszenia się z punktu wyjścia są personifikacje w naszych wyobrażeniach. To dlatego cały świat nauk przyrodniczych jest gęsto pokryty obserwatorami: w każdym atomie i w każdym eonie sadzamy siebie, żeby pojąć i opowiedzieć, co się tam wyprawia!

Piszesz następnie o pojęciu istnienia i związaniu tego pojęcia z przedmiotem, przez co przedmiot miałby stawać się quasi-podmiotem. Ale jak się zwał tak się zwał - przedmiot i tak pozostaje czymś pochodnym od osoby, i jego istnienie też pochodnym od osoby pozostaje. Wciąż wracamy do punktu wyjścia.

Próbujesz potem chyba powiązać istnienie z zajmowaną przestrzenią. Ale "ja istnieję" nie jest przestrzenne; przestrzeń jest tylko sposobem zmysłowego uporządkowywania niektórych elementów należących do tego samego zdarzenia (tj. elementów równoczesnych).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:15, 13 Lis 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Potrzebujemy umieć spojrzeć z nieosobowego "punktu widzenia". Ale tego zrobić nie możemy, bo znamy tylko osobowe punkty widzenia i wszystko, co robimy, jest z konieczności osobowe. Jesteśmy więc w punkcie wyjścia.


Ale co zrobić w takim razie z faktem, że bez przerwy wokół nas mamy do czynienia z "nieosobowymi" punktami widzenia ? Mam obok siebie zeszyt, który, jak przypuszczam, nie jest osobą. A jednak korzystam z niego, więc w jakiś sposób potrafię zrozumieć "jego" punkt widzenia.

wujzboj napisał:
w każdym atomie i w każdym eonie sadzamy siebie, żeby pojąć i opowiedzieć, co się tam wyprawia!


Ale nie twierdzimy zarazem, że atom i eon to osoby. Czyli jednak do pewnego stopnia rozumiemy "nieosobowość". Sposób naszego mówienia musi mieć charakter osobowy, ale to nie znaczy, że możemy w ten sposób mówić jedynie o osobach.

wujzboj napisał:
Próbujesz potem chyba powiązać istnienie z zajmowaną przestrzenią. Ale "ja istnieję" nie jest przestrzenne; przestrzeń jest tylko sposobem zmysłowego uporządkowywania niektórych elementów należących do tego samego zdarzenia (tj. elementów równoczesnych).


Robię to po to, by zrozumieć istnienie w oderwaniu od mojego "ja". Dlatego wyodrębniam pewne cechy mojego istnienia, które wydają mi się z nim organicznie powiązane ( np. jestem zawsze tak, że znajduję się w określonym miejscu - w inny sposób nigdy nie byłem ), ale jednocześnie dają się pojąć ( tak się przynajmniej wydaje ) w odniesieniu do bezpodmiotowości - coś, co nie jest podmiotem, też jest zawsze tak, że znajduje się w określonym miejscu. Przecież jeżeli pojęcia "istnieje" nie zdołam oderwać ode mnie ( bo rozumiem je przez "ja istnieje" ), to prowadzi mnie to wprost do solipsyzmu - bo nawet jeśli uwierzę, że istnieją inne podmioty, to i tak stwierdzenie o istnieniu innych podmiotów będzie dla mnie niezrozumiałe, w końcu tak czy siak nie wiem co to znaczy, że istnieje coś innego niż "ja", niezależnie od tego czy byłby to inny podmiot czy inny przedmiot. Wszystkie światopoglądy poza solipsyzmem okazują się irracjonalne.


Ostatnio zmieniony przez Johnny99 dnia Pią 12:16, 13 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:30, 13 Lis 2009    Temat postu:

idiota napisał:
możesz udawać, że mówisz/myślisz o cechach bezprzedmiotowych, ale to tylko oszustwo. patrz TLF t 2.012
TLF 2.012 napisał:
W logice nic nie jest przypadkowe. Jeżeli rzecz może wystąpić w stanie rzeczy, to jego możliwość musi już w niej być przesądzona.
2.0121 Wyglądałoby na jakiś przypadek, gdyby do rzeczy, co może istnieć z osobna, pasowała potem jakaś sytuacja. Jeżeli rzeczy mogą występować w stanach rzeczy,to musi to już w nich tkwić.
(Nic, co logiczne, nie może być tylko-możliwe. Logika mówi o każdej możliwości i wszystkie możliwości są jej faktami.)Jak przedmiotów przestrzennych nie można sobie w ogóle pomyśleć poza przestrzenią, a czasowych — poza czasem, tak żadnego przedmiotu nie można pomyśleć poza możliwością jego powiązania z innymi przedmiotami.Jeżeli mogę pomyśleć sobie przedmiot w kontekście stanu rzeczy, to nie mogę go pomyśleć poza możliwością tego kontekstu.
Jak się ma własność do stanu rzeczy ? Czy jeśli jest kwadrat i ja znam dzięki niemu kwadratowatość, to czy jest możliwym wyobrażenie sobie trójkąta kwadratowtościowego ?

Tu się też przypomina fragment:
TLF 2.01231 napisał:
Aby znać przedmiot, nie muszę wprawdzie znać jego własności zewnętrznych ale muszę znać wszystkie jego własności wewnętrzne.
Więc może kwadratowatośc jest atrybutem materialnym a kształt tym właściwym, dlatego mogę go przypiąć do trójkąta, zaś do czasu, bezkształtnego już nie ? Chyba że może być kwadratościowaty czas, czemu nie!

Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Pią 19:31, 13 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:27, 13 Lis 2009    Temat postu:

Superstar:
Cytat:
Chyba że może być kwadratościowaty czas, czemu nie!


Pewnie, że może, skoro może być wyparowany samolot, to czemu ma nie być kwadratowatościowatego czasu.

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:35, 13 Lis 2009    Temat postu:

Samolot może wyparować przecie, mi chodzi o bardziej abstrakcyjne formy, o nieintuicyjne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:37, 14 Lis 2009    Temat postu:

Johnny99 napisał:
Ale co zrobić w takim razie z faktem, że bez przerwy wokół nas mamy do czynienia z "nieosobowymi" punktami widzenia ?

Nie ma czegoś takiego... Popatrz:

Johnny napisał:
Mam obok siebie zeszyt, który, jak przypuszczam, nie jest osobą. A jednak korzystam z niego, więc w jakiś sposób potrafię zrozumieć "jego" punkt widzenia.

Rozumiesz nie "jego", lecz swój punkt widzenia. Wybierz dowolny aspekt korzystania z zeszytu. Gdzie tam masz "jego" punkt widzenia? Gdzie nie masz swojego?

Johnny napisał:
Ale nie twierdzimy zarazem, że atom i eon to osoby.

Oczywiście, że nie.

Johnny napisał:
Czyli jednak do pewnego stopnia rozumiemy "nieosobowość".

Tylko do tego stopnia, w jakim jest ona pochodną obserwacji. Nasze doznania nie są osobami - są jednak nie do oderwania od obserwatora, nie ma sensu mówienie o doznaniach bez doznającego.

Atom i eon są pojęciami złożonymi z obserwacji.

Najwidoczniej nie dotarłeś do mojego postu, o którym wspominałem (jest on w tym wątku, na drugiej stronie, Śro 22:40, 11 Lis 2009. Skorzystam więc z niego (to głównie copy & paste):

Immaterializm opisuje przedmiot w sposób podobny do tego, jak robią to nauki przyrodnicze: doszukuje się relacji pomiędzy doświadczeniami. Na przykład: kiedy wykonuję czynność "patrzę w górę" i postrzegam "niebieskie", koreluje się to często z postrzeżeniem "silne światło z pewnego kierunku". Wielokrotne powtórzenie tego doświadczenia skutkuje pojęciem: "Słońce". Znaczenie tego pojęcia jest poszerzane poprzez kolejne doświadczenia. Równolegle wykształca się pojęcie "oślepiający blask", pojęcie "wschód", pojęcie "zaćmienie", pojęcie "Księżyc", pojęcie "gwiazdy". W toku dalszych obserwacji zaczynamy rozróżniać między gwiazdami i planetami: przedmioty (zdefiniowane przez doświadczenie!) umieszczane uprzednio w jednej klasie ("gwiazdy") okazują się w systematyczny i interesujący sposób różnić własnościami. Gdy mamy dostatecznie bogaty zestaw przedmiotów i własności, tworzymy pierwsze teorie: "wyjaśniamy" obserwowane relacje pomiędzy obserwacjami, sprowadzając je do relacji pomiędzy przedmiotami i pomiędzy własnościami. Mówimy więc najpierw: każdy w miarę ciężki przedmiot rzucony do góry spadnie, gdyż ciężkie przedmioty mają tendencję do poruszania się w stronę ziemi, a lekkie - w stronę nieba. Z czasem uściślimy to do teorii zawierającej pojęcie stałego przyspieszenia grawitacyjnego, potem połączymy to z obserwacjami gwiazd i planet, uzyskując teorię grawitacji, potem dalsze obserwacje doprowadzą nas do teorii względności.

Wszystko to zaś obraca się wokół doświadczenia. Tylko i wyłącznie. Czyli wokół obserwatorów, wokół osób, gdyż każde doświadczenie jest doświadczeniem osoby. Niczego innego nie znamy, znać nie możemy, ani znać nie potrzebujemy.

O czym zaś mówimy stwierdzając na przykład, że "stół jest zielony"? Zinterpretujmy w ramach immaterializmu zjawisko doświadczenia. Przyjmujemy teraz, że że nasza ontologia jest polipsystyczna: Rzeczywistość składa się z wielu osób (świadomych monad) i tylko z nich (immaterializm). Przyjmujemy też, że monady komunikują się ze sobą. Jak? Chociażby na tej zasadzie, że świadomość każdej z monad może znajdować się w różnych stanach; zmiana stanu którejkolwiek monady powoduje, że i w innych monadach indukowana jest zmiana stanu. Doznanie staje się w ten sposób pewnym obrazem tego, co dzieje się u innych monad. Aby taka indukcja prowadziła do wymiany informacji, proces indukowania musi albo być kontrolowany przez pewną wyróżnioną osobę (Bóg), albo osiąga samouzgodnioną równowagę na skutek sprzężenia zwrotnego pomiędzy indukowanymi stanami (zmiany indukowane w osobie B na skutek zmian w osobie A skutkują wszak z kolei zmianami w osobie A, co znów zmienia stan osoby B i tak dalej). W tym ostatnim przypadku stabilizuje się pewna konkretna struktura strumienia informacji wymienianej pomiędzy osobami. W obu przypadkach dochodzimy do struktury strumienia informacji; jest to analog struktury, jaką posiadają dane przesyłane pomiędzy, na przykład, naszymi komputerami. Informatyk mógłby to nazwać "protokołem wymiany danych"; fizyk nazwie to zaś "prawami fizyki". Ten protokół (tj. w praktyce: zbiór reguł) jest stabilny albo dzięki temu, że został ustalony przez Boga, albo dzięki temu, że osób jest gigantyczna ilość (prawo wielkich liczb).

O czym więc mówimy, gdy mówimy, że "stół jest zielony"? O tym samym, o czym mówimy, gdy mówimy, że na ekranie jest litera "x": obserwujemy pewne zjawisko, będące bezpośrednim lub pośrednim skutkiem działania jakichś osób. Lokalnie (tj. dla osoby mówiącej zdanie "stół jest zielony"), zjawisko to polega na tym, że świadomość tej osoby znajduje się w pewnym stanie i pewne aspekty tego stanu (jednostkowego doświadczenia) są postrzegany jako pasujące do pojęcia "zielony stół". Globalnie (tj. dla osób potwierdzających, że taki stół istnieje i że jest on zielony) i przy założeniu, że przynajmniej jedna osoba "patrzy na ten stół" lub przynajmniej myśli o tym stole, zjawisko to polega na kolektywnym wzbudzeniu odpowiednich stanów świadomości różnych osób. Natomiast jeśli nikt na nic takiego nie patrzy i nikt o czymś takim nie myśli, "zielony stół" pozostaje w formie relacji pomiędzy tym, co wszystkie osoby istniejące w Rzeczywistości postrzegają i postrzegały - czyli w postaci informacji zapisanych w kolektywnym stanie wszystkich świadomości. Gdy więc teraz ktoś przypomni sobie o stole i spojrzy tam, gdzie stół "powinien być", to niewątpliwie postrzeże zielony stół - chyba, że albo nastąpiła jakaś "informatyczna katastrowa" (cud :)), albo że jakieś prawa wymiany informacji nakazały, że stołu tam być już nie może (na przykład, w salon ze stołem wyrżnął meteoryt).

Johny99 napisał:
jeżeli pojęcia "istnieje" nie zdołam oderwać ode mnie (bo rozumiem je przez "ja istnieje"), to prowadzi mnie to wprost do solipsyzmu

Nie. Czy nie rozmawialiśmy jeszcze o tym? Tak, już mam. Już robię recycling:

Warto rozważyć dwa różne modele: pseudo-polipsystyczny i ściśle polipsystyczny. Pierwszy polega na tym, że istnieje jedno substancjalne "ja", posiadające wiele równolegle istniejących stanów będących lokalnymi, rozdzielnymi "ja". W tym przypadku w ogóle nie ma żadnego problemu. Pojęcie "inne ja" jest doskonale zdefiniowane: wszystkie "ja" są z tej samej substancji. Model ściśle polipsystyczny polega natomiast natomiast na tym, że różne "ja" są osobnymi bytami. W tym przypadku problem rozwiązujemy przez odwołanie się do analogii: moje "ja" jest analogiczne do innych "ja". Na potrzeby tej dyskusji wystarczy nam zresztą tylko jeden model; weźmy więc ten, który wydaje ci się prostszy w kontekście "innego ja" (pewno jest to model pseudo-solipsystyczny, bo tam jest to jak na dłoni).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:37, 14 Lis 2009    Temat postu:

wujzboj:
Cytat:
kiedy wykonuję czynność "patrzę w górę" i postrzegam "niebieskie",


Agówno prawda, to niebieskość wykonuje czynność patrzenia na mnie i postrzega mnie, dlatego jestem, ale jestem tylko w postrzeganym doznaniu niebieskości, tutaj mnie nie ma. Opamiętaj się zarozumialcze i nawróć się. Tylko mi tu nie pisz, że ci urągam, to nie do ciebie, bo ciebie nie ma, ja każę opamiętać się niebieskości, żeby postrzegała doznanie ciebie jako opamiętanego i nawróconego.

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:36, 16 Lis 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Wybierz dowolny aspekt korzystania z zeszytu. Gdzie tam masz "jego" punkt widzenia?


Zapewne w tych sytuacjach, w których zeszyt wydaje się zachowywać jakąś "autonomię". Powiedzmy - biorę zeszyt niezdarnie, i wypada mi on z ręki. Parskam ze złością: "oż niech cię licho". Co robię ? Uosabiam zeszyt, odbierając to co się stało jako quasi-sprzeciwienie się mojej woli przez zeszyt, bo ja chciałem go wziąć, a on tego "tak jakby nie chciał".

wujzboj napisał:
Nasze doznania nie są osobami - są jednak nie do oderwania od obserwatora, nie ma sensu mówienie o doznaniach bez doznającego.


Ale można, o ile się nie jest solipsystą, mówić o doznaniach beze mnie. W ten sposób można też mówić zarówno o doznaniach innego "ja" niż ja, jak i o quasi-doznaniach quasi-obserwatorów. Zeszyt ma "tak jakby" doznanie bycia chwyconym ( tzn. jest w podobnej sytuacji, w jakiej jestem ja, gdy mnie ktoś chwyci - a przy tym jest to innego rodzaju doznanie, niż doznanie chwycenia zeszytu przez mnie czy kogoś innego, i o to właśnie chodzi ), i jest "tak jakby" podmiotem doznającym bycie chwyconym - z tą tylko różnicą, że faktycznie nie jest podmiotem i nie ma doznań, bo z obserwacji zeszytu taki wniosek nie wynika. To jest taki jakby materialipsyzm :D

Wywód odnośnie poznania w rozumieniu idealistycznym chyba rozumiem, ale uznaję go jako jedną z możliwych interpretacji, gdy tymczasem ja chcę wyjaśnić ( także sobie ) dlaczego inna interpretacja też może mieć sens ( bo wydaje mi się że może ).

wujzboj napisał:
Warto rozważyć dwa różne modele: pseudo-polipsystyczny i ściśle polipsystyczny. Pierwszy polega na tym, że istnieje jedno substancjalne "ja", posiadające wiele równolegle istniejących stanów będących lokalnymi, rozdzielnymi "ja". W tym przypadku w ogóle nie ma żadnego problemu. Pojęcie "inne ja" jest doskonale zdefiniowane: wszystkie "ja" są z tej samej substancji. Model ściśle polipsystyczny polega natomiast natomiast na tym, że różne "ja" są osobnymi bytami. W tym przypadku problem rozwiązujemy przez odwołanie się do analogii: moje "ja" jest analogiczne do innych "ja". Na potrzeby tej dyskusji wystarczy nam zresztą tylko jeden model; weźmy więc ten, który wydaje ci się prostszy w kontekście "innego ja" (pewno jest to model pseudo-solipsystyczny, bo tam jest to jak na dłoni).


Pierwszy też rozważałem, choć ująłem go inaczej: wprawdzie jest wiele osób, ale każda z nich jest mną. Niczego to nie zmienia, jak dla mnie, dla solipsyzmu - istnieję nadal tylko ja, tyle, że w wielu osobach, problem polegałby ew. jedynie na tym, dlaczego nie odczuwam tego bycia w innych osobach ( a może tylko mi się wydaje że nie odczuwam, a tak naprawdę wszelka moja relacja z innymi osobami jest taką właśnie postacią odczuwania, z tym, że jedna osoba jest tu uprzywilejowana - henopsyzm ? :D ). Co do drugiego modelu - pojawia się problem, jak należy rozumieć pojęcie "analogiczny do mojego "ja"" oraz pojęcie "odrębny byt".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:22, 16 Lis 2009    Temat postu:

Johnny99:
Cytat:
wprawdzie jest wiele osób, ale każda z nich jest mną.


Teraz, kiedy już to wiem, lecę do apteki i od siebie w osobie aptekarki kupie jodynę, a przy okazji chycę siebie aptekarkę za cycka, a dlaczego nie, przecie sam siebie mogę obmacywać, a co cycek, to cycek. Zaraz po powrocie wysmaruję się cały jodyną i poczekam, aż wypali wszystkie wirusy ze mnie, wirusy owe to ja w ich osobach, a ja w nich zżeram swój organizm dokuczając sobie samemu tu na forum poprzez moje osoby wirusy. Nie będę już tych wirusów wymieniał z nicków, bo szkoda czasu, zaraz i tak jodyna się z nimi rozprawi, a jakby jodyna nie pomogła to wlizę do formaliny.

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:25, 16 Lis 2009    Temat postu:

A kartka na jodynę jest ? :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:11, 16 Lis 2009    Temat postu:

Johnny99:
Cytat:
A kartka na jodynę jest ?


A pracę masz?

Adam Barycki


Ostatnio zmieniony przez barycki/konto usunięte dnia Pon 14:12, 16 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:05, 17 Lis 2009    Temat postu:

Idiota, a czy nie może być tak iż np. ktoś zaczyna słyszeć barwy, to zmienia jego świat, jego logikę i w tym sensie TLF 2.012 nie jest prawdą ! Bo rzeczy powiększyły czy zmieniły możliwości swego występowania, więc albo cała logika, cały świat jest dynamiczny, albo są światy równoległe, nie tylko w takim sensie iż istnieją jako możliwości, ale że istnieje osobny świat z innym zbiorem możliwości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Wto 14:42, 17 Lis 2009    Temat postu:

jeśli zaczniesz słyszeć barwy to nie barwy się zmienią tylko twoje ich postrzeganie. to że zacząłeś je słyszeć (w myśl 2.012) oznacza tylko tyle, że w strukturze barw jest coś co pozwala je synestetykom słyszeć. to że do czasu zjedzenia tych grzybów, czy tego blottera LSD o tym nie wiedziałeś, to sprawa dla psychologa znowu a nie dla ontologa.
a co do logiki, to by ją załamać musiałbyś znaleźć przedmiot cały brązowy i cały zielony zarazem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:50, 17 Lis 2009    Temat postu:

Mógłbym wskazać elektron który jest i falą i cząstką jednocześnie.
I chyba cząstką co sama ze sobą interferuje, ale nie pamiętam czy tak jest czy tylko efekt końcowy przepuszczenia paru elektronów jest taki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 3 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin