 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Czw 10:32, 25 Sie 2016 Temat postu: Re: Jak poprawnie filozofować ? |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Manipulujesz konwencjami - raz powołując się na ogólną postać jakiegoś pojęcia, a za chwilę biorąc wnioski odnoszące się tylko do dyskursu antyscjentystycznego. |
Nie nazwałbym tego "manipulacją", jest to prędzej przemieszczanie się po poziomach znaczeniowych. Liczę na inteligencję odbiorców, w końcu nie piszą tu sami idioci, że gdzieś będą nadążać za tym przemieszczaniem się znaczeń, ale z drugiej strony zdaję sobie sprawę, że jest to oczekiwanie utopijne i gdy pojawiło się pomieszczanie znaczeń przy dyskusji o solipsyzmie to nie byłem zdziwiony, gdy przypisano mi solipsyzm. Tymczasem ustawiamy się po prostu na różnych punktach widzenia w dyskusji. Nie jestem solipsystą ale gdy pojawi się ateista twierdzący, że ateizm jest jedynym okrojonym ze zbędnych założeń sceptycyzmem, to mogę nagle przybrać roboczo garnitur solipsysty i zostać nim na potrzeby dyskusji. Nie czyni to ze mnie jednak solipsysty. Czym innym jest na przykład pewność w matematyce (zależna wyłącznie od aksjomatów), czym innym pewność w scjentyzmie, czym innym pewność absolutna, czym innym w solipsyzmie, czym innym pewność potoczna. Średnio rozgarnięty osobnik w miarę to odróżnia ale w każdej chwili może pojawić pogubienie się. Krytykujemy różne prądy myślowe więc konwencje zmieniają się jak w kalejdoskopie i to nie jest zależne od nikogo. Trzeba jakoś za tym nadążać i nie ma rady
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 10:35, 25 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31260
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 10:49, 25 Sie 2016 Temat postu: Re: Jak poprawnie filozofować ? |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | Średnio rozgarnięty osobnik w miarę to odróżnia ale w każdej chwili może pojawić pogubienie się. Krytykujemy różne prądy myślowe więc konwencje zmieniają się jak w kalejdoskopie i to nie jest zależne od nikogo. Trzeba jakoś za tym nadążać i nie ma rady |
Wydaje mi się jednak, że przekraczasz tu pewną granicę domyślności. To wynika chyba z Twojego sposobu rozumowania - silnie skupionego na celu dyskusji, jakim go widzisz. Tymczasem owa celowość u Twojego dyskutanta może być znacznie słabsza. Wtedy on Twoje sformułowania odbiera na innym poziomie, odczuwając dysonans znaczeniowy.
Ty oczekujesz od odbiorcy dostosowania się do Twojej celowości w dyskutowaniu, a przecież nie ma tu wyróżnionych układów odniesienia - z kolei więc tenże odbiorca może zacząć (chcieć) mówić o bardziej ogólnych znaczeniach. Jak się strony dobrze nie dogadają (nie umówią) w kwestii celu dyskusji, to wyjdzie nieporozumienie.
Warto zwrócić uwagę, że problem nie jest łatwy. Bo owa celowość ZAWSZE BĘDZIE PRZEPLATAŁA SIĘ Z OGÓLNOŚCIĄ. Taka jest natura argumentacji, że co chwila wyciągamy coś jako mechanizm/prawo ogólny, aby zilustrować sytuację szczególną - konkretną. Tu trzeba jakoś czuwać nad tym, gdzie jesteśmy ze znaczeniem słowa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5342
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Czw 13:23, 25 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Pomyślałem, że założę nowy wątek o bardzo szczytnym celu., Marzy mi się, aby ten temat skupiał w sobie rozwałkowywanie wszelkich twierdzeń mających znamiona scjentyzmu. |
Powodzenia w marnowaniu czasu. Twój problem (i wielu na tym forum), leży w błędnym rozumieniu pojęcia "wiedzy", co powoduje zapętlenie i bezsensowną gonitwę za własnym ogonem. Już Pyrrho 300 lat przed Chrystusem wytłumaczył problem "prawdziwości", a ludzie, którzy nie rozumieją, że celem wiedzy jest użyteczność, nie jakaś ostateczna prawda, już przegrali, bo zrównują wiarę z wiedzą. Coś bezużytecznego, z czymś bardzo pomocnym.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 13:24, 25 Sie 2016, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 13:46, 25 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| Banialuki napisał: | | Cytat: | | Pomyślałem, że założę nowy wątek o bardzo szczytnym celu., Marzy mi się, aby ten temat skupiał w sobie rozwałkowywanie wszelkich twierdzeń mających znamiona scjentyzmu. |
Powodzenia w marnowaniu czasu. Twój problem (i wielu na tym forum), leży w błędnym rozumieniu pojęcia "wiedzy", co powoduje zapętlenie i bezsensowną gonitwę za własnym ogonem. Już Pyrrho 300 lat przed Chrystusem wytłumaczył problem "prawdziwości", a ludzie, którzy nie rozumieją, że celem wiedzy jest użyteczność, nie jakaś ostateczna prawda, już przegrali, bo zrównują wiarę z wiedzą. Coś bezużytecznego, z czymś bardzo pomocnym. |
To w takim razie bardzo jestem ciekaw jak te twoje tutejsze wszystkie wypociny pseudowiedzy, udające ni to buddyjskie, ni to naukowe, można spożytkować na jakąś użyteczność. Sprowadzenie wiedzy do użyteczności jest utopijne i gdyby koncept ten był prawdą to bylibyśmy tylko robotami w czysto technologicznym społeczeństwie a filozofia, którą tu całe dnie uprawiasz, nie istniałaby. Tak więc jak zwykle coś tylko bezmyślnie chlapnąłeś i tylko bezwolnie sklonowałeś czyjąś myśl, nad którą się nawet nie zastanowiłeś. Zresztą, jeśli celem nie jest ostateczna prawda, to myśl "celem wiedzy jest użyteczność, nie jakaś ostateczna prawda" również żadną prawdą nie jest a użyteczność jej jest zerowa
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 14:09, 25 Sie 2016, w całości zmieniany 8 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5342
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Czw 13:53, 25 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | To w takim razie jestem bardzo ciekaw jak te twoje tutejsze wypociny pseudowiedzy, udające buddyjskie, można spożytkować na jakąś użyteczność. |
Na usunięcie błędnego programowania społeczno-religijnego.
| Cytat: |
Sprowadzenie wiedzy do użyteczności jest utopijne i gdyby koncept ten był prawdą, bylibyśmy tylko robotami w czysto technologicznym społeczeństwie |
Trzeba być slepym jak ty, żeby nie widzieć, że społeczeństwo zmierza właśnie w tym kierunku.
Jesteś kompletnym kretynem, co bardzo łatwo pokazać. Możesz już iść, dalej studiować bezużyteczne religioznawstwo tępaku.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 13:53, 25 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:01, 25 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| Banialuki napisał: | | Cytat: | | To w takim razie jestem bardzo ciekaw jak te twoje tutejsze wypociny pseudowiedzy, udające buddyjskie, można spożytkować na jakąś użyteczność. |
Na usunięcie błędnego programowania społeczno-religijnego. |
Znaczy się wierzysz, że coś ci się niby udało gdzieś usunąć z twojego przemądrzałego łba, tonącego w morzu oparów pseudowiedzy
| Banialuki napisał: | | Cytat: |
Sprowadzenie wiedzy do użyteczności jest utopijne i gdyby koncept ten był prawdą, bylibyśmy tylko robotami w czysto technologicznym społeczeństwie
Trzeba być slepym jak ty, żeby nie widzieć, że społeczeństwo zmierza właśnie w tym kierunku. |
Jesteś kompletnym kretynem, co bardzo łatwo pokazać. Możesz już iść, dalej studiować bezużyteczne religioznawstwo tępaku. |
Nie spinaj się tak bo jeszcze będą musieli ci pampersa zmienić albo żyłka ci pęknie. A co do "zmierzania społeczeństwa" w kierunku technologizacji to jakoś nie widać żeby pomimo technologizacji rugowało to z tego samego społeczeństwa ani religijność pojmowaną jakkolwiek (ateistów wręcz ubywa), ani wszelki zabobon z horoskopami włącznie, ani skłonność do filozofowania, więc jak zwykle wygłaszasz jakieś puste banialuki bez pokrycia w czymkolwiek ale w końcu od tego jesteś
Zasadności swojej zżerającej własny ogon głupiutkiej tezy też oczywiście nie wybroniłeś
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 14:18, 25 Sie 2016, w całości zmieniany 9 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5342
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Czw 14:17, 25 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
|
<ziew>
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:41, 25 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
Panów Banjankriego i Lewandowskiego o spokój proszę- tym bardziej, że obydwaj macie poniekąd rację!
O tych sprawach pisałem również nie tak dawno [jak zwykle nie pamiętam w którym wątku dokładnie  ], a z tego pisania wynikła m. in. dość interesująca dysputa z Michałem Dyszyńskim... W każdym razie chodziło o to, że są dwa rodzaje prawd: cząstkowe, lokalne ludzkie prawdy faktycznie mające za cel wyłącznie użyteczność, praktyczność w zastosowaniu w danych sytuacjach, okolicznościach, oraz Prawda Absolutna, która jest jednak ilościowo i jakościowo znacznie czymś odmiennym od tamtych ludzkich prawd cząstkowych. Dlatego pochwaliłem post Banjankriego, w którym pisze, że wiedza, jako zbiór takich prawd, praw cząstkowych za swój cel i sens ma "pragmatyczną służebność". Natomiast nie zgodzę się z tym, że nie istnieje nic takiego jak Prawda Ostateczna, Absolutna, oraz z tym, że wiara, a wiedza, to zupełnie "inne bajki". Jednak sprowadzenie wiedzy do użyteczności wcale nie jest utopijne- bo właśnie to jest jej głównym celem- ale to wcale nie implikuje "robotyzacji" ludzkości i zmierzania ku technologicznemu, technokratycznemu społeczeństwu. | Cytat: | | Zresztą, jeśli celem nie jest ostateczna prawda, to myśl "celem wiedzy jest użyteczność, nie jakaś ostateczna prawda" również żadną prawdą nie jest a użyteczność jej jest zerowa |
Nie, Janie- tu rozumujesz błędnie. Popełniłeś tu coś w rodzaju ekwiwokacji; myślę, że sam się zastanowisz i zauważysz swój błąd logiczny w tym zdaniu... | Cytat: | | Trzeba być slepym jak ty, żeby nie widzieć, że społeczeństwo zmierza właśnie w tym kierunku. |
Tu z kolei myli się Banjankri; albo przynamniej grubo przesadza. Globalne społeczeństwo nie zmierza w takim kierunku- może jedynie niektóre grupy czy jednostki, ale nie będą one w stanie narzucić takiego nurtu całej ludzkości; to nie leży w naturze, w psychice ludzkiej. Technokracja "nie przejdzie", podobnie, jak komunizm i wiele innych ideologii dziwnych, niekiedy radykalnych...
Na koniec jeszcze raz polecam moje "wypociny" o prawdach użytecznych [wiedzy] i Prawdzie Absolutnej, oraz to, co dopisywał tam również Michał. I przepraszam, że nie podam linku, ale najzwyczajniej nie chce mi się szukać tego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:42, 25 Sie 2016 Temat postu: Re: Jak poprawnie filozofować ? |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | mat napisał: | | Religia stawia tezy również co do naszego "wycinkowego" świata i na tym polu przegrała. |
Gdzie niby |
Wystarczy zapoznać się ze statusem teologii na uniwersytecie na przestrzeni dziejów a nastepnie odpowiedzieć sobie na pytanie dlaczego jej rola i znaczenie spadło.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:55, 25 Sie 2016 Temat postu: Re: Jak poprawnie filozofować ? |
|
|
| mat napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | mat napisał: | | Religia stawia tezy również co do naszego "wycinkowego" świata i na tym polu przegrała. |
Gdzie niby |
Wystarczy zapoznać się ze statusem teologii na uniwersytecie na przestrzeni dziejów a nastepnie odpowiedzieć sobie na pytanie dlaczego jej rola i znaczenie spadło. |
No to szkoda, że nie odpowiedziałeś wprost i konkretnie na moje pytanie tylko jak zwykle brniesz w jakieś socjologiczne uproszczenia, z których absolutnie nic nie wynika
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 22:30, 25 Sie 2016, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:12, 25 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokobungi napisał: | | Nie, Janie- tu rozumujesz błędnie. Popełniłeś tu coś w rodzaju ekwiwokacji |
A czemuż to niby. Zdanie to jest ewidentnie wadliwe, zakłada sens wyłącznie prawdy użytecznej ale nigdzie nie zawiera nawet śladu idei, które czyniłoby to zdanie właśnie prawdą tego rodzaju. Zakładając zresztą, że to zdanie samo przez się by się uzasadniało, mielibyśmy tu wyłącznie tautologię, czyli puste zdanie. Przyjęcie pragmatyzmu jako zasady wiedzy użytecznej może się odbyć wyłącznie arbitralnie a nie dlatego, że jakiś pajacyk z festyniarskim awatarem rodem z ulotki Hare Kriszna, udający tu oświeconego mędrca, ściemnia, że posiadł jakąś niby nadludzką wiedzę, tylko dlatego, że parę razy przyjarał trawę i pomedytował w pozycji kwiatu lotosu
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 22:20, 25 Sie 2016, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:12, 25 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | Piotr Rokobungi napisał: | | Nie, Janie- tu rozumujesz błędnie. Popełniłeś tu coś w rodzaju ekwiwokacji |
A czemuż to niby. Zdanie to jest ewidentnie wadliwe, zakłada sens wyłącznie prawdy użytecznej ale nigdzie nie zawiera nawet śladu idei, które czyniłoby to zdanie właśnie prawdą tego rodzaju. Zakładając zresztą, że to zdanie samo przez się by się uzasadniało, mielibyśmy tu wyłącznie tautologię, czyli puste zdanie. Przyjęcie pragmatyzmu jako zasady wiedzy użytecznej może się odbyć wyłącznie arbitralnie a nie dlatego, że jakiś pajacyk z festyniarskim awatarem rodem z ulotki Hare Kriszna, udający tu oświeconego mędrca, ściemnia, że posiadł jakąś niby nadludzką wiedzę, tylko dlatego, że parę razy przyjarał trawę i pomedytował w pozycji kwiatu lotosu |
Ja mam inne zdanie o Banjankrim, niż ty- chociaż faktycznie czasem może on sprawiać wrażenie takiego, jak go tu opisałeś; i nie wykluczam, że jest to po części prawda. Ale ogólnie nie jest aż takim "prostakiem"- tak uważam. Nie mam też raczej negatywnego stosunku do "innowierców"; za to tobie są oni chyba nieco "solą w oku"...
Ale wracając do meritum: | Cytat: | | Zdanie to jest ewidentnie wadliwe, zakłada sens wyłącznie prawdy użytecznej ale nigdzie nie zawiera nawet śladu idei, które czyniłoby to zdanie właśnie prawdą tego rodzaju. |
Nie wiem czy tak bardzo musi być taki pogląd uzasadniany, bo jest dość oczywisty, gdy rozważyć i zastanowić się, co nauka, wiedza daje, co ze sobą wnosi i do czego jest używana. | Cytat: | | Zakładając zresztą, że to zdanie samo przez się by się uzasadniało, mielibyśmy tu wyłącznie tautologię, czyli puste zdanie. |
To po co mnożysz niepotrzebnie problemy? | Cytat: | | Przyjęcie pragmatyzmu jako zasady wiedzy użytecznej może się odbyć wyłącznie arbitralnie |
Nie arbitralnie, lecz wynika z obserwacji, doświadczenia i poprawnego wnioskowania.
A wspomniana "ekwiwokacja" wynikała z tego, że utożsamiasz psychiczne dążenie do Prawdy Absolutnej z prawdami naukowymi- empiryczno-racjonalnymi; napisałem przecież, ze to mocno odmienne kategorie, właściwie inne pojęcia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31260
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:33, 25 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | Sprowadzenie wiedzy do użyteczności jest utopijne i gdyby koncept ten był prawdą to bylibyśmy tylko robotami w czysto technologicznym społeczeństwie |
Ja jestem zwolennikiem idei użyteczności/pragmatyzmu w epistemologii. Przy czym jedna nie chodzi o użyteczność rozumianą w stylu: zarobić pieniądze, czy naprawić lodówkę. W poprawnym pragmatyzmie chodzi bowiem głownie o UŻYTECZNOŚĆ W ROZUMOWANIU. Twierdzenia prawdziwe od fałszywych różnią się właśnie użytecznością - np. decyzja o zabraniu parasola podjęta w oparciu o prawdziwą informację "będzie padać" różni się właśnie stopniem użyteczności. Jeśli informacja byłaby fałszywa, trzeba byłoby nosić ten parasol bez potrzeby.
Przepis na dodawanie liczb - jeśli miałby być prawdziwy - będzie użyteczny, bo jego zastosowanie spełni pokładane w nim nadzieje - liczby dadzą się poprawnie dodać. W odróżnieniu od niego przepis fałszywy, będzie bezużyteczny do tego celu.
Prawdziwość poznajemy po owocach - bo informacje prawdziwe są użyteczne w budowaniu poprawnego obrazu rzeczywistości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 7:16, 26 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Piotr Rokobungi napisał: | | Nie, Janie- tu rozumujesz błędnie. Popełniłeś tu coś w rodzaju ekwiwokacji |
A czemuż to niby. Zdanie to jest ewidentnie wadliwe, zakłada sens wyłącznie prawdy użytecznej ale nigdzie nie zawiera nawet śladu idei, które czyniłoby to zdanie właśnie prawdą tego rodzaju. Zakładając zresztą, że to zdanie samo przez się by się uzasadniało, mielibyśmy tu wyłącznie tautologię, czyli puste zdanie. Przyjęcie pragmatyzmu jako zasady wiedzy użytecznej może się odbyć wyłącznie arbitralnie a nie dlatego, że jakiś pajacyk z festyniarskim awatarem rodem z ulotki Hare Kriszna, udający tu oświeconego mędrca, ściemnia, że posiadł jakąś niby nadludzką wiedzę, tylko dlatego, że parę razy przyjarał trawę i pomedytował w pozycji kwiatu lotosu |
Ja mam inne zdanie o Banjankrim, niż ty- chociaż faktycznie czasem może on sprawiać wrażenie takiego, jak go tu opisałeś; i nie wykluczam, że jest to po części prawda. Ale ogólnie nie jest aż takim "prostakiem"- tak uważam. Nie mam też raczej negatywnego stosunku do "innowierców"; za to tobie są oni chyba nieco "solą w oku"... |
Ależ skąd, przecież sam jesteś "innowiercą" z punktu widzenia mojego światopoglądu a zupełnie nie drażnisz mnie, wręcz przeciwnie, bardzo lubię kreatywność, odwagę do łamania schematów, samodzielność i oryginalność w twoich postach. Podkreślałem to już nie raz. Jak widzisz wcale nie jest tak, że lubię tylko posty katolików. W zasadzie to nawet nie wiem kto tu jest katolikiem. Jeśli zaś chodzi o tego kolorowanego gościa to nie drażni mnie jego pseudobuddyzm ani nic w tym stylu. Po prostu nie znoszę festyniarskiego pozowania na oryginalność, za którym kryją się jedynie puste ozdobniki i powielany schematyzm, mające na celu przykryć jałowość merytoryczną. Nie drażni mnie nawet jego tępota, bo ludziom tępym też trzeba dać żyć w społeczeństwie. Drażni mnie typowo sekciarskie ubieranie pustki i jałowości w natchnione błyskotki oraz pozory tajemniczości, co jest niestety typowe dla wszelkiej maści guru bliskowschodnich
| Piotr Rokubungi napisał: | Ale wracając do meritum: | Cytat: | | Zdanie to jest ewidentnie wadliwe, zakłada sens wyłącznie prawdy użytecznej ale nigdzie nie zawiera nawet śladu idei, które czyniłoby to zdanie właśnie prawdą tego rodzaju. |
Nie wiem czy tak bardzo musi być taki pogląd uzasadniany, bo jest dość oczywisty, gdy rozważyć i zastanowić się, co nauka, wiedza daje, co ze sobą wnosi i do czego jest używana. |
Nie istnieją rzeczy "oczywiste", filozofując, nawet po amatorsku jak my tutaj, zawsze staramy się trochę dociec dlaczego coś ktoś lub my twierdzimy. Wszelkie twierdzenia aspirujące do statusu prawdy są interesujące zwłaszcza. Stąd starałem się dociec jakie jest uzasadnienie akurat dla twierdzenia o "prawdzie pragmatycznej". Jeśli "uzasadnieniem" jest wnoszenie czegoś przez naukę do życia codziennego, to w sumie nie otrzymujemy tu praktycznie żadnego uzasadnienia, ani nawet jego pozoru. Trudno w ogóle mówić o nauce, prędzej chodzi tu o technikę. Jeśli dla kogoś opis działania sokowirówki jest "prawdą użyteczną" to rzeczywiście "dogłębna" to prawda. Nauka i technika nie ocenia siebie bo nie może pod groźbą petitio principii. I tak musimy przejść na obszar filozofii żeby to zrobić. Nawet jeśli mówimy, że jedynie obserwujemy i wnioskujemy skuteczność w działaniu czegoś, to już jesteśmy jak najbardziej na terenie oceniania filozoficznego
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Przyjęcie pragmatyzmu jako zasady wiedzy użytecznej może się odbyć wyłącznie arbitralnie |
Nie arbitralnie, lecz wynika z obserwacji, doświadczenia i poprawnego wnioskowania. |
Jeśli mówisz o wnioskowaniu to już nie jest sucha obserwacja, tylko filozofia, więc znowu powstaje pytanie o zasadność statusu tego wnioskowania. Jak pokazała już jedna dyskusja na forum, wcale nie jest oczywiste czy episteme wynika z praxis. Sokowirówka działa. Mamy fantastyczną prawdę o świecie. Pomijając to, że w sumie nie można zbudować na tym żadnego poważnego światopoglądu, wręcz żadnego, wciąż wnioskujemy, że coś działa, bo działa, ale nie wiemy nawet do końca dlaczego właściwie działa
| Piotr Rokubungi napisał: | | A wspomniana "ekwiwokacja" wynikała z tego, że utożsamiasz psychiczne dążenie do Prawdy Absolutnej z prawdami naukowymi- empiryczno-racjonalnymi; napisałem przecież, ze to mocno odmienne kategorie, właściwie inne pojęcia. |
Ale nie dla scjentystów z którymi polemizuję, wychodząc z ich punktów widzenia. Dla nich właśnie prawda absolutna to prawda naukowo-empiryczna
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 8:23, 26 Sie 2016, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 7:28, 26 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Sprowadzenie wiedzy do użyteczności jest utopijne i gdyby koncept ten był prawdą to bylibyśmy tylko robotami w czysto technologicznym społeczeństwie |
Ja jestem zwolennikiem idei użyteczności/pragmatyzmu w epistemologii. Przy czym jedna nie chodzi o użyteczność rozumianą w stylu: zarobić pieniądze, czy naprawić lodówkę. W poprawnym pragmatyzmie chodzi bowiem głownie o UŻYTECZNOŚĆ W ROZUMOWANIU. Twierdzenia prawdziwe od fałszywych różnią się właśnie użytecznością - np. decyzja o zabraniu parasola podjęta w oparciu o prawdziwą informację "będzie padać" różni się właśnie stopniem użyteczności. Jeśli informacja byłaby fałszywa, trzeba byłoby nosić ten parasol bez potrzeby.
Przepis na dodawanie liczb - jeśli miałby być prawdziwy - będzie użyteczny, bo jego zastosowanie spełni pokładane w nim nadzieje - liczby dadzą się poprawnie dodać. W odróżnieniu od niego przepis fałszywy, będzie bezużyteczny do tego celu.
Prawdziwość poznajemy po owocach - bo informacje prawdziwe są użyteczne w budowaniu poprawnego obrazu rzeczywistości. |
W porządku. Tylko ja cały czas nie rozumiem jak ten koleś z awatarem rodem z tandetnej ulotki Hare Kriszna, który całe dnie majaczy tu o jakichś tajemniczych pseudobuddyjskich prawdach i poziomach świadomości, zbudował sobie nagle ten światopogląd ograniczając się jedynie do czysto technicznych opisów typu opis użyteczności parasolki i innych tego typu gadżetów. Jest to po prostu brak spójności, konsekwencji i zwykła sprzeczność. Ograniczając się wyłącznie do skuteczności praktycznej, którą możemy w zasadzie sprowadzić do skuteczności techniki, nie zbudujemy sobie żadnego światopoglądu. Światopogląd jest zbiorem powszechników a nie przepisem na ciasto lub instrukcją obsługi parasolki. Zresztą nawet wyrokowanie o skuteczności parasolki jest już jakąś meta filozofią. Zawsze można się też spierać czy parasolka była skuteczna gdy zamiast deszczu, jak się spodziewaliśmy, wyszło Słońce, bo wtedy parasolka może nas również ochronić przed Słońcem. W moim odczuciu próba sprowadzenia wiedzy wyłącznie do technologizacji nie stworzy żadnego światopoglądu. Chyba że dla kogoś światopoglądem jest wiedza o tym jak uruchomić smartfona. Tylko technika jest skuteczna praktycznie w sposób obserwowalny a "światopogląd techniczny" jest absurdem i nie istnieje taki światopogląd. Sprowadzanie wiedzy wyłącznie do pragmatyki jest zubożeniem, pomijając to, że jest to samowywrotne, nie dając się uzasadnić wyłącznie w ramach tejże pragmatyki gdyż powszechniki nie są pragmatyczne i należą jedynie do obszaru teorematów
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 8:27, 26 Sie 2016, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31260
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 10:39, 26 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | próba sprowadzenia wiedzy wyłącznie do technologizacji nie stworzy żadnego światopoglądu. Chyba że dla kogoś światopoglądem jest wiedza o tym jak uruchomić smartfona. Tylko technika jest skuteczna praktycznie w sposób obserwowalny a "światopogląd techniczny" jest absurdem i nie istnieje taki światopogląd. Sprowadzanie wiedzy wyłącznie do pragmatyki jest zubożeniem, pomijając to, że jest to samowywrotne, nie dając się uzasadnić wyłącznie w ramach tejże pragmatyki gdyż powszechniki nie są pragmatyczne i należą jedynie do obszaru teorematów |
Tutaj racja. Choć czy powszechniki nie są pragmatyczne w szerszym sensie tego słowa?
Czy posiadanie światopoglądu coś nam daje (jakąś użyteczność - oczywiście nie w praktyczno-materialnym sensie)?
Jak dla mnie światopogląd jest takim lustrem, w którym przegląda się moja świadomość. I w tym sensie jest użyteczna, bo mogę moje myśli do czegoś odnieść. Światopogląd jest swego rodzaju złożonym narzędziem myśli, takim meta-modelem, który podporządkowuje inne modele.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 10:40, 26 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:53, 26 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Tutaj racja. Choć czy powszechniki nie są pragmatyczne w szerszym sensie tego słowa?
Czy posiadanie światopoglądu coś nam daje (jakąś użyteczność - oczywiście nie w praktyczno-materialnym sensie)?
Jak dla mnie światopogląd jest takim lustrem, w którym przegląda się moja świadomość. I w tym sensie jest użyteczna, bo mogę moje myśli do czegoś odnieść. Światopogląd jest swego rodzaju złożonym narzędziem myśli, takim meta-modelem, który podporządkowuje inne modele. |
Światopogląd daje mnóstwo każdemu ale jego przekładalność na coś użytecznego jest już wyłącznie kategorią subiektywną, co samo w sobie niczym złym oczywiście nie jest
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31260
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:19, 26 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | Światopogląd daje mnóstwo każdemu ale jego przekładalność na coś użytecznego jest już wyłącznie kategorią subiektywną, co samo w sobie niczym złym oczywiście nie jest |
Oczywiście.
A co - dla Ciebie osobiście - jest tym, co Ci daje światopogląd?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:46, 26 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | A co - dla Ciebie osobiście - jest tym, co Ci daje światopogląd? |
Na pewno daje mi pewne uporządkowanie spraw i pojęć, poza tym oczywiście pewien spokój i nadzieję. Nigdy jednak mój światopogląd z nadziei nie wynikał, Bóg był w nim odkąd pamiętam jako źródło wszystkiego, aksjomat początkowy, który jest dla mnie oczywisty jak dla ateisty istnienie materii i nie umiałbym się Go pozbyć bo nawet jak wykonuję sobie dla zabawy takie ćwiczenie myślowe i wyobrażam sobie świat jako ateistyczny, to Bóg i tak za każdym razem wraca po chwili jak bumerang na swoje miejsce w moim światopoglądzie, niczym odpuszczona sprężyna powracająca do pozycji wyjściowej
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5342
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Pią 13:51, 26 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Na pewno daje mi pewne uporządkowanie spraw i pojęć, poza tym oczywiście pewien spokój i nadzieję. Nigdy jednak mój światopogląd z nadziei nie wynikał, Bóg był w nim odkąd pamiętam jako źródło wszystkiego, aksjomat początkowy, który jest dla mnie oczywisty jak dla ateisty istnienie materii i nie umiałbym się Go pozbyć bo nawet jak wykonuję sobie dla zabawy takie ćwiczenie myślowe i wyobrażam sobie świat jako ateistyczny, to Bóg i tak za każdym razem wraca po chwili jak bumerang na swoje miejsce w moim światopoglądzie, niczym odpuszczona sprężyna powracająca do pozycji wyjściowej |
Jak na smyczy. To się nazywa skuteczna indoktrynacja. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:53, 26 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| Banialuki napisał: | | Jak na smyczy. To się nazywa skuteczna indoktrynacja. |
Nie przypominam sobie jakoś, za to widzę masę przygłupów twojego pokroju indoktrynujących absurdalnymi memami ateizmu non stop kolejnych klonów twojego pokroju, dzień w dzień choćby w necie
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 14:16, 26 Sie 2016, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5342
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Pią 14:02, 26 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | Banjankri napisał: | | Jak na smyczy. To się nazywa skuteczna indoktrynacja. |
Nie przypominam sobie jakoś |
Naiwniak. Skuteczna indoktrynacja zaczyna się zaraz po narodzeniu.
Bóg był od zawsze źródłem wszystkiego w twoim światopoglądzoe, mimo że nidy ci się nie objawił. Ktoś ci go tak głęboko wsadził, że nawet nie jesteś sobie w stanie wyobrazić czym jest umysł wolny od takich banialuków.
Współczuję ci, bo nawet nie jesteś w stanie zrozumieć czego ci współczuje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:14, 26 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| Banialuki napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Banjankri napisał: | | Jak na smyczy. To się nazywa skuteczna indoktrynacja. |
Nie przypominam sobie jakoś |
Naiwniak. Skuteczna indoktrynacja zaczyna się zaraz po narodzeniu.
Bóg był od zawsze źródłem wszystkiego w twoim światopoglądzoe, mimo że nidy ci się nie objawił. Ktoś ci go tak głęboko wsadził, że nawet nie jesteś sobie w stanie wyobrazić czym jest umysł wolny od takich banialuków.
Współczuję ci, bo nawet nie jesteś w stanie zrozumieć czego ci współczuje. |
Powtarzasz jedynie jakieś typowe ateistyczne spłycone kalki, którymi jakiś idiota równy tobie sprał ci mózg i jeszcze przy tym wierzysz, że jesteś wolny od indoktrynacji. Przeświadczenie o istnieniu Absolutu jest niezależne geograficznie, mają je nawet ludy odizolowane od wszelkiej cywilizacji i religii tradycyjnych, potrafi się też pojawić u ludzi, którzy nie mieli wychowania religijnego i pochodzą z rodzin ateistycznych. No ale prostak twojego pokroju już tego nie obejmuje, bo to zbyt subtelne. Latałeś do komunii jak 99% polskich ateistów a potem uwierzyłeś w samowrotne ateistyczne banialuki, które przeczytałeś na jakimś forum dla obszczymurów gdzieś w necie, a teraz udajesz tutaj wielce oświeconego naukowca i trochę buddystę, choć tak naprawdę jesteś po prostu kolejnym zainfekowanym memami naturalizmu bezmyślnym sztampowym klonem, niczym spod taśmy, identycznym jak 99% klonów twojego pokroju. Historia powtarzalna do bólu, banalna i równie żałosna. Ot cała tajemnica twojego "geniuszu"
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 14:16, 26 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5342
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Pią 14:31, 26 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Przeświadczenie o istnieniu Absolutu jest niezależne geograficznie |
Istnienie religii również.
| Cytat: | | No ale prostak twojego pokroju już tego nie obejmuje, bo to zbyt subtelne. |
Nieistnienie jest najsubtelniejsze. Tak subtelne, że aż niedostrzegalne.
Powiedział ktoś, kto ma tak sprany beret, że nie potrafi sobie wyobrazić światopoglądu bez wyimaginowanego pana, o którym tylko słyszał z prymitywnych legend.
| Cytat: |
niczym spod taśmy, identycznym jak 99% klonów twojego pokroju. |
Klona poznać po tym, że bez zastanowienia powtarza to co inne klony, jak np. Ojcze nasz, któryś jest w niebie...  . Nawet ta podstawowa modlitwa pokazuje, że religia to wymysł, zapchaj dziura niewiedzy. Czytałem ostatnio bestiariusz słowiański i ciekawe skąd u tamtych ludzi przeświadczenie o istnieniu marzanny, rusałek i biesa. Widocznie isteniały 
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pią 14:32, 26 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31260
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:31, 26 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | A co - dla Ciebie osobiście - jest tym, co Ci daje światopogląd? |
Na pewno daje mi pewne uporządkowanie spraw i pojęć, poza tym oczywiście pewien spokój i nadzieję. Nigdy jednak mój światopogląd z nadziei nie wynikał, Bóg był w nim odkąd pamiętam jako źródło wszystkiego, aksjomat początkowy, który jest dla mnie oczywisty jak dla ateisty istnienie materii i nie umiałbym się Go pozbyć bo nawet jak wykonuję sobie dla zabawy takie ćwiczenie myślowe i wyobrażam sobie świat jako ateistyczny, to Bóg i tak za każdym razem wraca po chwili jak bumerang na swoje miejsce w moim światopoglądzie, niczym odpuszczona sprężyna powracająca do pozycji wyjściowej |
To u mnie jest zupełnie inaczej.
Bóg dla mnie raczej jest OSOBĄ, niż aspektem intelektualnym. Właściwie to jest najbardziej swego rodzaju ODCZUWANĄ OTULAJĄCĄ OBECNOŚCIĄ (tzn. nie zawsze odczuwaną, ale niekiedy tak). Intelekt w tym wszystkim jest jakoś tak "pomimo", tzn. "intelektualizuję sobie" życie bardziej niezależnie od światopoglądu, nawet jakoś tak ateistycznie. Prawdę mówiąc to większość rozumowań dotyczących świata rozpoczynam z pozycji ateistycznych - w ogóle nie myśląc, czy Bóg jest, czy Go nie ma. Dopiero jak mi wyjdą wnioski, to przyglądam im się z nowego kierunku - nakładając filtr teizm - patrząc co z tego wyniknie.
Choć ostatnio coraz mocniej mój teizm wdziera się do intelektu już w pierwszych etapach. Wdziera się jako postulat swoistej NADZIEI. Ten postulat emocjonalnie niezbyt mi "leży", bo życie - jakie jest - nadzieją raczej słabo napawa. Więc robię to mechanizmem postulowania - pewnego przymusu: nadzieja ma być i już, bo tak założyłem, bo inaczej nic nie miałoby sensu.
Z kolei w sprawach dotyczących mnie osobiście, uczuć, duchowości, rozwoju osobistego, sytuacja się odwraca - w tym przypadku teizm rządzi już na starcie. Tu ateizmu jest dużo mniej - głównie jako porównanie, jako poziom odniesienia. Mówiąc inaczej, dla mnie - jeśli szczęście, to z Bogiem, jeśli spełnienie, bo z Bogiem. A to co jest w życiu, to co z ateizmu i bez Boga - to zwykła mordęga każdego dnia. Choć też chyba i cenna nauka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
