Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Jak poprawnie filozofować ?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 5:03, 08 Sty 2017    Temat postu:

Błażej napisał:
Problem nieporozumienia sformułowałbym tak: spory światopoglądowe poruszane są głównie w płaszczyźnie, gdzie nauka nie daje i nie da przekonującego wszystkich wyjaśnienia problemów światopoglądowych, gdyż są to dyskusje o rzeczach niesprawdzalnych dla metod naukowych


Trafiłeś idealnie w sedno problemu. Tam gdzie próby wyjaśnień świata w wykonaniu nauki i religii krzyżują się, tam nauka nie ma do zaoferowania nic więcej niż religia, czyli jedynie przypuszczenia. Dlatego ateista próbując "wykazać" wyższość nauki nad religią powoła się na działanie komputera lub koparki, co jest manipulacją bo religia na tych obszarach jest już nieobecna ze swymi wyjaśnieniami, tak samo zresztą jak i światopogląd ateisty. Jest to po prostu porównywanie jabłek do pomarańczy. To taka sama manipulacja jak ktoś stwierdziłby na przykład, że instrukcja jak walić młotkiem ma "wyższość" nad psychologią bo psychologia nic nie wynalazła w dziedzinie obsługi młotka. Albo to tak jakby ktoś stwierdził, że Justin Bieber ma "wyższość" nawet nad samą nauką bo on wie jak komponować przeboje pop, a nauka już tego nie wie. Nie wspominając już o fakcie, że komputer i koparka to owoce techniki a nie nauki, technika zaś nie jest nauką, o czym nawet ateista Lewis Wolpert napisał cały rozdział o tym samym tytule w swej książce pt. Nienaturalna natura nauki. Nauka nie istniałaby bez techniki, a nie na odwrót


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 12:37, 08 Sty 2017, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 5:48, 08 Sty 2017    Temat postu:

Cytat:
"Nauka" nie istniałaby bez techniki, a nie na odwrót
...ale bez religii też by nie istniała, choć z innego powodu .... nie da się pogodzić nauki i religii, są dla siebie konkurencją .... "nauka" i "religia" nie są "metodologią" czy innymi pierdołami, o których naiwni piszą .... a strukturą społeczną umożliwiającą osiągnięcie pozycji społecznej członkom społeczeństwa .... aspekt poznawczy jeśli jest, to w najlepszym wypadku, jest produkt ubocznym, istotniejszy jest aspekt spisywania i przechowywania wiedzy .... to samo dotyczy oczywiście religii, w tym społecznym sensie ....

"nauka" to ideologia, to wynika wprost z definicji ideologii i def. nauki (jako metody).... bo nauka to metoda - metodologia, więc sposób postępowania (zalecenia)....jakby jaki kretyn nie zauważył .... "poznanie naukowe" siłą rzeczy nadaje status urojenia religii, stąd niemożność ich pogodzenia ... wyraźnie to widać na ewolucji znaczenia słowa "wiara", gdzie zamiast być synonimem tego co pewne .... oznacza niepewność, nie sprawdzalność etc. ....

a Bóg i "technika"(poznanie) istnieją od zawsze i będą istnieć, niezależnie ....


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 6:44, 08 Sty 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9433
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 8:05, 08 Sty 2017    Temat postu:

Dla mnie wiara jest synonimem pewności. Jednak to fideizm.
Po katolicku jest jednak zrozumieć aby uwierzyć chyba?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 10:20, 08 Sty 2017    Temat postu:

Semele, fideizm to herezja w KrK, ale dopuszczają jej się prędzej ci, dla których wiara jest synonimem rzeczy niepewnych, niesprawdzalnych, rozumowo nie do ogarnięcia, lub dopuszczają się zwykłej hipokryzji .... w przypadku fideizmu, muszą być jeszcze katolikami :wink:

Cytat:
Dla mnie wiara jest synonimem pewności. Jednak to fideizm.

nie Smele, to nie jest fideizm .... pozostajesz w zgodzie ze swoim sumieniem i rozumem :wink:

pierwszy lepszy słownik" napisał:
Fideizm (od łac. fides – wiara) to pogląd filozoficzny i teologiczny głoszący prymat wiary nad poznaniem rozumowym i teoriami naukowymi.


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 10:21, 08 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9433
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 12:53, 08 Sty 2017    Temat postu:

lucek napisał:
Semele, fideizm to herezja w KrK, ale dopuszczają jej się prędzej ci, dla których wiara jest synonimem rzeczy niepewnych, niesprawdzalnych, rozumowo nie do ogarnięcia, lub dopuszczają się zwykłej hipokryzji .... w przypadku fideizmu, muszą być jeszcze katolikami :wink:

Cytat:
Dla mnie wiara jest synonimem pewności. Jednak to fideizm.

nie Smele, to nie jest fideizm .... pozostajesz w zgodzie ze swoim sumieniem i rozumem :wink:

pierwszy lepszy słownik" napisał:
Fideizm (od łac. fides – wiara) to pogląd filozoficzny i teologiczny głoszący prymat wiary nad poznaniem rozumowym i teoriami naukowymi.

Tak uznaję prymat wiary nad poznaniem rozumowym. Ponadto uznaję iż doświadczenie jest ważniejsze w poznaniu niż rozum.

Co nie znaczy iż wierzę w Boga - osobę.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 13:08, 08 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 13:02, 08 Sty 2017    Temat postu:

Cytat:
Tak uznaję prymat wiary nad poznaniem rozumowym.


to sam siebie musisz oszukiwać lub chcesz oszukać innych .....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9433
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 13:14, 08 Sty 2017    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
Tak uznaję prymat wiary nad poznaniem rozumowym.


to sam siebie musisz oszukiwać lub chcesz oszukać innych .....


Chyba nie. Na pewno nie chcę nikogo oszukać. Po prostu rozum nie daje konkluzji.
Chyba odkrył to wuj zboj i dlatego uwierzył w Boga.

Nazwał go i ma.

Ja raczej zawiesiłam się. :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:30, 08 Sty 2017    Temat postu:

lucek napisał:
"poznanie naukowe" siłą rzeczy nadaje status urojenia religii, stąd niemożność ich pogodzenia


Byłoby tak gdyby twierdzenia naukowe były pewne. Tymczasem nie są i w skali uniwersalnej prawdopodobieństwo hipotez naukowych jest zerowe. Tym samym nie są one w stanie wykazać, że cokolwiek jest "urojeniem" bo one same mają mniej więcej status urojenia. Nie mówiąc o tym, że twierdzenia naukowe są oparte na błędnym logicznie wnioskowaniu indukcyjnym

Mi zresztą chodziło o coś innego. Chodziło mi o to, że nie istnieje coś takiego jak światopogląd techniczny. Światopogląd nie jest instrukcją obsługi komputera i coś takiego byłoby absurdem


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 15:54, 08 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 16:00, 08 Sty 2017    Temat postu:

Cytat:
Byłoby tak gdyby twierdzenia naukowe były pewne. Tymczasem nie są i w skali uniwersalnej prawdopodobieństwo hipotez naukowych jest zerowe. Tym samym nie są one w stanie wykazać, że cokolwiek jest "urojeniem" bo one same mają mniej więcej status urojenia


... miałem na myśli "naukę" w sensie konkurencyjnych "religii"

Cytat:
prawdopodobieństwo hipotez naukowych jest zerowe

to już kwestia kryterium :wink: ... u mnie kryterium jest pewność tj. mam świadomość, że moje poznanie jest nie doskonałe, ale o lepszym rozwiązaniu nic nie wiem .... tj. to samo, co sumienia .... i w tym sensie "prawdy naukowe" mogą być pewne, choć zawsze zależy dla kogo .... dla jednych są kwestią wiary przyjętymi z autorytetu, dla innych kwestią własnego doświadczenia - wiedzy ....

Cytat:
Mi zresztą chodziło o coś innego. Chodziło mi o to, że nie istnieje coś takiego jak światopogląd techniczny. Światopogląd nie jest instrukcją obsługi komputera i coś takiego byłoby absurdem

w takim sensie nauka "wyodrębniała się" z religii .... jednak takie rozstrzępienie poznawcze jest sztuczne moim zdaniem ....

mi natomiast chodziło o to, że przed zdefiniowaniem "poznania naukowego" człowiek też potrafił racjonalnie myśleć, a pod wieloma względami może i bardziej :mrgreen: dziś ma tylko lepsze samopoczucie ....

ps

nie, przypomniałem sobie :) przede wszystkim, chodziło mi o to, że większość tego, co na co dzień bierzemy za dowód "metodologii naukowej" z nauką w tym sensie manie wiele wspólnego .... choć z nauki czerpie, to przedtem ją zasila .... a "naukowcy" jak kapłani .... to "trutnie" tylko przypadkiem archiwizują doświadczenia poznawcze "ludzkości"

.... no oczywiście, z racji objętości tej wypowiedzi, dużo uprościłem ... ale to sedno rzeczy, o którym pomyślałem


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 16:16, 08 Sty 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16951
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:59, 08 Sty 2017    Temat postu:

Semele napisał:
nie uzyskałam wyjaśnienia jak teiści wyobrażają sobie ciało Boga?

Wszystkie osoby jakie znam mają ciała. Bóg więc to ciało także musi mieć.

To jest właśnie to, co jest podstawowym kłopotem ateizmu - przywiązanie do wyobrażeń, prostych ekstrapolacji znanego świata i doznań. "Bóg musi mieć ciało"... Musi?...
Czy tak naprawdę wiemy CZYM W OGÓLE JEST CIAŁO/MATERIA?
Ja nie wiem. Znani mi fizycy też nie wiedzą. Co jest?
- Ano w przypadku ciała/materii jest taka OGÓLNA INTUICJA - że coś można dotknąć, zobaczyć, powąchać. Ale co to jest tak w środku, w istocie, co można dotknąć, zobaczyć?...
Ludzie tego nie wiedzą.
Ale niektórzy (jak Przedpiszczyni) żadają, aby to czego nie wiedzą, nie znają, nie umieją w pełni opisać było w odniesieniu do Boga.
Ale gdyby Boga się dawało po prostu dotykać, widzieć, to ludzie UTRACILIBY NAJWAŻNIEJSZE, utraciliby KONIECZNOŚĆ POSZUKIWANIA (w sobie przede wszystkim). Bóg nie powinien się dać dotykać, bo byśmy Go redukowali do tego co wyczute zmysłem dotyku. Bóg nie powinien się dać oglądać, bo gdybyśmy Go stale oglądali, to myślelibyśmy, ze ten wizerunek jest całością tego, co Boga stanowi. A Bóg jest bytem którego nie należy jakoś prosto redukować, ograniczać do jednostkowych rozpoznań.

Ten problem jest ogólniejszy - czego się domagamy? Czy tak naprawdę wiemy, czego chcemy?...
Obawiam się, że większość z nas chce rzeczy, co do których - GDYBY SIĘ W PEŁNI PRZEKONALI JAKO TO WEWNĘTRZNIE DZIAŁA - szybko zmieniliby zdanie, że ich chcą, albo że przynajmniej pragną je zaaplikować do różnych bytów, sytuacji.
Czymś pragniemy nakarmić nasze wyobrażenia - bo wtedy poczulibyśmy się jakoś pewniej, ze wiemy "na czym stoimy". To pragnienie więc nie jest jakoś złe. Ale jakże często jest naiwne, sprzeczne z logiką problemu.
Biblia mówi, że "Bóg jest duchem". Choć jednocześnie Jezus "wcielił się" w człowieka. Gdyby przyjąć tę chrześcijańską wizję, to wyszłoby, że Bóg może mieć ciało, ale nie musi.


Semele napisał:
Co do nauki - czym się różni od wiary.

Wiara jest tęsknota za pewnością. Nauka tęsknotą za prawdą.


Do mnie to Twoje stwierdzenie w ogóle nie przemawia. Moja wiara wcale nie jest "tęsknotą za pewnością". Właściwie to jest prawie przeciwnie. Ja pewności aż tak bardzo nie potrzebuję. Uważam ją za złudną w dużym stopniu. Wiarę traktuję trochę blisko koncepcji założeń roboczych, trochę jak wskazanie kierunku dla poszukiwań, dla drogi życia, ale unikam połączenia wiary z pewnością. Dlaczego?...
Bo aby mieć pewność, trzeba to coś pewne jakoś wyrazić, sformułować, czy ogólnie uchwycić w sposób jednoznaczny, jasno identyfikowany przez umysł. A ja wiem, że tego nie potrafię, wiem, że ciągle jest gdzieś na początku drogi, ciągle szukam. Więc jak mógłbym nagle stać się pewnym czegoś, co jest trochę taką mgłą, takim ulotnym czymś, czego atrybutów nie jestem w stanie precyzyjnie podać?...
Ale to nie znaczy, że moja wiara jest słaba.
Słabość wiary, a poszukiwanie pewności dla stwierdzeń to są zupełnie inne zagadnienia. To co w mojej wierze jest jakoś względnie silne, to identyfikowanie się z jakimś ogólnym kierunkiem, z nadzieją na sens, ufnością, że OSTATECZNIE BĘDZIE DOBRZE, BO PRZECIEŻ WSZYSTKIM ZARZĄDZA WSZECHMOCNY BÓG. I to jest dla mnie może nie tyle "pewne" (nie używam tego słowa, bo według mnie sugeruje ono pośrednio, że mam wszystko o tym wiedzieć i rozumieć), co MOCNO POWIĄZANE Z TAKIM UMYSŁEM, JAKI AKTUALNIE POSIADAM. Ale nie ma tu pewności, bo nie ma precyzyjnego opisu, mocnego modelu - teorii, języka, który rzeczy ujmowałby w sposób jednoznaczny, nie budzący zastrzeżeń. Nie mam takiego języka, nie mam tej jednoznaczności. Mam coś bardziej rozmytego - tę ufność i nadzieję.
Mało?...
A może wcale nie tak mało.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:03, 08 Sty 2017    Temat postu:

lucek napisał:

Cytat:
prawdopodobieństwo hipotez naukowych jest zerowe

to już kwestia kryterium


To nie jest kwestia "kryterium". Aby przy pomocy twierdzeń naukowych zaprzeczyć dowolnemu światopoglądowi, w tym religijnemu, musiałbyś dysponować twierdzeniem naukowym o charakterze uniwersalistycznym, opatrzonym dużym kwantyfikatorem ogólnym. Problem w tym, że skonstruowanie takiego twierdzenia w nieskończonym Wszechświecie jest niemożliwe i ilość przypadków przetestowanych do nieskończonej liczby przypadków nieprzetestowanych zawsze da w wyniku prawdopodobieństwo zerowe twierdzenia naukowego. A twierdzenie o prawdopodobieństwie zerowym nie jest w stanie obalić niczego. Nawet jeśli spróbujesz uniknąć tego problemu i zamkniesz ilość przypadków przetestowanych w umownej skończonej liczbie N, to i tak nic ci to nie da bo dowolna obserwacja N+1 może obalić twoje twierdzenie - patrz klasyczny przykład z czarnymi łabędziami. Więc w ten sposób lądujesz w punkcie wyjścia i niczego przy pomocy nauki nie obalisz, żadnego światopoglądu. Nie mówiąc o tym, że wszystkie twierdzenia naukowe są oparte na błędnym logicznie wnioskowaniu indukcyjnym, a błędne logicznie wnioskowanie nie obali po prostu niczego, nawet jeśli czasem sprawdzi się przypadkiem w praktyce


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 19:04, 08 Sty 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16951
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:30, 08 Sty 2017    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
lucek napisał:

Cytat:
prawdopodobieństwo hipotez naukowych jest zerowe

to już kwestia kryterium


To nie jest kwestia "kryterium". Aby przy pomocy twierdzeń naukowych zaprzeczyć dowolnemu światopoglądowi, w tym religijnemu, musiałbyś dysponować twierdzeniem naukowym o charakterze uniwersalistycznym, opatrzonym dużym kwantyfikatorem ogólnym. Problem w tym, że skonstruowanie takiego twierdzenia w nieskończonym Wszechświecie jest niemożliwe i ilość przypadków przetestowanych do nieskończonej liczby przypadków nieprzetestowanych zawsze da w wyniku prawdopodobieństwo zerowe twierdzenia naukowego. A twierdzenie o prawdopodobieństwie zerowym nie jest w stanie obalić niczego. Nawet jeśli spróbujesz uniknąć tego problemu i zamkniesz ilość przypadków przetestowanych w umownej skończonej liczbie N+1 to i tak nic ci to nie da bo dowolna obserwacja N+1 może obalić twoje twierdzenie - patrz klasyczny przykład z czarnymi łabędziami. Więc w ten sposób lądujesz w punkcie wyjścia i niczego przy pomocy nauki nie obalisz, żadnego światopoglądu. Nie mówiąc o tym, że wszystkie twierdzenia naukowe są oparte na błędnym logicznie wnioskowaniu indukcyjnym, a błędne logicznie wnioskowanie nie obali po prostu niczego, nawet jeśli czasem sprawdzi się przypadkiem w praktyce

Myślę, że zbyt skrajnie stawiasz tu wymagania.
Można przyjąć (arbitralnie) zasadę słabszą, w stylu: NIE ŻĄDAM STWIERDZEŃ ABSOLUTNYCH. Zadowalam się pewną LOKALNOŚCIĄ moich ustaleń. Czyli jeśli spotkałem tysiąc łabędzi białych, a do tego czasu żadnego czarnego na danym terenie, to mam prawo stwierdzać: na tym terenie występują praktycznie wyłącznie białe łabędzie. Jak się czarny kiedyś w końcu pojawia, to go uwzględnię w statystyce.
Tak rozumiana nauka, czyli NIE ROSZCZĄCA SOBIE PRETENSJI DO ABSOLUTNOŚCI SFORMUŁOWAŃ, obalająca i stwierdzająca rzeczy LOKALNIE jest bardzo sensownym mechanizmem poznawczym. Może nie warto żądać za dużo?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:02, 08 Sty 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jan Lewandowski napisał:
lucek napisał:

Cytat:
prawdopodobieństwo hipotez naukowych jest zerowe

to już kwestia kryterium


To nie jest kwestia "kryterium". Aby przy pomocy twierdzeń naukowych zaprzeczyć dowolnemu światopoglądowi, w tym religijnemu, musiałbyś dysponować twierdzeniem naukowym o charakterze uniwersalistycznym, opatrzonym dużym kwantyfikatorem ogólnym. Problem w tym, że skonstruowanie takiego twierdzenia w nieskończonym Wszechświecie jest niemożliwe i ilość przypadków przetestowanych do nieskończonej liczby przypadków nieprzetestowanych zawsze da w wyniku prawdopodobieństwo zerowe twierdzenia naukowego. A twierdzenie o prawdopodobieństwie zerowym nie jest w stanie obalić niczego. Nawet jeśli spróbujesz uniknąć tego problemu i zamkniesz ilość przypadków przetestowanych w umownej skończonej liczbie N+1 to i tak nic ci to nie da bo dowolna obserwacja N+1 może obalić twoje twierdzenie - patrz klasyczny przykład z czarnymi łabędziami. Więc w ten sposób lądujesz w punkcie wyjścia i niczego przy pomocy nauki nie obalisz, żadnego światopoglądu. Nie mówiąc o tym, że wszystkie twierdzenia naukowe są oparte na błędnym logicznie wnioskowaniu indukcyjnym, a błędne logicznie wnioskowanie nie obali po prostu niczego, nawet jeśli czasem sprawdzi się przypadkiem w praktyce

Myślę, że zbyt skrajnie stawiasz tu wymagania.
Można przyjąć (arbitralnie) zasadę słabszą, w stylu: NIE ŻĄDAM STWIERDZEŃ ABSOLUTNYCH. Zadowalam się pewną LOKALNOŚCIĄ moich ustaleń. Czyli jeśli spotkałem tysiąc łabędzi białych, a do tego czasu żadnego czarnego na danym terenie, to mam prawo stwierdzać: na tym terenie występują praktycznie wyłącznie białe łabędzie. Jak się czarny kiedyś w końcu pojawia, to go uwzględnię w statystyce.
Tak rozumiana nauka, czyli NIE ROSZCZĄCA SOBIE PRETENSJI DO ABSOLUTNOŚCI SFORMUŁOWAŃ, obalająca i stwierdzająca rzeczy LOKALNIE jest bardzo sensownym mechanizmem poznawczym. Może nie warto żądać za dużo?...


Przy pomocy twierdzeń o charakterze lokalnym nie obalisz nic, skoro są one niekompletnym opisem rzeczywistości. Przy pomocy twierdzeń o charakterze lokalnym nie obalisz zwłaszcza poglądów o charakterze nielokalnym. Więc to nie ja tu za dużo żądam, ale taka a nie inna jest sama natura problemu
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 19:10, 08 Sty 2017    Temat postu:

Cytat:
Aby przy pomocy twierdzeń naukowych zaprzeczyć dowolnemu światopoglądowi, w tym religijnemu, musiałbyś dysponować twierdzeniem naukowym o charakterze uniwersalistycznym, opatrzonym dużym kwantyfikatorem ogólnym.


poza tym, że nie do końca wiem, czym różni się "poznanie naukowe" od poznania .... no chyba, że to "poznanie naukowe" definiujesz właśnie tym, niemożliwym do spełnienia kryterium ....

Cytat:
Nie mówiąc o tym, że wszystkie twierdzenia naukowe są oparte na błędnym logicznie wnioskowaniu indukcyjnym,


jak wyżej ... a co złego, błędnego jest w wnioskowaniu indukcyjnym ....

zwłaszcza, że twierdzenia naukowe, tak jak mi się wydaję, opierają się na empirii, a jedynie teorie (systemy pojęć) budowane są, a raczej mają strukturę indukcyjną .... (jeśli w ogóle można takiego uogólnienia dokonać :wink: )

.... jednak oba zarzuty jednocześnie, zdają się pozostawać w sprzeczności .... pierwszy zakłada jakby, że nauka ma totalnie empiryczna .... drugi, ... totalnie logiczna ....

.... o chyba, że nie zrozumiałem do końca .... a nie do końca rozumiem np, co rozumiesz przez "uniwersalistyczny" tzn. może nie rozumiem, bo może takich atrybutów poznaniu "naukowemu" sam nie przypisuje .... ale zgodzisz się chyba, że jest to kryterium .... :wink: i nie wiadomo czym uzasadnione ....

PS :wink: a takie chyba uniwersalistyczne (chyba, bo nie do końca rozumiem czego oczekujesz, to nie wiem jak nauka, ale ja znam :)


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 19:16, 08 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:19, 08 Sty 2017    Temat postu:

lucek napisał:
jak wyżej ... a co złego, błędnego jest w wnioskowaniu indukcyjnym ....


To że na podstawie przypadków zbadanych wnioskuje o niezbadanych, co jest logicznie bezzasadne


lucek napisał:
.... jednak oba zarzuty jednocześnie, zdają się pozostawać w sprzeczności .... pierwszy zakłada jakby, że nauka ma totalnie empiryczna .... drugi, ... totalnie logiczna


żaden z tych zarzutów tak nie zakłada. Czysta empiria zresztą nie istnieje bo każdy eksperyment jest od początku uwikłany teoretycznie

lucek napisał:
.... o chyba, że nie zrozumiałem do końca .... a nie do końca rozumiem np, co rozumiesz przez "uniwersalistyczny" tzn. może nie rozumiem, bo może takich atrybutów poznaniu "naukowemu" sam nie przypisuje .... ale zgodzisz się chyba, że jest to kryterium .... :wink: i nie wiadomo czym uzasadnione ....


To uniwersalistyczne kryterium jest bardziej scjentystyczne i to ze scjentyzmem tu polemizuję. Nauka sama w sobie założeń antyreligijnych nie zawiera, ani tezy o konflikcie nauki z religią


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 21:23, 08 Sty 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 21:44, 08 Sty 2017    Temat postu:

Cytat:
To że na podstawie przypadków zbadanych wnioskuje o niezbadanych, co jest logicznie bezzasadne

gdyby to tak rzeczywiście miało być ....

.... ale nie widzę punktów spornych :) co do przedniego ....


Cytat:
Nauka sama w sobie założeń antyreligijnych nie zawiera, ani tezy o konflikcie nauki z religią

a tu ... dla mnie, nie istnieje i istnieć nie może poznanie kolektywne, więc realnie "nauki" nie ma, są jedynie indywidualne przekonania .... konfliktu nie ma (dla mnie)

(takie uproszczenie, bo oczywiście komunikacja istnieje, i wzajemny wpływ ... ale to też element, zawsze indywidualnego poznania )
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16951
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:54, 08 Sty 2017    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Michał napisał:
Myślę, że zbyt skrajnie stawiasz tu wymagania.
Można przyjąć (arbitralnie) zasadę słabszą, w stylu: NIE ŻĄDAM STWIERDZEŃ ABSOLUTNYCH. Zadowalam się pewną LOKALNOŚCIĄ moich ustaleń. Czyli jeśli spotkałem tysiąc łabędzi białych, a do tego czasu żadnego czarnego na danym terenie, to mam prawo stwierdzać: na tym terenie występują praktycznie wyłącznie białe łabędzie. Jak się czarny kiedyś w końcu pojawia, to go uwzględnię w statystyce.
Tak rozumiana nauka, czyli NIE ROSZCZĄCA SOBIE PRETENSJI DO ABSOLUTNOŚCI SFORMUŁOWAŃ, obalająca i stwierdzająca rzeczy LOKALNIE jest bardzo sensownym mechanizmem poznawczym. Może nie warto żądać za dużo?...


Przy pomocy twierdzeń o charakterze lokalnym nie obalisz nic, skoro są one niekompletnym opisem rzeczywistości. Przy pomocy twierdzeń o charakterze lokalnym nie obalisz zwłaszcza poglądów o charakterze nielokalnym. Więc to nie ja tu za dużo żądam, ale taka a nie inna jest sama natura problemu

Tyle, że rezygnując z owej lokalności ZASADNIE NIE DA SIĘ POWIEDZIEĆ NIC. Możesz oczywiście zawsze przyszpilać tym przeciwnika, zawsze wytknąć, mu jak to "natura problemu" jest taka, że on nie może niczego potwierdzić, ale jeśli to jest jakimś ogólniejszym prawem, prawdziwym uniwersalnie...
to to samo trzeba też odnieść do WSZYSTKICH TWOICH tez, twierdzeń, wywodów. Wszystko co powiesz - jeśli odrzucasz lokalność - domaga się uniwersalnych, wszechświatowych potwierdzeń także od Ciebie. Czy jesteś w stanie takie przedstawić?...
Podaj mi choćby kilka takich stwierdzeń, które mają taki absolutny nielokalny charakter. No, może podaj na początek jedno takie twierdzenie, którego nie dałoby się odrzucić, stosując argumenty, jakich używasz - domagając się owej nielokalności. Jedno na początek.
Czy jesteś w stanie obronić się przed ostrzem zarzutu, który aż tak bardzo silny, że przebija praktycznie wszystko?... Bo sam to ostrze wykonałeś, sam je cyzelowałeś do granic absurdu. To się teraz przed nim obroń, albo będziesz musiał uznać, że bez sensu jest wszystko co komukolwiek zarzucałeś, co twierdziłeś, co uważałeś za prawdziwe. Chyba, ze nic nie uważasz za prawdziwe do końca, że nic nie jest potwierdzalne, może wszystko jest arbitralne?...
Ale wtedy... Chyba gdzieś tu zbliżamy się do jakiegoś intelektualnego nihilizmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9433
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 0:15, 09 Sty 2017    Temat postu:

@Michał napisałam tęsknota za pewnością. To to samo co Ty piszesz: "z nadzieją na sens, ufnością, że OSTATECZNIE BĘDZIE DOBRZE, BO PRZECIEŻ WSZYSTKIM ZARZĄDZA WSZECHMOCNY BÓG"
Objawienia religijne nie są prawdą. Są prawdziwe tylko dla osoby wierzącej.
Rozumowanie to zdolność tworzenia abstrakcyjnych pojęć. Takim abstrakcyjnym pojęciem jest Bóg zapewne.
Jeśli zostaliśmy stworzeni na jego podobieństwo musi mieć on zatem ciało.

Większość ateistów nie jest scjentystami. Scjentysta to ktoś kto ma pewność iż nauka daje odpowiedzi? Nauka jest tylko dążeniem do poznania prawdy. Prawdy to znaczy czegoś co odpowiada w dużym stopniu rzeczywistości. Odpowiada rzeczywistości ale nie znaczy iż jest z nią tożsame. Cytuję: "Według bardzo
pięknego porównania Otto Nauratha, jesteśmy jakby żeglarzami, którzy muszą naprawiać swój okręt na pełnym morzu i nie mogą go nigdy umieścić w suchym doku i odbudować w oparciu o najbardziej
wypróbowane materiały". Ale ostatecznie taka jest kondycja ludzkiego poznania. Wiedza krytyczna pragnie posługiwać się kryteriami, ale my nie możemy nigdzie znaleźć jakiegoś absolutnie trwałego stanowiska, które dawałoby możność wypracowania definitywnych i pewnych kryteriów. Musimy tworzyć nasze kryteria w ciągłym ruchu i nieustannie poddawać próbie tak nasze kryteria jak i nasze wyniki.
Doświadczenie dowodzi, że takie postępowanie jest możliwe, a nawet owocne. Znaczy to zatem, że nigdy nie możemy raz na zawsze z pewnością określić, czym jest prawda i czym jest sama nauka." Dlatego nauka jest tęsknota za prawdą. Nie za pewnością.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 0:17, 09 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:36, 09 Sty 2017    Temat postu:

No, i znów pieprzą te same dyrdymały!.. W szczególności tu akurat pomieszana Semele. A lucek jeszcze się odnosi do nonsensów, pogłębiając nonsens... :fuj:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 3:48, 09 Sty 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
to samo trzeba też odnieść do WSZYSTKICH TWOICH tez, twierdzeń, wywodów. Wszystko co powiesz - jeśli odrzucasz lokalność - domaga się uniwersalnych, wszechświatowych potwierdzeń także od Ciebie. Czy jesteś w stanie takie przedstawić?...
Podaj mi choćby kilka takich stwierdzeń, które mają taki absolutny nielokalny charakter. No, może podaj na początek jedno takie twierdzenie, którego nie dałoby się odrzucić, stosując argumenty, jakich używasz - domagając się owej nielokalności. Jedno na początek


No właśnie, może podałbyś przykłady nielokalnych stwierdzeń w moich wywodach? Stwierdzeń, a nie jedynie manifestacji przekonań. Bo ja wiele razy pisałem, że w kwestiach uniwersalistycznych można mieć jedynie niedowodliwe przekonania i światopoglądu się nie udowadnia. Jeśli jednak scjentysta chce zaprzeczyć nielokalnemu przekonaniu religii przy pomocy nauki to powinien dostarczyć uzasadnionego twierdzenia o charakterze nielokalnym, bo nie wyobrażam sobie tego inaczej. I tylko o to chodziło. W przypadku zaś polemiki z twierdzeniami lokalnymi nie wymagam od nikogo twierdzeń nielokalnych bo to nie miałoby najmniejszego sensu. Rozumiesz teraz czy znowu będziesz walczył ze Strawmanami w moim wywodzie?


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 4:06, 09 Sty 2017, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16951
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 4:30, 09 Sty 2017    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
No właśnie, może podałbyś przykłady nielokalnych stwierdzeń w moich wywodach? Stwierdzeń, a nie jedynie manifestacji przekonań. Bo ja wiele razy pisałem, że w kwestiach uniwersalistycznych można mieć jedynie niedowodliwe przekonania i światopoglądu się nie udowadnia. Jeśli jednak scjentysta chce zaprzeczyć nielokalnemu przekonaniu religii przy pomocy nauki to powinien dostarczyć uzasadnionego twierdzenia o charakterze nielokalnym, bo nie wyobrażam sobie tego inaczej. I tylko o to chodziło. W przypadku zaś polemiki z twierdzeniami lokalnymi nie wymagam od nikogo twierdzeń nielokalnych bo to nie miałoby najmniejszego sensu. Rozumiesz teraz czy znowu będziesz walczył ze Strawmanami w moim wywodzie?

Weźmy praktycznie pierwszy lepszy post - niech będzie ten (cytuję w całości).
Jan Lewandowski napisał:
lucek napisał:
"poznanie naukowe" siłą rzeczy nadaje status urojenia religii, stąd niemożność ich pogodzenia

Jest tu kilka Twoich STWIERDZEŃ.

Byłoby tak gdyby twierdzenia naukowe były pewne. Tymczasem nie są i w skali uniwersalnej prawdopodobieństwo hipotez naukowych jest zerowe. Tym samym nie są one w stanie wykazać, że cokolwiek jest "urojeniem" bo one same mają mniej więcej status urojenia. Nie mówiąc o tym, że twierdzenia naukowe są oparte na błędnym logicznie wnioskowaniu indukcyjnym

Mi zresztą chodziło o coś innego. Chodziło mi o to, że nie istnieje coś takiego jak światopogląd techniczny. Światopogląd nie jest instrukcją obsługi komputera i coś takiego byłoby absurdem


Weźmy to stwierdzenie: twierdzenia naukowe są oparte na błędnym logicznie wnioskowaniu indukcyjnym
Ile twierdzeń przeanalizowałeś? - Wszystkie?
- do tego chyba musiałbyś być Chuckiem Norrisem, bo tylko on jest w stanie przeczytać wszystko co ludzie napisali.
To na jakiej podstawie ze skończonej liczby przypadków wyciągasz wniosek o "indukcyjnym rozumowaniu"?
- toż to jest właśnie uniwersalny wniosek.
Na jakiej podstawie o twierdzeniach naukowych w ogóle jesteś w stanie coś stwierdzić, skoro do tego musisz uogólniać, czyli wlaśnie zrobić to, co skrytykowałeś?...
A gdybyś nawet wszystkie przeanalizował, to i tak jest "zerowe prawdopodobieństwo", że z nieskończonej liczby możliwych twierdzeń prawidłowo rozpoznałeś te swoje.

Nie zrozum mnie źle - nie chcę się Ciebie czepiać. Masz erudycję, wiedzę i wiele fajnych tekstów. Ale od jakiegoś czasu Twoje argumenty stanowią coś w rodzaju jakiegoś totalnego ataku na niemal wszystko co ludzie w myśleniu stosują. Żądasz jakiejś upiornej doskonałości, zarzucając co rusz, że coś nie jest idealne a to w takim, a to w innym aspekcie. Z kimś, kto tak zawsze sprowadza wszystko do porównania z całkowicie niespelnialnym ideałem nie sposób prowadzić dyskusji, bo NICZEGO NIE DA SIĘ STWIERDZIĆ. To, że ja napisałem też jest wątpliwe, może tylko co chwila ktoś mi do głowy wciska wspomnienie z pisania przez kogoś innego...

Spróbuj kiedyś zrobić taki eksperyment i zastosuj te zarzuty, które wyciągasz wobec innych, tym razem względem własnych tekstów. Wtedy wszystko jest do podważenia.
Żyjemy skończoną liczbę minut, mamy skończoną liczbę doświadczeń, wszystko wokół nas jest jakoś ograniczone i skończone. Swego rodzaju niedoskonałość jest więc DOMYŚLNYM sposobem traktowania naszej wiedzy. Bez tego NICZEGO NIE DA SIĘ STWIERDZIĆ. Wszystko robi się wątpliwe.
Myślenie jest pewnym kompromisem. Tu nic nie jest idealne, wszystko jest jakoś lokalne. Bez tego założenia w ogóle nie da się wymieniać ze sobą myśli, bo każda z nich podpadnie pod zarzut tej, czy innej niedoskonałości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16951
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 4:32, 09 Sty 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
No, i znów pieprzą te same dyrdymały!.. W szczególności tu akurat pomieszana Semele. A lucek jeszcze się odnosi do nonsensów, pogłębiając nonsens... :fuj:

A Ty zrzędzisz i trolujesz pisząc właśnie to co wyżej, czyli same negatywy, samo czepiactwo się. Po co to?
To nic nie wnosi, bo nawet wiadomo do jakiej wypowiedzi krytyka się odnosi. NIe sposób tego bronić, tłumaczyć, sprostować. To czysty troling.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 8:27, 09 Sty 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jan Lewandowski napisał:
No właśnie, może podałbyś przykłady nielokalnych stwierdzeń w moich wywodach? Stwierdzeń, a nie jedynie manifestacji przekonań. Bo ja wiele razy pisałem, że w kwestiach uniwersalistycznych można mieć jedynie niedowodliwe przekonania i światopoglądu się nie udowadnia. Jeśli jednak scjentysta chce zaprzeczyć nielokalnemu przekonaniu religii przy pomocy nauki to powinien dostarczyć uzasadnionego twierdzenia o charakterze nielokalnym, bo nie wyobrażam sobie tego inaczej. I tylko o to chodziło. W przypadku zaś polemiki z twierdzeniami lokalnymi nie wymagam od nikogo twierdzeń nielokalnych bo to nie miałoby najmniejszego sensu. Rozumiesz teraz czy znowu będziesz walczył ze Strawmanami w moim wywodzie?

Weźmy praktycznie pierwszy lepszy post - niech będzie ten (cytuję w całości).
Jan Lewandowski napisał:
lucek napisał:
"poznanie naukowe" siłą rzeczy nadaje status urojenia religii, stąd niemożność ich pogodzenia

Jest tu kilka Twoich STWIERDZEŃ.

Byłoby tak gdyby twierdzenia naukowe były pewne. Tymczasem nie są i w skali uniwersalnej prawdopodobieństwo hipotez naukowych jest zerowe. Tym samym nie są one w stanie wykazać, że cokolwiek jest "urojeniem" bo one same mają mniej więcej status urojenia. Nie mówiąc o tym, że twierdzenia naukowe są oparte na błędnym logicznie wnioskowaniu indukcyjnym

Mi zresztą chodziło o coś innego. Chodziło mi o to, że nie istnieje coś takiego jak światopogląd techniczny. Światopogląd nie jest instrukcją obsługi komputera i coś takiego byłoby absurdem


Weźmy to stwierdzenie: twierdzenia naukowe są oparte na błędnym logicznie wnioskowaniu indukcyjnym
Ile twierdzeń przeanalizowałeś? - Wszystkie?


Widzisz tam gdzieś w tym cytacie słowo "wszystkie"? Dodałeś je a potem z nim polemizujesz. To jest właśnie ta walka ze Strawmanami w moim wywodzie, o której pisałem. Weź sobie pod uwagę to na co sam wielokrotnie zwracasz uwagę na forum, że odgórnie przypisujemy innym własne klasyfikacje, myśli i etykietki, po czym z tym polemizujemy

Michał Dyszyński napisał:
- do tego chyba musiałbyś być Chuckiem Norrisem, bo tylko on jest w stanie przeczytać wszystko co ludzie napisali


Jaki Strawman, taki wniosek

Michał Dyszyński napisał:
To na jakiej podstawie ze skończonej liczby przypadków wyciągasz wniosek o "indukcyjnym rozumowaniu"?
- toż to jest właśnie uniwersalny wniosek


Jaki Strawman, taki wniosek

Michał Dyszyński napisał:
Na jakiej podstawie o twierdzeniach naukowych w ogóle jesteś w stanie coś stwierdzić, skoro do tego musisz uogólniać, czyli wlaśnie zrobić to, co skrytykowałeś?...
A gdybyś nawet wszystkie przeanalizował, to i tak jest "zerowe prawdopodobieństwo", że z nieskończonej liczby możliwych twierdzeń prawidłowo rozpoznałeś te swoje


Jaki Strawman, taki wniosek

Co do wnioskowania indukcyjnego, to oczywiście nie ja wymyśliłem, że jest ono podstawą wnioskowania w naukach empirycznych. Teza ta jest tak powszechna, że nawet popularna Wikipedia o tym pisze:

"Rozumowania indukcyjne bywają uważane za główne narzędzie nauk empirycznych"

[link widoczny dla zalogowanych]

Czy teraz muszę jeszcze udowadniać, że bezwzględnie wszystkie rozumowania w naukach empirycznych są indukcyjne? Nie, nigdzie tego nie twierdziłem, to co pisałem było więc jak najbardziej prawdą. Pusty spór

Michał Dyszyński napisał:
Nie zrozum mnie źle - nie chcę się Ciebie czepiać. Masz erudycję, wiedzę i wiele fajnych tekstów. Ale od jakiegoś czasu Twoje argumenty stanowią coś w rodzaju jakiegoś totalnego ataku na niemal wszystko co ludzie w myśleniu stosują. Żądasz jakiejś upiornej doskonałości, zarzucając co rusz, że coś nie jest idealne a to w takim, a to w innym aspekcie. Z kimś, kto tak zawsze sprowadza wszystko do porównania z całkowicie niespelnialnym ideałem nie sposób prowadzić dyskusji, bo NICZEGO NIE DA SIĘ STWIERDZIĆ. To, że ja napisałem też jest wątpliwe, może tylko co chwila ktoś mi do głowy wciska wspomnienie z pisania przez kogoś innego...


Już to kiedyś sobie wyjaśnialiśmy i nie wiem czemu od nowa stawiasz ten sam zarzut, który wtedy stawiałeś niemal identycznie

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/jak-poprawnie-filozofowac,8905.html#289007

Szkoda, że taka krótka jest pamięć Michała :mrgreen:

Pewnie za pół roku znowu będę musiał od nowa to samo jeszcze raz tłumaczyć, mimo to teraz też powtórzę od nowa te same wyjaśnienia

Michał Dyszyński napisał:
Spróbuj kiedyś zrobić taki eksperyment i zastosuj te zarzuty, które wyciągasz wobec innych, tym razem względem własnych tekstów. Wtedy wszystko jest do podważenia.
Żyjemy skończoną liczbę minut, mamy skończoną liczbę doświadczeń, wszystko wokół nas jest jakoś ograniczone i skończone. Swego rodzaju niedoskonałość jest więc DOMYŚLNYM sposobem traktowania naszej wiedzy. Bez tego NICZEGO NIE DA SIĘ STWIERDZIĆ. Wszystko robi się wątpliwe.
Myślenie jest pewnym kompromisem. Tu nic nie jest idealne, wszystko jest jakoś lokalne. Bez tego założenia w ogóle nie da się wymieniać ze sobą myśli, bo każda z nich podpadnie pod zarzut tej, czy innej niedoskonałości.


A więc jeszcze raz, jak krowie na rowie: polemizuję głównie z ateistami-scjentystami. Nie podważam więc zasadności wszystkich myśli ludzkich. W tym wątku dyskusja zaczęła się od stwierdzenia lucka, że nauka jest w konflikcie z religią i tę ostatnią nauka dyskredytuje przez swe twierdzenia jako "urojenie". Sprzeciwiłem się temu stwierdzeniu: Byłoby tak gdyby twierdzenia naukowe były pewne. Tymczasem nie są i w skali uniwersalnej prawdopodobieństwo hipotez naukowych jest zerowe. Tym samym nie są one w stanie wykazać, że cokolwiek jest "urojeniem" bo one same mają mniej więcej status urojenia. Nie mówiąc o tym, że twierdzenia naukowe są oparte na błędnym logicznie wnioskowaniu indukcyjnym

Tyle ja, resztę już dopowiedział sobie Michał, uogólniając mój wycinkowy sceptycyzm na wszystko hurtem, choć odnosił się on tylko do scjentycznych twierdzeń opatrzonych kwantyfikatorem dużym i opartych na wnioskowaniu indukcyjnym

Tymczasem przekonania ludzkie nie muszą być złożone wyłącznie z takich twierdzeń, jak i samo wnioskowanie nie musi być jedynie indukcyjne, tak samo jak nie ma jednej logiki, oprócz logiki dwuwartościowej mamy jeszcze logikę wielowartościową, intuicyjną itd. Przekonania ludzkie nie muszą się też składać z samych twierdzeń, mogą też być utkane z wniosków podlegających dalszej rewizji. Bogactwo ludzkiego myślenia i odcieni mu towarzyszących jest przeogromne, więc sceptycyzm wobec jednego rodzaju myślenia nie oznacza automatycznie sceptycyzmu wobec wszelkiego myślenia ludzkiego, jak to pochopnie wywnioskowałeś z moich wpisów, wrzucając wszystko hurtem do jednego wora


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 13:40, 09 Sty 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16951
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:39, 09 Sty 2017    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Jaki Strawman, taki wniosek

Co do wnioskowania indukcyjnego, to oczywiście nie ja wymyśliłem, że jest ono podstawą wnioskowania w naukach empirycznych. Teza ta jest tak powszechna, że nawet popularna Wikipedia o tym pisze:

"Rozumowania indukcyjne bywają uważane za główne narzędzie nauk empirycznych"

[link widoczny dla zalogowanych]

Czy teraz muszę jeszcze udowadniać, że bezwzględnie wszystkie rozumowania w naukach empirycznych są indukcyjne? Nie, nigdzie tego nie twierdziłem, to co pisałem było więc jak najbardziej prawdą. Pusty spór

...

Tyle ja, resztę już dopowiedział sobie Michał, uogólniając mój wycinkowy sceptycyzm na wszystko hurtem, choć odnosił się on tylko do scjentycznych twierdzeń uniwersalistycznych opatrzonych kwantyfikatorem dużym i opartych na wnioskowaniu indukcyjnym

Tymczasem przekonania ludzkie nie muszą być złożone wyłącznie z takich twierdzeń, jak i samo wnioskowanie nie musi być jedynie indukcyjne, tak samo jak nie ma jednej logiki, oprócz logiki dwuwartościowej mamy jeszcze logikę wielowartościową, intuicyjną itd. Przekonania ludzkie nie muszą się też składać z samych twierdzeń, mogą też być utkane z wniosków podlegających dalszej rewizji. Bogactwo ludzkiego myślenia i odcieni mu towarzyszących jest przeogromne, więc sceptycyzm wobec jednego rodzaju myślenia nie oznacza automatycznie sceptycyzmu wobec wszelkiego myślenia ludzkiego, jak to pochopnie wywnioskowałeś z moich wpisów, wrzucając wszystko hurtem do jednego wora

Odbierasz moje zarzuty jako strawman. Ale z mojej perspektywy wygląda to inaczej. Po prostu czytam tekst, w którym widzę jakiś argument - tutaj powiedzmy mamy atak na rozumowanie indukcyjne. I sobie myślę: kurde, jak wywalę to rozumowanie z mojego arsenału intelektualnego, to praktycznie NICZEGO NIE BĘDĘ W STANIE STWIERDZIĆ, niczego nie da się uogólnić. Więc argument wydaje się destrukcyjny dla intelektu w ogóle.
W Wikipedii jest względnie ciekawie napisany artykuł "rozumowanie indukcyjne" poświęcony temu tematowi, z zasygnalizowaniem sporów na ten temat. Problem oczywiście nie jest nowy. Ale...
spróbuję zrobić z tego jakiś nowy wątek, bo tutaj ten aspekt jakoś zbyt konkuruje z dyskusjami o scjentyzmie, który to kierunek dyskusji tylko częściowo pokrywa się z tym co ciekawe w zakresie rozumowania indukcyjnego.

W każdym razie uważam, ze robienie zarzutu komukolwiek z tego tytułu, że posługuje się rozumowaniem indukcyjnym jest nie fair. I nie zgodziłbym się z określeniem, ze rozumowanie indukcyjne jest "błędem logicznym". Ja bym takiego sformułowania nie użył i nie jestem w stanie go zaakceptować właściwie na żadnym poziomie.

Jeszcze aktualizacja
Przyszło mi do głowy, że może u Ciebie argumentacja działa jakimiś innymi drogami. Walcząc ze scjentyzmem, uważasz za uzasadnione wyciąganie kwestii rozumowania indukcyjnego, które nie zapewnia absolutnej pewności. Problem jest w tym, że powołujesz się na to, jako na argument - co ma sens jedynie wtedy, gdy wskazujesz na MECHANIZM MYŚLOWY OGÓLNY. Atakujesz więc (nie wiem na ile zdając sobie sprawę z tych konsekwencji myślowych) właściwie niemal CAŁE MYŚLENIE, podważasz logikę jako taką, bo jednak w warunkach, w jakich działamy i myślimy nie jesteśmy w stanie zrezygnować z rozumowania indukcyjnego. Bo to nie jest tak, że poprawnym może być rozumowanie, w którym - jak atakujemy scjentyzm - to indukcyjne rozumowanie robi się złe, a za chwilę już możemy go używać, zrobiło się dobre.
Twoje podejście dyskusyjne można by opisać zasadą CEL UŚWIĘCA ŚRODKI. Ale według mnie nie uświęca, tylko raczej rozwala argumentację, czyniąc ją WADLIWĄ.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 14:06, 09 Sty 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:08, 09 Sty 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Po prostu czytam tekst, w którym widzę jakiś argument - tutaj powiedzmy mamy atak na rozumowanie indukcyjne. I sobie myślę: kurde, jak wywalę to rozumowanie z mojego arsenału intelektualnego, to praktycznie NICZEGO NIE BĘDĘ W STANIE STWIERDZIĆ, niczego nie da się uogólnić. Więc argument wydaje się destrukcyjny dla intelektu w ogóle


Prawdy fundamentalne dla intelektu, takie jak prawdy logiki i matematyki przyjmujesz jako aksjomaty z dedukcji, a nie przez indukcję. Nie zawsze musisz więc indukcyjnie coś "stwierdzać", nie zawsze musisz też uogólniać. Możesz powiedzieć, że najlepszą whisky piłeś w Kansas. Jest to stwierdzenie, ale już nie uogólnienie. I tak dalej

Michał Dyszyński napisał:
W każdym razie uważam, ze robienie zarzutu komukolwiek z tego tytułu, że posługuje się rozumowaniem indukcyjnym jest nie fair. I nie zgodziłbym się z określeniem, ze rozumowanie indukcyjne jest "błędem logicznym"


Rozumowanie indukcyjne jest bezpodstawne i nie przeskoczył tego nikt od Hume'a, poległ każdy kto próbował je jakkolwiek uzasadnić. Gdy posługuje się nim scjentysta do formułowania twierdzeń o charakterze uniwersalistycznym to wtedy jest ono ewidentnie błędem logicznym. Nie musi być błędem logicznym gdy używamy go potocznie na co dzień, niemniej jednak nadal jest bezpodstawne i działa only by chance, jak mawiał C.S. Lewis. A że czasem działa, to co z tego? Teoria geocentryczna też zadziała po dziś dzień gdy za jej pomocą sformułujemy przewidywania ruchu niektórych planet. Tak samo teoria flogistonowa, była całkiem skuteczna w działaniu nawet po jej obaleniu. Skuteczność czegoś w praktyce nie gwarantuje, że jest to poprawnym poglądem o rzeczywistości, o czym sam już kiedyś pisałeś na przykładzie Aborygenów, zwłok i duchów. Dokładnie tak samo jest z rozumowaniem indukcyjnym: bywa skuteczne, niekiedy nawet często, choć jest całkowicie bezzasadne z logicznego punktu widzenia

Michał Dyszyński napisał:
Jeszcze aktualizacja
Przyszło mi do głowy, że może u Ciebie argumentacja działa jakimiś innymi drogami. Walcząc ze scjentyzmem, uważasz za uzasadnione wyciąganie kwestii rozumowania indukcyjnego, które nie zapewnia absolutnej pewności. Problem jest w tym, że powołujesz się na to, jako na argument - co ma sens jedynie wtedy, gdy wskazujesz na MECHANIZM MYŚLOWY OGÓLNY. Atakujesz więc (nie wiem na ile zdając sobie sprawę z tych konsekwencji myślowych) właściwie niemal CAŁE MYŚLENIE, podważasz logikę jako taką, bo jednak w warunkach, w jakich działamy i myślimy nie jesteśmy w stanie zrezygnować z rozumowania indukcyjnego


Nie. Stawiasz sprawę tak jakby całe nasze rozumowanie opierało się na wnioskowaniu indukcyjnym. Nie jest tak. Aksjomaty matematyki są oparte na wnioskowaniu indukcyjnym? Nie są. Tak samo założenia logiki. Większość naszych pojęć to powszechniki, aksjomaty, a nie owoc wnioskowania indukcyjnego. Wnioskowanie indukcyjne jest tylko częścią rozumowania, mięsem albo jedynie skórą na ciele, ale szkielet indukcyjny nie jest. Pomyśl zresztą sobie sam ile ze swych założeń sprawdziłeś przez indukcję i zobaczysz jak mizerne niewiele to jest. Większość pojęć przejąłeś z edukacji oraz kultury jako aksjomaty i powszechniki myślowe od innych, nie sprawdzałeś ich indukcyjnie bo nigdy nie byłbyś w stanie tego zrobić, nawet jakbyś żył z 10 razy po 100 lat

Załóż ten wątek o indukcji, to może się dołączę jak znajdę tam jakiś punkt zaczepienia


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 15:33, 09 Sty 2017, w całości zmieniany 9 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 6 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin