Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Jak poprawnie filozofować ?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:26, 29 Sie 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
A może to, co proponuje filozof Swinburne. Czyli zastanowić się, co lepiej wyjaśnia takie dane jak „istnienie wszechświata, porządek jego praw, istnienie istot obdarzonych świadomością możliwość dokonywania wyborów moralnych przez ludzi(zwłaszcza wyboru dobra...

A ja tu trochę skontrowałbym pewną dygresją - myślą, hipotezą.
Czy to czasem nie jest tak, że owo wyjaśnianie świata jest deczko przereklamowane?
Czy chcemy żyć jako szczęśliwi ludzie, czy bardziej jako ludzie, którzy "wszystko mają wyjaśnione"?
Ja tam wybrałbym jednak szczęście z brakami w wyjaśnieniach, niż pełne wyjaśnienie z brakami w szczęściu...
Wyjaśnianie najbardziej okazuje swoją moc w kontekście walki o byt, braków, konieczności podejmowania trudnych (adekwatnych do zagrożeń) decyzji. W świecie szczęścia nie musimy miec wszystkiego wyjaśnionego. W świecie z Bogiem w szczególności może wystarczy nam zaufanie, że Bóg dobrze to zorganizował, a nic złego sie nam nie stanie. Może tak?...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 22:27, 29 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 7:34, 30 Sie 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
dyskusyjne jest tu wydaje mi się, co najwyżej czy ateizm to „anty-teizm”. Raczej jest tak, że każdy anty-teizm to ateizm, ale nie każdy ateizm to anty-teizm.

Może być też „słaby” ateizm – taki, ktoś stwierdza tylko tyle, że po prostu nie wierzy w Boga. Nie czuje takiej potrzeby, nie interesują go takie rozważania. Taki ateizm nie jest „anty-teizmem”, który jest agresywny wobec światopoglądu teistycznego.


Wtedy jest to prędzej indyferentyzm religijny, niż ateizm. Może jakaś forma agnostycyzmu. Ale raczej nie jest to ateizm. Ateizm zakłada pewną wyrachowaną opozycję. Przedrostek "a" przed "teizm" jest wyraźnym zanegowaniem teizmu. "Mam gdzieś czy Bóg istnieje" to raczej nie jest "a"-"teizm". To jest po prostu indyferentyzm

Błażej napisał:
Taki ateista raczej też nie wprowadza czegoś nadmiarowego, z jego perspektywy to teista coś wprowadza, ale jego to nie bardzo to interesuje, bo jemu wystarczy obserwowalny przez każdego świat natury.


Jak wyżej, wtedy osobę taką określiłbym bardziej jako indyferentną religijnie, niż jako ateistę. Gdy jednak taka osoba zaczyna postrzegać Boga w kategoriach pewnej nadmiarowości, to wtedy już przestaje być niezainteresowana tematem i zaczyna zajmować pewne stanowisko. Są to subtelne granice ale łatwo je przekroczyć i można nagle z osoby indyferentnej, czy wręcz agnostycznej, przekształcić się w świadomego ateistę

Zagadnienie, czy coś jest nadmiarowe, czy nie jest, samo w sobie jest już zagadnieniem filozoficznym. To zagadnienie samo w sobie można uznać za nadmiarowe bo w ogóle może ono być nierozstrzygalne. Czasem trzeba wprowadzić coś nadmiarowego aby uprościć jakieś wyjaśnienie. Zbyt dużo w tym wszystkim paradoksów. Sam spór o nadmiarowość uważam za jałowy z powodu istnienia powszechników, które są nieobserwowalne i do których należy również samo twierdzenie, że coś jest nadmiarowe bo jest nieobserwowalne

Błażej napisał:
Poza tym wydaje mi się, że gdzieś tam trochę też Pan „czuje”, że relacja teizm-ateizm wygląda tak jak opisałem to wczoraj (wypowiedz do Wuja). Bo przypomniała mi się pewna metafora z Pana eseju (niestety nie pamiętam, który to dokładnie artykuł), w którym przedstawia Pan ateiste jako glona morskiego znajdującego się, gdzieś tam na dnie oceanu, który gdyby uzyskał świadomość nie gorszą od świadomości ludzkiej to orzekłby, że wszystko jest wodą, bo z niczym więcej się nie zetknął. I tak sobie pomyślałem w kontekście zastanawia się, kto wprowadza coś nadmiarowego, że wszyscy jesteśmy w takim „oceanie”, który jest obserwowany przez każdego – „glona ateistę” i glona teistę”. Glon ateista zostaje przy obserwacji wody, a to glon teista postuluje coś więcej, coś nadmiarowego, coś ponad obserwowaną wodą… Z tej analogii skojarzyło mi się, że to teista tylko wprowadza coś „ponad” to, co jest ogólnie obserwowane. To teista wprowadza „cuda” (bąbelki w oceanie, które wędrują ku górze) – wprowadza coś z zewnątrz. Natomiast ateista glon buduje swój światopogląd, swoje „genesis” nie wychodząc poza ten ocean.


Przykład ten jednak pokazuje, że to glon-ateista jest w błędzie a nie glon-teista, bo glon-teista miał jednak rację domniemując z różnych przesłanek, że istnieje coś więcej niż sam Ocean. Miał też rację domniemując, że to co istnieje nie musi być wyłącznie tym co obserwowalne. Teza "istnieje wyłącznie to co obserwowalne" jest już filozoficzna i samowywrotna przy okazji, bo sama nie jest przecież obserwowalna. Zresztą nawet zwykła chłopska logika obala tezę, że prawdziwe jest tylko to co obserwowalne, skoro wiemy, że spektrum naszej percepcji jest wyłącznie wycinkowe i nie upoważnia nas w żadnym wypadku do orzekania o wymiarze uniwersalnym

Błażej napisał:
Jeśli zateizowany "przypadek" zostaje podniesiony do rangi wszechteorii wyjaśniającej wszystko, w co wierzymy, co czujemy, dlaczego jest jak jest, to wykracza ateista poza granice nauki i robi dokładnie to samo, co robi teista.


Chyba już do końca pojąłeś, że ateizm nie jest jedynie niewinnym twierdzeniem, ograniczającym się wyłącznie do tego co obserwowalne

Błażej napisał:
Z kolei „zjawiska nadnaturalne, nadprzyrodzone” to takie, zjawiska, które wydają się nam ponad naturalnym porządkiem rzeczy wynikającym z naukowego opisu. Czyli takie, które nie zawierają się w naturze samej w sobie hehe. Tylko jak stwierdzić, co się w naturze w samej sobie zawiera, a co nie…


Ano właśnie :) Aby orzec, co jest "naturalne", a co nie jest, musisz wpierw zdefiniować co jest naturalne. Ale każda definicja jest z natury tautologiczna i tym samym nieudowodniona oraz błędnokołowa. Na tym jednak nie koniec problemów bo jeśli już coś zdefiniujesz, że ma być takie ale nie inne, to nigdy już nie będzie to inne. Zakładając filtr otrzymasz tylko to co przepuści filtr ale nic więcej. Obraz jaki otrzymasz na wyjściu będzie dokładnie taki jak sobie założyłeś na wejściu. Po prostu błędne koło, w którym tkwi właśnie ateistyczny naturalizm, który nawet jak dostanie zjawisko nadprzyrodzone to musi je wytłumaczyć naturalistycznie bo z definicji nie dopuszcza nic innego

Dlatego może w ogóle trzeba zrezygnować z podziału na naturalne i nadnaturalne, biorąc po kolei wszystkie zjawiska jak leci, próbując je wyjaśnić takimi jakie są, bez przypisywania im statusu "wyłącznie naturalnych"


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 9:38, 30 Sie 2016, w całości zmieniany 15 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2596
Przeczytał: 28 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:20, 30 Sie 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Przykład ten jednak pokazuje, że to glon-ateista jest w błędzie a nie glon-teista, bo glon-teista miał jednak rację domniemując z różnych przesłanek, że istnieje coś więcej niż sam Ocean. Miał też rację domniemując, że to co istnieje nie musi być wyłącznie tym co obserwowalne.

Ten przykład jest niepoprawny bo porównuje sytuacje nieporównywalne, wiemy, to że istnieje coś więcej niż sam ocean, ale to nie znaczy, że istnieje coś więcej niż Wszechświat i prawa nim rządzące.
Ale nawet zakładając, że jest jak w analogii, to nie jest to pocieszenie dla teisty, a może nawet powinien się przerazić. Jeśli teista-glon ma racje to poza naszym "oceanem" istnieją byty dla których nie znaczymy więcej niż dla nas owe glony.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:15, 30 Sie 2016    Temat postu:

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Przykład ten jednak pokazuje, że to glon-ateista jest w błędzie a nie glon-teista, bo glon-teista miał jednak rację domniemując z różnych przesłanek, że istnieje coś więcej niż sam Ocean. Miał też rację domniemując, że to co istnieje nie musi być wyłącznie tym co obserwowalne.

Ten przykład jest niepoprawny bo porównuje sytuacje nieporównywalne, wiemy, to że istnieje coś więcej niż sam ocean, ale to nie znaczy, że istnieje coś więcej niż Wszechświat i prawa nim rządzące.


Bo ten przykład nie miał wykazać, że istnieje coś więcej niż Wszechświat i prawa nim rządzące. Przykład może mieć jedynie sens ilustracyjny i nie ma ontologicznej mocy do dodawania nowych bytów. Mówiąc inaczej, ten przykład to jedynie analogia porównawcza określonego sposobu myślenia, skoncentrowana wyłącznie na analizie poprawności określonego myślenia, więc jedyne co mógł ten przykład na mocy swej analogii wykazać, to tylko tyle, że błędny jest sąd epistemologiczny, zgodnie z którym istnieje tylko to co widzimy

mat napisał:
Ale nawet zakładając, że jest jak w analogii, to nie jest to pocieszenie dla teisty, a może nawet powinien się przerazić. Jeśli teista-glon ma racje to poza naszym "oceanem" istnieją byty dla których nie znaczymy więcej niż dla nas owe glony.


Wniosek bezzasadny bo nie zawiera warunku konieczności, z którego musiałby wynikać


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 12:49, 30 Sie 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:55, 30 Sie 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
Świat natury obserwowany jest przez każdego

Świat subiektywny jest także przez każdego obserwowany. Tyle, że o tym pierwszym łatwiej się mówi, niż o tym drugim, bo ten pierwszy jest właśnie sposobem wymiany informacji pomiędzy jednostkami (tak jak ty, pomijam w tej dyskusji kwestię solipsyzmu).

Błaśej napisał:
Gdyby „ten rzekomo "naturalny świat"” nie był (jak Wuj pisze) „wcale naturalny” to nie dałoby się go badać metodami naukowymi, które są tylko przeznaczone do badania świata naturalnego.

Świat składa się z jednostek i z komunikacji między nimi. Każda jednostka postrzega świat subiektywnie, a wspólnie z innymi jednostkami bada ów "świat naturalny", czyli charakterystyczne cechy procesu wymiany informacji między nimi. Metody nauk przyrodniczych są tak dobrane, żeby to badanie było jak najbardziej efektywne.

Świat nasz jest więc naturalny dlatego tylko rzekomo, że ta cecha naturalności dotyczy tylko niektórych jego aspektów. Na dodatek, tylko tych, które są konsekwencją aspektów tej cechy nieposiadających. I właśnie to, co "nadnaturalne" (to, co subiektywne), decyduje o naszym wartościowaniu tego, co "naturalne". Badamy, dyskutujemy - a potem decydujemy, każdy sobie, po swojemu. Chyba, że ktoś zastosuje "naturalny" sposób wymuszający na kim innym decyzje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:08, 31 Sie 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
A co jest nadmiarowe, szczególnie względem czego? Jakiej tu "miary" używać? Pytam po raz któryś już: Co to są zjawiska nadnaturalne, nadprzyrodzone? Nie występujące w naturze? Ale jeśli chociaż jedno "widzenie ducha" zostanie potwierdzone i uznane za "prawdziwe", to zdarzenie to nadal będzie nienaturalne? Czemu? Bo nie zdarzyło się w naturze? Jeśli nie w naturze, to, kurwa, gdzie?? W pizdu?!


Ciekawe i nieschematyczne spostrzeżenie żeby w ogóle zarzucić tradycyjny podział na naturalizm i nadnaturalizm, a ja oczywiście lubię wszystko co łamie skostniałe schematy w myśleniu. Wcześniej nie patrzyłem na to w ten sposób, choć idea taka już była gdzieś z tyłu mojej głowy bo rozmawialiśmy o tym ostatnio z Michałem przy piwie i jakoś rozmył się potem ten temat więc nie wracałem do niego. Ciekawe czy zarzucenie takiego tradycyjnego podziału wyszłoby bardziej na korzyść ateistom, czy teistom. Wydaje mi się, że tym drugim :think:
Również wydaje mi się, że wyszłoby to na lepsze teistom. Ale osobiście nie obchodzi mnie to właściwie. Nie szukam "pożytków" dla jakiejś strony, grupy, tylko staram się być w miarę neutralny, obiektywny i poszukiwać prawd w rozważaniach.
Ale i ateiści, a może nawet scjentyści mogliby na tym w pewien sposób skorzystać. Może zauważyliby i zaakceptowali, przyznali wreszcie, że istnieje również niezbadane, a nawet niepoznane; że nauka nigdy nie obejmie wszystkiego. Podział na naturalne i nadnaturalne czy nienaturalne jest błędny już z językowego, semantycznego punktu odniesienia, ponieważ- jak pisałem- jeśli coś [prawdopodobnie] zachodzi, cokolwiek, to w nienaturze, w nadnaturze? A co to, do kurwy nędzy, jest nienatura lub/ i nadnatura?! Wszystko, co jest, co być może, może być wyłącznie naturalne choćby z samego powodu, że jest, że zachodzi, że istnieje- w naturze właśnie, bo niby gdzie indziej!? Aczkolwiek robię pewien wyjątek co do tego: tym wyjątkiem jest Wola ["ponadnaturalna", boska], ale to nie przeczy uprzedniej regule, ponieważ pisałem o zjawiskach, fenomenach, a Wola zjawiskiem nie jest sama w sobie.
Na podsumowanie jeden banalny przykład, choć takich przykładów jest całe mnóstwo: dla ludzi jeszcze sprzed zaledwie dwóch wieków ponadnaturalnym zjawiskiem byliby astronauci na stacji kosmicznej. I t.d. i t. p. Jeśli ktoś tego nie ogarnia, to cymbał!
:-> ;-P


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Śro 21:10, 31 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:19, 31 Sie 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
„A co jest nadmiarowe, szczególnie względem czego? Jakiej tu "miary" używać? Pytam po raz któryś już: Co to są zjawiska nadnaturalne, nadprzyrodzone? Nie występujące w naturze?”


Z naszego punktu widzenia za „nadmiarowe” możemy uznać to, co pozostaje na zawsze poza zasięgiem poznania, a jest jednocześnie postulowane jako równoległe do naszego świata, świat bytów takich jak np. anioły.

Z kolei „zjawiska nadnaturalne, nadprzyrodzone” to takie, zjawiska, które wydają się nam ponad naturalnym porządkiem rzeczy wynikającym z naukowego opisu. Czyli takie, które nie zawierają się w naturze samej w sobie hehe. Tylko jak stwierdzić, co się w naturze w samej sobie zawiera, a co nie…
W tym wątku innym forumowiczom, gdy pisali, chodziło chyba o nadmiarowość względem teorii, o nadmiarowość "mierzoną" brzytwą Ockhama; przynajmniej o to chodziło wujowizbojowi, o ile dobrze go zrozumiałem.
Natomiast twoje "wytłumaczenie" jest właśnie bzdurne, a popularne- a ja tu właśnie tę popularną niepoprawność znaczeń staram się wykazać. Co jest bowiem na zawsze poza zasięgiem poznania? Skąd to wiadomo? To, co dziś wiadomo, szczególnie naukowcom, ich odpowiednikom dwa wieki temu jeszcze jawiło się poza zasięgiem poznania, i też powiedzieliby, że "na zawsze". Bzdura więc!
Jeśli coś nie zawiera się w naturze, to po raz któryś już pytam: gdzie?!
A czy naukowy opis zawiera naturalny porządek rzeczy?? Oczywiście, że nie, choćby dlatego, że zawsze jest wybiórczy, ale nie tylko dlatego. Więc kolejna bzdura.


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Śro 22:21, 31 Sie 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:06, 31 Sie 2016    Temat postu:

Zawsze poza zasięgiem poznania jest to, co NA MOCY KONSTRUKCJI nie odnosi się do poznawalnego kiedykolwiek i jakkolwiek. Czymś takim jest COKOLWIEK, co byłoby "na zewnątrz" poznania, co miałoby poznanie "poprzedzać", co miałoby być wszelkiego poznania "początkiem". Sama konstrukcja logiczna takiego "czegoś" wyklucza możliwość nadania temu "czemuś" jakiegokolwiek sensu - bo gdyby ten sens nadano, to nie spełniałoby to coś warunków je definiujących. Co z tych warunków bezpośrednio wynika.

Takie "coś" jest więc zawsze nadmiarowe.

Nadmiarowe może też być cokolwiek, co nie przydaje się na drodze do celu. Jeśli do reguł arytmetyki dodasz zasadę, że przy każdym dodawaniu trzeba klasnąć w dłonie, to będziesz miał z tej reguły tylko wielki kłopot. Jest to reguła dla arytmetyki nadmiarowa. Praktyka wyczyszcza jednak systemy z takich nadmiarowości. Mogą one przeżywać tylko w egzotycznych teoriach, które ktoś wymyśla tylko po to, by były, ale nikt nigdy (z autorem włącznie) nie używa ich do niczego.

Ale warto przy tym pamiętać, że to, co dla kogoś nieprzydatne lub szkodliwe, dla kogoś innego może przydatne i korzystne być bardzo. Chociażby dlatego, że pomaga temu drugiemu mieć tego pierwszego pod kontrolą :P


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 22:06, 31 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1347
Przeczytał: 54 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:31, 08 Wrz 2016    Temat postu:

Cytat:
Bo a-teizm to jest anty-teizm, czyli zastąpienie Boga innymi bytami nieudowodnionymi, takimi jak naturalizm, ateistyczna interpretacja darwinizmu, zateizowane twierdzenie o zupełnie przypadkowym pochodzeniu Wszechświata


"zateizowane twierdzenie o zupełnie przypadkowym pochodzeniu Wszechświata"

Nie rozumiem, co ma autor twierdzenia namyśli mówiąc „przypadkowym”. Skoro świat istnieje, to „prawdopodobieństwo” jego powstania wynosiło 100% i nie mogło się stać inaczej. Coś albo się może stać i się dzieje (prawdopodobienstwo 1), albo się stać nie może więc się nie dzieje (prawdopodobieństwo 0) – przypadki nie istnieją. Jeżeli coś się stało, to znaczy że stać się musiało, a inny przebieg wydarzeń był całkowicie niemożliwy.

Poza tym nie wiemy, nic pewnego o pochodzeniu wszechświata. Dla nauki to wciąż zagadka. Ale to, że nie wiemy, nie uprawnia nas logicznie do twierdzenia, że za pochodzenie wszechświata odpowiedzialny jest Bóg mitologi judaistycznej, a może mitologii nordyckiej ? Jedni teiści twierdzą, że prawdziwym Bogiem jest Jahwe, a inni, że Odyn. Same bezpodstawne twierdzenia. Jeśli, ktoś twierdzi, że cokolwiek innego poza Oddziaływaniami Podstawowymi odpowiada za pochodzenie wszechświata po osobliwości to musi to udowodnić. Ateista trzyma się nauki, a nie mitologii mającej początek kilkanaście tysięcy lat temu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Czw 23:00, 08 Wrz 2016    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Nie rozumiem, co ma autor twierdzenia namyśli mówiąc „przypadkowym”. Skoro świat istnieje, to „prawdopodobieństwo” jego powstania wynosiło 100% i nie mogło się stać inaczej. Coś albo się może stać i się dzieje (prawdopodobienstwo 1), albo się stać nie może więc się nie dzieje (prawdopodobieństwo 0) – przypadki nie istnieją. Jeżeli coś się stało, to znaczy że stać się musiało, a inny przebieg wydarzeń był całkowicie niemożliwy.


Czy, jeżeli rzuciłeś monetą, i wypadł orzeł, to znaczy to że tak stać się musiało, i że prawdopodobieństwo wypadnięcia orła było 1?

Kruchy04 napisał:
Poza tym nie wiemy, nic pewnego o pochodzeniu wszechświata. Dla nauki to wciąż zagadka. Ale to, że nie wiemy, nie uprawnia nas logicznie do twierdzenia, że za pochodzenie wszechświata odpowiedzialny jest Bóg mitologi judaistycznej, a może mitologii nordyckiej ? Jedni teiści twierdzą, że prawdziwym Bogiem jest Jahwe, a inni, że Odyn. Same bezpodstawne twierdzenia.


Twierdzenie że wszystko to stalo się bez udziału żadnej sily wyższej, jest równie bezpodstawne.

Kruchy04 napisał:
Jeśli, ktoś twierdzi, że cokolwiek innego poza Oddziaływaniami Podstawowymi odpowiada za pochodzenie wszechświata po osobliwości to musi to udowodnić.


Oddziaływania podstawowe to są pewne narzedzia, tak jak roboty na taśmie montażowej. Czy za montaż samochodów na linii produkcyjnej odpowiadają roboty?

Nawet jeśli czegoś się nie da udowodnić, nie znaczy to że nie może być to prawdą.

Przy okazji, znamy cztery oddziaływania podstawowe. Pytanie czy istnieje ich więcej, jest jak najbardziej sensownym pytaniem naukowym.

Kruchy04 napisał:
Ateista trzyma się nauki, a nie mitologii mającej początek kilkanaście tysięcy lat temu.


Nauka nie ma nic wspólnego ani z teizmem, ani z ateizmem, ani z jakimikolwiek poglądami metafizycznymi na pochodzenie i cel Wszechświata. Jest wobec nich calkowicie neutralna.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Czw 23:12, 08 Wrz 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 8:09, 09 Wrz 2016    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Bo a-teizm to jest anty-teizm, czyli zastąpienie Boga innymi bytami nieudowodnionymi, takimi jak naturalizm, ateistyczna interpretacja darwinizmu, zateizowane twierdzenie o zupełnie przypadkowym pochodzeniu Wszechświata


"zateizowane twierdzenie o zupełnie przypadkowym pochodzeniu Wszechświata"

Nie rozumiem, co ma autor twierdzenia namyśli mówiąc „przypadkowym”. Skoro świat istnieje, to „prawdopodobieństwo” jego powstania wynosiło 100% i nie mogło się stać inaczej. Coś albo się może stać i się dzieje (prawdopodobienstwo 1), albo się stać nie może więc się nie dzieje (prawdopodobieństwo 0) – przypadki nie istnieją. Jeżeli coś się stało, to znaczy że stać się musiało, a inny przebieg wydarzeń był całkowicie niemożliwy.


Klasyczny [link widoczny dla zalogowanych]. Popełniasz błąd logiczny [link widoczny dla zalogowanych], polegający na pomieszaniu możliwości de dicto z koniecznością de re. Z tego, że coś nastąpiło wynika wyłącznie to, że to nastąpiło i nic więcej. Każde przetransferowanie konieczności de re do przesłanek tego rozumowania jest czysto arbitralne i nieuprawnione logicznie. Wszystko co jest konieczne jest zarazem możliwe ale wszystko co jest możliwe nie jest już zarazem konieczne

Weźmy choćby wspomniany wyżej rzut monetą. Jeśli rzuciłeś monetą i wypadł orzeł, to zarówno przed rzutem jak i po rzucie prawdopodobieństwo wyrzucenia orła było 1/2 a nie 1. Dalsze ciągi rzutów są już zupełnie nieszacowalne pod względem kolejności, więc tym bardziej nie wynoszą 1, nawet po tym gdy już wiemy co wypadło w serii rzutów

Kruchy04 napisał:
Poza tym nie wiemy, nic pewnego o pochodzeniu wszechświata. Dla nauki to wciąż zagadka. Ale to, że nie wiemy, nie uprawnia nas logicznie do twierdzenia, że za pochodzenie wszechświata odpowiedzialny jest Bóg mitologi judaistycznej, a może mitologii nordyckiej ? Jedni teiści twierdzą, że prawdziwym Bogiem jest Jahwe, a inni, że Odyn. Same bezpodstawne twierdzenia.


Tak samo jak bezpodstawne jest jakiekolwiek twierdzenie przypisujące pochodzeniu Wszechświata wyłącznie przypadek. Nie da się tego tak samo zweryfikować

Kruchy04 napisał:
Jeśli, ktoś twierdzi, że cokolwiek innego poza Oddziaływaniami Podstawowymi odpowiada za pochodzenie wszechświata po osobliwości to musi to udowodnić. Ateista trzyma się nauki, a nie mitologii mającej początek kilkanaście tysięcy lat temu.


Problem w tym, że nauka nie udowodnia tu nic gdyż jej hipotezy o początkach Wszechświata mają prawdopodobieństwo równe zeru i są jedynie przypuszczeniami. I nawet te przypuszczenia nie mówią nic o tym, że za pochodzeniem Wszechświata stoi wyłącznie przypadek. Nie da się tego sprawdzić więc powoływanie się przez ateistę na naukę nic mu nie da


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Sob 8:27, 10 Wrz 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1347
Przeczytał: 54 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:40, 25 Wrz 2016    Temat postu:

O.K. napisał:
Twierdzenie że wszystko to stalo się bez udziału żadnej sily wyższej, jest równie bezpodstawne.


Co to jest "siła wyższa"? Wyższa od czego? Np taka grawitacja jest siłą wyższą od siły Twoich ud i łydek i mam na to dowód: wyżej whooya nie podskoczysz. Podobnie każde zjawisko we wszechświecie cechuje, właściwość, pewna siła, energia, którą można uznać za nadrzędną w stosunku do czegoś. Koniec końców można by dojść do wniosku, że siła, energia sumy całości tego co istnieje jest siłą nadrzędną w stosunku do poszczególnych zjawisk. Dowody na to są i to matematyczne. Jeśli jednak pytasz, czy ta siła ma brodę, lubi zmieniać się w chleb i wino, zapładnia dziewice a potem krzyżuje swoich synów, to nie. Nie ma dowodów i chyba nie będzie.

O.K. napisał:
Czy, jeżeli rzuciłeś monetą, i wypadł orzeł, to znaczy to że tak stać się musiało, i że prawdopodobieństwo wypadnięcia orła było 1?


i

Jan Lewandowski napisał:
Jeśli rzuciłeś monetą i wypadł orzeł, to zarówno przed rzutem jak i po rzucie prawdopodobieństwo wyrzucenia orła było 1/2 a nie 1. Dalsze ciągi rzutów są już zupełnie nieszacowalne pod względem kolejności, więc tym bardziej nie wynoszą 1, nawet po tym gdy już wiemy co wypadło w serii rzutów


Szanowni dyskutanci, mylicie się w swoich wnioskach. Wynika to z niezrozumienia pojęcia „prawdopodobieństwo”. Prawdopodobieństwo, to jedynie kwantyfikacja naszej niewiedzy na temat przyszłości. Nie znamy wszystkich czynników, więc nie możemy określić czy coś się stanie, czy też nie. Ale używanie prawdopodobieństwa względem zjawisk, które już zaszły, jest nonsensowne, bo jeśli wiemy, że coś się stało, to wiemy, że stać się musiało. Dlatego każde zdarzenie które kiedykolwiek zaszło było nieuniknione, a jego "prawdopodobieństwo" wynosiło 100%.

W skrócie – dlaczego wypadł orzeł? Bo np. osoba trzymała monetę w dany sposób i uderzyła ją z daną siłą? No właśnie. Skoro więc mamy przyczynę tego co zaszło, to znaczy że przy wystąpieniu tej konkretnej przyczyny nie było innej możliwości, jak wypadnięcie orła.

I teraz:


Jan Lewandowski. napisał:
Bo a-teizm to jest anty-teizm, czyli zastąpienie Boga innymi bytami nieudowodnionymi, takimi jak (….) zateizowane twierdzenie o zupełnie przypadkowym pochodzeniu Wszechświata

I

bezpodstawne jest jakiekolwiek twierdzenie przypisujące pochodzeniu Wszechświata wyłącznie przypadek.


Ateizm nie jest pozycją, więc nie może robić niczego, wliczając w to przypisywanie czemuś czegokolwiek. Natomiast jeżeli miałeś na myśli naturalistów, to jest dokładnie odwrotnie. Coś takiego jak „przypadek” w Twoim rozumieniu nie istnieje. Wszystko ma swoją konkretną przyczynę. Jedyną stroną, która posługuje się tutaj przypisywaniem jakiegoś znaczenia przypadkowi, są teiści próbujący atakować ateizm za pomocą fałszywego opisu pozycji naturalistycznej czyli Straw Man.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:09, 25 Wrz 2016    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Szanowni dyskutanci, mylicie się w swoich wnioskach. Wynika to z niezrozumienia pojęcia „prawdopodobieństwo”. Prawdopodobieństwo, to jedynie kwantyfikacja naszej niewiedzy na temat przyszłości. Nie znamy wszystkich czynników, więc nie możemy określić czy coś się stanie, czy też nie. Ale używanie prawdopodobieństwa względem zjawisk, które już zaszły, jest nonsensowne, bo jeśli wiemy, że coś się stało, to wiemy, że stać się musiało. Dlatego każde zdarzenie które kiedykolwiek zaszło było nieuniknione, a jego "prawdopodobieństwo" wynosiło 100%


Powtórzyłeś w zasadzie od nowa to samo i nadal jest to klasyczny [link widoczny dla zalogowanych]. Popełniasz ponownie błąd logiczny [link widoczny dla zalogowanych], polegający na pomieszaniu możliwości de dicto z koniecznością de re. Z tego, że coś nastąpiło wynika wyłącznie to, że to nastąpiło i nic więcej. Każde przetransferowanie konieczności de re do przesłanek tego rozumowania jest czysto arbitralne i nieuprawnione logicznie. Wszystko co jest konieczne jest zarazem możliwe ale wszystko co jest możliwe nie jest już zarazem konieczne

Kruchy04 napisał:
W skrócie – dlaczego wypadł orzeł? Bo np. osoba trzymała monetę w dany sposób i uderzyła ją z daną siłą? No właśnie. Skoro więc mamy przyczynę tego co zaszło, to znaczy że przy wystąpieniu tej konkretnej przyczyny nie było innej możliwości, jak wypadnięcie orła.


Nadal fatalizm. Z tego, że coś się zdarzyło tak jak zdarzyło nijak nie wynika, że "musiało" się to zdarzyć. Jedyne co obserwujemy to że coś się zdarzyło i nic więcej. Zakładasz tu z góry dodany z zewnątrz wniosek o "konieczności" do tej obserwacji, którego powinieneś dowieść, więc to jest błędne koło. "Konieczność" jest tu jedynie kategorią umysłu, powstającą jako złudzenie wynikające z przekonania, że to co przeszłe jest już niezmienne i zahibernowane. Ponadto popełniasz klasyczny błąd logiczny de dicto, de re w Logice Modalnej. Tak naprawdę nie sprawdziłeś nawet empirycznie czy identyczne uderzenie w monetę zawsze da ten sam wynik przy tych samych warunkach, których identyczność też jest jedynie założona z sufitu. Z sufitu bowiem dwie identyczne sytuacje nie istnieją w czasoprzestrzeni i są jedynie kategorią umysłu. Nawet sam fakt, że nie da się stworzyć dwóch idealnie takich samych warunków pod rząd dla rzutu monetą pokazuje, że nic nie "musi" się tu stać tak albo inaczej

Kruchy04 napisał:
I teraz:


Jan Lewandowski. napisał:
Bo a-teizm to jest anty-teizm, czyli zastąpienie Boga innymi bytami nieudowodnionymi, takimi jak (….) zateizowane twierdzenie o zupełnie przypadkowym pochodzeniu Wszechświata

I

bezpodstawne jest jakiekolwiek twierdzenie przypisujące pochodzeniu Wszechświata wyłącznie przypadek.


Ateizm nie jest pozycją, więc nie może robić niczego, wliczając w to przypisywanie czemuś czegokolwiek. Natomiast jeżeli miałeś na myśli naturalistów, to jest dokładnie odwrotnie. Coś takiego jak „przypadek” w Twoim rozumieniu nie istnieje. Wszystko ma swoją konkretną przyczynę.


Tylko, że tego też nigdy nie sprawdziłeś więc jest to kolejne założenie przyjęte na wiarę. Teza, że "wszystko ma swoją konkretną przyczynę" jest wyposażona w duży kwantyfikator ogólny a tym samym jest uniwersalistyczna. Skończony czasoprzestrzennie człowiek nie jest tymczasem w stanie zweryfikować żadnej tezy uniwersalistycznej, będącej z natury rzeczy nieskończoną przestrzennie

Nie da się dowieść determinizmu, zwłaszcza w skali mikro, jedyne co obserwujemy to następstwo wydarzeń po sobie. Przyczynowość jest jedynie kolejną kategorią umysłu. Nawet tam gdzie przyczynowość wydaje się być bezsporna, nie wiadomo często do końca co jest przyczyną a co skutkiem, czy przypadkiem nie jest odwrotnie niż na pierwszy rzut oka wskazuje obserwacja. Jeśli codziennie przechodzę koło latarni, która gaśnie, to z następstwa tych dwóch wydarzeń wcale nie wynika, że ja jestem przyczyną gaśnięcia latarni, ale może fotodioda lub wyłącznik czasowy, który załącza się dokładnie wtedy gdy wracam zawsze o tej samej porze i tą samą drogą do domu

Przeczytaj sobie naszą dyskusję o determinizmie i przyczynowości żebyś od nowa nie wyważał otwartych drzwi, powtarzając argumenty deterministyczne, które już były omawiane na tym forum

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/przyczynowosc-czyli-swiat-kuleczek,8236.html

Kruchy04 napisał:
Jedyną stroną, która posługuje się tutaj przypisywaniem jakiegoś znaczenia przypadkowi, są teiści próbujący atakować ateizm za pomocą fałszywego opisu pozycji naturalistycznej czyli Straw Man.


Determinizm jest wyłącznie niesprawdzalną kategorią umysłu więc żadnego Strawmana tu nie ma


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 7:01, 26 Wrz 2016, w całości zmieniany 16 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:36, 25 Wrz 2016    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Skoro świat istnieje, to „prawdopodobieństwo” jego powstania wynosiło 100% i nie mogło się stać inaczej.

Nie, to nie jest poprawne rozumowanie, także z punktu widzenia teorii prawdopodobieństwa. Poprawne jest stwierdzenie, że prawdopodobieństwo istnienia wszechświata DZISIAJ wynosi DZISIAJ dokładnie 100%. Prawdopodobieństwo zajścia pewnego zdarzenia to ilość dróg prowadzących do tego zdarzenia podzielona przez ilość dróg prowadzących do wszystkich możliwych zdarzeń. W przypadku zdarzeń należących do przeszłości lub teraźniejszości, stosunek ten zawsze wynosi 100%, na mocy swojej własnej definicji. Oznacza to tylko tyle, że przeszłość jest tylko jedna i że teraźniejszość jest tylko jedna. Spójrz na to tak: mówić o prawdopodobieństwie różnym od 100% można tylko, gdy NIE WIADOMO, co się wydarzy.

Wszechświat jest. To fakt. Fakt ten nie daje nam jednak żadnej odpowiedzi na pytanie, DLACZEGO wszechświat jest. Ani nie czyni wszechświata bytem koniecznym.

Kruchy04 napisał:
nie wiemy, nic pewnego o pochodzeniu wszechświata. Dla nauki to wciąż zagadka.

Dla nauki to w ogóle nie jest temat badań, nie może więc to być dla niej zagadka. Dla nauki tematem jest badanie teorii pozwalających łączyć coraz więcej obserwacji naukowych w związki przyczynowo-skutkowe, co w przypadku teorii mówiących o "pochodzeniu wszechświata" oznacza w praktyce ROZSZERZANIE pojęcia "wszechświat" (fizyczny) poza to, co dziś uważamy za przestrzeń i czas. W tym sensie można badać, skąd pochodzi nasz wszechświat i w tym sensie jest to zagadka. Ale nie ma to absolutnie żadnego związku z początkiem praw fizyki, z pojawieniem się pierwszego "czegoś", czy - jak to ujął Hawking - z "tchnieniem ognia w prawa fizyki".

Kruchy04 napisał:
Ateista trzyma się nauki, a nie mitologii mającej początek kilkanaście tysięcy lat temu.

Takie przekonanie dotyczące ateizmu jest klasycznym antynaukowym zabobonem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:40, 25 Wrz 2016    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Szanowni dyskutanci, mylicie się w swoich wnioskach. Wynika to z niezrozumienia pojęcia „prawdopodobieństwo”. Prawdopodobieństwo, to jedynie kwantyfikacja naszej niewiedzy na temat przyszłości. Nie znamy wszystkich czynników, więc nie możemy określić czy coś się stanie, czy też nie. Ale używanie prawdopodobieństwa względem zjawisk, które już zaszły, jest nonsensowne, bo jeśli wiemy, że coś się stało, to wiemy, że stać się musiało. Dlatego każde zdarzenie które kiedykolwiek zaszło było nieuniknione, a jego "prawdopodobieństwo" wynosiło 100%.

W skrócie – dlaczego wypadł orzeł? Bo np. osoba trzymała monetę w dany sposób i uderzyła ją z daną siłą? No właśnie. Skoro więc mamy przyczynę tego co zaszło, to znaczy że przy wystąpieniu tej konkretnej przyczyny nie było innej możliwości, jak wypadnięcie orła.

Z pierwszą częścią cytatu bym się zgodził. Tzn. prawie bym się zgodził - bo podoba mi się zwrócenie uwagi na to, ze prawdopodobieństwo jest tu powiązane z niewiedzą na temat zdarzeń. Dokładnie tak jest, gdyż jeśli wiemy co się wydarzy, to prawdopodobieństwo (przynajmniej takie ogólne, standardowo liczone, powinno być uznane za 1).
Z drugą częścią cytatu trudniej byłoby mi się zgodzić. Prawdopodobieństwo bowiem NIE ZAKŁADA DETERMINIZMU - niewiedza nie musi wynikać z braku dostępu do czegoś co w aktualnej sytuacji jednak "jest", czyli że coś trzeba uznać za określone, tylko przysłonięte przed naszym umysłem. Tak być może, ale nie musi. Dla użycia pojęcia prawdopodobieństwa równie dobrze bazą może być sytuacja, w której kluczowa dla rozstrzygnięcia informacji POWSTAJE (z niczego, albo bez jakichkolwiek stałych powiązań). W tym sensie taki indeterministyczny proces jest niejako podobny do aktu boskiego - bo informacja powstaje z niczego.
Oczywiście ktoś może pytać: jak to może być, że coś powstaje zupełnie z niczego?
Ale to już jest zupełnie inne pytanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:13, 25 Wrz 2016    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
dlaczego wypadł orzeł? Bo np. osoba trzymała monetę w dany sposób i uderzyła ją z daną siłą? No właśnie.

Niekoniecznie "no właśnie". Jak zauważył Michał, prawdopodobieństwo i determinizm to dwie różne rzeczy. Jeśli świat jest deterministyczny, to prawdopodobieństwo jest konsekwencją nieznajomości warunków początkowych. Jeśli ma on jakąś stochastyczną składową, to jest ono na dodatek konsekwencją braku jednoznacznych relacji przyczynowo-skutkowych. Jeśli zaś ma składową wolitarną (woluntarną), to jest ono dodatkowo konsekwencją tego, że niektórych przyczyn nie da się zredukować do przyczyn i skutków poprzednich zjawisk.

Nawiasem mówiąc, świat fizyki nie jest deterministyczny, gdyż funkcja falowa jest w praktyce jedynie konstrukcją matematyczną, a sens fizyczny ma dopiero kwadrat jej modułu - i ma on sens prawdopodobieństwa właśnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25043
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:22, 30 Wrz 2016    Temat postu:

wujzboj napisał:

Kruchy04 napisał:
dlaczego wypadł orzeł? Bo np. osoba trzymała monetę w dany sposób i uderzyła ją z daną siłą? No właśnie.

Niekoniecznie "no właśnie". Jak zauważył Michał, prawdopodobieństwo i determinizm to dwie różne rzeczy. Jeśli świat jest deterministyczny, to prawdopodobieństwo jest konsekwencją nieznajomości warunków początkowych. Jeśli ma on jakąś stochastyczną składową, to jest ono na dodatek konsekwencją braku jednoznacznych relacji przyczynowo-skutkowych. Jeśli zaś ma składową wolitarną (woluntarną), to jest ono dodatkowo konsekwencją tego, że niektórych przyczyn nie da się zredukować do przyczyn i skutków poprzednich zjawisk.

Dokładnie, przyczyny i skutki można znaleźć wyłącznie w świecie zdeterminowanym, w znanej nam przeszłości.
Przeszłość = determinizm, co się stało to się nie odstanie.
Przyszłość to brak determizmu, co oznacza dokładnie to co wytłuszczone Wuja.
Można tu sobie stworzyć Boga filozofów który wie absolutnie wszystko o naszym Wszechświecie, łącznie ze 100% znajomością naszych myśli z wyprzedzeniem i naszych przyszłych poczynań. Taki Wszechświat jest zdeterminowany, z tym że wolna wola takiego Boga jest picem - on nie ma pojęcia kto stworzył nasz Wszechświat, mimo że wszystko o nim wie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10057
Przeczytał: 36 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 5:46, 30 Wrz 2016    Temat postu:

Kubusiu, przyczynowość to rezultat procesu mentalnego. Natura jest, naturalnie. I nie myśli. Ponoć jest kapryśna, bo człowiek używa terminu „kaprys natury”.

Piszesz „Przeszłość = determinizm, co się stało to się nie odstanie.”. Tylko dlaczego zmieniają się podręczniki historii i raz ci żołnieże są „wyklęci” (cokolwiek to znaczy) a następnym razem stawia się im pomniki. Przyszłość nie istnieje. Jest tylko teraz i tu albo tu i teraz. Mentacja stworzyła czas i nawet była w przeszłości o to kłótnia między ”Julianem i Gregorianem„. A jak włożymy ”Boga„ w kontekst Wodza Crawford kiedy biorąc ostatni oddech wyszeptał ”Bóg jest Naszym Najwyższym Instynktem Samopoznania„, to wówczas nie tylko zrozumiemy, że życie jest cudem w swoich nieskończonym i dynamicznych/nielinearnych formach i że jako IHVG (wieczność w materii tymczasem i na jakiś czas) natura włączyła nam 20 watowy transformator i ”cza„ myśleć, emotować, debatować i oddawać się intuicji by odczuwać piękno, bo jak niespodziewanie kaprys natury wyłączy transformator, to ten rozkład naszego materialnego ubranka z bakterią, którą zaliczamy do najpierwotniejszych a która ”dziubnie„ sobie po naszej śmierci molekularnej (samoknosumpcja zanim wktoczy ”sąsiedźtwo„) niezby estetycznie wygląda, przynajmniej w mojej mentacji. Dlatego preferuję kremację i wrzucenie prochów do Atlantyku, który kocham. I żadnych pomników z datami i redukcji tymczaswoej funkcji „kropli w oceanie życia i oceanu życia w kropli” w pelerynce z prochu do pauzy miedzy dwoma datami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:04, 30 Wrz 2016    Temat postu:

Dyskurs napisał:
przyczynowość to rezultat procesu mentalnego. Natura jest, naturalnie

A co konkretnie masz na myśli?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:44, 07 Paź 2016    Temat postu:

Dyskurs, ale nieco schematycznie też czasem piszesz... Co oni ci wciskają do główki na tych jankeskich uczelniach? ;-P
Ale odpowiedz wujowizbojowi, jeśli łaska, bo ja też bym tu wtrącił swoje kilka słów- ale dopiero, gdy bliżej przedstawisz kwestie.
:wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 540
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:13, 08 Sty 2017    Temat postu:

Niektórzy ludzie przekonują, że swoje poglądy i przekonania na świat opierają na nauce. W porównaniu z nauką wszystko inne jest mało wiarygodne. Tylko właściwie, czym jest tak naprawdę to "oparcie się na nauce" ? Naprawdę osoby tak twierdzące opierają się na wyliczeniach matematycznych i opisie naukowym ? Myślę, że raczej każdy (świadomie albo podświadomie) przefiltrowuje opis przez pytanie "co ten opis dla mnie znaczy?" A wtedy to już jest filozofia, metafizyka, a nie nauka... Tak więc w przypadku badań naukowych trzeba wyraźnie odróżnić, co jest opisem naukowym i jego filozoficzną interpretacją. Spieramy nie tyle, co do opisu, co do interpretacji, która gdzieś wpływa na nasze życie, decyzje (przekłada się na praktykę życiową).

Moje zasadnicze pytanie, do którego zmierzam to czy dysponujemy jakimś dobrym kryterium, co do którego wszyscy moglibyśmy się zgodzić, i które pozwalałoby nam na odróżnianie, kiedy jeszcze dyskutujemy o "suchym" opisie naukowym, a kiedy już zaczynają się nasze prywatne interpretacje, które staramy się, aby były logiczne, spójne z doświadczeniem ?

Wyszczególnienie takiego kryterium pozwalałoby pomóc wierzącym inaczej ; ) uzmysłowić sobie, że nie tyle, co opierają się na nauce, co na własnych pozanaukowych interpretacjach tejże nauki.


Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Nie 0:16, 08 Sty 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:42, 08 Sty 2017    Temat postu:

Błażej napisał:
Niektórzy ludzie przekonują, że swoje poglądy i przekonania na świat opierają na nauce. W porównaniu z nauką wszystko inne jest mało wiarygodne. Tylko właściwie, czym jest tak naprawdę to "oparcie się na nauce" ?

Moje obserwacje wykazują, że to odczucie oparcia się na nauce jest złożone.
W najprostszym przypadku, czyli takiego naiwnego oparcia się na nauce, polega to na dość prostym filtrowaniu przychodzących wiadomości - jeśli wygląda na pochodzące ze źródeł "naukowych" (co by to nie miało znaczyć), to znaczy, że jest naukowe, a więc prawdziwe, słuszne.
Dla potrzeb sporów światopoglądowych ateistów z teistami "oparcie się na nauce" zwykle oznacza przekonanie, że należy różnicować twierdzenia jako "naukowe" i "bajki i bzdury" - często twierdzenia religijne. Dodatkowo jest tu też (wg mnie naiwne) przekonanie, że mechanizmy nauki są w stanie rozsądzić wątpliwości ze 100% dokładnością praktycznie w każdym możliwym do sformułowania problemie.
Jest jeszcze coś, co nazwałbym względnie "rozsądną praktyką opierania się na nauce". Ta rozsądna praktyka nie wchodzi w spory światopoglądowe, ale przy rozpatrywaniu problemów stara się stosować podstawowe zasady, które nauka ma w swojej metodologii, stosując je jednak do kwestii KTÓRE MAJĄ SZANSĘ NA ICH ZOBIEKTYWIZOWANIE. Te zasady to:"
1. nie autorytet źródła jest najważniejszy przy rozważaniu poprawności informacji, a pewne względy formalne, w szczególności spójność z resztą metodologii naukowej (będzie o tym niżej)
2. twierdzenia powinny być tak formułowane, aby wykluczały (może nie do końca to musi się udać, ale na ile się uda) nieprecyzyjne, w szczególności sprzeczne ze sobą interpretacje
3. potwierdzanie twierdzeń powinno odbywać się przez niezależnych badaczy/ośrodki (dlatego tak ważny jest punkt 2, którego spełnienie jest tutaj warunkiem wstępnym, niezbędnym, aby sprawdzano rzeczywiście to samo)
4. Należy trzymać się względnie ściśle pewnych językowych rozróżnień dla takich (dla "zwykłych ludzi" nie specjalnie rozróżnialnych) idei jak: teoria, hipoteza, model, metodologia, opinia, potwierdzony fakt. W szczególności nie należy np. opinii traktować jako fakt, hipotezy jako prawdy o rzeczywistości. "Zwykłym ludziom" to się myli, bo stosują zasadę, w której prawdziwość/poprawność twierdzeń przypisywana jest bardziej do osób, czy obiegowych opinii, niż do mechanizmu działania zjawiska.
5. Nauka SKUPIA SIĘ NA MECHANIZMACH, a nie na osobach, czy źródłach.
6. Nauka ma na celu obiektywizowalość, weryfikowalność i falsyfikowalność. Co prawda wszystkich tych postulatów nie da się wypełnić w sposób pełny, ale trzeba starać się do ich realizacji dążyć - w szczególności usuwać z przestrzeni badań i dociekań twierdzenia, które są czystymi opiniami, nie dającymi się "ubrać" w żadne mechanizmy obiektywizujące rozpoznania fenomenów, sprawdzenia koncepcji itp.

Niewątpliwie pewne czerpanie z dorobku (z metodologii) nauki przydałoby się chyba i religiom. Nie da się tego co prawda stosować identycznie jak w nauce, ale chyba przydałoby się jakieś przesunięcie od autorytaryzmu do możliwe weryfikowalnych (niekoniecznie metodami ściśle naukowymi) stylów podejścia. Niestety, nie jest to zawsze możliwe. Ale jest możliwe dla części problemów - szczególnie tych związanych z moralnością, celowością działania w odniesieniu do tego, co dotyczy świata (np. podejście uwzględniające wiedzę medyczną jest zdecydowanie pożądane przy rozważaniu problemów etycznych, bo dobro w sensie zdrowia osoby może być ubierane w postać pewnych konkretów).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 0:45, 08 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4033
Przeczytał: 87 tematów


PostWysłany: Nie 0:43, 08 Sty 2017    Temat postu:

Błażeju, a czym jest nauka? jest kryterium tego co naukowe, uznawane przez wszystkich .... lub odwrotnie, wskazałeś problem, kogo ten problem dotyczy? .... a kto pozostaje wolny o tego?

:) ... obawiam się, że nikt
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8727
Przeczytał: 125 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 1:52, 08 Sty 2017    Temat postu:

Wuj zbój napisał: Takie przekonanie dotyczące ateizmu jest klasycznym antynaukowym zabobonem.

Ja rozumiem ateizm jako zaprzeczenie istnienia osobowego boga.
boga jako osoby.
Nadal nie uzyskałam wyjaśnienia jak teiści wyobrażają sobie ciało Boga?

Wszystkie osoby jakie znam mają ciała. Bóg więc to ciało także musi mieć.

Co do nauki - czym się różni od wiary.

Wiara jest tęsknota za pewnością. Nauka tęsknotą za prawdą.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 1:56, 08 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 540
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:32, 08 Sty 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ta rozsądna praktyka nie wchodzi w spory światopoglądowe, ale przy rozpatrywaniu problemów stara się stosować podstawowe zasady, które nauka ma w swojej metodologii, stosując je jednak do kwestii KTÓRE MAJĄ SZANSĘ NA ICH ZOBIEKTYWIZOWANIE.


Co to są spory światopoglądowe ? Jak przebiegają granice takich sporów ? Pytanie wydaje się być banalne, ale mam wrażenie, że w wielu dyskusjach na linii teizm-ateizm zachodzi szczególne nieporozumienie (może błędnie to widzę ?). Problem nieporozumienia sformułowałbym tak: spory światopoglądowe poruszane są głównie w płaszczyźnie, gdzie nauka nie daje i nie da przekonującego wszystkich wyjaśnienia problemów światopoglądowych, gdyż są to dyskusje o rzeczach niesprawdzalnych dla metod naukowych. Wielu ateistów jak mi się wydaje uważa, że nauka powinna rozstrzygać spory światopoglądowe, to są sprawy do wytłumaczenia właśnie dla nauki. Warto chyba spróbować zastanowić się nad tym, co wyznacza granice sporów światopoglądowych, czym w istocie są te problemy.

Cytat:
5. Nauka SKUPIA SIĘ NA MECHANIZMACH, a nie na osobach, czy źródłach.


Ten punkt też jest warty szerszego wytłumaczenia. Chodzi w istocie o to, że nauka nie zajmuje się problemami istnienia ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 5 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin